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[6333] 銀河英雄大戦正規版 帝国勝利返信 削除
2008/5/7 (水) 00:26:54 正規版 シュトライト

帝国の勝利で終わったので報告します。


[6336] Re:銀河英雄大戦正規版 帝国勝利返信 削除
2008/5/7 (水) 20:46:33 徳翁導誉

> 帝国の勝利で終わったので報告します。
お疲れ様でした。
正規版の方も終わりましたか。

で、どうしましょう?
会戦版と合わせるために、掃海で機雷を見付けた場合、
機雷を使用済みに変更するくらいで、
後は特に修正せず、初期化で良いんですかねえ?


[6338] Re2:銀河英雄大戦正規版 帝国勝利返信 削除
2008/5/7 (水) 22:36:01 ビッテンフェルト

▼ 徳翁導誉さん
> > 帝国の勝利で終わったので報告します。
> お疲れ様でした。
> 正規版の方も終わりましたか。
>
> で、どうしましょう?
> 会戦版と合わせるために、掃海で機雷を見付けた場合、
> 機雷を使用済みに変更するくらいで、
> 後は特に修正せず、初期化で良いんですかねえ?



管理人さん今晩は。
今期は前期と異なることの無い条件のもと行われており
前期言われていた帝国側の不利(階級による装備艦艇の差)などを覆し
帝国が勝利を収めることが出来ました。

一重にこれは、帝国参加者の連携によるものであります。
前期の同盟もまた連携により帝国の出鼻を挫き、勝利を収めました。
私は前期ボロディンとして同盟に所属しており
今回は単に攻守ところを替えただけ、と認識しております。


前期同盟は装備艦艇が同級の相手より多いという長所を活かし
帝国側を圧倒しました。
そこには帝国側の能力値が高いという長所を活かさせず
連携してカモにしてST上昇を図ったという経緯があります。
結果としてキルヒアイス・ロイエンタール級の将官が幾人も誕生し
また階級差もそのときには開いていたことから
前期帝国は巻き返すことが出来ず敗れました。


逆に今期帝国は能力値が高いという長所を活かし
同盟側を圧倒しました。
そこには同盟側の装備艦定数が多いという長所を活かさせず
高級将官をカモにして全体的な装備艦艇数の上昇を図ったという経緯があります。
またビッテンフェルトやミュラー・ミッターマイヤーといった主要提督の昇進と
ミュッケンベルガー・シュタインホフ・オフレッサーといった元帥のST上昇を同時に行うことに成功したため
さらに同盟将官とのステータス差が広がることになりました。
これもまた今期帝国勝利の一因であろうと思います。

このあたりから全体的な階級差もつきだして、
元々の能力差が活きてきたような気がします。


つまり、今回は紙一重の差で同盟の戦略を帝国が挫き
勝利しただけです。
帝国がこうなっていても不思議ではありませんでした。

そしてなぜそれが成ったかというと、それは端的に言って連携の差以外ありません。
実際に前期同盟は能力で劣るにも関わらず帝国を破っております。


結論を言うと、私はまだ変更を加える必要はないと思います。
もう何回かデータを取ってからでも、変更を加えるのは遅くないと思います。
ただ機雷に関しては管理人さんの仰る通りでよいと思います。

長々と失礼しました。


[6342] Re2:銀河英雄大戦正規版 帝国勝利返信 削除
2008/5/8 (木) 00:49:41 正規版 キャゼルヌ

▼ 徳翁導誉さん

> 後は特に修正せず、初期化で良いんですかねえ?

私もビッテンフェルト殿の意見と同じくします。
連携具合が同じでも基本能力で帝国のほうが寧ろ有利と思うくらいです。
同階級の装備数・上級大将のステップが不利だ不利だというのは
連携のなさを誤魔化す言い訳にしか聞こえません。
同盟は連携で帝国を上回るか同程度の連携で参加数が上回るかしないと
勝てないのでは?と思うこの頃です。


[6343] Re3:銀河英雄大戦正規版 帝国勝利返信 削除
2008/5/8 (木) 02:47:58 メルカッツ

▼ 正規版 キャゼルヌさん
> ▼ 徳翁導誉さん
>
> > 後は特に修正せず、初期化で良いんですかねえ?
>
> 私もビッテンフェルト殿の意見と同じくします。
> 連携具合が同じでも基本能力で帝国のほうが寧ろ有利と思うくらいです。
> 同階級の装備数・上級大将のステップが不利だ不利だというのは
> 連携のなさを誤魔化す言い訳にしか聞こえません。
> 同盟は連携で帝国を上回るか同程度の連携で参加数が上回るかしないと
> 勝てないのでは?と思うこの頃です。



同階級で比較した場合、
「帝国の平均的な将官では、同盟軍の平均的な将官を撃破可能」
と、いう意見がちらほらあったように思いますが、
これは果たして可能なのかなぁ、と思う今日この頃・・・。

それは置いておいて、私もビッテンフェルト殿に同意です。
今回は帝国は前回同盟に敗れた教訓を元に構築した戦略を徹底させることで、
序盤に有利な展開を作り上げて、勝利しました。
そして、次回は同盟が教訓を見出して逆襲してくるでしょう、そんなものです。

ただ、修正を加えるとすれば、同盟の「物量」の面を強化する意味で、
同盟の建艦数を増やすなどの修正があると良いのかもしれません。
(こういう設定はもうありましたっけ?)
が、まぁ、次回は修正なしでやってみて、それからのほうが良いかもしれません。


[6346] Re4:銀河英雄大戦正規版 帝国勝利返信 削除
2008/5/8 (木) 12:38:07 フェルナーの中の人@通常版

▼ メルカッツさん
> 同階級で比較した場合、
> 「帝国の平均的な将官では、同盟軍の平均的な将官を撃破可能」
> と、いう意見がちらほらあったように思いますが、
> これは果たして可能なのかなぁ、と思う今日この頃・・・。


そんな話があったかは覚えがありませんが、なんとなく計算してみました(間違ってるかもしれませんがw)
といっても、平均的がどのくらいなのか解らんので、攻防とも7の帝国中将VS攻防とも5の同盟中将という設定です

この場合、6回攻撃した時点で、当初の400差がなくなりほぼ同数(791VS789くらい)となるようです
更に攻撃を続けると15回目でようやく撃破(残存数133くらい)

7/7を6/7あるいは、7/6でも、かろうじて撃破は可能の模様
6/6では不可能っぽい

#でも、15回攻撃なんて行動が足りない気もする…w

> ただ、修正を加えるとすれば、同盟の「物量」の面を強化する意味で、
> 同盟の建艦数を増やすなどの修正があると良いのかもしれません。
> (こういう設定はもうありましたっけ?)
> が、まぁ、次回は修正なしでやってみて、それからのほうが良いかもしれません。


開始時だと、イゼルローンの分の50隻/日だけ、同盟が多かった気がします
まぁ、誤差ですがw

同盟は、補給線が比較的単純&後方型に特化した士官が多めという所を生かして、建艦に励むことで、物量を
生み出す必要があるんじゃないか…と思いますが(前回同盟勝利の時は、そうだったような…)


そんなわけで、私も今回特に変更をする必要はないんじゃないかと思います。
(フェルナーの階級問題もまぁ、どっちでもいいようなw)


[6347] Re5:銀河英雄大戦正規版 帝国勝利返信 削除
2008/5/8 (木) 12:58:30 正規版 シュトライト

大まかな意見は出揃ったようなので。
自分も現行のバランスで良いと思います。
それと登録人数の差を制限したのは正解だと思います。
このゲームだと、初期の人数差が大局に響きますから…。

前期はデッシュとして、今期はシュトライトとして参加しました。
前期の同盟の勝因も、今期の帝国の勝因も一言で言うなら連携です。
フェルナー殿が計算して分かるように、一人の戦力だけで決着が付く訳ではありません。
(英雄大戦なのに、英雄的活躍出来ないのは賛否両論ですが。)

長期戦では結果としてこうなりましたが。
短期決戦が求められる会戦版ではまだバランスを考える必要があるかもです。
(無論ここで論議する話ではない)


[6350] Re5:銀河英雄大戦正規版 帝国勝利返信 削除
2008/5/9 (金) 04:06:00 メルカッツ

▼ フェルナーの中の人@通常版さん
> ▼ メルカッツさん
> > 同階級で比較した場合、
> > 「帝国の平均的な将官では、同盟軍の平均的な将官を撃破可能」
> > と、いう意見がちらほらあったように思いますが、
> > これは果たして可能なのかなぁ、と思う今日この頃・・・。

>
> そんな話があったかは覚えがありませんが、なんとなく計算してみました(間違ってるかもしれませんがw)
> といっても、平均的がどのくらいなのか解らんので、攻防とも7の帝国中将VS攻防とも5の同盟中将という設定です
>
> この場合、6回攻撃した時点で、当初の400差がなくなりほぼ同数(791VS789くらい)となるようです
> 更に攻撃を続けると15回目でようやく撃破(残存数133くらい)
>
> 7/7を6/7あるいは、7/6でも、かろうじて撃破は可能の模様
> 6/6では不可能っぽい
>
> #でも、15回攻撃なんて行動が足りない気もする…w
>



おっと、これは検証ありがとう御座います^^
やはり、なんだかんだで撃破までは行かないようですね・・・。
単独撃破は、帝国・同盟の限られた将官に許された特権と言えるかもしれません。


[6356] 銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/10 (土) 16:44:42 徳翁導誉

> 大まかな意見は出揃ったようなので。
> 自分も現行のバランスで良いと思います。

との事ですので、
機雷掃海だけを少し弄り、初期化しました。
今回からは、掃海で見つかった機雷は使用済み扱いとなります。


[6384] Re:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/12 (月) 14:36:01 正規版 スコット

▼ 徳翁導誉さん
> > 大まかな意見は出揃ったようなので。
> > 自分も現行のバランスで良いと思います。

> との事ですので、
> 機雷掃海だけを少し弄り、初期化しました。
> 今回からは、掃海で見つかった機雷は使用済み扱いとなります。

初期化ありがとうございます。
ふと思ったのですが、簡易説明に各将官の初期の階級と初期のステータスを載せて貰えないでしょうか?
新しく始めた方は、名前を見ただけではキャラの特徴が分かりません。
さらに、指令室は毎回キャラクターのステータス表になるのが通例です。
主にプレイヤー側の手間を省く為のお願いなのですが、ダメでしょうか?


[6389] Re2:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/13 (火) 19:18:29 徳翁導誉

> ふと思ったのですが、簡易説明に各将官の初期の階級と初期のステータスを載せて貰えないでしょうか?
との事ですので、両戦場とも公開しておきました。
ただ、こうして初期値を公開すると、敵側にも能力値が分かってしまうので、
登録時に、初期能力値から「±1〜2」位の誤差を付けた方が良いかも知れませんね。


[6398] Re3:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/13 (火) 23:01:09 正規版 スコット

▼ 徳翁導誉さん
> > ふと思ったのですが、簡易説明に各将官の初期の階級と初期のステータスを載せて貰えないでしょうか?
> との事ですので、両戦場とも公開しておきました。
> ただ、こうして初期値を公開すると、敵側にも能力値が分かってしまうので、
> 登録時に、初期能力値から「±1〜2」位の誤差を付けた方が良いかも知れませんね。

公開ありがとうございます。

おそらく両陣営の指令ページには敵味方の全データが載っているかと。
公開してもしなくても、結果は変わらないと思います。
大きく変わるのは、登録前に能力が分かるようになった事と初心者にも分かるようになった事ですかね。

登録時に誤差があると運ゲーになりませんかねぇ?
また、ミュラーの防御10やビッテンフェルトの攻撃10の様な特徴を消しかねないと思いますが…。


[6410] Re4:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/15 (木) 19:43:41 徳翁導誉

> > ただ、こうして初期値を公開すると、敵側にも能力値が分かってしまうので、
> > 登録時に、初期能力値から「±1〜2」位の誤差を付けた方が良いかも知れませんね。

> 登録時に誤差があると運ゲーになりませんかねぇ?
> また、ミュラーの防御10やビッテンフェルトの攻撃10の様な特徴を消しかねないと思いますが…。

別に、そこまで運がゲームを左右する訳でも無いと思いますよ。

例えば、先に挙がったミュラーなどですと、
通常ならば「防御10」と固定値なのが、「防御8」〜「防御12」になる訳です。
防御10が「鉄壁」のミュラーだとしたら、
防御8は「そこそこ鉄壁」、防御12は「超鉄壁」って所でしょうか?(笑)
ただ、防御8でも、防御12でも、守備力が高いキャラの特徴は変わりません。

また、もし導入するにしても、増減する確率は、
「±2が10%、±1が20%、±0が40%」くらいの感じなので、
基本的には、ほとんど変わらないと思います。
しかし、こうした誤差を多少なりとも入れるだけで、
戦闘前から結果が計算できるという事もなくなるので、
ゲーム的には、プラス面の方も大きいでしょうし。


[6421] Re5:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/16 (金) 16:45:27 正規版 スコット

> 例えば、先に挙がったミュラーなどですと、
> 通常ならば「防御10」と固定値なのが、「防御8」〜「防御12」になる訳です。
> 防御10が「鉄壁」のミュラーだとしたら、
> 防御8は「そこそこ鉄壁」、防御12は「超鉄壁」って所でしょうか?(笑)
> ただ、防御8でも、防御12でも、守備力が高いキャラの特徴は変わりません。

あぁ、上限値が10までだとばかり思っていました。
…となると逆にビュコックらの回復1等の下限は-1まで行くのでしょうか?

加えて、登録直後12だとして、撃破後は固定値の10に戻るのか、登録初期値に戻るのか…ですかね。

> また、もし導入するにしても、増減する確率は、
> 「±2が10%、±1が20%、±0が40%」くらいの感じなので、
> 基本的には、ほとんど変わらないと思います。
> しかし、こうした誤差を多少なりとも入れるだけで、
> 戦闘前から結果が計算できるという事もなくなるので、
> ゲーム的には、プラス面の方も大きいでしょうし。

なるほど…でもまぁ、ゲーム中に計算して推測しそうな物ですが(苦笑
上限値と下限値で差別が出ない事と、撃破後の処理が上手く行くなら自分は賛成しておきます。


[6429] Re6:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/17 (土) 18:39:12 徳翁導誉

> …となると逆にビュコックらの回復1等の下限は-1まで行くのでしょうか?
さすがに、ゼロやマイナスにはなりません(笑)。
最低値は「1」ですね。

> 加えて、登録直後12だとして、撃破後は固定値の10に戻るのか、登録初期値に戻るのか…ですかね。
これは、どちらも可能です。
その他にも、全能力一括で「+1」アップっていうのも出来ますし、
各能力ごとに、機動は「+1」、情報は「-2」なども出来ます。

> > しかし、こうした誤差を多少なりとも入れるだけで、
> > 戦闘前から結果が計算できるという事もなくなるので、
> > ゲーム的には、プラス面の方も大きいでしょうし。

> なるほど…でもまぁ、ゲーム中に計算して推測しそうな物ですが(苦笑

戦ってから推測できるのと、戦う前から確定できているのとでは、
結構違いがあると思いますよ。


[6433] Re7:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/18 (日) 15:35:19 パエッタ@正規版

▼ 徳翁導誉さん
> > …となると逆にビュコックらの回復1等の下限は-1まで行くのでしょうか?
> さすがに、ゼロやマイナスにはなりません(笑)。
> 最低値は「1」ですね。
>
> > 加えて、登録直後12だとして、撃破後は固定値の10に戻るのか、登録初期値に戻るのか…ですかね。
> これは、どちらも可能です。
> その他にも、全能力一括で「+1」アップっていうのも出来ますし、
> 各能力ごとに、機動は「+1」、情報は「-2」なども出来ます。
>

誤差を入れるのはなかなか面白そうだと思います。
しかし、全キャラ同確率で上下させるのはどうなのかな?とも思いますね。
階級も能力も低いキャラについては運が悪ければALL1〜2になりかねないと思います。
確かALL5のキャラが居たと思いますが、最悪ALL3になるということですよね?
弱かったら再登録すればよい、という流れになりそうなのでST5以下能力については下がる確率を低くしてはどうでしょう?

個人的には初期STを改定して、昇進毎にキャラ特有のSTを上昇させていくのが自然かな、と思っています。
ローエングラムなどの最初から元帥だとSTは変わらず、撃破時のボーナスだけと言うことになりますね。
帝国中将などは昇進して元帥、上級大将などで現在の完成系STとなる。
同盟の場合は初期艦隊中将は戦死していますが、このまま昇進して行ったらどうなるか…という想像になりますね。
当然、帝国中将よりは弱めになりますが最終的なST差は少なくなれば良いと思います。


ついでに鉄壁ミュラーの話が出ていたので思っていたことを…
時代背景的にはケンプ艦隊の副司令?だったころですよね。(要塞対決以前なので正確には知りませんが…)
この時は鉄壁ではなく小僧だったはず(笑)ですので防御10は適当ではないと前々から思っています。。

時代で比較すると会戦版でも鉄壁と呼ばれる所以となったバーミリオン会戦ですので、この時でさえまだ鉄壁ミュラーではなかった事になってしまいますけど…(苦笑


[6434] Re8:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/18 (日) 16:06:06 徳翁導誉

▼ パエッタ@正規版さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > …となると逆にビュコックらの回復1等の下限は-1まで行くのでしょうか?
> > さすがに、ゼロやマイナスにはなりません(笑)。
> > 最低値は「1」ですね。
> >
> > > 加えて、登録直後12だとして、撃破後は固定値の10に戻るのか、登録初期値に戻るのか…ですかね。
> > これは、どちらも可能です。
> > その他にも、全能力一括で「+1」アップっていうのも出来ますし、
> > 各能力ごとに、機動は「+1」、情報は「-2」なども出来ます。
> >

> 弱かったら再登録すればよい、という流れになりそうなのでST5以下能力については下がる確率を低くしてはどうでしょう?

そうですね。
もし「能力値の誤差制」を採用する事がありましたら、
前向きに考えてみようと思います。
ゼロやマイナスの値にならないようにするにも、
そう言った決まりにより、ゼロやマイナスにならないと言う方が適切でしょうし。

> 個人的には初期STを改定して、昇進毎にキャラ特有のSTを上昇させていくのが自然かな、と思っています。
> ローエングラムなどの最初から元帥だとSTは変わらず、撃破時のボーナスだけと言うことになりますね。
> 帝国中将などは昇進して元帥、上級大将などで現在の完成系STとなる。
> 同盟の場合は初期艦隊中将は戦死していますが、このまま昇進して行ったらどうなるか…という想像になりますね。
> 当然、帝国中将よりは弱めになりますが最終的なST差は少なくなれば良いと思います。

面白い案だと思います。
ただこれだと、階級も能力も低いキャラがどうなるのか?というのと、
戦死した将官などの能力最大値をどれくらいに見積もるかなど、
解決しなければならない問題部分も、多い気はしますがね。

> ついでに鉄壁ミュラーの話が出ていたので思っていたことを…
> 時代背景的にはケンプ艦隊の副司令?だったころですよね。(要塞対決以前なので正確には知りませんが…)
> この時は鉄壁ではなく小僧だったはず(笑)ですので防御10は適当ではないと前々から思っています。。
> 時代で比較すると会戦版でも鉄壁と呼ばれる所以となったバーミリオン会戦ですので、この時でさえまだ鉄壁ミュラーではなかった事になってしまいますけど…(苦笑

軍内部での知名度が高いか否かの問題で、
基本的に個人の能力は、それほど変化がある訳でもないように思います。
まあ、経験から多くを学び成長し続けるタイプも皆無では無いですが。
名が上がることで、得られる効果はあると思いますが、
その辺の部分は、昇進による戦艦保有数の増加で補っているつもりです。


[6437] Re9:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/19 (月) 00:17:11 パエッタ@正規版

▼ 徳翁導誉さん
> > 個人的には初期STを改定して、昇進毎にキャラ特有のSTを上昇させていくのが自然かな、と思っています。
> > ローエングラムなどの最初から元帥だとSTは変わらず、撃破時のボーナスだけと言うことになりますね。
> > 帝国中将などは昇進して元帥、上級大将などで現在の完成系STとなる。
> > 同盟の場合は初期艦隊中将は戦死していますが、このまま昇進して行ったらどうなるか…という想像になりますね。
> > 当然、帝国中将よりは弱めになりますが最終的なST差は少なくなれば良いと思います。

> 面白い案だと思います。
> ただこれだと、階級も能力も低いキャラがどうなるのか?というのと、
> 戦死した将官などの能力最大値をどれくらいに見積もるかなど、
> 解決しなければならない問題部分も、多い気はしますがね。
>

そこは(管理人さんの)想像で良いと思いますよ。
階級、能力の低いキャラを育てる楽しみが出てきて良いと思います。
この辺の伸び率は毎期変更してみるのも面白そうですね。(変更が面倒でなければですが…)

> > ついでに鉄壁ミュラーの話が出ていたので思っていたことを…
> > 時代背景的にはケンプ艦隊の副司令?だったころですよね。(要塞対決以前なので正確には知りませんが…)
> > この時は鉄壁ではなく小僧だったはず(笑)ですので防御10は適当ではないと前々から思っています。。
> > 時代で比較すると会戦版でも鉄壁と呼ばれる所以となったバーミリオン会戦ですので、この時でさえまだ鉄壁ミュラーではなかった事になってしまいますけど…(苦笑

> 軍内部での知名度が高いか否かの問題で、
> 基本的に個人の能力は、それほど変化がある訳でもないように思います。
> まあ、経験から多くを学び成長し続けるタイプも皆無では無いですが。
> 名が上がることで、得られる効果はあると思いますが、
> その辺の部分は、昇進による戦艦保有数の増加で補っているつもりです。


まぁこれは私のイメージですのであまり気にしないでください。
ミュラーが最終的には良将と称される能力を持っているのは事実ですので、上で挙げた階級での能力上昇案が採用されると違和感が無いかな、という感じです。


[6441] Re10:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/20 (火) 19:27:43 徳翁導誉

> 階級、能力の低いキャラを育てる楽しみが出てきて良いと思います。
> この辺の伸び率は毎期変更してみるのも面白そうですね。(変更が面倒でなければですが…)

能力値の最大値設定を毎回変えるのではなく、
能力上昇時に上がる値を、ランダムにするって方法もありますけどね。


[6448] Re11:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/21 (水) 01:29:43 パエッタ@正規版

▼ 徳翁導誉さん
> > 階級、能力の低いキャラを育てる楽しみが出てきて良いと思います。
> > この辺の伸び率は毎期変更してみるのも面白そうですね。(変更が面倒でなければですが…)

> 能力値の最大値設定を毎回変えるのではなく、
> 能力上昇時に上がる値を、ランダムにするって方法もありますけどね。


能力変動で思いついたこと。
2つのSTを対にして、シーソーさせる。
片方が基本値より上がった場合はもう片方は下がる。
機動と情報、攻撃と防御、兵站と回復などで…

これなら強くなり過ぎることも、弱くなりすぎる事もないと思いますが如何でしょ?


[6451] Re12:銀英大戦・通常版を初期化返信 削除
2008/5/22 (木) 19:32:12 徳翁導誉

> 能力変動で思いついたこと。
> 2つのSTを対にして、シーソーさせる。
> 片方が基本値より上がった場合はもう片方は下がる。
> 機動と情報、攻撃と防御、兵站と回復などで…
> これなら強くなり過ぎることも、弱くなりすぎる事もないと思いますが如何でしょ?

ここまで来ると、変動要素をどう考えるかですよね。
縛りのない完全ランダム制ですと、
完全無欠なラインハルトや、至って平凡なラインハルトなど、
登録した時に変わって来る面白さもありますし。

ただ、能力値はあまり変動させず、
正確な値を敵に把握させないようにするという考えならば、
結構良い案だと思いますよ。
間を取るとすれば、上がる可能性がある能力と、落ちる可能性がある能力を、
それぞれ1つずつに限定するって言うのも有りですね。

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