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[7663] HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 01:39:51 ▽ ソマリア担当

「赤い嵐オンライン・現代版」の公式発言において、問題となったためにスレッドを立ち上げました。

趣旨としては、以下のとおりです。
WW2系や銀凡伝などでは、HNやキャラ名を固定しての参加が常態化しています。
これらは、PLの癖や性質、過去の恩・怨恨など、盤面以外のメタ情報によって有利不利が発生することになり、
ゲームバランス上、大きな問題があると常々感じておりました。

また、「赤い嵐」の説明には、『〜内部情報を外に漏らすことは厳禁』とありますが…。
例えば、「赤い嵐」でHNを宣言して、他ゲームで同HN（或いは、同キャラ名）で参加した場合、
それは、PL情報という内部情報をゲーム外に漏らしていることにはなりませんでしょうか。

フェアなゲームとするには、キャラクター名の固定やゲーム内でのHN公開など、
メタ情報に繋がるような発言・キャラクター名を禁止すべきだと思いますが…。

以上の点につきまして、管理人様の御判断を伺いたく存じます。
[7672] Re:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 04:53:41 ▽ risk

恩義や友誼があろうと争う時には争うものです。
過去に争っても手を結ぶときは手を結ぶ。
銀凡の前期がまさにその見本だと思いますけどね。

他のサイト、三国志ネットやシュバルツＲなどでも
通常なんら問題なく固定ＨＮは使用されております。
禁止されているのは勝負に直結する人狼系のゲーム
くらいじゃないでしょうか。
そもそもディプロマシーはボードゲームで中の人など
ＫＫＫの様な格好でもしてやらない限りまるわかりな
ゲームです。

問題は各プレイヤーの姿勢であってＨＮではありません。
ＨＮをスケープゴートにしても事態はかわりません。

それに例えば私がfriskと登録したら適法か違法か誰が
どういう基準で判断を下すのか。
こういう規制は非現実的だと思います。
[7674] Re:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 10:44:29 ▽ ルーキウス

言いたいことはリスクさんが言ってくれているので、
少し違う視点から。（書きにくいことをずばっと書いてくれるあたり、やはりリスクさんはすごい）

現実世界を考えてみても、政権を取る前の情報というのはありますよね？
政権を取る前の行動を見れば、どういう癖があるのかは分かりますし、
首脳同士がたまたま縁があったりすることもあり得なくはないですし。
そう言う点から考えてもリアルかと。

それにHNを隠してもばれるときはばれますし。
あんまり関係ないかと。
[7677] Re2:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 12:54:45 ▽ ソマリア担当

▼ riskさん
> 恩義や友誼があろうと争う時には争うものです。
> 過去に争っても手を結ぶときは手を結ぶ。
> 銀凡の前期がまさにその見本だと思いますけどね。

前期の銀凡伝には参加していないので、何とも言えませんが…。
確かに、全PLがそういった意識であれば、そこまでの問題にはなりませんが。
ただ、盤面の外の情報――銀凡伝でいえば、前期の恩義や怨恨――が、
ゲームに何らかの影響を与える時点で、些か、ゲームとしては問題があると思います。

> 他のサイト、三国志ネットやシュバルツＲなどでも
> 通常なんら問題なく固定ＨＮは使用されております。
> 禁止されているのは勝負に直結する人狼系のゲーム
> くらいじゃないでしょうか。
> そもそもディプロマシーはボードゲームで中の人など
> ＫＫＫの様な格好でもしてやらない限りまるわかりな
> ゲームです。

私が人狼系PLなので、こういった点に敏感…ということは、あるかもしれませんね。
尤も、人狼も本来はカードゲームなので、顔や声で判別出来るのですが。
 
> 問題は各プレイヤーの姿勢であってＨＮではありません。
> ＨＮをスケープゴートにしても事態はかわりません。

PLの姿勢が問題というのは、仰る通りだと思います。
正味な話、各PLがその盤面のなかの情報だけで判断して行動するならば、
ペルソナなしのHNで参加しようが、固定キャラクター名で参加しようが、問題は発生しないわけですから。
 
> それに例えば私がfriskと登録したら適法か違法か誰が
> どういう基準で判断を下すのか。
> こういう規制は非現実的だと思います。

仰る通り、規制の線引きは難しいと思います。
riskさんの仰るような例もありますし、逆に、全く違う登録名でも「前期の〜です」とゲーム中で言えばそれまでです。
ですから、やはり、その辺はモラルの問題になるのではないでしょうか。
「PLが特定出来るような発言は禁止」「前期・他ゲームの会話は禁止」などのような但し書きをつけるだけでも、幾らかは変わると思いますけども。
規制が難しいからといって、規制をしない…というのは、全く別の話でしょうし。


▼ ルーキウスさん
> 現実世界を考えてみても、政権を取る前の情報というのはありますよね？
> 政権を取る前の行動を見れば、どういう癖があるのかは分かりますし、
> 首脳同士がたまたま縁があったりすることもあり得なくはないですし。
> そう言う点から考えてもリアルかと。

少々、論点がずれているようなのですが…。
現実と比してどうこうではなく、ゲーム盤外のメタ情報によって、有利不利が発生する点を問題にしております。
ルーキウスさんの仰られるような例では、「政界」或いは「国際政治」という盤上で、政権を取る前の情報などを得るわけです。
これは別段、メタ情報でもなく、適正な情報ですよね。
PLの情報というのは、現実の政治で例えると難しいですが…そうですね。
神だとか運命だとか大宇宙の意思だとか電波だとか、まあ、何でもよいですが、人間を動かしているものがあったとします。
本来なら知りえることのない、そういったものの傾向を情報として得て行動する…ということになると思います。
例えが判り辛くて申し訳ないですが。
また、初参加とベテランでは、PLに関する情報量が違います。
仮に全員がHN公開で参加しても、初参加の方には、何の情報にもならないわけです。

> それにHNを隠してもばれるときはばれますし。
> あんまり関係ないかと。

確かに、ゲームを進めていくうちに、口調や行動などで、どうしても推測は出来てしまうでしょう。
とはいえ、当人に直接確認でもしない限り、確定ではありませんし。
無駄かもしれませんが、中身を隠す努力というものは必要だと思うのです。
[7679] Re3:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 13:10:42 ▽ ルーキウス

> ▼ ルーキウスさん
> > 現実世界を考えてみても、政権を取る前の情報というのはありますよね？
> > 政権を取る前の行動を見れば、どういう癖があるのかは分かりますし、
> > 首脳同士がたまたま縁があったりすることもあり得なくはないですし。
> > そう言う点から考えてもリアルかと。
>
> 少々、論点がずれているようなのですが…。
> 現実と比してどうこうではなく、ゲーム盤外のメタ情報によって、有利不利が発生する点を問題にしております。
現実をもとにしたゲームである以上は、現実と比して考えることも必要と思いますが。
それに、現実でもベテランの政治家ほど他の政治家のことを知っているはずですし。


> ルーキウスさんの仰られるような例では、「政界」或いは「国際政治」という盤上で、政権を取る前の情報などを得るわけです。
> これは別段、メタ情報でもなく、適正な情報ですよね。
> PLの情報というのは、現実の政治で例えると難しいですが…そうですね。
> 神だとか運命だとか大宇宙の意思だとか電波だとか、まあ、何でもよいですが、人間を動かしているものがあったとします。
> 本来なら知りえることのない、そういったものの傾向を情報として得て行動する…ということになると思います。
> 例えが判り辛くて申し訳ないですが。
そういうのとはまた違う気がするんですけど。


> また、初参加とベテランでは、PLに関する情報量が違います。
> 仮に全員がHN公開で参加しても、初参加の方には、何の情報にもならないわけです。
そこまで違わないと思いますが…
私も二年ほどWW2やっていますけど、
こんな人いたっけということもよくありますし、
名前が分かれば調べれば初心者でも分かりますし。

> > それにHNを隠してもばれるときはばれますし。
> > あんまり関係ないかと。
>
> 確かに、ゲームを進めていくうちに、口調や行動などで、どうしても推測は出来てしまうでしょう。
> とはいえ、当人に直接確認でもしない限り、確定ではありませんし。
> 無駄かもしれませんが、中身を隠す努力というものは必要だと思うのです。
中途半端にばれる方が厄介なのですけどね。
それで勘違いされて滅ぼされたこともありますし。
[7678] Re2:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 12:55:39 ▽ イラク大統領


不利益を生じていても、
改名もそのままの固定HNも
自己責任で使用して、問題無いと思いますね・・・

まぁ、名前なんて自分で名乗ってなんぼだと思います。
[7682] Re:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 13:39:20 ▽ 桂輝平

▼ ソマリア担当さん
> 趣旨としては、以下のとおりです。
> WW2系や銀凡伝などでは、HNやキャラ名を固定しての参加が常態化しています。
> これらは、PLの癖や性質、過去の恩・怨恨など、盤面以外のメタ情報によって有利不利が発生することになり、
> ゲームバランス上、大きな問題があると常々感じておりました。
私なんかはコテハンでずっと通してますけどね。
(まぁ途中で一部似た名前とかにしたことはありますが…。)
確かに、不如帰とか銀凡伝とか協力系のゲームでは
コテハンで通す事でプレイスタイルや以前の会話内容などを覚えて貰えます。

ただ、それが何か問題があるのでしょうか？
2期前の銀凡伝では3期前にともに閣僚として活躍したPLとの開発方針の相違から
私は帝国から同盟に亡命し、同盟のために働いていますし、その方とは今現在は
同じ帝国民として、帝国の勝利のため協力する立場です。
コテハンで相手を知っていたとしても敵対する時は敵対し、協力する時は協力する。
これはごくごく普通の事ではないでしょうか？

あえて言うなら、それがネットゲームの面白さでもある、と私は認識しています。

> また、「赤い嵐」の説明には、『〜内部情報を外に漏らすことは厳禁』とありますが…。
> 例えば、「赤い嵐」でHNを宣言して、他ゲームで同HN（或いは、同キャラ名）で参加した場合、
> それは、PL情報という内部情報をゲーム外に漏らしていることにはなりませんでしょうか。
その他ゲームで赤い嵐の事について言及すれば話は別でしょうが、
そうでなければいったい何の情報が漏れているというのでしょうか？
PL情報と言っても精々が名前くらいだと思いますが…。
ちなみに性格とか考え方なんていうのは各自が勝手に分析するものですよ。
実際とは全く違う事もありますし、漏洩の範囲外にあたると思いますが。

> フェアなゲームとするには、キャラクター名の固定やゲーム内でのHN公開など、
> メタ情報に繋がるような発言・キャラクター名を禁止すべきだと思いますが…。
むしろフェアなゲームにするためにはキャラの使い捨てを抑止するため、
コテハンを推奨するべきだと思うんですが…。
残念な事にこのサイトでは荒らし行為を行って処分を受けたPLに
コテハンで通してきた人はほとんど居らず、
大半が使い捨てのハンドルを使用している事からもそれが伺えます。
[7688] Re2:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 15:52:25 ▽ ソマリア担当

▼ルーキウスさん

> 現実をもとにしたゲームである以上は、現実と比して考えることも必要と思いますが。
> それに、現実でもベテランの政治家ほど他の政治家のことを知っているはずですし。

確かに、現実と比べて考えることは必要だと思います。
しかし、それはあくまでゲームのシステムで再現されるべきことであって、
メタ情報に依存すべきことではないと考えます。
現実では「前期にスターリンは条約違反をしたから、対ソ国境の守備を固めておこう」だとか、
「イタリアは毎回やる気がないから、なるべく組まないようにしよう」だとか、そういった判断は出来ませんよね。
私が言いたいのは、そういったことです。

> 名前が分かれば調べれば初心者でも分かりますし。
その調べるという時点で、必要な労力に差が生まれてしまうわけです。

> 中途半端にばれる方が厄介なのですけどね。
> それで勘違いされて滅ぼされたこともありますし。

そのときのプレイが勘違いされるようなものだったのではないのでしょうか。
そういった各セッションでのプレイに関しては、論点が異なるので、何とも言えません。


▼イラク大統領さん
> 不利益を生じていても、
> 改名もそのままの固定HNも
> 自己責任で使用して、問題無いと思いますね・・・

まあ、HNや固定キャラクター名で不利益を被っている分には、
当人の勝手ということで、自己責任で済ませても良いかもしれませんが…。
恩恵を受る場合というのもありますので、そちらは自己責任というのは、些か異なる気もします。


▼桂輝平

> 私なんかはコテハンでずっと通してますけどね。
> (まぁ途中で一部似た名前とかにしたことはありますが…。)
> 確かに、不如帰とか銀凡伝とか協力系のゲームでは
> コテハンで通す事でプレイスタイルや以前の会話内容などを覚えて貰えます。
> ただ、それが何か問題があるのでしょうか？

お名前は存じ上げております。
安定したプレイをされる方で、幾度か協力もさせて頂きました。

――と、こういった盤外からのメタ情報が存在する点が問題なのです。
まあ、極端な例になりますが…こういった状況を考えて下さい。

・PLのAとBは、双方ともコテハンで名を知っている。
・Aは、過去に何度も協力し、絶対に裏切らないと信頼出来る。
・Bは、過去に何度も条約違反や裏切り行為を繰り返していて、自身も裏切られたことがある。
・今回のセッションでは、双方の言動に差は全くない。
・どちらと組んだとしても、メリット・デメリットに差はない。

こういった状況で、不如帰やWW2系で、AとBのどちらかと組む必要があるとき、どちらを選びますか？
銀凡伝でいえば、んー…AとBが共に商人だったとき、どちらに特権や仕事を与えますか？
恐らく、大半の人がAを選択すると思います。
ここで影響しているのは、そのゲーム内での言動ではなく、過去の所業というメタ要素ですよね。
このように、盤外の情報が影響するという点が、問題であると考えています。


> 2期前の銀凡伝では3期前にともに閣僚として活躍したPLとの開発方針の相違から
> 私は帝国から同盟に亡命し、同盟のために働いていますし、その方とは今現在は
> 同じ帝国民として、帝国の勝利のため協力する立場です。
> コテハンで相手を知っていたとしても敵対する時は敵対し、協力する時は協力する。
> これはごくごく普通の事ではないでしょうか？

仰る通り、ごく普通のことだと思います。
ただ、前述のように、コテハンで利益を得るケースも多いと思います。
銀凡伝で例えるなら、政治・軍の要職への就任ですとか、仕事の受注や特権任命ですとか。
まあ、個々の事例を挙げますと、キリがありませんので控えますけども。


> その他ゲームで赤い嵐の事について言及すれば話は別でしょうが、
> そうでなければいったい何の情報が漏れているというのでしょうか？
> PL情報と言っても精々が名前くらいだと思いますが…。
> ちなみに性格とか考え方なんていうのは各自が勝手に分析するものですよ。
> 実際とは全く違う事もありますし、漏洩の範囲外にあたると思いますが。

これについては、例えが少々不適切でした。
この例えの意図としては、まあ、例えば同じHNで「赤い嵐」と他のWW2系で同時参加していたとして。
「赤い嵐」で条約違反や一方的な侵略などをした場合、「そういう事をするPL」という情報が、同時参加中のWW2系のほうに影響を与えてしまうのではないか、ということでした。
性格や考え方の分析については、その分析材料を与えることが、そもそものメタ情報であると考えます。


> むしろフェアなゲームにするためにはキャラの使い捨てを抑止するため、
> コテハンを推奨するべきだと思うんですが…。
> 残念な事にこのサイトでは荒らし行為を行って処分を受けたPLに
> コテハンで通してきた人はほとんど居らず、
> 大半が使い捨てのハンドルを使用している事からもそれが伺えます。

荒らし行為については、フェア云々とは次元の異なる問題です。
禁止されている荒らし行為の抑止は、今回の論点とは異なります。
敢えて言うならば、むしろ、キャラクターはセッション毎に使い捨てられるべきでしょう。
何のためのキャラクター名（ペルソナ）かといえば、HNを隠すためと思います。
残念なことですが、コテハンは往々にして慣れ合いの元凶となってしまいますし…。
[7689] Re3:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 16:13:08 ▽ かざふすたんの人

たとえば、ＷＷ２Onlineの世界戦場の過去セッションNo56の事例ですが、
ソ連 → ドイツ        2008/6/14(土) 14:18:35
ドイツ帝国帝王　ドイツ帝国軍総司令官　　ジュウジ・ガタメ元帥へ
また会いましたね。　ジュウジ・ガタメ元帥殿先に某サイトの事は
謝っておきます。貴殿とは相性が良さそうなのでまた
宜しくお願いします。

ドイツ → ソ連        2008/6/14(土) 18:23:34
ドイツ帝国帝王　ドイツ帝国軍総司令官　　ジュウジ・ガタメ元帥

相性がいいとは誠に有り難いお言葉。感謝いたします。
謝るといいますと・・・あれは私の失敗が生んだ結果であります。御気になさらずに。
同盟の件ですが宜しくお願いします。
今回こそは貴国と二分したいですね。

こういった、固定ＨＮによって、即座に同盟といった方向性があるのは、
明らかにフェアではないと思います。
メリット、デメリットという言葉が聞こえておりましたが、
メリットとデメリットがある時点でオカシイのではないでしょうか？
ＰＬ自身の実績が、影響が発生してくることは、
協力プレイに近い、不公平感を与えるのではないでしょうか
[7693] Re4:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 17:21:31 ▽ risk

固定ＨＮ使用は先にあげたように他のブラウザゲーのサイトでは普通の事です。
これはそう望む人がユーザーの多数を占めているという証左です。
むしろメールアドレス登録の固定ＩＤ化して無責任な放置削除を減らしていただきたいくらいです。
捨てＨＮであるが故に多重登録なども簡単にしてしまう。
逆に固定ＨＮであればこそ信用という枷により無責任な言動は行いにくくなります。
それにＨＮによる同盟なども話の取っ掛かりに過ぎず、それが絶対の同盟を保証する訳ではないのです。
これは桂さんがあげた例ですでに反証されていると見ていいでしょう。

結局のところメタ情報だ何だと目くじら立てても仕方ないし、それは「そういうゲームがしたい」
という個人の趣味趣向の範囲を出るものではなく、他者の行動を制限する理由とはならない。
私はそう考えます。
制限されても一人１つの固定ＨＮが一人２つに増え交互に使用するだけですしね。
[7700] Re5:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 19:14:01 ▽ ソマリア担当

▼ riskさん
> 固定ＨＮ使用は先にあげたように他のブラウザゲーのサイトでは普通の事です。
> これはそう望む人がユーザーの多数を占めているという証左です。

私は、「信玄の野望」での状況を問題と感じ、管理人様に判断を仰ぐためにスレッドを立ち上げたのであって、
他サイトの話は、また論点の異なることかと思います。


> むしろメールアドレス登録の固定ＩＤ化して無責任な放置削除を減らしていただきたいくらいです。
> 捨てＨＮであるが故に多重登録なども簡単にしてしまう。
> 逆に固定ＨＮであればこそ信用という枷により無責任な言動は行いにくくなります。

仰るように、アドレス登録による放置防止は有効と思います。
ただ、この場合、ID固定とHN・キャラ名の固定は論点の異なる問題かと存じます。


> それにＨＮによる同盟なども話の取っ掛かりに過ぎず、それが絶対の同盟を保証する訳ではないのです。
> これは桂さんがあげた例ですでに反証されていると見ていいでしょう。

その、取っ掛かりの有無が、既に有利不利が生まれている…という論旨なのですが。
また、先だっての桂さんの挙げた例で反証されているとのことですが…、
有利不利の発生が問題点となっている以上、
「有利不利が発生しないこともある」という事例では、反証足りえないかと。


> 結局のところメタ情報だ何だと目くじら立てても仕方ないし、それは「そういうゲームがしたい」
> という個人の趣味趣向の範囲を出るものではなく、他者の行動を制限する理由とはならない。
> 私はそう考えます。

制限といいますか…スタートラインが異なるゲームが、フェアだと思われますか？
まあ、ゲームはフェアであるべしという主張も、趣味といわれればそれまでですが。
その辺りは、管理人様に判断頂きたいと思います。


> 制限されても一人１つの固定ＨＮが一人２つに増え交互に使用するだけですしね。

それこそ、「問題は各プレイヤーの姿勢」となるかと思います。
規制の抜け道を探したり、規制されていないからやってもいい、ではなく、プレイヤーとしてのモラルある態度で楽しみたいものですね。
[7698] Re:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 19:10:22 ▽ 徳翁導誉

> > > WW2系や銀凡伝などでは、HNやキャラ名を固定しての参加が常態化しています。
> > > これらは、PLの癖や性質、過去の恩・怨恨など、盤面以外のメタ情報によって有利不利が発生することになり、
> > > ゲームバランス上、大きな問題があると常々感じておりました。
> > 恩義や友誼があろうと争う時には争うものです。
> > 過去に争っても手を結ぶときは手を結ぶ。
> > 銀凡の前期がまさにその見本だと思いますけどね。
> 前期の銀凡伝には参加していないので、何とも言えませんが…。
> 確かに、全PLがそういった意識であれば、そこまでの問題にはなりませんが。
> ただ、盤面の外の情報――銀凡伝でいえば、前期の恩義や怨恨――が、
> ゲームに何らかの影響を与える時点で、些か、ゲームとしては問題があると思います。
まあ一応こちらとしても、今までに何度か、
「他のゲームや過去のセッションの事は、新ゲームではリセットして下さい」
とは書いてきてますけど、
だからと言って、全員が全員、割り切れてプレイ出来るとまでは思ってません。

ただ、馴れ合いや怨恨を引きずるタイプのプレイヤーは、
やはり、あまり大きな活躍が出来ない印象がありますね。
そうした事に拘る姿勢は、自ずとプレイの幅を狭くしますので、
結局はそれによって、損得もトントンになっているような気もしています。
中には、そうしたしがらみを嫌い、毎回名前を変える人も居ますし、
銀英大戦やWW2系では、結構キャラや国家名の方を全面に押し出す人も少なくありません。
まあ、プレイヤーごと、ゲームごとに、いろいろあって良いんじゃないですかねえ？
と言う事で、難しい問題ではありますが、特に現状を変更しようとは考えていません。
[7705] Re2:HN・固定キャラ名でのゲーム参加について返信　削除
▽ 2008/8/10 (日) 21:21:30 ▽ ソマリア担当

御判断を示して頂き、有難うございます。
そういった御考えでしたら、特に異論はございません。
御手数をおかけして、申し訳ありませんでした。
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