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[8015] Re:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/22 (金) 23:22:00 ▽ ブランシュエッセン

▼ 小田原さん

事実上の利敵行為をしておいて随分な云いようですが、未ログイン放置でまったく無言プレイで
突然宰相奪取を仕掛けるような協力プレイを無視した貴方のようなプレイヤーが宰相奪取できるのは、
帝国だけです。同盟は政治的に安定しますし、資源も戦力面で重要な金属が多く算出しイゼルローン要塞も
今はあります。さらに政治部の騒乱行為は帝国陣営では日常茶飯事で、帝国有利とは全く思えません。
門閥貴族の追放や宰相弾劾がなければ、利敵し放題なので帝国陣営の敗北は確定します。

ＩＲＣチャットは同盟・帝国陣営ともに使っており、過去に問題提起したこともありましたが
結果として議論にすらなりませんでした。
[8016] 銀凡伝所感返信　削除
▽ 2008/8/22 (金) 23:43:01 ▽ パウジーニ准将

この件に関しては、どちらがどうとも申しませんが…。

他のゲームでもそうですが、常連PLによる、いわゆる"俺ルール"の存在が気になります。
もっとも、管理人様の公認がなくとも、PL多数が賛同すれば、事実上の不文律とはなりますが。
明文化されたルール上で問題のない行為を、「荒らし」として一参加者が認定するような事態は、些か異常と思われます。
WW2における航空主兵の如く、それまで誰も試みたことない手段が、後のスタンダードとなる可能性もあるわけですから。
少なくとも、ただの一参加者が勝手な判断で、他参加者をルール上の「荒らし」と断定し、ゲームからの排斥を助長するような行動には、疑問を感じます。
ましてや、それが長期間に渡って同じ登録名で参加している常連PLであれば、影響力的に、許されるものではないかと思います。
[8018] Re:銀凡伝所感返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 00:23:02 ▽ D

▼ パウジーニ准将さん
> この件に関しては、どちらがどうとも申しませんが…。
>
> 他のゲームでもそうですが、常連PLによる、いわゆる"俺ルール"の存在が気になります。
> もっとも、管理人様の公認がなくとも、PL多数が賛同すれば、事実上の不文律とはなりますが。
> 明文化されたルール上で問題のない行為を、「荒らし」として一参加者が認定するような事態は、些か異常と思われます。
> WW2における航空主兵の如く、それまで誰も試みたことない手段が、後のスタンダードとなる可能性もあるわけですから。
> 少なくとも、ただの一参加者が勝手な判断で、他参加者をルール上の「荒らし」と断定し、ゲームからの排斥を助長するような行動には、疑問を感じます。
> ましてや、それが長期間に渡って同じ登録名で参加している常連PLであれば、影響力的に、許されるものではないかと思います。

ルールの、
「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ登録したり、それに協力する行為は禁止です。」
に該当する可能性があるので、「荒らし」と読んでいるのではないでしょうか？
明文化されたルールを用いているので、決して「俺ルール」などではないと思われます。
[8022] Re2:銀凡伝所感返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 00:47:08 ▽ ヨブ

▼ Dさん
> ▼ パウジーニ准将さん
> > この件に関しては、どちらがどうとも申しませんが…。
> >
> > 他のゲームでもそうですが、常連PLによる、いわゆる"俺ルール"の存在が気になります。
> > もっとも、管理人様の公認がなくとも、PL多数が賛同すれば、事実上の不文律とはなりますが。
> > 明文化されたルール上で問題のない行為を、「荒らし」として一参加者が認定するような事態は、些か異常と思われます。
> > WW2における航空主兵の如く、それまで誰も試みたことない手段が、後のスタンダードとなる可能性もあるわけですから。
> > 少なくとも、ただの一参加者が勝手な判断で、他参加者をルール上の「荒らし」と断定し、ゲームからの排斥を助長するような行動には、疑問を感じます。
> > ましてや、それが長期間に渡って同じ登録名で参加している常連PLであれば、影響力的に、許されるものではないかと思います。
>
> ルールの、
> 「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ登録したり、それに協力する行為は禁止です。」
> に該当する可能性があるので、「荒らし」と読んでいるのではないでしょうか？
> 明文化されたルールを用いているので、決して「俺ルール」などではないと思われます。

たぶん「俺ルール」は各ゲーム起きていると思います。「荒らし」を確実に認定できるのは
管理人さんでありプレーヤーにはないと思います。プレーヤーが言えるのは「荒らしと思われる」
だけであり公式的に言えるものではなく言えるのは管理人さんのみと思います。

誰でも決めれたら「こいつ怪しいから」と荒らし認定が乱発されますよ?
「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ登録したり、それに協力する行為は禁止です。」
を確実に認定できるのは管理人さんだけかと思います。

今の現状「俺ルール」は多々見られますね。
[8024] Re3:銀凡伝所感返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 01:05:07 ▽ D

▼ ヨブさん
> ▼ Dさん
> > ▼ パウジーニ准将さん
> > > この件に関しては、どちらがどうとも申しませんが…。
> > >
> > > 他のゲームでもそうですが、常連PLによる、いわゆる"俺ルール"の存在が気になります。
> > > もっとも、管理人様の公認がなくとも、PL多数が賛同すれば、事実上の不文律とはなりますが。
> > > 明文化されたルール上で問題のない行為を、「荒らし」として一参加者が認定するような事態は、些か異常と思われます。
> > > WW2における航空主兵の如く、それまで誰も試みたことない手段が、後のスタンダードとなる可能性もあるわけですから。
> > > 少なくとも、ただの一参加者が勝手な判断で、他参加者をルール上の「荒らし」と断定し、ゲームからの排斥を助長するような行動には、疑問を感じます。
> > > ましてや、それが長期間に渡って同じ登録名で参加している常連PLであれば、影響力的に、許されるものではないかと思います。
> >
> > ルールの、
> > 「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ登録したり、それに協力する行為は禁止です。」
> > に該当する可能性があるので、「荒らし」と読んでいるのではないでしょうか？
> > 明文化されたルールを用いているので、決して「俺ルール」などではないと思われます。
>
> たぶん「俺ルール」は各ゲーム起きていると思います。「荒らし」を確実に認定できるのは
> 管理人さんでありプレーヤーにはないと思います。プレーヤーが言えるのは「荒らしと思われる」
> だけであり公式的に言えるものではなく言えるのは管理人さんのみと思います。
>
> 誰でも決めれたら「こいつ怪しいから」と荒らし認定が乱発されますよ?
> 「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ登録したり、それに協力する行為は禁止です。」
> を確実に認定できるのは管理人さんだけかと思います。
>
> 今の現状「俺ルール」は多々見られますね。

「俺ルール」というものは、ある程度の人数が集まれば勝手に生まれてくるものであり、
これを防ぐ手立てはありません。
で、あれば、この「俺ルール」に接した人間のうちで「これはおかしいのではないか」と考えた方が、
今回のように掲示板に書き込んで議論すれば良いだけの話です。
もし妥当なルールなら、公式なルールにすればよいですし、妥当でないならば破棄すれば良い訳ですからね。

つまり、今回の場合は、
「○○氏の行動はルールの××に反している可能性があるため、荒らしの可能性が高いので、掲示板に書き込んでおきます」
と書けばよいのでしょうね。
ですが、そもそも「荒らしではない」と言いはじめた当事者たる小田原氏の
『小田原政治家［帝国］　2008/8/22(金) 03:48:13
 
荒らしと間違われるので宣言
だだいま宰相を奪取した』
が、荒らし認定関係の第一声なのも興味深いですね・・・。
[8019] Re2:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 00:26:43 ▽ ヨブ

▼ ブランシュエッセンさん
> ▼ 小田原さん
>
> 事実上の利敵行為をしておいて随分な云いようですが、未ログイン放置でまったく無言プレイで
> 突然宰相奪取を仕掛けるような協力プレイを無視した貴方のようなプレイヤーが宰相奪取できるのは、
> 帝国だけです。同盟は政治的に安定しますし、資源も戦力面で重要な金属が多く算出しイゼルローン要塞も
> 今はあります。さらに政治部の騒乱行為は帝国陣営では日常茶飯事で、帝国有利とは全く思えません。
> 門閥貴族の追放や宰相弾劾がなければ、利敵し放題なので帝国陣営の敗北は確定します。
>
> ＩＲＣチャットは同盟・帝国陣営ともに使っており、過去に問題提起したこともありましたが
> 結果として議論にすらなりませんでした。

なんか荒れているようなので私的な意見及び今までの体験談を含めて
だったら宰相弾劾も門閥貴族の権限にすればすれば良いのではないかと思う。
艦艇での宰相弾劾というのは解りにくいので門閥貴族の財力による宰相弾劾
まぁ軍部としては兵力が分散されずに助かる方法ですが・・

今現状帝国では門閥貴族はサブ宰相て感じですかね・・・あの人の言うとおりたしかに仲が良い人達などが歴任してますね。
ちなみに門閥貴族よる追放はそもそも別の役職についてましたそれを門閥に移転させただけですね。

ちなみに追放・弾劾がない時代・・私は戦いましたけどねプレーヤー達共に協力してそして敵対勢力にも勝ちました。
勝利したと言う前例もあります

同盟でも政治は不安定ですよ・・見えないだけで私が裏で指示を出して
阻止しただけで同盟もその気になれば不安定に陥ります。
ただ安定を保たせるのはトップの腕次第ですかね。未ログインでも警戒は大切です。
[8021] Re3:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 00:45:37 ▽ ブランシュエッセン

▼ ヨブさん
> ちなみに追放・弾劾がない時代・・私は戦いましたけどねプレーヤー達共に協力してそして敵対勢力にも勝ちました。
> 勝利したと言う前例もあります
>
> 同盟でも政治は不安定ですよ・・見えないだけで私が裏で指示を出して
> 阻止しただけで同盟もその気になれば不安定に陥ります。
> ただ安定を保たせるのはトップの腕次第ですかね。未ログインでも警戒は大切です。

私もヨブさんと同じで追放・弾劾がない時代に戦い、統一勝利したことがありますよ。
同盟陣営でも過去に無言登録で物資の後方輸送を繰り返したりする人物が現れたりしますが、
帝国陣営はここのところ頻繁に政治部で同じようなことが起きている感じです。

ヨブさんの方が政治部にはお詳しいと思いますけれども、それを承知で言わせてもらえば
同盟と違って、直接宰相が狙える帝国では未ログインの放置政治家の存在の脅威は段違いです。
同盟政治部は人材がいれば転覆できますが、帝国政治部は金銭があれば転覆できます。
お手軽さという点や政変が起きたときの金銭的損害は帝国の方が大きいので、陣営運営に残る
傷の大きさも違います。

軍人収入がなくなってから、帝国は政治部大荒れ時代に突入しているので弾劾や追放を今の仕様で
なくしてしまうと、本当にゲームとして破綻してしまうと思います。
[8023] Re4:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 00:54:14 ▽ ヨブ

▼ ブランシュエッセンさん
> ▼ ヨブさん
> > ちなみに追放・弾劾がない時代・・私は戦いましたけどねプレーヤー達共に協力してそして敵対勢力にも勝ちました。
> > 勝利したと言う前例もあります
> >
> > 同盟でも政治は不安定ですよ・・見えないだけで私が裏で指示を出して
> > 阻止しただけで同盟もその気になれば不安定に陥ります。
> > ただ安定を保たせるのはトップの腕次第ですかね。未ログインでも警戒は大切です。
>
> 私もヨブさんと同じで追放・弾劾がない時代に戦い、統一勝利したことがありますよ。
> 同盟陣営でも過去に無言登録で物資の後方輸送を繰り返したりする人物が現れたりしますが、
> 帝国陣営はここのところ頻繁に政治部で同じようなことが起きている感じです。

>
> ヨブさんの方が政治部にはお詳しいと思いますけれども、それを承知で言わせてもらえば
> 同盟と違って、直接宰相が狙える帝国では未ログインの放置政治家の存在の脅威は段違いです。
> 同盟政治部は人材がいれば転覆できますが、帝国政治部は金銭があれば転覆できます。
> お手軽さという点や政変が起きたときの金銭的損害は帝国の方が大きいので、陣営運営に残る
> 傷の大きさも違います。
>
> 軍人収入がなくなってから、帝国は政治部大荒れ時代に突入しているので弾劾や追放を今の仕様で
> なくしてしまうと、本当にゲームとして破綻してしまうと思います。

同盟は政治で政争が起きたら軍部も崩壊します。今だと軍部トップの任命権があるので
その為同盟軍部編成がは帝国に５ターン遅れましたが実は同盟のほうが緊張するのですよ
軍部トップの任命権があると同盟の方が政治が荒れるとゲームが破綻します。

最近他のゲームでもそうですが自分らのほうが大変だ修正してくれと訴える人が多い傾向がありますね。
私が帝国でやっていた時は理不尽な状態でも挽回しましたが・・・管理人さんのご判断お待ちしてます。
[8034] Re5:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 10:21:52 ▽ 桂輝平

▼ ヨブさん
> 同盟は政治で政争が起きたら軍部も崩壊します。今だと軍部トップの任命権があるので
> その為同盟軍部編成がは帝国に５ターン遅れましたが実は同盟のほうが緊張するのですよ
> 軍部トップの任命権があると同盟の方が政治が荒れるとゲームが破綻します。
>
> 最近他のゲームでもそうですが自分らのほうが大変だ修正してくれと訴える人が多い傾向がありますね。
> 私が帝国でやっていた時は理不尽な状態でも挽回しましたが・・・管理人さんのご判断お待ちしてます。
最近は仕様変更が大きく、ヨブさんがやっていた時とは状況も異なると思いますが、
ここ数期は同盟では政権がひっくり返るほどの政争は起こっておらず、帝国では毎期のように起こっていますよね。
そして必ずと言っていいほど政治家内が半々に分かれたような争いではなく、
大半の元内閣側と2、3人の新内閣側になると。
そして必ずと言っていいほど新内閣側は多重登録などのルール違反を行っていると。
そして必ずと言っていいほど新内閣側は政権を取る事が目的であり政権をとって何かを成す事が目的ではないと。
これはもはや政争ではなく、単なる「荒らし」行為ですよ。
意見が異なるから政権を奪い自分の政策を行う、と言うのではなく、混乱させるためだけに政権を奪うのですから。

自分が知る限り、最後のまともな政争はヴィルヘルミナ氏と自分の争いだったと思いますよ。
あの時は開発方針、地球教対策方針で揉めた結果の政権交代、と言う事で、
それ以降は議論がまとまらないから政権交代を起こす、と言うタイプの政争は無く、
ずっと黙っていて(もしくはいきなり入ってきて)突然奪取する、と言うタイプのものばかりで
「政争(政策を争う)」では無いのです。そこをご理解下さい。
[8036] Re6:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 15:27:07 ▽ ヨブ

▼ 桂輝平さん
> ▼ ヨブさん
> > 同盟は政治で政争が起きたら軍部も崩壊します。今だと軍部トップの任命権があるので
> > その為同盟軍部編成がは帝国に５ターン遅れましたが実は同盟のほうが緊張するのですよ
> > 軍部トップの任命権があると同盟の方が政治が荒れるとゲームが破綻します。
> >
> > 最近他のゲームでもそうですが自分らのほうが大変だ修正してくれと訴える人が多い傾向がありますね。
> > 私が帝国でやっていた時は理不尽な状態でも挽回しましたが・・・管理人さんのご判断お待ちしてます。
> 最近は仕様変更が大きく、ヨブさんがやっていた時とは状況も異なると思いますが、
> ここ数期は同盟では政権がひっくり返るほどの政争は起こっておらず、帝国では毎期のように起こっていますよね。
> そして必ずと言っていいほど政治家内が半々に分かれたような争いではなく、
> 大半の元内閣側と2、3人の新内閣側になると。
> そして必ずと言っていいほど新内閣側は多重登録などのルール違反を行っていると。
> そして必ずと言っていいほど新内閣側は政権を取る事が目的であり政権をとって何かを成す事が目的ではないと。
> これはもはや政争ではなく、単なる「荒らし」行為ですよ。
> 意見が異なるから政権を奪い自分の政策を行う、と言うのではなく、混乱させるためだけに政権を奪うのですから。
>
> 自分が知る限り、最後のまともな政争はヴィルヘルミナ氏と自分の争いだったと思いますよ。
> あの時は開発方針、地球教対策方針で揉めた結果の政権交代、と言う事で、
> それ以降は議論がまとまらないから政権交代を起こす、と言うタイプの政争は無く、
> ずっと黙っていて(もしくはいきなり入ってきて)突然奪取する、と言うタイプのものばかりで
> 「政争(政策を争う)」では無いのです。そこをご理解下さい。

数回にわたり帝国政治部の騒乱を画策してますが桂氏の言い分は桂氏の考えです桂氏のルールと思います。
なぜならば全員がそう思ってますか?100％全員一致しますか?無理ですよね
たしかに桂氏の言い分は綺麗で美しい言い分そして常識的です。但しそれでは解決しません。
まぁ管理人さんが桂氏の言い分は正しと言うと思います。一般的な流れなので・・・
ちなみに貴方が常識的言い分書き込む事は予想通りでした。

但し例えがまずいあの騒乱は貴殿が思っていたほどの対立での政権交代ではないのですから
あの時の騒乱は開発方針、地球教対策方針で揉めた結果での政権交代ではないのです。
政権交代は起こさせるよう誘発させた人物がいます。
あの時かなりの圧力をかけましたはずですあの時桂さんの周りのトップに聞くと解りますよ
なぜイゼルローンに優先的に首飾りが設置されたのかとかいろいろ調査すると事実が解ると思います。

あと同盟で数期に渡り騒乱が起きない理由は貴方がかつて同盟に亡命して同盟政治家として
動いていたときに帝国と同盟の違いそして私の政治家プレーのやり方で分かってくれていたと思いました。
私の勝手な思い込みですが私は毎期同盟も帝国の政治システムは調べてます。
 最近は仕様変更が大きく、ヨブさんがやっていた時とは状況も異なると思いますとは言われたくありません。
[8037] Re7:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 15:39:21 ▽ ターナー


宰相奪取がきちんと明文化されたルールの下に
コマンドがあれば対処法もあったんじゃないでしょうか？

今の所、帝国の宰相奪取に対する対処法が分かりません。
[8044] Re8:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 16:09:24 ▽ ヨブ

▼ ターナーさん
>
> 宰相奪取がきちんと明文化されたルールの下に
> コマンドがあれば対処法もあったんじゃないでしょうか？
>
> 今の所、帝国の宰相奪取に対する対処法が分かりません。
>

対処方法としては資金を大量保留ですね・・私が宰相なら７万〜９万は保有しときます。

あとは少々非効率的ですが政治部の資金を一部隠すとかあります。
[8053] Re9:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 17:51:10 ▽ ブランシュエッセン

▼ ヨブさん
> 対処方法としては資金を大量保留ですね・・私が宰相なら７万〜９万は保有しときます。
>
> あとは少々非効率的ですが政治部の資金を一部隠すとかあります。

昔なら大量保有の対策もできましたし、軍人収入からの援助で金銭確保も簡単でしたが
現在の仕様かつ今のＴ数で７〜９万も対策予算を確保することは不可能ですね。
ラインハルト氏と小田原氏のように利敵のみに資金を費やす政治家に交互に仕掛られると
宰相を維持できても維持できなくても金銭損害だけで利敵の目的は達せられます。
[8059] Re10:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 19:36:03 ▽ ヨブ

▼ ブランシュエッセンさん
> ▼ ヨブさん
> > 対処方法としては資金を大量保留ですね・・私が宰相なら７万〜９万は保有しときます。
> >
> > あとは少々非効率的ですが政治部の資金を一部隠すとかあります。
>
> 昔なら大量保有の対策もできましたし、軍人収入からの援助で金銭確保も簡単でしたが
> 現在の仕様かつ今のＴ数で７〜９万も対策予算を確保することは不可能ですね。
> ラインハルト氏と小田原氏のように利敵のみに資金を費やす政治家に交互に仕掛られると
> 宰相を維持できても維持できなくても金銭損害だけで利敵の目的は達せられます。

できますよ政治家皆がが協力すれば・・私はやってましたよ防衛資金調達７〜９万ぐらい
２０ターンとして貯まりますよ・・軍事収入なんて予備策です。
あの時は軍事収入は予備策というか昇進用に使われていたので政争が起きてからじゃないともらえませんでした。
宰相になった時点で領土整備計画と宰相防衛は考えるべきです。

そして金銭損害だけの利敵行為ですが利敵には合法と違法と２種類あるので言いようがないと思います。
その攻撃が納得いかなかったら管理人判断してもらえばよい話と思う。
違法なら修正でなければそのまま続行かと思います。
[8062] Re11:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 21:19:33 ▽ ブランシュエッセン

▼ ヨブさん

> できますよ政治家皆がが協力すれば・・私はやってましたよ防衛資金調達７〜９万ぐらい
> ２０ターンとして貯まりますよ・・軍事収入なんて予備策です。
> あの時は軍事収入は予備策というか昇進用に使われていたので政争が起きてからじゃないともらえませんでした。
> 宰相になった時点で領土整備計画と宰相防衛は考えるべきです。

政治家皆が協力するかどうかは、本人の努力もありますが、その時々のプレイヤーの巡り合わせと言うのも大きいので、
運の要素も大きいかと思います。宰相になった時点で領土整備計画と宰相防衛を考えるのは当然ですが、
現状の仕様と過去の仕様は異なるので、現状では金銭消費を抑えて宰相防衛しても政治的に安定する同盟陣営に
比べて開発投資や買取で大差がついています。これは特に金属で顕著ではないでしょうか。

軍人収入は昇進用や保釈金用に貯金することが多いですけれども、帝国の場合は政変に備えて多額のへそくりを
用意することが普通なので、政争がおきてからある程度、政治部のアクションを見て最後の決め手に放出する感じに
なっていたと記憶しています。
[8066] Re12:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 21:48:12 ▽ ヨブ

▼ ブランシュエッセンさん
> ▼ ヨブさん
>
> > できますよ政治家皆がが協力すれば・・私はやってましたよ防衛資金調達７〜９万ぐらい
> > ２０ターンとして貯まりますよ・・軍事収入なんて予備策です。
> > あの時は軍事収入は予備策というか昇進用に使われていたので政争が起きてからじゃないともらえませんでした。
> > 宰相になった時点で領土整備計画と宰相防衛は考えるべきです。
>
> 政治家皆が協力するかどうかは、本人の努力もありますが、その時々のプレイヤーの巡り合わせと言うのも大きいので、
> 運の要素も大きいかと思います。宰相になった時点で領土整備計画と宰相防衛を考えるのは当然ですが、
> 現状の仕様と過去の仕様は異なるので、現状では金銭消費を抑えて宰相防衛しても政治的に安定する同盟陣営に
> 比べて開発投資や買取で大差がついています。これは特に金属で顕著ではないでしょうか。

投資についてですか帝国の方が有利なんですがね
帝国は領土を一度統治すれば領主奪取か宰相・門閥筆頭による配置換えがないかぎり
領土維持費ははしなくてよいのですが同盟は政治投資による支持率維持しないといけません。
同盟は開発投資や買取や政治投資しないといけなく同盟のほうが不利だと
思っていると方もいます。私の場合は、仕方がないと思ってます。

不利と思うなら管理人さんに提案してみてはと思います。

貴方は帝国側としての感覚で帝国は不利だと思うでしょうが同盟側だと同盟のほうが不利だと思ってきます。
私はどっちもどっちだなと思ってます。
[8102] Re13:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/25 (月) 00:48:55 ▽ ブランシュエッセン

▼ ヨブさん
> 投資についてですか帝国の方が有利なんですがね
> 帝国は領土を一度統治すれば領主奪取か宰相・門閥筆頭による配置換えがないかぎり
> 領土維持費ははしなくてよいのですが同盟は政治投資による支持率維持しないといけません。
> 同盟は開発投資や買取や政治投資しないといけなく同盟のほうが不利だと
> 思っていると方もいます。私の場合は、仕方がないと思ってます。

投資については、政変が起きる時期によります。
ずっと安定政治部の同盟と比べて、帝国政治部は遅かれ早かれ政変が起きますのでその時期が早ければ、
投資の余裕などありませんね。しかも、同盟政治部は自己防衛の為に選挙投資があるといっても、
議長職を奪取するまでに時間と資金が掛かるので、実際に選挙投資で統治権を奪取してさらに議長職を
狙うような利敵者は現れません。これは、事実としてこれまで現れてないのでシステム面での政治部安定の
有利が証明されているでしょう。

> 貴方は帝国側としての感覚で帝国は不利だと思うでしょうが同盟側だと同盟のほうが不利だと思ってきます。
> 私はどっちもどっちだなと思ってます。

今回は帝国参加ですけれども、同盟の事情も存じていますよ。
ヨブさんが帝国にいた頃とは現状仕様が変わりすぎているので、過去の事情を持ち出して反論されても
現実と著しく乖離している印象を受けます。
民生品や景気の導入で、資源面での傾斜配分は必要なくなったと思われるので同盟金属・帝国燃料の産出傾斜を
対等にした方が公平ではないでしょうか。金属の相場が燃料の３倍であるのは、戦略物資として金属が高い価値を
持っており、使えず輸出もできない燃料が沢山でる帝国に比べて同盟が大きなアドバンテージを確保しているのは
間違いないでしょう。
[8106] Re14:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/25 (月) 10:43:39 ▽ ヨブ

▼ シュエッブランセンさん
> ▼ ヨブさん
> > 投資についてですか帝国の方が有利なんですがね
> > 帝国は領土を一度統治すれば領主奪取か宰相・門閥筆頭による配置換えがないかぎり
> > 領土維持費ははしなくてよいのですが同盟は政治投資による支持率維持しないといけません。
> > 同盟は開発投資や買取や政治投資しないといけなく同盟のほうが不利だと
> > 思っていると方もいます。私の場合は、仕方がないと思ってます。
>
> 投資については、政変が起きる時期によります。
> ずっと安定政治部の同盟と比べて、帝国政治部は遅かれ早かれ政変が起きますのでその時期が早ければ、
> 投資の余裕などありませんね。しかも、同盟政治部は自己防衛の為に選挙投資があるといっても、
> 議長職を奪取するまでに時間と資金が掛かるので、実際に選挙投資で統治権を奪取してさらに議長職を
> 狙うような利敵者は現れません。これは、事実としてこれまで現れてないのでシステム面での政治部安定の
> 有利が証明されているでしょう。

前期までの議長職ならその話は理解できます。但し今回から議長職強奪にはメリットが増えました。
それは重要な権限です。私が別勢力のトップなら確実に議長奪取策を練ります。ある意味同盟も政治的に形が変わりましたので
シュエッブランセン氏にそのままこの言葉を送ります。「現実と著しく乖離している印象を受けます。」と同盟の政治も変わってますよ
変わったのは帝国だけではありません。ぶっちゃけ宰相防衛自体は何も変わってないのです（プレー日数絡みはあるけど）。システム上宰相より資金が上で実行すれば大抵取れることは
貴方が言いたいのは帝国は防衛資金が徴収・調達できないからぐたぐたと綺麗な理論を並べてるだけではないですか?


> > 貴方は帝国側としての感覚で帝国は不利だと思うでしょうが同盟側だと同盟のほうが不利だと思ってきます。
> > 私はどっちもどっちだなと思ってます。
>
> 今回は帝国参加ですけれども、同盟の事情も存じていますよ。
> ヨブさんが帝国にいた頃とは現状仕様が変わりすぎているので、過去の事情を持ち出して反論されても
> 現実と著しく乖離している印象を受けます。
> 民生品や景気の導入で、資源面での傾斜配分は必要なくなったと思われるので同盟金属・帝国燃料の産出傾斜を
> 対等にした方が公平ではないでしょうか。金属の相場が燃料の３倍であるのは、戦略物資として金属が高い価値を
> 持っており、使えず輸出もできない燃料が沢山でる帝国に比べて同盟が大きなアドバンテージを確保しているのは
> 間違いないでしょう。

それは私に言わず管理人さんに言ってください。私にはどうする事もできません。修正なり次回修正要望なり
[8107] Re15:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/25 (月) 12:08:46 ▽ risk

▼ ヨブさん
> 前期までの議長職ならその話は理解できます。但し今回から議長職強奪にはメリットが増えました。
> それは重要な権限です。私が別勢力のトップなら確実に議長奪取策を練ります。ある意味同盟も政治的に形が変わりましたので

策を練りますって、練ったからといってそれが可能なわけでなし。
選挙投資は資金の高よりも行動力に制限がかかるところに安定する理由があるのです。
更新直後から次の更新まで最大１９９の行動力が限界です。
しかも途中経過は公開されていますからその時点で対策が可能です。
帝国は一瞬でひっくり返るのに対して同盟は資金、時間、行動力という３つの制約で
保護されているわけです。
いかにトップを取られると軍まで崩壊の危険があるとはいえ、それはあくまでも成功後の事。
成功しない事案に如何に成功後のメリットがあろうと同じことですよ。
これまで政変の事例がないことからも成功の可能性がない事は明らかでしょう。

帝国には独裁制のデメリットがあるが、同盟には民主制のデメリットがない。これが現状です。
不満が出るのも仕方のないことでしょう。
ま、これに関しては打開案がないというのも事実ではありますが。


> それは私に言わず管理人さんに言ってください。私にはどうする事もできません。修正なり次回修正要望なり

これは議論の仕方として不適切と言わざるを得ません。
管理人殿に言えと言うのであれば、最初から議論に口を挟むべきではないのではないですか？
提示された事に同意なのか不同意なのかまたその理由などを述べるかすべきであって、上記の様な返答は如何なものか。
誰も管理人殿以外に修正を求めたりもしてないし、そもそもできるとも思っていない事は自明の話です。
[8114] Re16:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/25 (月) 23:54:47 ▽ ヨブ

▼ riskさん
> ▼ ヨブさん
> > 前期までの議長職ならその話は理解できます。但し今回から議長職強奪にはメリットが増えました。
> > それは重要な権限です。私が別勢力のトップなら確実に議長奪取策を練ります。ある意味同盟も政治的に形が変わりましたので
>
> 策を練りますって、練ったからといってそれが可能なわけでなし。
> 選挙投資は資金の高よりも行動力に制限がかかるところに安定する理由があるのです。
> 更新直後から次の更新まで最大１９９の行動力が限界です。
> しかも途中経過は公開されていますからその時点で対策が可能です。
> 帝国は一瞬でひっくり返るのに対して同盟は資金、時間、行動力という３つの制約で
> 保護されているわけです。
> いかにトップを取られると軍まで崩壊の危険があるとはいえ、それはあくまでも成功後の事。
> 成功しない事案に如何に成功後のメリットがあろうと同じことですよ。
> これまで政変の事例がないことからも成功の可能性がない事は明らかでしょう。
>
> 帝国には独裁制のデメリットがあるが、同盟には民主制のデメリットがない。これが現状です。
> 不満が出るのも仕方のないことでしょう。
> ま、これに関しては打開案がないというのも事実ではありますが。

これに関しては事例がありますよ今回帝国で騒乱があった際・・今のプレーヤーの経歴を含みいろんなパターンを考えました。
 私はとある方法を思いつきました。ヒントは「未遂に終わり再亡命」
>
> > それは私に言わず管理人さんに言ってください。私にはどうする事もできません。修正なり次回修正要望なり
>
> これは議論の仕方として不適切と言わざるを得ません。
> 管理人殿に言えと言うのであれば、最初から議論に口を挟むべきではないのではないですか？
> 提示された事に同意なのか不同意なのかまたその理由などを述べるかすべきであって、上記の様な返答は如何なものか。
> 誰も管理人殿以外に修正を求めたりもしてないし、そもそもできるとも思っていない事は自明の話です。


>民生品や景気の導入で、資源面での傾斜配分は必要なくなったと思われるので同盟金属・帝国燃料の産出傾斜を対等にした方が公平ではないでしょうか。

これを私に提案されてもどうやって私が判断できる事なのですか?システムバランスの問題ですしこのようなこと言われて私になにができるのですか?
「はい不利ですね修正を求めましょう」とは私には言えません。

>使えず輸出もできない燃料が沢山でる帝国に比べて同盟が大きなアドバンテージを確保しているのは間違いないでしょう。

と帝国は絶対不利だ本人決め付けちゃっているので議論できますか?確実に平行線でしょうたぶん
だったらシステム的に修正を求めるべきと思いました。

それを含めそれは私に言わず管理人さんに言ってください。私にはどうする事もできません。修正なり次回修正要望なりと申したわけです。

まぁどのみち答えは見つからないでしょう。

帝国内のみ問題が起きている状況同盟側私が言っても決着はつかないでしょう。
[8115] Re17:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/26 (火) 00:12:52 ▽ ブランシュエッセン

▼ ヨブさん
> 前期までの議長職ならその話は理解できます。但し今回から議長職強奪にはメリットが増えました。
> それは重要な権限です。私が別勢力のトップなら確実に議長奪取策を練ります。ある意味同盟も政治的に形が変わりましたので
> シュエッブランセン氏にそのままこの言葉を送ります。「現実と著しく乖離している印象を受けます。」と同盟の政治も変わってますよ
> 変わったのは帝国だけではありません。ぶっちゃけ宰相防衛自体は何も変わってないのです（プレー日数絡みはあるけど）。システム上宰相より資金が上で実行すれば大抵取れることは
> 貴方が言いたいのは帝国は防衛資金が徴収・調達できないからぐたぐたと綺麗な理論を並べてるだけではないですか?

　話が大幅にそれてしまっていますけれども、私が云いたいことは小田原氏やラインハルト氏のような大義名分もなく目的もなく、
ただ宰相奪取を仕掛けてるだけ仕掛けて金銭とプレイヤーの時間を消費させて、その後の運営は放棄するようなプレイスタイルが
帝国政治部では可能と云うのを問題視しているのです。
　同盟政治部の安定を引き合いに出していますけれども、帝国政治部が同盟政治部に比べて陣営に損害を与えることを目的とした
利敵政変や利敵目的がなくても陣営に損害を与える行為が頻発しており、同盟陣営に金銭面・資源面で大きく水をあけられてしまい、
極端に不利になる事態がここ数期では特に多いので改善の必要性を掲示板を通じて、意見表明しています。
　お言葉を返すようで悪いのが、ずっと転覆された事実がない同盟政治部に転覆された時のリスクが強くなったとしても、
実際には転覆されないのですから全くデメリットは発生しないでしょう。
　現実にデメリット通りに損害が発生するサイドとデメリットは想定できるけれども、損害が発生したことがないサイドでは
三角波で転覆する小船と不沈戦艦位の差があると思います。

> それは私に言わず管理人さんに言ってください。私にはどうする事もできません。修正なり次回修正要望なり

　ヨブさんのレスにさらにレスを付ける形をとっていますけれども、
貴方だけに対して意見を表明しているつもりはありません。
ですが、誤解があると良くないので全体要望はスレッド内に改めるようにしますね。

　これは双方とものことですけれど、私の書き込みに対してヨブさんがレスを付けるのも私がヨブさんの書き込みにレスを付けるのも、
別の頼まれても求めてもいない勝手な発言なので議論が噛み合うとは思えません。
どちらも相手に対してよりも、全体の要望や修正の方向性を考えて、管理人さんの目を意識した発言内容ではないでしょうか。
[8116] Re18:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/26 (火) 00:24:14 ▽ ヨブ

▼ ブランシュエッセンさん
> ▼ ヨブさん
> > 前期までの議長職ならその話は理解できます。但し今回から議長職強奪にはメリットが増えました。
> > それは重要な権限です。私が別勢力のトップなら確実に議長奪取策を練ります。ある意味同盟も政治的に形が変わりましたので
> > シュエッブランセン氏にそのままこの言葉を送ります。「現実と著しく乖離している印象を受けます。」と同盟の政治も変わってますよ
> > 変わったのは帝国だけではありません。ぶっちゃけ宰相防衛自体は何も変わってないのです（プレー日数絡みはあるけど）。システム上宰相より資金が上で実行すれば大抵取れることは
> > 貴方が言いたいのは帝国は防衛資金が徴収・調達できないからぐたぐたと綺麗な理論を並べてるだけではないですか?
>
> 　話が大幅にそれてしまっていますけれども、私が云いたいことは小田原氏やラインハルト氏のような大義名分もなく目的もなく、
> ただ宰相奪取を仕掛けてるだけ仕掛けて金銭とプレイヤーの時間を消費させて、その後の運営は放棄するようなプレイスタイルが
> 帝国政治部では可能と云うのを問題視しているのです。
> 　同盟政治部の安定を引き合いに出していますけれども、帝国政治部が同盟政治部に比べて陣営に損害を与えることを目的とした
> 利敵政変や利敵目的がなくても陣営に損害を与える行為が頻発しており、同盟陣営に金銭面・資源面で大きく水をあけられてしまい、
> 極端に不利になる事態がここ数期では特に多いので改善の必要性を掲示板を通じて、意見表明しています。
> 　お言葉を返すようで悪いのが、ずっと転覆された事実がない同盟政治部に転覆された時のリスクが強くなったとしても、
> 実際には転覆されないのですから全くデメリットは発生しないでしょう。
> 　現実にデメリット通りに損害が発生するサイドとデメリットは想定できるけれども、損害が発生したことがないサイドでは
> 三角波で転覆する小船と不沈戦艦位の差があると思います。

今までは同盟政治部を政権転覆する価値がなかったから転覆がなかったのです。
私なら意地でも作戦を練ります。そしてとある方法を思いつきました。
私はその方法で一度騙されてとある事をしました。その後気付いて実行不可能な
ところに処置しました。いろいろ調べると出てきますよ。同盟転覆方法

> > それは私に言わず管理人さんに言ってください。私にはどうする事もできません。修正なり次回修正要望なり
>
> 　ヨブさんのレスにさらにレスを付ける形をとっていますけれども、
> 貴方だけに対して意見を表明しているつもりはありません。
> ですが、誤解があると良くないので全体要望はスレッド内に改めるようにしますね。
>
> 　これは双方とものことですけれど、私の書き込みに対してヨブさんがレスを付けるのも私がヨブさんの書き込みにレスを付けるのも、
> 別の頼まれても求めてもいない勝手な発言なので議論が噛み合うとは思えません。
> どちらも相手に対してよりも、全体の要望や修正の方向性を考えて、管理人さんの目を意識した発言内容ではないでしょうか。

けど勘違いされている人いますよ?
[8119] Re17:銀河凡人伝説要望返信　削除
▽ 2008/8/26 (火) 11:58:48 ▽ risk

▼ ヨブさん
> これに関しては事例がありますよ今回帝国で騒乱があった際・・今のプレーヤーの経歴を含みいろんなパターンを考えました。
>  私はとある方法を思いつきました。ヒントは「未遂に終わり再亡命」
 
いや、理論的に可能な方法はありますよ。
ただ、予防が可能なわけです。基本的に対処療法にならざるを得ない帝国と比べてどうなんだという話。
恐らく方法論的になくなないがほぼ無理だと思っている人が大多数でしょう。
ほとんどの人が不可能と判断している時点でこれは不可能事案という前提になるのはやむをえない話でしょう。
「俺は羽生を詰める。ヒントは三六銀だ。」と言われても俄かには・・・という事です。


> >民生品や景気の導入で、資源面での傾斜配分は必要なくなったと思われるので同盟金属・帝国燃料の産出傾斜を対等にした方が公平ではないでしょうか。
>
> これを私に提案されてもどうやって私が判断できる事なのですか?システムバランスの問題ですしこのようなこと言われて私になにができるのですか?
> 「はい不利ですね修正を求めましょう」とは私には言えません。

これは単純に「そう思いませんか？」と言っているだけで「何とかしてください」とは言ってませんよね。
前後の文脈からそうとしか読み取れませんよ。
あなたがどう思うかという事であって、システムに関して権限のない人に判断（修正）しろとは誰も言いませんよ。
それにこれはシステムバランスではなくゲームバランスですから、管理人殿よりもむしろ実際にプレイしている
ＰＬの方がより実感できる事案だと思いますよ。
それを踏まえて「どう思うか」という話でしょ。
「そう思う」、「そうは思わない」、「わからない」などと回答すべきで、管理人殿へという事であれば最初から
議論など必要ないことです。
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