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[8020] 銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 00:37:54 ▽ SIRO

銀凡伝内の公式で行うのもアレですし。
また、『荒らし』の呼称を使うのは管理人様の権限であるとの意見がありましたので、確認の意味を含めてこちらで議論をしたいと思います。

1.利敵行為者への呼称
…そもそもを言えば、銀凡伝に於いて利敵行為の断定が難しい事に起因するのですが。
そのまま『利敵行為者』と呼べばよろしいのでしょうか？

2.荒らしの定義
…これ自体は期によって変わりますし、後から来た人に周知が困難である事と。
既に定義が決まっていれば後から来た人には『押し付け』と感じると思うので、個人的には定義づけはしない方が良いと思っていますが…。
意見があればどうぞ。

3.今回の件（ラインハルト氏・小田原氏）に限っての個別の意見を管理人様、PL合わせて頂ければ幸いです。

4.放置キャラについて
小田原氏の事件に関する発端は『放置キャラ』で政権を奪取する事でした。
第一の疑問はログインから奪取に移るまでのタイムラグです。…これは管理人様の方で確認頂ければ幸いです。
第二に、放置キャラが無害でなかった事に関してPL諸氏の意見を伺いたいと存じます。

5.自分で思いつく限りの議題を書き込みましたが、追加が必要であれば追記をお願いします。


…願わくば、新参古参の垣根無く忌憚無き意見が集まる事を。
[8025] Re:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 01:05:53 ▽ ヨブ

▼ SIROさん
> 銀凡伝内の公式で行うのもアレですし。
> また、『荒らし』の呼称を使うのは管理人様の権限であるとの意見がありましたので、確認の意味を含めてこちらで議論をしたいと思います。
>
> 1.利敵行為者への呼称
> …そもそもを言えば、銀凡伝に於いて利敵行為の断定が難しい事に起因するのですが。
> そのまま『利敵行為者』と呼べばよろしいのでしょうか？
これ管理人さんだけ決めれることそもそも調査できるのは管理人さんのみので『利敵行為者』と呼ぶ事すら
無理かと思います。

> 2.荒らしの定義
> …これ自体は期によって変わりますし、後から来た人に周知が困難である事と。
> 既に定義が決まっていれば後から来た人には『押し付け』と感じると思うので、個人的には定義づけはしない方が良いと思っていますが…。
> 意見があればどうぞ。
これも認定者は管理人さんのみかと思います。そもそも定義を決めること自体おかしな話で
このサイトのルールは管理人さんが決めるものだと思います。
荒らしの定義＝管理人さんの見解かと思います。

> 3.今回の件（ラインハルト氏・小田原氏）に限っての個別の意見を管理人様、PL合わせて頂ければ幸いです。
管理人さんの調査結果待ちかと思います。私的には意見を言っても悪口の言い合いで終わると思います。

> 4.放置キャラについて
> 小田原氏の事件に関する発端は『放置キャラ』で政権を奪取する事でした。
> 第一の疑問はログインから奪取に移るまでのタイムラグです。…これは管理人様の方で確認頂ければ幸いです。
> 第二に、放置キャラが無害でなかった事に関してPL諸氏の意見を伺いたいと存じます。

管理人さんの見解を待ちます。
[8027] Re2:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 01:24:23 ▽ パウジーニ准将

個人的な意見を申し上げます。

> 1.利敵行為者への呼称
これについては、時と場合によるでしょうが…。
例えば、銀英伝原作では、フォーク准将が、会議で対立する意見を述べるヤン中将に対し、利敵行為との批判をしております。
このような、あくまでゲーム内での議論の一手段として（褒められた手段ではありませんが）の場合は、利敵行為との呼称は問題ないと思います。

ただし、『A氏の行為は、禁止されている利敵行為ではないか〜』などのように、ルールに関連する場合は、参加者が利敵行為と断ずるべきではないかと存じます。
というのは、ルール上の判断を最終的に行えるのは管理者様のみであるというのが一点。
そして、もう一点は、その管理者様のみが行える判断を提起し、相手の行動（例え、合法でも）を停止させるという手段が有り得ることです。


> 2．荒らしの定義
前述したような問題も起こり得るため、管理者様のみが判断することと存じます。
「荒らし」かどうかの疑問は、たとえ疑問でなく確信の段階であっても、ゲーム内ではなく、公式掲示板で行うべきでしょう。
ちなみに、期によって変わるのではなく、期によって変わるルールによって変わる、のだと思われます。


> 3．今回の件（ラインハルト氏・小田原氏）に限っての個別の意見を管理人様、PL合わせて頂ければ幸いです。

当方には、両氏よりの協力依頼など来ていませんので、何ともお答えしかねます。
ただし、酒場などの発言も含め、現政権に反する者を、全否定（或いは、荒らしと断定）するような姿勢は如何なものかと思います。


> 4.放置キャラについて
銀凡伝の、詳しいシステムは存じませんが…。
まず、放置されていたか断定出来るのか…という疑問はあります。
そして、放置されていたにせよ、
それが政権奪取という目的（正しいかどうかは別として）のためであるならば、
何らの問題もないものと思われます。


> 5.自分で思いつく限りの議題を書き込みましたが、追加が必要であれば追記をお願いします。
非常連としては、常連同士が慣れ合っているのは、正直、気持ち悪いですね。
開始直後から、以前の関係などで会話をされても、全く絡めません。
開始以前の関係が、職務その他に影響するとなれば、アンフェアにも程がありますし。
前期のことを持ち込まないようにして頂きたいとは思います。
[8028] Re2:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 01:28:04 ▽ しるばーべるひ

▼ ヨブさん
> ▼ SIROさん
> > 銀凡伝内の公式で行うのもアレですし。
> > また、『荒らし』の呼称を使うのは管理人様の権限であるとの意見がありましたので、確認の意味を含めてこちらで議論をしたいと思います。
> >
> > 1.利敵行為者への呼称
> > …そもそもを言えば、銀凡伝に於いて利敵行為の断定が難しい事に起因するのですが。
> > そのまま『利敵行為者』と呼べばよろしいのでしょうか？
> これ管理人さんだけ決めれることそもそも調査できるのは管理人さんのみので『利敵行為者』と呼ぶ事すら
> 無理かと思います。

利敵行為に関しては、それにゲーム内で反論することができますし、
「利敵行為者」と呼ぶことには問題は無いでしょう。
そこまで縛ってしまっては、ゲーム内発言の萎縮を生みます。
ルールに反しない利敵行為も・・・、確か銀凡伝にはあったと思いますので・・・。

>
> > 2.荒らしの定義
> > …これ自体は期によって変わりますし、後から来た人に周知が困難である事と。
> > 既に定義が決まっていれば後から来た人には『押し付け』と感じると思うので、個人的には定義づけはしない方が良いと思っていますが…。
> > 意見があればどうぞ。
> これも認定者は管理人さんのみかと思います。そもそも定義を決めること自体おかしな話で
> このサイトのルールは管理人さんが決めるものだと思います。
> 荒らしの定義＝管理人さんの見解かと思います。

「荒らしの可能性がある」まで・・・、かな、と思います。
で、認定に関しては掲示板に書き込んで管理人さんの判断を仰ぐべきでしょうね。
あと、ゲーム内では当人も外野も「荒らし認定に関する発言は行わない」というマナーは必要でしょう。
[8030] Re2:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 07:37:14 ▽ 信玄

▼ ヨブさん
> ▼ SIROさん
> > 銀凡伝内の公式で行うのもアレですし。
> > また、『荒らし』の呼称を使うのは管理人様の権限であるとの意見がありましたので、確認の意味を含めてこちらで議論をしたいと思います。
> >
> > 1.利敵行為者への呼称
> > …そもそもを言えば、銀凡伝に於いて利敵行為の断定が難しい事に起因するのですが。
> > そのまま『利敵行為者』と呼べばよろしいのでしょうか？
> これ管理人さんだけ決めれることそもそも調査できるのは管理人さんのみので『利敵行為者』と呼ぶ事すら
> 無理かと思います。

これは可能では無いでしょうか？
なぜなら、どう見てもそうだと判定できる材料があれば、ルールでどうのこうのでなければ、
それは利敵行為者でいいのでは？
[8031] Re3:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 08:25:31 ▽ ヨブ

▼ 信玄さん
> ▼ ヨブさん
> > ▼ SIROさん
> > > 銀凡伝内の公式で行うのもアレですし。
> > > また、『荒らし』の呼称を使うのは管理人様の権限であるとの意見がありましたので、確認の意味を含めてこちらで議論をしたいと思います。
> > >
> > > 1.利敵行為者への呼称
> > > …そもそもを言えば、銀凡伝に於いて利敵行為の断定が難しい事に起因するのですが。
> > > そのまま『利敵行為者』と呼べばよろしいのでしょうか？
> > これ管理人さんだけ決めれることそもそも調査できるのは管理人さんのみので『利敵行為者』と呼ぶ事すら
> > 無理かと思います。
>
> これは可能では無いでしょうか？
> なぜなら、どう見てもそうだと判定できる材料があれば、ルールでどうのこうのでなければ、
> それは利敵行為者でいいのでは？

なんで判定しなければいけないのですか?
それこそ「俺ルール」というわがままな一方的なルールが誕生してしまう原因と思うのですが
[8032] Re4:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 09:49:33 ▽ しるばーべるひ

▼ ヨブさん
> ▼ 信玄さん
> > ▼ ヨブさん
> > > ▼ SIROさん
> > > > 銀凡伝内の公式で行うのもアレですし。
> > > > また、『荒らし』の呼称を使うのは管理人様の権限であるとの意見がありましたので、確認の意味を含めてこちらで議論をしたいと思います。
> > > >
> > > > 1.利敵行為者への呼称
> > > > …そもそもを言えば、銀凡伝に於いて利敵行為の断定が難しい事に起因するのですが。
> > > > そのまま『利敵行為者』と呼べばよろしいのでしょうか？
> > > これ管理人さんだけ決めれることそもそも調査できるのは管理人さんのみので『利敵行為者』と呼ぶ事すら
> > > 無理かと思います。
> >
> > これは可能では無いでしょうか？
> > なぜなら、どう見てもそうだと判定できる材料があれば、ルールでどうのこうのでなければ、
> > それは利敵行為者でいいのでは？
>
> なんで判定しなければいけないのですか?
> それこそ「俺ルール」というわがままな一方的なルールが誕生してしまう原因と思うのですが

利敵行為≠ルール違反
なのではないですか？
利敵行為のやり方によってはルール違反になり得ますが、
「ルールでどうのこうのでなければ」と信玄殿が書いているとおり、ルールにのっとった利敵行為を、
「利敵行為」と呼ぶくらいの判断はプレイヤー側に任されるべきでしょう。

「俺ルール」
とは、「勝手にルールを作って、プレイヤーを違反者呼ばわりすること」
だと認識していたのですが・・・、違うんですかね？
[8035] Re4:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 11:35:38 ▽ 日比谷銀河守

▼ ヨブさん
> なんで判定しなければいけないのですか?
> それこそ「俺ルール」というわがままな一方的なルールが誕生してしまう原因と思うのですが
利敵行為の容疑に関する判断や対処は本来、管理人氏ではなく、
各陣営に帰するものではありませんか？
だからこそ、軍の統帥者は強制退官の権限を有しますし、
地球教も処刑ができるのであります。
陣営トップが利敵容疑の判断をした時点で、利敵行為と呼べます。
究極は、真っ白な方を処分することだってできます。
（そんなことをしたら、人身離反をおこしますがｗ）

私の個人的な意見では、反体制であることが利敵行為と
断じるのは、やや説得力不足に思いますが、
当事者の陣営が容疑を利敵行為と断じた時点で利敵行為になると思います。

今件は政治部の反体制派の活動にかんしてなのですが、
当事者が
２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ登録したり、それに協力する行為は禁止です。
のルール違反を孕んでいる可能性があるため、
ややこしくなっていますが、管理人氏が利敵登録と判断したら、
ルール違反者であり、あらしと呼べるかと思います。
しかし、利敵登録と判断しなければ、上記のように利敵行為
と判断すればいいかと思います。
[8038] Re5:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 15:50:01 ▽ ヨブ

▼ 日比谷銀河守さん
> ▼ ヨブさん
> > なんで判定しなければいけないのですか?
> > それこそ「俺ルール」というわがままな一方的なルールが誕生してしまう原因と思うのですが
> 利敵行為の容疑に関する判断や対処は本来、管理人氏ではなく、
> 各陣営に帰するものではありませんか？
> だからこそ、軍の統帥者は強制退官の権限を有しますし、
> 地球教も処刑ができるのであります。
> 陣営トップが利敵容疑の判断をした時点で、利敵行為と呼べます。
> 究極は、真っ白な方を処分することだってできます。
> （そんなことをしたら、人身離反をおこしますがｗ）
>
> 私の個人的な意見では、反体制であることが利敵行為と
> 断じるのは、やや説得力不足に思いますが、
> 当事者の陣営が容疑を利敵行為と断じた時点で利敵行為になると思います。
>
> 今件は政治部の反体制派の活動にかんしてなのですが、
> 当事者が
> ２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ登録したり、それに協力する行為は禁止です。
> のルール違反を孕んでいる可能性があるため、
> ややこしくなっていますが、管理人氏が利敵登録と判断したら、
> ルール違反者であり、あらしと呼べるかと思います。
> しかし、利敵登録と判断しなければ、上記のように利敵行為
> と判断すればいいかと思います。

私が言いたいのは荒らしに替わり利敵行為者と言う名称を作ったとして
見た目どう見えるかです。そもそも合法的利敵行為は認められてるわけです。
そんな名称は不要と思ってます。増やせばさらなる問題の種が増えると思います。

利敵行為者と言う名称は不要で今回の場合は、違反かどうか調査依頼出せば良かったと思います。
荒らしとかルール違反の判断は「俺ルール」ではなく「管理人さんのルール」と思ってます。
なので管理人さんだけ認定できるものだと思ってます。

そもそも原因は、勝手に「荒らしだ」と言い出し原因で決め付けずに管理人報告し管理人判断後に
声明すればよかったのになにも管理人さんに相談しないでやったことに私は抗議しただけです。
[8033] Re:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 10:04:31 ▽ 桂輝平

▼ SIROさん
> 2.荒らしの定義
> …これ自体は期によって変わりますし、後から来た人に周知が困難である事と。
> 既に定義が決まっていれば後から来た人には『押し付け』と感じると思うので、個人的には定義づけはしない方が良いと思っていますが…。
少なくとも多重登録や情報漏洩、度重なる暴言などを行う人に管理しては「荒らし」と定義して問題が無いかと思います。
暴言に関しては個人で基準が違うと思いますが、多重登録や情報漏洩に関しては明確です。
例えばラインハルトに関しては多重登録、情報漏洩を行っており、「荒らし」と断定して構わないかと思います。
本人は「荒らし目的ではない」と言い張っていますが、そう言えば何をやっても許されると言う訳ではありません。
例はあまり良くないですが、人を刺して死なせてしまった人が「殺すつもりじゃなかった」と言っても
殺人と言う事実は消えないのと同様です。
動機や背景から情状酌量の余地があるとしてもその事実は消えません。

> 3.今回の件（ラインハルト氏・小田原氏）に限っての個別の意見を管理人様、PL合わせて頂ければ幸いです。
まだ、ラインハルトと小田原の関連性が確認できていませんので同一人物と言う仮定で言わせていただきますが、
小田原がずっと携帯でログインしていた事、ラインハルトの叛乱と同時期に動き出した事を考えれば、
帝国政治部の崩壊を狙った犯行であり、乗っ取った後自らのやり方で帝国を勝利に導こうと言うものでもなく、
ゲームの本来の目的(陣営の勝利を目指す)から大きく逸脱しています。
極端な話、PCからのログイン専用と携帯からのログイン専用で分ければ
誰でもばれることなく多重登録が可能な訳で、今までは各プレーヤーの良心から
それが行われなかったわけですが、今回それが行われているのではないか、と思っています。

> 4.放置キャラについて
> 小田原氏の事件に関する発端は『放置キャラ』で政権を奪取する事でした。
> 第一の疑問はログインから奪取に移るまでのタイムラグです。…これは管理人様の方で確認頂ければ幸いです。
> 第二に、放置キャラが無害でなかった事に関してPL諸氏の意見を伺いたいと存じます。
そもそも何故銀凡伝だけ未ログイン削除が無いのか理解しかねるのですが…。
3日や5日程度ならとにかく10日とか2週間とか理由無く入らないのであれば
それは参加する意思が無い、と解釈して良いのではないでしょうか？

確実に言える事はどんなオンラインゲームもプレーヤーの質によって
面白くもつまらなくもなる訳ですから、こんな事が続くようでは
いずれこのゲームは良プレーヤーが皆離れて行き、荒らしプレーヤー、
もしくは過去に荒らし行為を行ったプレーヤーが埋め尽くす事になりますよ。
[8055] Re:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 18:04:58 ▽ ゲッツ・エンドロール

> 5.自分で思いつく限りの議題を書き込みましたが、追加が必要であれば追記をお願いします。

新参者で認識に誤りがございましたらご容赦下さい。

「公式発言」についてですが
各勢力の政府もしくは、軍部等部門として見解を
対外的に発言する場として認識しております。

だとすると、正論の如何を問わず
私見等、一個人として書込むことは
組織としてもしかるべき発言すべき人を無視した
越権行為にあたるのではないでしょうか。
越権行為にあたるのであれば、
無秩序なる書込みをするものに対し
ゲーム内の自治として各陣営上層部による統制を依頼したい。

いろんな方がいていろんな意見があり
議論になることは、ネット良い点ではあるものの
「公式発言」の利用目的から逸脱した書込の継続は
一般常識に鑑みて、本来の公式発言を確認する
他のプレーヤーの妨げとなりましょう。
[8057] Re2:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 18:31:25 ▽ 徳翁導誉

> 「公式発言」についてですが
> 各勢力の政府もしくは、軍部等部門として見解を
> 対外的に発言する場として認識しております。
はい、その認識であってますよ。
個人の意見を述べたり、ゲーム展開と少し離れた話をする時の為に、
「交流用掲示板」を用意した訳ですし。
ただ、その線引きというのは難しいモノなので、
議論が脱線し始めたり、他の人の公式発言を邪魔するような事態になれば、
そちらへの移行を促すって感じが妥当な所かと思います。
[8071] Re3:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 23:53:46 ▽ SIRO

えと、質問に気付かなかったようなので再度質問します。
『第一の疑問はログインから奪取に移るまでのタイムラグです。…これは管理人様の方で確認頂ければ幸いです。』
08/22［金］ 03：46 小田原がセレン・エンフィールドの宰相職を奪い取りました
この行動と、ログインしてからのタイムラグはどの程度でしたでしょうか？

また、加えて多重登録の立証が出来なかったと言う事は内密等の連絡が無かったと思うのですが明言頂けますか？

最後に、上記の二点を踏まえて。
＿＿＿
> △政争を起こす為に政治家登録
ここは少し、線引きが難しい所なんですよね。
例えば、現政権に対抗する形で行動を起こすならば問題ないですし、
最初から敵を利する為にやっているなら問題ありです。
しかし、端から見て、その人がどんな考えでプレイしているかは、
やはり分からないですからねえ・・・・
＿＿＿
wikiの方にも転載させて頂いていますが、以前プレイスタイルと利敵行為に関して質問した時の文面です。
何の躊躇も無く宰相奪取だけを行った場合や、内密でのやり取りも無く…つまり他者との連携の無いまま宰相奪取を行う事は
『最初から敵に利する為にやっている』以外に考えられないのではないでしょうか？

以上を合わせてお答え頂けると幸いです。
[8085] Re4:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/24 (日) 15:02:28 ▽ 徳翁導誉

> えと、質問に気付かなかったようなので再度質問します。
え〜と、気付いていなかったというよりも、
他にも同様の事を言われる方が幾人かいましたので、
一括レスでの返答で、この問いも内包しているつもりでいました。


> 08/22［金］ 03：46 小田原がセレン・エンフィールドの宰相職を奪い取りました
> この行動と、ログインしてからのタイムラグはどの程度でしたでしょうか？
ログイン時間は直近のモノしか残っていませんので、その辺は解らないんですが、
ログインしてから実行までの時間って、そんなに意味がありますか？
どちらかと言えば、登録してからの時間の方が重要だと思いますが。


> また、加えて多重登録の立証が出来なかったと言う事は内密等の連絡が無かったと思うのですが明言頂けますか？
「多重登録の証拠がない」とは、IPやプロバイダーに重複がなかったという事です。
残されたログですと、PCと携帯で完全に分かれてましたからねえ。
それと閣僚任命の前に一通だけ、任命する旨の通信文は送ってますね。
まあ、その前にも後にも当事者間のやり取りはありませんし、
それに対する返信もありませんでしたが。
正直に言ってしまえば、灰色に近い疑惑はあるものの、
明確に黒であるという証拠もない以上、別スレッドで返答を求めている訳ですね。


> 何の躊躇も無く宰相奪取だけを行った場合や、内密でのやり取りも無く…つまり他者との連携の無いまま宰相奪取を行う事は
> 『最初から敵に利する為にやっている』以外に考えられないのではないでしょうか？
何もこれは、他者と連携しなければ「宰相奪取」を行ってはならないと言う事ではありません。
それに、連携せずに宰相の座を狙っても、獲得や維持は可能かと言えば・・・・
現役の宰相であれば、間接的に国庫を握っている訳ですから、そこから所持金を増やしても良いですし、
支持を受ける政治家たちから送金を受ける事で、所持金を増やす事もできます。
また、そうした組織力があれば、失陥後にも宰相職を奪還する事は可能ですしね。
まあ要するに、こうした事態も見据えて、事前に所持金を高く保有しておくのも、
安定的な政権運営を行う為の一要素であろうかと。

ただ、放置していて金が貯まり、突然ログインして荒らされるのも何ですので、
昨日より、７日以上ログインがない商人や政治家には、
出身階級による固定収入は加算されないようにしました。
[8090] Re5:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/24 (日) 15:36:37 ▽ SIRO

> > 08/22［金］ 03：46 小田原がセレン・エンフィールドの宰相職を奪い取りました
> > この行動と、ログインしてからのタイムラグはどの程度でしたでしょうか？
> ログイン時間は直近のモノしか残っていませんので、その辺は解らないんですが、
> ログインしてから実行までの時間って、そんなに意味がありますか？
> どちらかと言えば、登録してからの時間の方が重要だと思いますが。
分からないなら仕方ありません。
ただ、タイムラグが無ければログインして状況を判断したから宰相奪取をしたとは成らず。
ログインした目的自体が『宰相奪取』であったと言う証明になるかと思ったのです。

> それと閣僚任命の前に一通だけ、任命する旨の通信文は送ってますね。
> まあ、その前にも後にも当事者間のやり取りはありませんし、
> それに対する返信もありませんでしたが。
> 正直に言ってしまえば、灰色に近い疑惑はあるものの、
> 明確に黒であるという証拠もない以上、別スレッドで返答を求めている訳ですね。
事実上単独犯ですよね。
ならば、そこに陣営への利敵行為は成り立ちませんか？
『陣営所属員の資金へのダメージ・行動力へのダメージ』と言う結果なのですから…。

> > 何の躊躇も無く宰相奪取だけを行った場合や、内密でのやり取りも無く…つまり他者との連携の無いまま宰相奪取を行う事は
> > 『最初から敵に利する為にやっている』以外に考えられないのではないでしょうか？
> 何もこれは、他者と連携しなければ「宰相奪取」を行ってはならないと言う事ではありません。
> それに、連携せずに宰相の座を狙っても、獲得や維持は可能かと言えば・・・・
> 現役の宰相であれば、間接的に国庫を握っている訳ですから、そこから所持金を増やしても良いですし、
> 支持を受ける政治家たちから送金を受ける事で、所持金を増やす事もできます。
> また、そうした組織力があれば、失陥後にも宰相職を奪還する事は可能ですしね。
> まあ要するに、こうした事態も見据えて、事前に所持金を高く保有しておくのも、
> 安定的な政権運営を行う為の一要素であろうかと。
いえ、『地球教がらみで合法の利敵行為なのか』確認したかっただけです。
地球教関連であれば『合法』になるからこう質問している訳でして…。
何も宰相奪取だけが問題なんではなくて。
『利敵行為となる行動を取っても、明確な利敵意図の表示が無ければ利敵行為として成立しないのか』と聞きたいのです。

グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
…と言うか、この事態自体が既に何期も前から危惧されていた事態なのです。
これに対して管理人様は対応されないのでしょうか？

また、禁止行為を行っても何のリスクも伴わない事は
幾ら禁止であると説明ページに載せようと形骸化しているのでは無いでしょうか？
[8091] Re6:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/24 (日) 15:57:08 ▽ ヨブ

▼ SIROさん
 
> > それと閣僚任命の前に一通だけ、任命する旨の通信文は送ってますね。
> > まあ、その前にも後にも当事者間のやり取りはありませんし、
> > それに対する返信もありませんでしたが。
> > 正直に言ってしまえば、灰色に近い疑惑はあるものの、
> > 明確に黒であるという証拠もない以上、別スレッドで返答を求めている訳ですね。
> 事実上単独犯ですよね。
> ならば、そこに陣営への利敵行為は成り立ちませんか？
> 『陣営所属員の資金へのダメージ・行動力へのダメージ』と言う結果なのですから…。
違反と確実に認められてないわけだから違法利敵行為が成立しないと思います。そもそも利敵行為は認められているわけですし
かつてその論争はそれで決着しませんでした?合法利敵行為と違法利敵行為は。
また管理人さんは「中立」の立場での判断かと思います。
通信・ログイン履歴などを調査を照らし合わせてわからないと判断したのではないだろうか?
 
> > > 何の躊躇も無く宰相奪取だけを行った場合や、内密でのやり取りも無く…つまり他者との連携の無いまま宰相奪取を行う事は
> > > 『最初から敵に利する為にやっている』以外に考えられないのではないでしょうか？
> > 何もこれは、他者と連携しなければ「宰相奪取」を行ってはならないと言う事ではありません。
> > それに、連携せずに宰相の座を狙っても、獲得や維持は可能かと言えば・・・・
> > 現役の宰相であれば、間接的に国庫を握っている訳ですから、そこから所持金を増やしても良いですし、
> > 支持を受ける政治家たちから送金を受ける事で、所持金を増やす事もできます。
> > また、そうした組織力があれば、失陥後にも宰相職を奪還する事は可能ですしね。
> > まあ要するに、こうした事態も見据えて、事前に所持金を高く保有しておくのも、
> > 安定的な政権運営を行う為の一要素であろうかと。
> いえ、『地球教がらみで合法の利敵行為なのか』確認したかっただけです。
> 地球教関連であれば『合法』になるからこう質問している訳でして…。
> 何も宰相奪取だけが問題なんではなくて。
> 『利敵行為となる行動を取っても、明確な利敵意図の表示が無ければ利敵行為として成立しないのか』と聞きたいのです。
>
> グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
> …と言うか、この事態自体が既に何期も前から危惧されていた事態なのです。
> これに対して管理人様は対応されないのでしょうか？
>
> また、禁止行為を行っても何のリスクも伴わない事は
> 幾ら禁止であると説明ページに載せようと形骸化しているのでは無いでしょうか？

あの管理人さんは「中立」と言う立場なのに「はい地球教がらみです」といいますか?
また違反と認定されていないのに禁止行為と決めつけるのはおかしいのではないだろうか?
[8094] Re7:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/24 (日) 18:10:50 ▽ SIRO

▼ ヨブさん
> ▼ SIROさん
>
> > > それと閣僚任命の前に一通だけ、任命する旨の通信文は送ってますね。
> > > まあ、その前にも後にも当事者間のやり取りはありませんし、
> > > それに対する返信もありませんでしたが。
> > > 正直に言ってしまえば、灰色に近い疑惑はあるものの、
> > > 明確に黒であるという証拠もない以上、別スレッドで返答を求めている訳ですね。
> > 事実上単独犯ですよね。
> > ならば、そこに陣営への利敵行為は成り立ちませんか？
> > 『陣営所属員の資金へのダメージ・行動力へのダメージ』と言う結果なのですから…。
> 違反と確実に認められてないわけだから違法利敵行為が成立しないと思います。そもそも利敵行為は認められているわけですし
> かつてその論争はそれで決着しませんでした?合法利敵行為と違法利敵行為は。
> また管理人さんは「中立」の立場での判断かと思います。
> 通信・ログイン履歴などを調査を照らし合わせてわからないと判断したのではないだろうか?
管理人様は『多重登録』の違反の調査をされただけだと考えています。
＿＿＿
 2008/8/23 (土) 17:16:50 ▽ 徳翁導誉
（中略）
私から見れば「多重登録か否か」が問題なだけですしね。
＿＿＿
「多重登録でない」利敵行為の検証がされてないのかと思い、再度質問に及んでいる訳です。

> > > > 何の躊躇も無く宰相奪取だけを行った場合や、内密でのやり取りも無く…つまり他者との連携の無いまま宰相奪取を行う事は
> > > > 『最初から敵に利する為にやっている』以外に考えられないのではないでしょうか？
> > > 何もこれは、他者と連携しなければ「宰相奪取」を行ってはならないと言う事ではありません。
> > > それに、連携せずに宰相の座を狙っても、獲得や維持は可能かと言えば・・・・
> > > 現役の宰相であれば、間接的に国庫を握っている訳ですから、そこから所持金を増やしても良いですし、
> > > 支持を受ける政治家たちから送金を受ける事で、所持金を増やす事もできます。
> > > また、そうした組織力があれば、失陥後にも宰相職を奪還する事は可能ですしね。
> > > まあ要するに、こうした事態も見据えて、事前に所持金を高く保有しておくのも、
> > > 安定的な政権運営を行う為の一要素であろうかと。
> > いえ、『地球教がらみで合法の利敵行為なのか』確認したかっただけです。
> > 地球教関連であれば『合法』になるからこう質問している訳でして…。
> > 何も宰相奪取だけが問題なんではなくて。
> > 『利敵行為となる行動を取っても、明確な利敵意図の表示が無ければ利敵行為として成立しないのか』と聞きたいのです。
> >
> > グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
> > …と言うか、この事態自体が既に何期も前から危惧されていた事態なのです。
> > これに対して管理人様は対応されないのでしょうか？
> >
> > また、禁止行為を行っても何のリスクも伴わない事は
> > 幾ら禁止であると説明ページに載せようと形骸化しているのでは無いでしょうか？
>
> あの管理人さんは「中立」と言う立場なのに「はい地球教がらみです」といいますか?
> また違反と認定されていないのに禁止行為と決めつけるのはおかしいのではないだろうか?
確かに決め付ける姿勢は不味かったと反省しています。

しかしながら、あの程度なら正直自分の携帯でも再現可能なんですよ。
誰でも出来る手軽さでありながら、ノーリスクであるのが形骸化していると言いたい訳です。
[8105] Re8:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/25 (月) 02:12:06 ▽ ゲッツ・エンドロール

> ▼ SIROさん

初心者ながら思うところ書かせていただきます。

１．「あらし」認定議論について
今回の「あらし」認定の議論についてですが

一番最初に「あらし」の文言を含んだ発言は
セレン氏のものですがその内容については落ち着いて読めば
別スレに発言があった
> 銀河帝国政府として公式見解を述べる事に何ら問題はないはずです。
> 従いまして銀河帝国政府を代表する宰相としまして、銀河帝国政府は「荒らしであるという認定」という「公式見解」を
> 述べたに過ぎません。
の通りに取れるのですが、

ＳＩＲＯ殿の最初の発言に含まれる
>…正直、この手の輩が帝国政治部に多々現れるのが精神的苦痛と言って差し支えない。
>良識ある商人諸氏、同盟の方々にはこれを対岸の火として眺めるか、陣営の垣根を越えて協力して頂ければ幸いです。
>誰も火事を煽らないと願っています。…でなければ、またシステム的な改変を提案する他ありませんので。
この部分によって、帝国内部の見解から、ラインハルト・小田原氏の問題の行為について、
すでに断定的な「あらし行為」として全体の問題だと喚起し、さらにはシステムについてまで言及しております。
ＳＩＲＯ殿の意図がどの辺にあったかは分かりかねますが、
私見および早急な言及が以降の議論の呼び水となったように感じ受けます。
公式発言への利用目的と異なる書込みは慎重を期すべきではと思います。

これ以降、経験浅いためシステム認識が誤りがございましたらご容赦ください。

２．問題の行為のルール違反検証について

まず、多重登録についての判断は、管理人さんに判断いただくしかなく
調べていただいた結果グレー（疑わしくても黒ではなかった）

次に利敵行為の検証の中で
『利敵行為となる行動を取っても、明確な利敵意図の表示が無ければ利敵行為として成立しないのか』
この発言の目的が分かりかねます。
そもそもルール２は
「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ『登録』したり、それに『協力する行為』は禁止です。」
文面から『登録』と『協力する行為』の２点が禁止行為と読み取れます。

コマンドについて「説明ページ」を読んでいくと
「提督反乱」「亡命申請」等
他にも意図の表示を問わず、敵を利すると思われる行為がコマンドとして存在します。
また、敵を利するという結果だけを問えば誤操作でさえ
自陣営の行為を遅らせる利敵行為と解釈することも可能でしょう。
したがって利敵行為についての議論長引かせるのは如何と存じます。

３．管理人殿への対応についての発言とゲームシステムについて

>グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
>…と言うか、この事態自体が既に何期も前から危惧されていた事態なのです。
>これに対して管理人様は対応されないのでしょうか？

黒でないものをどう罰せというのでしょうか？

>しかしながら、あの程度なら正直自分の携帯でも再現可能なんですよ。
>誰でも出来る手軽さでありながら、ノーリスクであるのが形骸化していると言いたい訳です。

限りなく悪質であろう経緯から気持ちは察しますが
この発言は、管理人への脅しともとれます。

「宰相奪取」による政治的不安定への懸念については
同盟酒場でうかがったのですが
「宰相奪取」は帝国独自のコマンドだそうで
このゲームが銀河英雄伝説の「民主制対独裁制」の
テーマをも内包したゲームシステムと認識しております。
とすると、独裁制はトップが標的になることで
政治的安定性を欠くという欠点を上手くシステム化しており
帝国側でプレイする上で常につきまとうリスクと
考えることはできないでしょうか

４．問題の行為者への案

ラインハルト・小田原氏の問題の行為については
「４．その他１プレイヤーとして、モラル面で他の参加者に迷惑を掛けた時、
　　反省の態度が見られない場合には、削除や登録禁止も有り得ます。」
このルール違反を固めるべきかと存じ上げます。
まず、議論とゲーム内で明らかなのが、
１．ラインハルト氏が２重登録削除前後に、意図が明確でない領主奪取・
　　宰相奪取を行っていることから反省が見られない迷惑行為である。
２．政策・主義・主張の発表の無いラインハルト氏と同調した小田原氏の
　　宰相奪取により政治的混乱が長引いている。

ラインハルト氏は「１」の要件で違反者として管理人に裁定を依頼。
小田原氏については、帝国内では内密など意思の確認をされているようですが
その他の陣営にはいささか透明性が欠けますので
帝国内部で意見をまとめいただき、公式発言でおいて期限を区切って
小田原氏に主義・主張・政策があるか回答の場を設けるなどして
モラル無き迷惑行為か管理人に裁定いただけば、
透明性が高く各陣営に協力を求めやすいのではないでしょうか。

もう、帝国内の処分として追放で十分ということであれば不要かと思われます。
以上、駄文にて失礼致しました。
[8108] Re9:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/25 (月) 12:23:02 ▽ SIRO

▼ ゲッツ・エンドロールさん
> ＳＩＲＯ殿の最初の発言に含まれる
> >…正直、この手の輩が帝国政治部に多々現れるのが精神的苦痛と言って差し支えない。
> >良識ある商人諸氏、同盟の方々にはこれを対岸の火として眺めるか、陣営の垣根を越えて協力して頂ければ幸いです。
> >誰も火事を煽らないと願っています。…でなければ、またシステム的な改変を提案する他ありませんので。
> この部分によって、帝国内部の見解から、ラインハルト・小田原氏の問題の行為について、
> すでに断定的な「あらし行為」として全体の問題だと喚起し、さらにはシステムについてまで言及しております。
> ＳＩＲＯ殿の意図がどの辺にあったかは分かりかねますが、
> 私見および早急な言及が以降の議論の呼び水となったように感じ受けます。
> 公式発言への利用目的と異なる書込みは慎重を期すべきではと思います。
…ですね。
後から読み返せば急ぎ過ぎたかもしれません。

> ２．問題の行為のルール違反検証について
> 次に利敵行為の検証の中で
> 『利敵行為となる行動を取っても、明確な利敵意図の表示が無ければ利敵行為として成立しないのか』
> この発言の目的が分かりかねます。
> そもそもルール２は
> 「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ『登録』したり、それに『協力する行為』は禁止です。」
> 文面から『登録』と『協力する行為』の２点が禁止行為と読み取れます。
登録当初では意図は誰であっても分かりかねます。
その意図が発露するのが『利敵行為』だと思っているのです。
また、『登録最初から』と言うのは目的を変える機会も無く行動した際。
内密等で諜略の誘いを受けたりしなかった時に、
「宰相奪取」や「提督反乱」、「亡命蜂起」、「領主奪取」、「投資？（同盟政治家の星系奪取に繋がるコマンド）」、「布教済み拠点でのテロ（主にフェザーン）」、「金属・燃料の売却（状況による）」、「内密による敵陣営への情報漏洩」
…等の行動を取る事ではないかと思います。他にも状況によって利敵に成り得る行動もありますが、特殊条件下ですので除外しました。

> コマンドについて「説明ページ」を読んでいくと
> 「提督反乱」「亡命申請」等
> 他にも意図の表示を問わず、敵を利すると思われる行為がコマンドとして存在します。
ありますね。だからこそルール２で『無条件での使用を縛っている』と考えています。
余談ですが、一見利敵に見えるコマンドも状況と連携次第で益を齎す例があります。
「提督反乱」は『敵対政治家の星系を軍管理に出来ます』、「亡命申請」は『埋服と言う形で、公的に利敵行為が行えます。（登録最初からの利敵でない為）』
これはあくまで、特殊条件下で利敵にならない例なのですがね。

> また、敵を利するという結果だけを問えば誤操作でさえ
> 自陣営の行為を遅らせる利敵行為と解釈することも可能でしょう。
誤操作であれば、謝罪ぐらいあるでしょう。
それを許容するかは被害にあった側の認識次第ですが、今回の例には当て嵌まりません。

> ３．管理人殿への対応についての発言とゲームシステムについて
>
> >グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
> >…と言うか、この事態自体が既に何期も前から危惧されていた事態なのです。
> >これに対して管理人様は対応されないのでしょうか？
>
> 黒でないものをどう罰せというのでしょうか？
せめて、グレーゾーンが出来難い様にして欲しいと思います。
グレーゾーンが多い事は管理人様の采配を仰ぐ回数が多くなると思いますので。

> >しかしながら、あの程度なら正直自分の携帯でも再現可能なんですよ。
> >誰でも出来る手軽さでありながら、ノーリスクであるのが形骸化していると言いたい訳です。
>
> 限りなく悪質であろう経緯から気持ちは察しますが
> この発言は、管理人への脅しともとれます。
脅しですか…実際にやるのと比較したらどうです？
ちなみに、自分は携帯が古過ぎてログインすら出来ませんよ…orz

> 「宰相奪取」による政治的不安定への懸念については
> 同盟酒場でうかがったのですが
> 「宰相奪取」は帝国独自のコマンドだそうで
> このゲームが銀河英雄伝説の「民主制対独裁制」の
> テーマをも内包したゲームシステムと認識しております。
> とすると、独裁制はトップが標的になることで
> 政治的安定性を欠くという欠点を上手くシステム化しており
> 帝国側でプレイする上で常につきまとうリスクと
> 考えることはできないでしょうか
…民主性が安定しないなら分かりますが、独裁制で安定しないって変じゃないですか？
また、オンラインゲームで政治家もPLが担当するので衆愚政治に陥らないと言うのは民主主義のデメリットが存在しないに等しいかと。
敢えて独裁制を強調したいなら、帝国だけ『弾圧』コマンドでも作って政治家の削除を可能にして欲しいと…冗談ですよ。
加えて言うならば…携帯でのああ言った行動が既定のモノであるなら既にそれは違反をも許容している事になるかと…。


> ４．問題の行為者への案
>
> ラインハルト・小田原氏の問題の行為については
> 「４．その他１プレイヤーとして、モラル面で他の参加者に迷惑を掛けた時、
> 　　反省の態度が見られない場合には、削除や登録禁止も有り得ます。」
> このルール違反を固めるべきかと存じ上げます。
> まず、議論とゲーム内で明らかなのが、
> １．ラインハルト氏が２重登録削除前後に、意図が明確でない領主奪取・
> 　　宰相奪取を行っていることから反省が見られない迷惑行為である。
> ２．政策・主義・主張の発表の無いラインハルト氏と同調した小田原氏の
> 　　宰相奪取により政治的混乱が長引いている。
>
> ラインハルト氏は「１」の要件で違反者として管理人に裁定を依頼。
> 小田原氏については、帝国内では内密など意思の確認をされているようですが
> その他の陣営にはいささか透明性が欠けますので
> 帝国内部で意見をまとめいただき、公式発言でおいて期限を区切って
> 小田原氏に主義・主張・政策があるか回答の場を設けるなどして
> モラル無き迷惑行為か管理人に裁定いただけば、
> 透明性が高く各陣営に協力を求めやすいのではないでしょうか。
参考になります。
[8131] Re10:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/26 (火) 21:08:45 ▽ 徳翁導誉

> > そもそもルール２は
> > 「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ『登録』したり、それに『協力する行為』は禁止です。」
> > 文面から『登録』と『協力する行為』の２点が禁止行為と読み取れます。
> 登録当初では意図は誰であっても分かりかねます。
> その意図が発露するのが『利敵行為』だと思っているのです。
> また、『登録最初から』と言うのは目的を変える機会も無く行動した際。
> 内密等で諜略の誘いを受けたりしなかった時に、
> 「宰相奪取」や「提督反乱」、「亡命蜂起」、「領主奪取」、「投資？（同盟政治家の星系奪取に繋がるコマンド）」、「布教済み拠点でのテロ（主にフェザーン）」、「金属・燃料の売却（状況による）」、「内密による敵陣営への情報漏洩」
> …等の行動を取る事ではないかと思います。他にも状況によって利敵に成り得る行動もありますが、特殊条件下ですので除外しました。
う〜ん、上記の例は受動的に反旗を翻したケースであり、
能動的に反旗する場合は、そう言うのがなかなか当てはまらないと思います。
例えば、「この宰相とは方向性が違う」と感じる事で、宰相奪取を試みる場合などは、
他者からの呼びかけのような、確たる証拠は残りませんしねえ。
逆に言えば、今回の閣僚任命時に一通だけ送った通信文みたいに、
単なる証拠作りなのでは？と疑わせる要素にも成りかねませんので、一概に線引きするのも難しいですし。

ただ、だからと言って、そんな理由で１人で反抗してみた所で、
反抗が簡単にうまく行くようなバランスにはしていないつもりですし、
未更新者への収入加算に関しても是正しましたので、効果は更に減るかと。
あと、他の方も書かれてますが、「利敵行為」自体はルール違反とは考えていません。
項目２の用件は、簡単に言ってしまえば、
「荒らし目的や不正目的での登録を禁止する」という事ですので。


> > >グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
> > 黒でないものをどう罰せというのでしょうか？
> せめて、グレーゾーンが出来難い様にして欲しいと思います。
> グレーゾーンが多い事は管理人様の采配を仰ぐ回数が多くなると思いますので。
え〜と、ここは少し話が噛み合っていない気も・・・・
私がグレーだと言ったのは、多重登録に関してです。
これに関しては、ネットの特性上、これ以上は難しいですよね。
例えば、今回はPCと携帯ですけど、これが家庭と学校のPCで使い分けとなると、
それこそ、私には全く関知できない事ですし。

ただ、ここで問題提起されているのは、システム的な事ですよねえ？
荒らし目的や不正目的での登録か否かは、現状では正直言って「良心」に頼ってます。
登録後すぐに暴れたり、不正の証拠となる通信文でも残ってない限り、
それを見極めるのは難しいですからねえ。
もちろん、それをうまく回避できる方法があれば良いのですが、
正直言って、今の私には具体的な案は浮かびませんし・・・・
システム面で縛るにしても、「利敵行為」自体は認めているゲームである以上、
それも何かと難しいですので。


> > このゲームが銀河英雄伝説の「民主制対独裁制」の
> > テーマをも内包したゲームシステムと認識しております。
> > とすると、独裁制はトップが標的になることで
> > 政治的安定性を欠くという欠点を上手くシステム化しており
> > 帝国側でプレイする上で常につきまとうリスクと
> > 考えることはできないでしょうか
> …民主性が安定しないなら分かりますが、独裁制で安定しないって変じゃないですか？
いや、表面的な部分では、民主制の方が安定に欠く印象はあるかもしれませんが、
根本的な部分では、民主制とはかなり安定したシステムで、独裁制の方が不安定なモノですよ。
民主制とは、多くの人が絡み合い、それを介する為に、
まどろっこしく、即断性に欠けたモノではありますが、だからこそ安定的なのであり、
独裁制の即断即決性は、安定性と引き替えに得ているモノですので。
独裁制が終わる時は、突然パタッと終わるのが多いのはその為です。
[8135] Re11:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/26 (火) 21:57:06 ▽ risk

▼ 徳翁導誉さん
> いや、表面的な部分では、民主制の方が安定に欠く印象はあるかもしれませんが、
> 根本的な部分では、民主制とはかなり安定したシステムで、独裁制の方が不安定なモノですよ。
> 民主制とは、多くの人が絡み合い、それを介する為に、
> まどろっこしく、即断性に欠けたモノではありますが、だからこそ安定的なのであり、
> 独裁制の即断即決性は、安定性と引き替えに得ているモノですので。
> 独裁制が終わる時は、突然パタッと終わるのが多いのはその為です。

まさにそれです。
このゲームだと独裁制のデメリットは出ていますが、民主制は意思決定に時間が掛かるという
デメリットがありません。最初の５ターンだけです。
人事も政策も政権の思うが侭でまったく重石がありません。
しかし、安定性は確保されているという点が不公平感の源だと思われます。
[8137] Re11:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/26 (火) 22:34:27 ▽ SIRO

> う〜ん、上記の例は受動的に反旗を翻したケースであり、
> 能動的に反旗する場合は、そう言うのがなかなか当てはまらないと思います。
> 例えば、「この宰相とは方向性が違う」と感じる事で、宰相奪取を試みる場合などは、
> 他者からの呼びかけのような、確たる証拠は残りませんしねえ。
> 逆に言えば、今回の閣僚任命時に一通だけ送った通信文みたいに、
> 単なる証拠作りなのでは？と疑わせる要素にも成りかねませんので、一概に線引きするのも難しいですし。
>
> ただ、だからと言って、そんな理由で１人で反抗してみた所で、
> 反抗が簡単にうまく行くようなバランスにはしていないつもりですし、
> 未更新者への収入加算に関しても是正しましたので、効果は更に減るかと。
なるほど、見解ありがとうございます。

> あと、他の方も書かれてますが、「利敵行為」自体はルール違反とは考えていません。
> 項目２の用件は、簡単に言ってしまえば、
> 「荒らし目的や不正目的での登録を禁止する」という事ですので。
と、言う事は純粋に登録陣営以外の陣営を勝たせる為だけに登録しても、不正でも突発的でも無ければOKと言う事なのでしょうか？
そう言ったグレーゾーンの特権は地球教だけだと思っていたのですが…。（地球教への入信は登録後で無いと出来ない為）

> ただ、ここで問題提起されているのは、システム的な事ですよねえ？
> 荒らし目的や不正目的での登録か否かは、現状では正直言って「良心」に頼ってます。
> 登録後すぐに暴れたり、不正の証拠となる通信文でも残ってない限り、
> それを見極めるのは難しいですからねえ。
なるほど…。

> もちろん、それをうまく回避できる方法があれば良いのですが、
> 正直言って、今の私には具体的な案は浮かびませんし・・・・
> システム面で縛るにしても、「利敵行為」自体は認めているゲームである以上、
> それも何かと難しいですので。
自分としては許容される利敵行為に目安なり、制限なりを掛けるべきだと思っていますが、
多分それだと管理人様の想定されているゲームバランスとは違ってしまうでしょうねぇ…。

> いや、表面的な部分では、民主制の方が安定に欠く印象はあるかもしれませんが、
> 根本的な部分では、民主制とはかなり安定したシステムで、独裁制の方が不安定なモノですよ。
> 民主制とは、多くの人が絡み合い、それを介する為に、
> まどろっこしく、即断性に欠けたモノではありますが、だからこそ安定的なのであり、
表面的な安定性に欠く部分は星系投資の点で、根本的な安定性は議長の選出システムで再現していると思います。
ただ、原作で揶揄された衆愚政治の体は為されて居ないかと思います。…オンラインゲームじゃ再現が難しいかもしれませんが。
それを別としても、まどろっこしさも即断性に欠けた部分と言うのも当て嵌まらないではないかと。
権限自体は帝国と全く同じですからね…。

> 独裁制の即断即決性は、安定性と引き替えに得ているモノですので。
> 独裁制が終わる時は、突然パタッと終わるのが多いのはその為です。
独裁制が終わる時はパタッと終わる様に思いますが、それは安定性云々と言うよりも反動とも呼ぶべき旧体制派への逆弾圧が原因のように感じます。
また、独裁制の特徴とは強権にあると思います。民主主義体制の中では出来ない事も強権の名の下に執行出来た事ではないかと。
即断性はその副産物であり、『民主主義では即断出来ない』事を可能にするのが強権ではないかと。

…具体的には弾圧コマンドとか欲しいとか言ってみます。（マテ
[8144] Re12:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/27 (水) 20:09:21 ▽ 徳翁導誉

> > このゲームだと独裁制のデメリットは出ていますが、民主制は意思決定に時間が掛かるという
> > デメリットがありません。最初の５ターンだけです。
> それを別としても、まどろっこしさも即断性に欠けた部分と言うのも当て嵌まらないではないかと。
では、同盟側の政治家のデメリットとして、
手際の悪さを表現する為に、同じコマンドでも帝国より行動力消費を多くしましょうか？
そうすれば、帝国よりも成果が出るのが遅くなりますので。


> > あと、他の方も書かれてますが、「利敵行為」自体はルール違反とは考えていません。
> > 項目２の用件は、簡単に言ってしまえば、
> > 「荒らし目的や不正目的での登録を禁止する」という事ですので。
> と、言う事は純粋に登録陣営以外の陣営を勝たせる為だけに登録しても、不正でも突発的でも無ければOKと言う事なのでしょうか？
いや、そうした行為は、
「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ『登録』したり、それに『協力する行為』は禁止です。」
に、モロに引っ掛かっている思うのですが？
もう、この際ですので、細かくケース分けして書いた方が良さそうですね。

　○　プレイ中、敵勢力からの勧誘を受けて利敵行為をする。
　○　プレイ中、自陣営の上層部に不満を抱き利敵行為をする。
　○　登録直後から、地球教のために働き利敵行為をする。
　○　利敵行為を目的として、他陣営へ亡命（入信）する。
　×　利敵行為を目的として、他陣営で再登録をする。
　×　利敵行為をさせる為、他陣営での登録を促したり、援助したりする。
　×　最初から利敵行為をする目的で登録する。
　×　荒らしや迷惑行為を目的として登録する。
　×　不正行為やルール違反を犯しながら登録する。


> > 独裁制の即断即決性は、安定性と引き替えに得ているモノですので。
> > 独裁制が終わる時は、突然パタッと終わるのが多いのはその為です。
> 独裁制が終わる時はパタッと終わる様に思いますが、
> それは安定性云々と言うよりも反動とも呼ぶべき旧体制派への逆弾圧が原因のように感じます。
独裁体制とはつまり、軍事力や権力などを背景とした「少数による多数の支配」です。
であればこそ、反動勢力や反体制勢力を内包するのも独裁制の１つの要素であり、
バランスが崩れた時に、一気に瓦解するのもその特徴かと。
[8148] Re13:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/27 (水) 21:37:58 ▽ ヨブ

▼ 徳翁導誉さん
> > > このゲームだと独裁制のデメリットは出ていますが、民主制は意思決定に時間が掛かるという
> > > デメリットがありません。最初の５ターンだけです。
> > それを別としても、まどろっこしさも即断性に欠けた部分と言うのも当て嵌まらないではないかと。
> では、同盟側の政治家のデメリットとして、
> 手際の悪さを表現する為に、同じコマンドでも帝国より行動力消費を多くしましょうか？
> そうすれば、帝国よりも成果が出るのが遅くなりますので。
私としては今でもきついと思います同盟政治家は同盟政治家での物資開発のノウハウは２期前に作りあげてます。
帝国は政治的不利だといい門閥貴族筆頭というサブ宰相を要望しできてなおかつ追放機能を移転してます。
これ以上増やすなら同盟に帝国政治部にデメリット増やし　同盟にもなんらかのメリットを増やしていただきたいです。
これ以上の修正は物資の開発が苦しくとも掲示板に文句を言わず開発しているプレーヤーに申し訳ないです。
再度言いますが修正するならば帝国政治部にもデメリット増やすか同盟にもなんらかのメリットを増やしていただきたいです。

> > > あと、他の方も書かれてますが、「利敵行為」自体はルール違反とは考えていません。
> > > 項目２の用件は、簡単に言ってしまえば、
> > > 「荒らし目的や不正目的での登録を禁止する」という事ですので。
> > と、言う事は純粋に登録陣営以外の陣営を勝たせる為だけに登録しても、不正でも突発的でも無ければOKと言う事なのでしょうか？
> いや、そうした行為は、
> 「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ『登録』したり、それに『協力する行為』は禁止です。」
> に、モロに引っ掛かっている思うのですが？
> もう、この際ですので、細かくケース分けして書いた方が良さそうですね。
>
> 　○　プレイ中、敵勢力からの勧誘を受けて利敵行為をする。
> 　○　プレイ中、自陣営の上層部に不満を抱き利敵行為をする。
> 　○　登録直後から、地球教のために働き利敵行為をする。
> 　○　利敵行為を目的として、他陣営へ亡命（入信）する。
> 　×　利敵行為を目的として、他陣営で再登録をする。
> 　×　利敵行為をさせる為、他陣営での登録を促したり、援助したりする。
> 　×　最初から利敵行為をする目的で登録する。
> 　×　荒らしや迷惑行為を目的として登録する。
> 　×　不正行為やルール違反を犯しながら登録する。
>

> > と、言う事は純粋に登録陣営以外の陣営を勝たせる為だけに登録しても、不正でも突発的でも無ければOKと言う事なのでしょうか？

しかしこの言葉はうまい具合にできてますね解体して管理人さんの言葉で照らし合わせると

・登録陣営以外の陣営を勝たせる為だけに登録しても←×　最初から利敵行為をする目的で登録する。

・不正でも突発的でも無ければOK←×　不正行為やルール違反を犯しながら登録する。

たしかにモロ違反ですね

そもそもの論議の発端はなにか「帝国宰相が調査依頼も出さずに勝手に荒らし認定声明をだした事」が始まりで
そこから無数の枝に別れ論議になったと思います。

今回の感じた事は

ＷＷ系でも同じ事が起きてますが各プレーヤー自身でルールを勝手に解釈して声明せず管理人に相談する。違反なら修正を求める。
勝手な考え（俺ルール）はほどほどにと思いました。

管理人さんの回答ありがとうございました。
[8150] Re13:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/27 (水) 23:02:11 ▽ SIRO

＞管理人様
> では、同盟側の政治家のデメリットとして、
> 手際の悪さを表現する為に、同じコマンドでも帝国より行動力消費を多くしましょうか？
> そうすれば、帝国よりも成果が出るのが遅くなりますので。
ヨブ殿が反論されているように、意見は意見として出しますが、今期でそれを反映させるには意見不足と思われます。
来期の要望の一つとして今期終了後に討論された方がよろしいかもしれません。
或いは、今現在討論するのが良いかもしれませんが…。

> > と、言う事は純粋に登録陣営以外の陣営を勝たせる為だけに登録しても、不正でも突発的でも無ければOKと言う事なのでしょうか？
> いや、そうした行為は、
> 「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ『登録』したり、それに『協力する行為』は禁止です。」
> に、モロに引っ掛かっている思うのですが？
そうですね。
ただ、これは第一者の視点であるから分かる事です。無論、第一者であればやらないべきです。
同様の例を第三者が行った場合、意図である『登録陣営以外の陣営を勝たせる』事は発言をしなければ行動でしか分かりません。
…まったく困った物です。

> もう、この際ですので、細かくケース分けして書いた方が良さそうですね。
ケース分けありがとうございます。
wikiの方にも転載させて頂きました。

> > > 独裁制の即断即決性は、安定性と引き替えに得ているモノですので。
> > > 独裁制が終わる時は、突然パタッと終わるのが多いのはその為です。
> > 独裁制が終わる時はパタッと終わる様に思いますが、
> > それは安定性云々と言うよりも反動とも呼ぶべき旧体制派への逆弾圧が原因のように感じます。
> 独裁体制とはつまり、軍事力や権力などを背景とした「少数による多数の支配」です。
> であればこそ、反動勢力や反体制勢力を内包するのも独裁制の１つの要素であり、
> バランスが崩れた時に、一気に瓦解するのもその特徴かと。
なるほど…。
ただ、オンラインゲームの宿命か。
銀凡伝だと『多数派による少数派の支配』になっていますねぇ。
まぁ、少数支配の背景には多数派だった過去と言うのもあるのでしょうから間違いではないのでしょうけど。
[8157] Re13:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/28 (木) 01:30:29 ▽ ブランシュエッセン

＞政治部の改善案
政治家の行動は行動力よりも、むしろ予算的制約の範囲内で行われています。
開発自体は序盤の資金的に厳しい時期で差が現れますが、星系統治権の獲得と云う点で同盟政治部は
帝国政治部よりかなり効率的です。領地配分については、帝国・同盟ともにある程度談合を行って統治権を
配分しますが、帝国政治家が金銭の半分と、行動力３０を使って統治権を獲得するのに対して、
同盟政治家は談合すれば行動力１、金銭１００で統治権を獲得できます。
序盤の開発で差が付くのは、この点が大きいので帝国政治家の統治権奪取の金銭消費を廃止して、
統率・門地と行動力依存にしてはどうでしょうか。


＞独裁制
銀凡伝の帝国政治部は独裁制とは思えません。原作の銀河帝国の帝国宰相は、ラインハルトが宰相となってからこそ
軍事力を背景に強大な権力を掌握しましたが、独裁制となったのはその後のことではないでしょうか。
ゴールデンバウム王朝の門閥貴族と帝国宰相代理のリヒテンラーデ候の時代では、役職よりも門地と権勢が幅
を利かせており、宰相（代理）にとって邪魔な存在であっても門閥貴族を排除することは不可能に思えます。
銀凡伝の帝国政治部も同じで、宰相は国務上の責任を果たす為に私財を自分の為だけに貯蓄することは難しく
資金的な脅威を排除する方法もないので、資金力がある不穏分子との対決では必ず後手に回ります。
本当に独裁というのであれば、不穏分子を抹殺するくらいの権限は当然あってしかるべきではないでしょうか。
[8158] Re14:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/28 (木) 03:38:31 ▽ ターナー

▼ ブランシュエッセンさん
> ＞政治部の改善案
> 政治家の行動は行動力よりも、むしろ予算的制約の範囲内で行われています。
> 開発自体は序盤の資金的に厳しい時期で差が現れますが、星系統治権の獲得と云う点で同盟政治部は
> 帝国政治部よりかなり効率的です。領地配分については、帝国・同盟ともにある程度談合を行って統治権を
> 配分しますが、帝国政治家が金銭の半分と、行動力３０を使って統治権を獲得するのに対して、
> 同盟政治家は談合すれば行動力１、金銭１００で統治権を獲得できます。
> 序盤の開発で差が付くのは、この点が大きいので帝国政治家の統治権奪取の金銭消費を廃止して、
> 統率・門地と行動力依存にしてはどうでしょうか。

同盟政治家からみても
帝国政治部は統治権を得るときに
確かに、金銭は掛からなくても良い気がします。
行動値も３０というのは大きいかな・・・？
これは昔帝国軍が勝ちすぎていた事も関係しているのではないでしょうか？
私は、２〜３戦場前は帝国の勝利したみたことがありませんでしたよ。
何があったんでしょうか？

> ＞独裁制
> 銀凡伝の帝国政治部は独裁制とは思えません。原作の銀河帝国の帝国宰相は、ラインハルトが宰相となってからこそ
> 軍事力を背景に強大な権力を掌握しましたが、独裁制となったのはその後のことではないでしょうか。
> ゴールデンバウム王朝の門閥貴族と帝国宰相代理のリヒテンラーデ候の時代では、役職よりも門地と権勢が幅
> を利かせており、宰相（代理）にとって邪魔な存在であっても門閥貴族を排除することは不可能に思えます。
> 銀凡伝の帝国政治部も同じで、宰相は国務上の責任を果たす為に私財を自分の為だけに貯蓄することは難しく
> 資金的な脅威を排除する方法もないので、資金力がある不穏分子との対決では必ず後手に回ります。
> 本当に独裁というのであれば、不穏分子を抹殺するくらいの権限は当然あってしかるべきではないでしょうか。

もし、帝国が本当に独裁制で、宰相奪取がクーデタの様なものとして存在しているのでしたら
宰相の艦隊と宰相奪取を実行した将軍の艦隊で
成功か失敗かの判定を下されるのでいいのではないでしょうか？
金銭が関わると言うのはデメリットが大きすぎる様な・・・。
[8279] Re13:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/9/3 (水) 15:10:00 ▽ risk

▼ 徳翁導誉さん
> > > このゲームだと独裁制のデメリットは出ていますが、民主制は意思決定に時間が掛かるという
> > > デメリットがありません。最初の５ターンだけです。
> > それを別としても、まどろっこしさも即断性に欠けた部分と言うのも当て嵌まらないではないかと。
> では、同盟側の政治家のデメリットとして、
> 手際の悪さを表現する為に、同じコマンドでも帝国より行動力消費を多くしましょうか？
> そうすれば、帝国よりも成果が出るのが遅くなりますので。

必要行動力を上増しすると言うのは成果自体を小さくしてしまうので
ちょっと違うかなーと思い考えてきました。

*成果の反映を即時から更新時へ
同盟政治家の行動結果はターン更新時に反映する。
人事などは当然時間がかかるものですし、開発なども予算を編成し
議会の承認を得るというプロセスがある事を考え即時執行ではなく
ターン更新時に内容が反映する。
これで民主政治は時間がかかるという部分を表せるかと思います。
現宮崎県知事が春先にＴシャツを作ろうと言ったら8月半ばにサンプル
持ってきてびっくりした。というエピソードから考えましたｗ

*有権者意識の反映
有権者は一般的に経済状況を重視しますので景気指数が支持率に
影響するようにしてはどうでしょう？
景気指数がマイナスの場合は支持率もマイナスされる。
景気はよくて当たり前なのでプラスでも支持率に影響はなしで。
[8285] Re14:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/9/3 (水) 19:45:51 ▽ 徳翁導誉

> 議会の承認を得るというプロセスがある事を考え即時執行ではなく
> ターン更新時に内容が反映する。
悪くはないと思いますが、
流石にこれ以上、ターン更新時の処理負荷が増えるのは・・・・
それにその方式だと、保存しなければならないデータ量も増えますしねえ。

> 景気指数がマイナスの場合は支持率もマイナスされる。
これは、入れてみても良いかも知れませんね。
[8304] Re15:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/9/4 (木) 13:46:28 ▽ risk

▼ 徳翁導誉さん
> > 議会の承認を得るというプロセスがある事を考え即時執行ではなく
> > ターン更新時に内容が反映する。
> 悪くはないと思いますが、
> 流石にこれ以上、ターン更新時の処理負荷が増えるのは・・・・
> それにその方式だと、保存しなければならないデータ量も増えますしねえ。

処理負荷の問題がありましたか・・・・
こればっかりはどうにもならないですねぇ＾＾；
またなんか考えてきます。

ありがとうございました。
[8138] Re:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/27 (水) 01:42:01 ▽ ローゼンクロイツ財団

個人的な見解ですが、
自己の勢力にとって都合が悪い行動で、かつルール上許された
行動を取られ、そしてそれが痛手となったとき、
あいつは荒らしだ、利敵行動だ、などといっている気がします。
このあたりはヨブ氏と同じ見解かなと思ったりはしています。
（プレイヤーとしてはセレン氏は信用できますが、ヨブ氏は油断ならんのですがねｗ）

私は単なる自勢力ないし自派閥の「敵対者」と呼べば良いんじゃないかなと
思うんですよね。
彼らにも考えはあるわけで、無発言・無放置の何がまずいのかと思うんですよ。
英雄大戦版とは違い、こっちは対処がある程度できるわけですから。

公式においても、
「次のものを我々にとって好ましからず人物と断定する。
　○○
　△△
　・・・
　　　　　銀河帝国　○○派　■◆
　　　　　　　　　　　　　　▲▲」
とか
「次のものを自由惑星同盟政府与党にとって敵対者と断定する。
　○○
　協力者は特権就任資格、閣僚就任資格を剥奪する」
とかの程度にすればいいのですよ。

そこを荒らしだ利敵だなどと言うから他の勢力としても
そんな奴らとは関係がないとか反応せざるを得ないのです。

かつて？のヴェルヘルミナ候の乱？の頃を知っている人は思い出してほしい。
彼を自勢力の敵だと言っていても、彼を利敵行為者だ・荒らしだ
と言っていた人は居ないと思います。
彼と今回の彼らの違いは何か。それは考えはあっても、熟慮や見通しが甘いだけ
だと思います。
[8172] Re:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/29 (金) 12:17:27 ▽ ゲッツ・エンドロール

折角の議論版ですので、浅学の身なれども一つ提案を

最終的には管理人殿の判断を仰ぐ形になるので
根本的な解決策にはなりえないかと思いますが
抑止力として言及するのもよいかと思いましたので
「ゲーム外の通信」の制限についてルール化もしくは
wikiでの明言化をしてはいかがでしょうか？

提案しておきながらなんですが
様々な論点を含んでいるのかなと思う次第ですので
皆様のご指摘・管理人殿の見解など
ご検討いただけると幸いです
[8185] Re2:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/29 (金) 19:15:22 ▽ 徳翁導誉

> 「ゲーム外の通信」の制限についてルール化もしくは
> wikiでの明言化をしてはいかがでしょうか？
取り敢えず現状では、
他勢力間でのやり取りは禁止、
同勢力間でのやり取りは黙認という形は取ってますね。

理想的に言えば、ゲーム外でのやり取りは全面禁止にしたいものの、
今のサーバーの状態やシステムの仕様ですと、
頻繁にやり取りを行う場合、どうしても使い辛い面もあるでしょうし、
それによる高負荷が、ゲーム自体に影響を及ばすのも望ましくないので、
同勢力間に限り、不正な行為に悪用しないと信じて「黙認」というスタンスでは居ます。
まあそれと、結局ルールで縛った所で、実際に取り締まれるかと言えば、
無理だという側面も、確かにありますけどね。
[8197] Re3:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/30 (土) 00:58:35 ▽ ゲッツ・エンドロール

▼ 徳翁導誉さん
> > 「ゲーム外の通信」の制限についてルール化もしくは
> > wikiでの明言化をしてはいかがでしょうか？
> 取り敢えず現状では、
> 他勢力間でのやり取りは禁止、
> 同勢力間でのやり取りは黙認という形は取ってますね。

ご多忙な中、返答ありがとうございます。
現状の見解があるということは、
自分が検索で見つけられなかったか、見落としましたね。
お手数をおかけしました。
 
> 理想的に言えば、ゲーム外でのやり取りは全面禁止にしたいものの、
> 今のサーバーの状態やシステムの仕様ですと、
> 頻繁にやり取りを行う場合、どうしても使い辛い面もあるでしょうし、
> それによる高負荷が、ゲーム自体に影響を及ばすのも望ましくないので、

なるほど、管理側の負荷についてまでは考えが及びませんでした。

> 同勢力間に限り、不正な行為に悪用しないと信じて「黙認」というスタンスでは居ます。
> まあそれと、結局ルールで縛った所で、実際に取り締まれるかと言えば、
> 無理だという側面も、確かにありますけどね。

つまるところ、プレーヤー側の「モラル」なので
現行ルールに含まれているとは思ったのですが、
問題行為の温床となりやすいので警鐘の意味での
明言化の提案でした。

やはり「くれぐれもルールを守ってプレイしましょう」
に尽きるということですね。
[8199] Re4:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/30 (土) 18:10:36 ▽ 徳翁導誉

> > > 「ゲーム外の通信」の制限についてルール化もしくは
> > > wikiでの明言化をしてはいかがでしょうか？
> > 取り敢えず現状では、
> > 他勢力間でのやり取りは禁止、
> > 同勢力間でのやり取りは黙認という形は取ってますね。
> 現状の見解があるということは、
> 自分が検索で見つけられなかったか、見落としましたね。
いえいえ、１年半ほど前にあったサーバー・トラブルで、
それまでの掲示板のログも全て飛んでますから、
それ以前に書いた事って、今では検索不可能なんですよねえ。
なので、覚えている人は覚えているかも？って感じでしょうか。


> やはり「くれぐれもルールを守ってプレイしましょう」
> に尽きるということですね。
ですね。
もっと砕けて言ってしまえば、相手の立場に立って考えた時、
「これをされたら嫌だなあ」と思う事は、絶対やらないようにしましょうって感じですか。
こうした多人数ゲームは、１人用のゲームとは違い、仲間も敵も全て人であり、
そうした多くの他者が同時にプレイしているからこそ、ゲームとして成り立ってますので。
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