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[8535] 雑談スレッド２＆「蒼天航路」アニメ化返信　削除
▽ 2008/9/19 (金) 19:28:15 ▽ 徳翁導誉

これまでの雑談用スレッド↓が長くなったので、こちらも新スレッドへ移行。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r7034


> > 好きな番組ついでなんですが、私の好きな番組の中に「マンガ夜話」があり、
> > 来週、マンガ夜話の放送があるんですが、そのうちの１本が「蒼天航路」との事。
> > 興味のある方は、チェックしてみては如何でしょう？
と言う事で、「蒼天航路」のマンガ夜話を見ていた所、
出演者の口からなんと、「蒼天航路のアニメ化」なんて情報が！！
ゴールデンウィークの時、久しぶりに全巻を一気読みした際、
「色が付き、しゃべって動き回る蒼天航路が見てみたいなあ」とは思いましたが、
まさか、その数ヶ月後に、こんな情報に触れようとは！？

番組の終了後、急いでネット検索をしてみた所、
どうやら、ほんの数日前に、アニメ制作会社か何かが誤って、
蒼天航路制作の為の人材募集ページを、短時間だけ出してしまっていたみたいですね。
で、ネット社会というのは１度出たが最後、それは各地に残されてしまうと（笑）。
私もアニメ業界の事は詳しくは解りませんが、人材募集に書かれた雇用期間と給金を見ると、
規模的には、それなりに大作となりそうな感じですね。
まあ、だからと言って、出来が良いかはまた別問題ですが。
とは言え、やっつけで作られるよりは遙かにマシですので、一応期待はしたいと思います。
何も情報が出ていない段階で悲観した所で、意味がないですし。
それに、まだ人材募集の段階と言う事は、実際に放送が始まるのは相当先でしょうし、
まだその段階ですと、ぽしゃる可能性だって十分にありますからねえ。


> 蒼天の「呂布」「陳宮」コンビは大好きですから。
私も、作中の呂布や陳宮は好きですよ。
そう言えば番組内で、「軍師視点で読む人と武将視点で読む人がいる」とか言ってましたね。
そうした分類をするなら、私は軍師視点で読んでました。

> ですが、どう内容を取り上げるかが微妙で…
> 楽しみにします！！って、素直に言えない。
> 不安の方が多いわけで…
え〜と、で、どうだったでしょうか？
個人的な見解と近いモノが多かったので、私が思いもしなかったような視点や、
「ああ、なるほど」「それは違うだろう」と思わせる刺激は少なかったですけど、
私的には、それなりに楽しめましたね。

って、まあ別に、マンガは分析なんてしなくても普通に楽しめますし、
一般的には、そう言った人の方が遙かに多いですからねえ。
そう言う意味では、これは「その他少数」向けの番組ですけど（笑）。
だからこそ、「ここが良い」「ここが悪い」と分析して批評される事で、
普通のファンは、「自分の好きな作品を貶された」と感じる事も多いらしいく、
人気作の回だったり、地上波で再放送したりすると、抗議の電話もあると聞きます（笑）。
聞く方次第で、「批評」は「批判」へと姿を変えますからねえ。


> ＢＳは映らないので残念ですが。
そうですか、それは残念。
地上波での再放送があるとすれば、次回のマンガ夜話の直前でしょうね。
今回の放送直前（確か先週）にも、前回分の再放送が地上波でありましたし。
ちなみに、そちらは「へうげもの」「男組」「ハチミツとクローバー」でした。

> 「蒼天航路」を、どう紹介するのかは気になりますね。
> あまり、ＴＶ向きとは言い難い内容ですから。
> 「よつばと！」は、まあ、まったりと力を抜いて…という感じではありますが。
どちらかと言えば、蒼天航路の方が放送に向いているかと。
例えば蒼天航路ですと、絵とか、構成とか、作品の表面部分で語りやすいんですけど、
逆に「まったりと力を抜いて…」と言った作品だと、考察が作品の深部に達しますからねえ。
例えば、「何か良いよねえ」と読者に思わせる作品であれば、
その「何か」の中身を分析したりすると、話が難しい方へ行きがちですし、
そうした分析の内容は、普通に読んで楽しむ場合の作品の世界観とは隔絶したモノになりがちです。
「この絵の見せ方が凄いんだよ」みたいな展開ならまだしも、
読んで良い気分にさせるタネや仕掛けを聞かされても、一般読者層の視聴者は引くだけでしょうし。
ですから、意外とそうした作品の方が、テレビ向きではなかったりするんですよねえ。
って、「よつばと！」の回は、録画したのをまだ見てませんので、
どう展開されているかは分からないまま、書いてますけど（笑）。


> > これまた、どうでも良いですが、
> > このあと８時から「独裁国家で何が悪い２」もあります。
> 見ました。
> 前回と変わらず、お笑い的な乗りは相変わらずで、ちょっと
> あれでしたが、概ね楽しめました。
でも、そうしたノリでないと、番組自体が成立しませんからねえ（笑）。
「負の面を見ない」という部分はありますが、
まあ、それはそれで、他の所で結構取り扱われたりしてますし、
程度の問題はありますけど、たまには視点を変えて放送してみるのも良い事かとは思います。
それに、情報としては聞いていても、実際の映像ってなかなか見る機会に恵まれませんからねえ。
って、こう言った企画でもないと、そうした映像が流せないと言うのは、
日本の報道環境が抱える、根本的な問題なのかも知れません。
逆に言えば、ああした企画の番組で、ジンバブエに突入しているのが凄い！！
あの辺は日本テレビに、電波少年以来の突撃精神があるんですかねえ？（笑）


> > > 火星は
> > > 月がない分、一億年の周期で見ると、地軸（火軸？）が10度ぐらい動くらしいです。
> > 火星って確か、自転軸が30〜40度くらい変わってますし、
> そんなに動いてましたっけ？
あっ、何となく分かりました。
その記述って多分、「10度前後」ではなく「前後に10度」だったのでは？
それでしたら、変化の度合いは「−10度〜＋10度」で２倍となり、
私の記憶する値とも、だいたい合いますので。

> > > > これだけ恵まれた環境が揃う惑星なんて、そうそう無いですからねえ。
> > > > とは言え、宇宙にはそんな低確率を簡単に凌駕するほどの、無数の天体がある訳ですが（笑）。
> > > こういう、宇宙の壮大さは好きですね。
> > > しかし、この頃はもし人類が利用できる星が見つかっても
> > > 航行できる技術力がないからなぁ・・・とか思って落ち込みます。
> > 航行する技術はなくても、交信を行う技術はあります。
> > そうした星にもし、知的生命体がいた場合には、
> > レーザーなどにより、通信を行える可能性はありますよ。
> > 数光年離れた星では、通信の往復でも数年掛かってしまいますが、
> > その程度の期間と割り切れてしまう程の、大いなる刺激に満ちた行為です。
> > その交信により、未知の新しい知識を得られる可能性だってある訳ですし。
> この最後一行は気になりますね。
> 確かに、相手によっては情報を得ることが出来るかもしれません。
> これも、「ホーキング未来を語る」に書いてあった事ですが、
> もし人類が現時点で未知の生命体にあったとしても、それが知的である可能性は極めて低いそうですね。
> 宇宙の歴史は150億年ですが、人類の歴史は類人猿を含めてもたったの数百万年ですから・・・。
まあ、難しいですよね。
例えば江戸時代くらいなら、人類は立派に知的生命体と言えるんでしょうけど、
その時代ですと、宇宙から通信電波などが送られてきたりした所で、
それを受信する術（すべ）を持ってませんでしたからねえ。

もちろん、宇宙は広大な上に、生命の誕生や進化のズレがあり、
しかも、知的生命体がずっと文明を維持していけるとは限らない以上、
そうした惑星を見つかるというのは、それこそ天文的な確率だと思います。
ですがその一方で、地球人が交信を行える惑星という事は、地球と近い距離にあり、
宇宙規模で見れば、地球と似通った経緯を辿っている可能性も高い事を考えれば、
完全に悲観する事までは無いような気がします。

> > > あと、一世紀内に太陽系内に人類は移住しているらしいですからね。
> > 情報源は何ですか、それは？（笑）
> > まあ、月面基地の建設や、火星への有人飛行とかなら、
> > 今世紀中にも出来るかも知れませんが（展開次第ではそれすら怪しい）、
> > 例えば火星のテラフォーミングとかは、100年くらいじゃ絶対無理ですよ。
> テラフォーミングではなくて単純に殖民施設使って、だと思います。
> ホーキング未来を語るの本に書いてありましたよ。
植民施設だと、基地とかなら不可能って訳でもないでしょうが、
それではまだ、「人類の移住」と呼べるレベルではないかと。
それに、冷戦時のような宇宙開発競争でも起きない限り、
現状の開発速度のままでは、今世紀中にそこまで行くのも難しそうですけどね。
逆に言えば、コロリョフが死なず、ソ連も月面着陸に成功していれば、
今頃、月面基地が出来ていても、おかしくはなかったかも？
http://www.geocities.jp/flash_okiba3/flash/science4.html

ああ、出来る事なら、私の目の黒い内に、
「月面基地」や「火星有人飛行」とか見たいんですけどねえ・・・・
それも、出来る事ならば日本人に手で（笑）。
でもまあ、それはあくまで理想であり、現実的な路線としては、
小惑星を探査し、サンプルを地球へ持ち帰ろうとしている「はやぶさ」のように、
米ロ中などのメイン路線を余所に、もっとマイナー路線で突っ走って欲しい気も（笑）。
ニコニコ動画なので見られないかも知れませんが、一応貼っておきます。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1385402

> > > > まあ、自キャラ周辺の「15×15」だけ表示させるって感じなら、
> > > > 「1000×1000」みたいな超巨大なマップでもプレイ可能ではあるんですが、
> > > > 全体像を把握できないと、やはりゲームとして味気ないですからねえ。
> > > 全体像が把握できないのも、古代という時代設定をしていればそこまで気にならないと思いますよ。
> > いや、そう言う事ではなく、
> > マップが広すぎて、プレイヤーが各地に点在している状態で、
> > 自分の周りしか見えないと、多人数ゲームをやっている面白さを感じ難いんですよ。
> マップを、大きくして見れるような別画面を用意してみては？
あの〜、それだと最初の問題点に戻っているだけですよ・・・・


> > まあ、個人的には、それらよりも、
> > ド深夜・・・というか早朝にやるACL浦和戦の方が気になりますが（笑）。
ホームで「1-1」と、引き分けた鹿島。
アウェーで「2-1」と、勝利したガンバ。
アウェーで「2-3」と、敗れた浦和。
さ〜て、来週の第２戦、Ｊで準決勝へ進めるのは何チームか？
そして、Ｊのチームが絡まない唯一の準々決勝、
リバウドが加入したブニョドコル（旧名のクルフチの方が言いやすかったのに）は、
果たして準決勝へと駒を進めるのか？
正直な所、最近は欧州のチャンピオンズリーグより、
アジアのチャンピオンズリーグの方が、何だか興味深いんですよねえ（笑）。
[8541] Re:雑談スレッド２＆「蒼天航路」アニメ化返信　削除
▽ 2008/9/19 (金) 22:04:30 ▽ ＡＭＳ

>え〜と、で、どうだったでしょうか？
家族とのチャンネル争奪戦に敗れ、見れず・・・orz
むむむ、ＰＣ用の地デジチューナー買おうかな？
[8555] Re2:雑談スレッド２＆「蒼天航路」アニメ化返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 13:08:57 ▽ 徳翁導誉

> むむむ、ＰＣ用の地デジチューナー買おうかな？
地デジチューナーを買っても、BSは写らないのでは？
「地デジ/BS/CS」対応とかを買わないと。
[8572] Re3:雑談スレッド２＆「蒼天航路」アニメ化返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 23:31:21 ▽ ＡＭＳ

> 地デジチューナーを買っても、BSは写らないのでは？
いや、B-casカードがついてるからBSも見れるものとばっかり^^;
調べてみたら見れないですねぇ^^;
> 「地デジ/BS/CS」対応とかを買わないと。
PC用では見つけられなかったですね。
あっても高くなりそうだから、普通にTV買ったほうが良さそうですね。
[8585] アナログ停波まで、あと３年返信　削除
▽ 2008/9/23 (火) 15:05:43 ▽ 徳翁導誉

> > 地デジチューナーを買っても、BSは写らないのでは？
> > 「地デジ/BS/CS」対応とかを買わないと。
> PC用では見つけられなかったですね。
> あっても高くなりそうだから、普通にTV買ったほうが良さそうですね。
３万円くらいするみたいですね。
http://www.pixela.co.jp/products/tv_capture/pix_dt012_pp0/
まあ、PC用３波対応チューナーの需要を考えますと、価格は当分変わらないでしょうし、
アナログ停波まで、あと３年を切った状況を考えると、テレビの方が良いかも知れませんね。

ただその一方で、液晶テレビやプラズマテレビも、
ブラウン管テレビに比べると、まだまだ高いんですよねえ・・・・
DVDもアッと言う間にブルーレイへ移行し、VHSビデオの価格とは格段の差がありますし。
あと３年でアナログ停波という事ですが、
このままの価格では、アナログ停波と共にテレビ離れに繋がるかも？
ラジオからテレビへ、白黒からカラーへの移行と違い、
アナログからデジタルへの移行は、視聴者が受ける恩恵も少ないですしね。
[8655] Re4:返信　削除
▽ 2008/9/27 (土) 20:32:13 ▽ tristar

▼ ＡＭＳさん
> 「地デジ/BS/CS」
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20080430/pcdigi.htm

PCだと、グラフィックカードやディスプレイもHDCP対応してる必要があって面倒ですが、一応ピクセラが出してますね。
[8656] Re5:返信　削除
▽ 2008/9/27 (土) 21:09:10 ▽ ＡＭＳ

tristarさん>
>「地デジ/BS/CS」
> http://av.watch.impress.co.jp/docs/20080430/pcdigi.htm
>
> PCだと、グラフィックカードやディスプレイもHDCP対応してる必要があって面倒ですが、一応ピクセラが出してますね。

情報ありがとうございます。
安いところで\23,000〜ですねー。
しかし要求スペックが…これはちょっと無理ですね^^;

地元の家電屋で20インチくらいの液晶TVが\60,000くらいで
手に入るので、今はこっちにしようかな？と考えてます。

わざわざすいませんでした。
[8574] Re:雑談スレッド２＆「蒼天航路」アニメ化返信　削除
▽ 2008/9/21 (日) 00:10:35 ▽ CGIゲームの基礎が知りたい人

> > > > 火星は
> > > > 月がない分、一億年の周期で見ると、地軸（火軸？）が10度ぐらい動くらしいです。
> > > 火星って確か、自転軸が30〜40度くらい変わってますし、
> > そんなに動いてましたっけ？
> あっ、何となく分かりました。
> その記述って多分、「10度前後」ではなく「前後に10度」だったのでは？
> それでしたら、変化の度合いは「−10度〜＋10度」で２倍となり、
> 私の記憶する値とも、だいたい合いますので。

あっ、それですね。＾＾
 

> > > > > これだけ恵まれた環境が揃う惑星なんて、そうそう無いですからねえ。
> > > > > とは言え、宇宙にはそんな低確率を簡単に凌駕するほどの、無数の天体がある訳ですが（笑）。
> > > > こういう、宇宙の壮大さは好きですね。
> > > > しかし、この頃はもし人類が利用できる星が見つかっても
> > > > 航行できる技術力がないからなぁ・・・とか思って落ち込みます。
> > > 航行する技術はなくても、交信を行う技術はあります。
> > > そうした星にもし、知的生命体がいた場合には、
> > > レーザーなどにより、通信を行える可能性はありますよ。
> > > 数光年離れた星では、通信の往復でも数年掛かってしまいますが、
> > > その程度の期間と割り切れてしまう程の、大いなる刺激に満ちた行為です。
> > > その交信により、未知の新しい知識を得られる可能性だってある訳ですし。
> > この最後一行は気になりますね。
> > 確かに、相手によっては情報を得ることが出来るかもしれません。
> > これも、「ホーキング未来を語る」に書いてあった事ですが、
> > もし人類が現時点で未知の生命体にあったとしても、それが知的である可能性は極めて低いそうですね。
> > 宇宙の歴史は150億年ですが、人類の歴史は類人猿を含めてもたったの数百万年ですから・・・。
> まあ、難しいですよね。
> 例えば江戸時代くらいなら、人類は立派に知的生命体と言えるんでしょうけど、
> その時代ですと、宇宙から通信電波などが送られてきたりした所で、
> それを受信する術（すべ）を持ってませんでしたからねえ。
>
> もちろん、宇宙は広大な上に、生命の誕生や進化のズレがあり、
> しかも、知的生命体がずっと文明を維持していけるとは限らない以上、
> そうした惑星を見つかるというのは、それこそ天文的な確率だと思います。
> ですがその一方で、地球人が交信を行える惑星という事は、地球と近い距離にあり、
> 宇宙規模で見れば、地球と似通った経緯を辿っている可能性も高い事を考えれば、
> 完全に悲観する事までは無いような気がします。
 
なるほど・・・確かにそうですね。
意外に数百光年という距離で考えても、太陽に近い恒星は少なかった様な気がしますよ。
人間が通信可能な速度はどう張っても、光通信で秒速33万キロメートル・・・。
どうなんでしょう？

> > > > あと、一世紀内に太陽系内に人類は移住しているらしいですからね。
> > > 情報源は何ですか、それは？（笑）
> > > まあ、月面基地の建設や、火星への有人飛行とかなら、
> > > 今世紀中にも出来るかも知れませんが（展開次第ではそれすら怪しい）、
> > > 例えば火星のテラフォーミングとかは、100年くらいじゃ絶対無理ですよ。
> > テラフォーミングではなくて単純に殖民施設使って、だと思います。
> > ホーキング未来を語るの本に書いてありましたよ。
> 植民施設だと、基地とかなら不可能って訳でもないでしょうが、
> それではまだ、「人類の移住」と呼べるレベルではないかと。
> それに、冷戦時のような宇宙開発競争でも起きない限り、
> 現状の開発速度のままでは、今世紀中にそこまで行くのも難しそうですけどね。
> 逆に言えば、コロリョフが死なず、ソ連も月面着陸に成功していれば、
> 今頃、月面基地が出来ていても、おかしくはなかったかも？
> http://www.geocities.jp/flash_okiba3/flash/science4.html

確かに、色々と考えて月面基地が一番現実性あったりして・・・。
そして、今世紀中なら寸数千人規模の月面都市がやっと出来たぐらいかもしれませんね。
 
> ああ、出来る事なら、私の目の黒い内に、
> 「月面基地」や「火星有人飛行」とか見たいんですけどねえ・・・・
> それも、出来る事ならば日本人に手で（笑）。
> でもまあ、それはあくまで理想であり、現実的な路線としては、
> 小惑星を探査し、サンプルを地球へ持ち帰ろうとしている「はやぶさ」のように、
> 米ロ中などのメイン路線を余所に、もっとマイナー路線で突っ走って欲しい気も（笑）。
> ニコニコ動画なので見られないかも知れませんが、一応貼っておきます。
> http://www.nicovideo.jp/watch/sm1385402

確かに・・・。僕は十代ですが、僕の目が黒いうちにもそういった壮大なものを見られる可能性は五分五分ぐらいですよね。
出来れば、火星に有人飛行船到着、基地建設に日本リード。みたいな新聞をみたいですね。
って、再生医療で人間の寿命が大幅に伸びるかもしれないですよ。知っていましたか？
>
> > > > > まあ、自キャラ周辺の「15×15」だけ表示させるって感じなら、
> > > > > 「1000×1000」みたいな超巨大なマップでもプレイ可能ではあるんですが、
> > > > > 全体像を把握できないと、やはりゲームとして味気ないですからねえ。
> > > > 全体像が把握できないのも、古代という時代設定をしていればそこまで気にならないと思いますよ。
> > > いや、そう言う事ではなく、
> > > マップが広すぎて、プレイヤーが各地に点在している状態で、
> > > 自分の周りしか見えないと、多人数ゲームをやっている面白さを感じ難いんですよ。
> > マップを、大きくして見れるような別画面を用意してみては？
> あの〜、それだと最初の問題点に戻っているだけですよ・・・・
>

部隊がどこにあるのかは書かないで、都市がどこの国家に属しているのかだけ、書くんです。それで十分だと思いますよ。別に戦闘だったら、戦場周辺だけ見られれば十分ですし、
勢力の拡大をみたいんでしたら、都市の所属だけ全部表示マップで見られれば十分だと思うんですが・・・。
[8586] 宇宙と人体返信　削除
▽ 2008/9/23 (火) 15:08:42 ▽ 徳翁導誉

> 意外に数百光年という距離で考えても、太陽に近い恒星は少なかった様な気がしますよ。
この「太陽に近い」とは、距離のことですか？大きさのことですか？
距離の事でしたら、太陽系から10光年以内に10個以上の恒星があり、
距離を10倍に増やせば、体積は1000倍になりますから、
単純計算でも、100光年以内に１万個以上の恒星がある事になりますよ。

大きさの事でしたら、別に太陽と同じ様な恒星でなくとも、
生命が誕生する可能性は十分にあるのではないでしょうか？
人類は地球の事例しか知りませんから、難しい所はあるでしょうけど、
地球規格が全てという訳でも無いでしょうからねえ。
それに何より、現状では、地球くらいの大きさの惑星を見付けるのが困難ですし・・・・
そんな中、近年は、20光年離れた「グリーゼ581」の話題が盛んですね。

> > ああ、出来る事なら、私の目の黒い内に、
> > 「月面基地」や「火星有人飛行」とか見たいんですけどねえ・・・・
> 確かに・・・。僕は十代ですが、僕の目が黒いうちにもそういった壮大なものを見られる可能性は五分五分ぐらいですよね。
一応、現段階での構想では、
アメリカ、ロシア、欧州、日本、中国、インド、ブラジルが、
2020年から2030年の間に各国、月有人飛行や月面基地建設、火星有人飛行などを計画してますね。
まあ、遠い先の計画なので、要は「予算」次第ですよね。
結局は何処までアメリカが本気になるかですし、それは中国の頑張り次第かも？
日本も2020年に月有人飛行、2030年に月面基地建設を計画してますが、どうなる事やら・・・・

> 出来れば、火星に有人飛行船到着、基地建設に日本リード。みたいな新聞をみたいですね。
日本のロケット技術だと、まだまだ推力が弱めなので、
近距離にある月ならまだしも、火星の方は当分難しいでしょうね。
もしも、火星有人飛行レースが行われたとしたら、
アメリカやロシア（金が有ればですが）は勿論の事、欧州にも勝てないかと・・・・
欧州なんて現時点で既に、月よりも火星を目指して動いてますからねえ。

中国は不確定要素が多すぎて、ちょっと予測不能ですけど、
今は国を挙げて月を目指しているので、その勢いで進まれると難しいかも？
日本は宇宙開発に付く予算が少ないですし。
まあ兎も角、先ずは火星の前に、月面への有人飛行が先ですね。
恐らく第２レースも、まずはアメリカが一番乗りでしょうけれど、
果たして、それに続くのが何処かという競争があります。
ぶっちゃけ、現状では、月面の開発や基地建設などは、早い者勝ちのレースですからねえ。
ですから、氷のある土地や、基地に適した土地は、早めにキープしておかないと！！
だからこそ「かぐや」は今現在、アメリカ様のために一生懸命データを採ってます（笑）。

> って、再生医療で人間の寿命が大幅に伸びるかもしれないですよ。知っていましたか？
まあ、私も一応、理系の人間ですので、
iPS細胞や細胞外マトリックスくらいなら知ってますよ。
ただ、そうした臓器や細部の再生が可能であったとしても、
それが即、寿命が大幅に伸ばす事に繋がるとは限りません。
身体がどんなに若くても、要は脳次第ですからねえ。
「身体機能が20歳のボケ老人」とかが大量生産されても、社会問題になるだけですし（笑）。

ただ、やはりそうした技術が一気に進むには、
大量の需要がなければならないでしょうから、
それこそ、戦争か宇宙開発になってくると思います。
平時ですと、こうした技術はなかなか進みませんし。

> > > マップを、大きくして見れるような別画面を用意してみては？
> > あの〜、それだと最初の問題点に戻っているだけですよ・・・・
> 部隊がどこにあるのかは書かないで、都市がどこの国家に属しているのかだけ、書くんです。それで十分だと思いますよ。別に戦闘だったら、戦場周辺だけ見られれば十分ですし、
> 勢力の拡大をみたいんでしたら、都市の所属だけ全部表示マップで見られれば十分だと思うんですが・・・。
ですから、以前にも書いたように、
それですと、多人数ゲームをやっている面白さを感じ難いんですよ。
箱庭形式では、勢力地図とかよりも、視界範囲の方が遙かに重要ですので。
[8588] Re:宇宙と人体返信　削除
▽ 2008/9/23 (火) 17:10:17 ▽ CGIゲームの基礎が知りたい人

▼ 徳翁導誉さん
> > 意外に数百光年という距離で考えても、太陽に近い恒星は少なかった様な気がしますよ。
> この「太陽に近い」とは、距離のことですか？大きさのことですか？
> 距離の事でしたら、太陽系から10光年以内に10個以上の恒星があり、
> 距離を10倍に増やせば、体積は1000倍になりますから、
> 単純計算でも、100光年以内に１万個以上の恒星がある事になりますよ。
>
> 大きさの事でしたら、別に太陽と同じ様な恒星でなくとも、
> 生命が誕生する可能性は十分にあるのではないでしょうか？
> 人類は地球の事例しか知りませんから、難しい所はあるでしょうけど、
> 地球規格が全てという訳でも無いでしょうからねえ。
> それに何より、現状では、地球くらいの大きさの惑星を見付けるのが困難ですし・・・・
> そんな中、近年は、20光年離れた「グリーゼ581」の話題が盛んですね。

距離です。そんなに、あったんですか・・。
こども宇宙館を見ただけなんで、相当省かれてたのかもしれません・・・・。
もうしわけありません。
「グリーゼ581」 ですが、newtonに乗ってした？確かそれで見たような気が・・・。


> > > ああ、出来る事なら、私の目の黒い内に、
> > > 「月面基地」や「火星有人飛行」とか見たいんですけどねえ・・・・
> > 確かに・・・。僕は十代ですが、僕の目が黒いうちにもそういった壮大なものを見られる可能性は五分五分ぐらいですよね。
> 一応、現段階での構想では、
> アメリカ、ロシア、欧州、日本、中国、インド、ブラジルが、
> 2020年から2030年の間に各国、月有人飛行や月面基地建設、火星有人飛行などを計画してますね。
> まあ、遠い先の計画なので、要は「予算」次第ですよね。
> 結局は何処までアメリカが本気になるかですし、それは中国の頑張り次第かも？
> 日本も2020年に月有人飛行、2030年に月面基地建設を計画してますが、どうなる事やら・・・・
>
> > 出来れば、火星に有人飛行船到着、基地建設に日本リード。みたいな新聞をみたいですね。
> 日本のロケット技術だと、まだまだ推力が弱めなので、
> 近距離にある月ならまだしも、火星の方は当分難しいでしょうね。
> もしも、火星有人飛行レースが行われたとしたら、
> アメリカやロシア（金が有ればですが）は勿論の事、欧州にも勝てないかと・・・・
> 欧州なんて現時点で既に、月よりも火星を目指して動いてますからねえ。
>
> 中国は不確定要素が多すぎて、ちょっと予測不能ですけど、
> 今は国を挙げて月を目指しているので、その勢いで進まれると難しいかも？
> 日本は宇宙開発に付く予算が少ないですし。
> まあ兎も角、先ずは火星の前に、月面への有人飛行が先ですね。
> 恐らく第２レースも、まずはアメリカが一番乗りでしょうけれど、
> 果たして、それに続くのが何処かという競争があります。
> ぶっちゃけ、現状では、月面の開発や基地建設などは、早い者勝ちのレースですからねえ。
> ですから、氷のある土地や、基地に適した土地は、早めにキープしておかないと！！
> だからこそ「かぐや」は今現在、アメリカ様のために一生懸命データを採ってます（笑）。
>
「かぐや」・・・。アメリカ様だったら、いい気がしますが・・。
共同開発ってやつですかね？お金だけだして、基地とか実利はアメリカに差し上げる・・・。
そんな感じになりそうですね。

> > って、再生医療で人間の寿命が大幅に伸びるかもしれないですよ。知っていましたか？
> まあ、私も一応、理系の人間ですので、
> iPS細胞や細胞外マトリックスくらいなら知ってますよ。
> ただ、そうした臓器や細部の再生が可能であったとしても、
> それが即、寿命が大幅に伸ばす事に繋がるとは限りません。
> 身体がどんなに若くても、要は脳次第ですからねえ。
> 「身体機能が20歳のボケ老人」とかが大量生産されても、社会問題になるだけですし（笑）。
>
> ただ、やはりそうした技術が一気に進むには、
> 大量の需要がなければならないでしょうから、
> それこそ、戦争か宇宙開発になってくると思います。
> 平時ですと、こうした技術はなかなか進みませんし。
>
確かに・・・。
医療という分野で、再生医療が進むのでないかと思いましたが・・・。
臓器移植とか。でも脳はどうしようもないんですかね？

> > > > マップを、大きくして見れるような別画面を用意してみては？
> > > あの〜、それだと最初の問題点に戻っているだけですよ・・・・
> > 部隊がどこにあるのかは書かないで、都市がどこの国家に属しているのかだけ、書くんです。それで十分だと思いますよ。別に戦闘だったら、戦場周辺だけ見られれば十分ですし、
> > 勢力の拡大をみたいんでしたら、都市の所属だけ全部表示マップで見られれば十分だと思うんですが・・・。
> ですから、以前にも書いたように、
> それですと、多人数ゲームをやっている面白さを感じ難いんですよ。
> 箱庭形式では、勢力地図とかよりも、視界範囲の方が遙かに重要ですので。

そうですか・・・。
しょうがないと言えば、しょうがないですね。
まずはマップ作ってからまた、提案したいと思います・・・。
[8616] Re2:宇宙と人体返信　削除
▽ 2008/9/25 (木) 20:00:01 ▽ 徳翁導誉

> > > 意外に数百光年という距離で考えても、太陽に近い恒星は少なかった様な気がしますよ。
> > この「太陽に近い」とは、距離のことですか？大きさのことですか？
> > 距離の事でしたら、太陽系から10光年以内に10個以上の恒星があり、
> > 距離を10倍に増やせば、体積は1000倍になりますから、
> > 単純計算でも、100光年以内に１万個以上の恒星がある事になりますよ。
> 距離です。そんなに、あったんですか・・。
> こども宇宙館を見ただけなんで、相当省かれてたのかもしれません・・・・。
そういった所でも、あまりいい加減な事は言わないでしょうし、
「肉眼で見られる恒星の数」か何かと、勘違いされたのではないでしょうか？

> > そんな中、近年は、20光年離れた「グリーゼ581」の話題が盛んですね。
> 「グリーゼ581」 ですが、newtonに乗ってした？確かそれで見たような気が・・・。
う〜ん、最近はもう何年も、ニュートンを見てませんからねえ。
あれは竹内均が、「中学生に科学への興味を持って貰おう」と作ったものですので、
その価値は大きく認めるものの、専門で物理とかやっていると「グラビア」みたいな位置なので・・・・


> > もしも、火星有人飛行レースが行われたとしたら、
ふと思ったんですが、
「火星への植民レースと、大国同士の衝突」という設定は、
イフ話をする上で、結構面白いかも知れませんね？（笑）

> > ぶっちゃけ、現状では、月面の開発や基地建設などは、早い者勝ちのレースですからねえ。
> > ですから、氷のある土地や、基地に適した土地は、早めにキープしておかないと！！
> > だからこそ「かぐや」は今現在、アメリカ様のために一生懸命データを採ってます（笑）。
> 「かぐや」・・・。アメリカ様だったら、いい気がしますが・・。
> 共同開発ってやつですかね？お金だけだして、基地とか実利はアメリカに差し上げる・・・。
> そんな感じになりそうですね。
ハッキリ言って、日本にはキチンとした宇宙政策方針が皆無なんです。
日本側の出資額に対して、アメリカ側からのリターンが少ないという声はありますが、
独自路線で行こうという人、ロシアや欧州との連携を深めようと言う人、
アメリカへの影響力を強めようと言う人、そうした事には全く関心のない人。
国家間でいろいろ絡むのに、国家戦略としての方向性がないので、本当にバラバラなんですよ・・・・
宇宙開発に関心を抱く政治家なんて、ほとんど居ませんからねえ。

今回、麻生内閣で環境大臣に再任された公明党の斉藤鉄夫は、
実は宇宙開発の工学博士だったりしますが、
宇宙政策を引っ張っていける程の立場に居るかと言えば・・・ですし、
やはり昔の中曽根康弘みたいに、関心も実力もある政治家が興味を示さない限り、
日本の宇宙政策は迷走し続けるような気もしますね。
取り敢えず、今年になって「宇宙開発担当大臣」なんて役職が出来ましたが、
他の大臣が兼務するだけで、実際に何をやっているのか、よく解らないんですよねえ・・・・


> > ただ、やはりそうした技術が一気に進むには、
> > 大量の需要がなければならないでしょうから、
> > それこそ、戦争か宇宙開発になってくると思います。
> > 平時ですと、こうした技術はなかなか進みませんし。
> 確かに・・・。
> 医療という分野で、再生医療が進むのでないかと思いましたが・・・。臓器移植とか。
こういったモノは、技術の進歩や、それに投資される資金の事もありますが、
そこには常に、「倫理」という壁があったりします。

例えば、今や「体外受精」による妊娠なんて、当たり前のように行われていますが、
それが初めて行われた30年前には、「試験管ベイビー」などと呼ばれ、
神を冒涜する行為、自然界の法則に反する行為などとして、否定的な意見が多かったそうです。
いつの世も、技術というモノが先に出てきて、それに倫理がゆっくり追い付いていくモノで、
平時の状況下では、なかなか進展が難しいのが現実です。
一方、戦争というモノは、その倫理自体を大きく崩壊させるモノで、
そういう期間だからこそ、技術も進歩し、倫理はその後で新たに構築されるからこそ、
戦争が人類社会を、急激に進展させる側面もあります。

また、軍事は倫理の通用しにくい世界だからこそ、
軍の技術開発が、重要視され、大きな発明を生む事もあります。
近年ですと、インターネットやGPSなどが、そこから生まれてますね。
アメリカでしたら「国防高等研究計画局(DARPA)」とかが有名でしょうか？
軍人をより効率良く戦わせる為に、
強化スーツの研究をしたり、脳とコンピュータを繋ぐ研究をしたり、
更に進んだ義手や義足の研究をしたり、感情をコントロールする研究をしたり・・・・

一般人の感覚からしたら、本当に滅茶苦茶な事をやってますけど、
しかし、これらの研究が成功し、その技術が民間で活用されるようになれば、
例えば強化スーツなら、車椅子の老人が自分の脚で歩けるようになったり、
義手や義足や、機械的な意味での再生医療に繋がったりもします。
逆に、老人介護用スーツを研究開発している日本の大学へ、
アメリカ軍が出資を持ちかけたりなんて話も、実際にはありますね。
まあ、その教授は断ったらしいですけど。
その判断も、結局はその教授の「倫理」が影響したものであり、
恵まれた研究環境を求めて、米軍の研究機関で働く日本人研究者も、また存在します。

> でも脳はどうしようもないんですかね？
この辺の話は、「人の心・意識とは何か？」という問題とも絡んでくるので、
いろいろと難しいですよねえ・・・・
例えば仮に、機械の脳へその人の記憶や性格などを全てを移し込んだとして、
その機械脳を持つ人はその人なのかとか？
腕や脚なら、義手や義足、クローン再生などで付け替えられますが、
脳ばかりは、それが同様に該当するのかは解りません。
正直この辺は、「個人とは何によって特定されるか」という、哲学的な問題に達すると思います。
[8707] Re3:宇宙と人体返信　削除
▽ 2008/10/2 (木) 22:35:23 ▽ CGIゲームの基礎が知りたい人

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 意外に数百光年という距離で考えても、太陽に近い恒星は少なかった様な気がしますよ。
> > > この「太陽に近い」とは、距離のことですか？大きさのことですか？
> > > 距離の事でしたら、太陽系から10光年以内に10個以上の恒星があり、
> > > 距離を10倍に増やせば、体積は1000倍になりますから、
> > > 単純計算でも、100光年以内に１万個以上の恒星がある事になりますよ。
> > 距離です。そんなに、あったんですか・・。
> > こども宇宙館を見ただけなんで、相当省かれてたのかもしれません・・・・。
> そういった所でも、あまりいい加減な事は言わないでしょうし、
> 「肉眼で見られる恒星の数」か何かと、勘違いされたのではないでしょうか？

そうでしたｗ
何等級とか、出てましたよ。

> > > そんな中、近年は、20光年離れた「グリーゼ581」の話題が盛んですね。
> > 「グリーゼ581」 ですが、newtonに乗ってした？確かそれで見たような気が・・・。
> う〜ん、最近はもう何年も、ニュートンを見てませんからねえ。
> あれは竹内均が、「中学生に科学への興味を持って貰おう」と作ったものですので、
> その価値は大きく認めるものの、専門で物理とかやっていると「グラビア」みたいな位置なので・・・・
>
やっぱり、専門の人から見れば、ニュートンってそんな感じなんでかね？
一般人から見たら、ちょっと難しい雑誌をみただけでまったく意味不明になりますよ。
>
> > > もしも、火星有人飛行レースが行われたとしたら、
> ふと思ったんですが、
> 「火星への植民レースと、大国同士の衝突」という設定は、
> イフ話をする上で、結構面白いかも知れませんね？（笑）

いいですねｗ
登場国は、アメリカ、ＥＵ、ロシアは絶対だとして、
中国、日本、インド、韓国あたりが参加してるかも？
そんな中で、日本とアメリカが最終覇権を握って、第二次英仏百年戦争みたいな戦争が起こって、
島国日本が勝利する・・・リメンバー・パシフィック！みたいな（微笑

> > > ぶっちゃけ、現状では、月面の開発や基地建設などは、早い者勝ちのレースですからねえ。
> > > ですから、氷のある土地や、基地に適した土地は、早めにキープしておかないと！！
> > > だからこそ「かぐや」は今現在、アメリカ様のために一生懸命データを採ってます（笑）。
> > 「かぐや」・・・。アメリカ様だったら、いい気がしますが・・。
> > 共同開発ってやつですかね？お金だけだして、基地とか実利はアメリカに差し上げる・・・。
> > そんな感じになりそうですね。
> ハッキリ言って、日本にはキチンとした宇宙政策方針が皆無なんです。
> 日本側の出資額に対して、アメリカ側からのリターンが少ないという声はありますが、
> 独自路線で行こうという人、ロシアや欧州との連携を深めようと言う人、
> アメリカへの影響力を強めようと言う人、そうした事には全く関心のない人。
> 国家間でいろいろ絡むのに、国家戦略としての方向性がないので、本当にバラバラなんですよ・・・・
> 宇宙開発に関心を抱く政治家なんて、ほとんど居ませんからねえ。

まぁ、その辺が日本の民主主義の中でも、愚衆政治なところだと思います。
まぁ、私は実は参議院は貴族院になることを望んでます。
実利を目指す上流階級や、著名な博士などの、一代貴族に本格的な政策をねって貰うと・・・。
たぶん、民衆出の一般人やってた人には、何十年も先の事を見越した政策なんてのは現状では不可能に近いと思ってます。

> 今回、麻生内閣で環境大臣に再任された公明党の斉藤鉄夫は、
> 実は宇宙開発の工学博士だったりしますが、
> 宇宙政策を引っ張っていける程の立場に居るかと言えば・・・ですし、
> やはり昔の中曽根康弘みたいに、関心も実力もある政治家が興味を示さない限り、
> 日本の宇宙政策は迷走し続けるような気もしますね。
> 取り敢えず、今年になって「宇宙開発担当大臣」なんて役職が出来ましたが、
> 他の大臣が兼務するだけで、実際に何をやっているのか、よく解らないんですよねえ・・・・
>
あったんですねぇ・・。確かに宇宙技術なんていうのは、実利は皆無に等しいでしょうね。
しかし、無人採掘機械とかが出来たら、案外儲けられる気がします。
 

> > > ただ、やはりそうした技術が一気に進むには、
> > > 大量の需要がなければならないでしょうから、
> > > それこそ、戦争か宇宙開発になってくると思います。
> > > 平時ですと、こうした技術はなかなか進みませんし。
> > 確かに・・・。
> > 医療という分野で、再生医療が進むのでないかと思いましたが・・・。臓器移植とか。
> こういったモノは、技術の進歩や、それに投資される資金の事もありますが、
> そこには常に、「倫理」という壁があったりします。
>
> 例えば、今や「体外受精」による妊娠なんて、当たり前のように行われていますが、
> それが初めて行われた30年前には、「試験管ベイビー」などと呼ばれ、
> 神を冒涜する行為、自然界の法則に反する行為などとして、否定的な意見が多かったそうです。
> いつの世も、技術というモノが先に出てきて、それに倫理がゆっくり追い付いていくモノで、
> 平時の状況下では、なかなか進展が難しいのが現実です。
> 一方、戦争というモノは、その倫理自体を大きく崩壊させるモノで、
> そういう期間だからこそ、技術も進歩し、倫理はその後で新たに構築されるからこそ、
> 戦争が人類社会を、急激に進展させる側面もあります。
>
> また、軍事は倫理の通用しにくい世界だからこそ、
> 軍の技術開発が、重要視され、大きな発明を生む事もあります。
> 近年ですと、インターネットやGPSなどが、そこから生まれてますね。
> アメリカでしたら「国防高等研究計画局(DARPA)」とかが有名でしょうか？
> 軍人をより効率良く戦わせる為に、
> 強化スーツの研究をしたり、脳とコンピュータを繋ぐ研究をしたり、
> 更に進んだ義手や義足の研究をしたり、感情をコントロールする研究をしたり・・・・
>
> 一般人の感覚からしたら、本当に滅茶苦茶な事をやってますけど、
> しかし、これらの研究が成功し、その技術が民間で活用されるようになれば、
> 例えば強化スーツなら、車椅子の老人が自分の脚で歩けるようになったり、
> 義手や義足や、機械的な意味での再生医療に繋がったりもします。
> 逆に、老人介護用スーツを研究開発している日本の大学へ、
> アメリカ軍が出資を持ちかけたりなんて話も、実際にはありますね。
> まあ、その教授は断ったらしいですけど。
> その判断も、結局はその教授の「倫理」が影響したものであり、
> 恵まれた研究環境を求めて、米軍の研究機関で働く日本人研究者も、また存在します。

正直言うと強化スーツとか作って欲しいですねｗ
少し違うかもしれませんが、案外、飛行機とかの旅客機械を作るよりも個人で小型飛スーツとかを保有して居た方が
効率いいかもなんて思ってます。
あとは、

> > でも脳はどうしようもないんですかね？
> この辺の話は、「人の心・意識とは何か？」という問題とも絡んでくるので、
> いろいろと難しいですよねえ・・・・
> 例えば仮に、機械の脳へその人の記憶や性格などを全てを移し込んだとして、
> その機械脳を持つ人はその人なのかとか？
> 腕や脚なら、義手や義足、クローン再生などで付け替えられますが、
> 脳ばかりは、それが同様に該当するのかは解りません。
> 正直この辺は、「個人とは何によって特定されるか」という、哲学的な問題に達すると思います。

そうすると、私的な哲学ですがやっぱり、その人本人の完全な複製というのは不可能なんでしょうね。
いくら、まったく同じ様な外見で記憶もあると言っても、違和感が出来る様な気がします。
[8738] Re4:宇宙と人体返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 18:13:46 ▽ 徳翁導誉

> > > > そんな中、近年は、20光年離れた「グリーゼ581」の話題が盛んですね。
> > > 「グリーゼ581」 ですが、newtonに乗ってした？確かそれで見たような気が・・・。
> > う〜ん、最近はもう何年も、ニュートンを見てませんからねえ。
> > あれは竹内均が、「中学生に科学への興味を持って貰おう」と作ったものですので、
> > その価値は大きく認めるものの、専門で物理とかやっていると「グラビア」みたいな位置なので・・・・
> やっぱり、専門の人から見れば、ニュートンってそんな感じなんでかね？
> 一般人から見たら、ちょっと難しい雑誌をみただけでまったく意味不明になりますよ。
もう一度言っておきますが、別にニュートンを馬鹿にしている訳では無いですよ。
あそこを入門に入ってきた人も多くいますし。
「視覚的に魅せる」というのは、端緒を付けるには最適な方法の１つです。
ただやはり、そこから先に進もうとすると、どうしても数式が出てくる。
逆に言うと、数式を出さない方が、理解するのが困難になります。

出版界では「数式が増えるほど売上げが減る」と言われて、
啓蒙書には全く数式が現れず、その中間がなくて、いきなり専門書で数式の山です。
まあ、中間に位置する書籍が皆無だとは言いませんが、やはり少ないですよね。
そう言う意味では、ニュートンでせっかく興味を持ったのに、
そこから先へ進めないと言う人も多いんじゃないですかねえ？

別に、数式が入ったからと小難しい内容にしなくても良いんです。
例えば、ガンダムにはスペース・コロニーと呼ばれる人工衛星都市がありますが、
これが意外と、それなりにしっかり考証してあって、
コロニーがそれぞれ、ラグランジュ・ポイント上に設定されていたりします。
これなんて、何故その軌道にコロニーがあるのか？とか、
コロニー落としって、実際に検証するとどんなものなのか？とか、
数式を使って理解していっても面白いんじゃないですかねえ？
って、ガンダムが全く解らなければゴメンなさい（笑）。


> > > > もしも、火星有人飛行レースが行われたとしたら、
> > ふと思ったんですが、
> > 「火星への植民レースと、大国同士の衝突」という設定は、
> > イフ話をする上で、結構面白いかも知れませんね？（笑）
> いいですねｗ
> 登場国は、アメリカ、ＥＵ、ロシアは絶対だとして、
> 中国、日本、インド、韓国あたりが参加してるかも？
その他に、現在宇宙開発を進めている国には、
ブラジル、イスラエル、カナダ、オーストラリアがありますね。

> そんな中で、日本とアメリカが最終覇権を握って、第二次英仏百年戦争みたいな戦争が起こって、
> 島国日本が勝利する・・・リメンバー・パシフィック！みたいな（微笑
まさに、第二次英仏百年戦争みたいな感じかも知れませんね。
ただ、火星を争奪するにしても、テラフォーミングが行われていないとアレですし、
かと言って、テラフォーミング後の火星なんてなると、現在の国家がそのままの形で残ってないでしょうし、
いっその事、「知的生命体は居ないが、火星も緑の星だった」というイフ設定の方が、
話が解り易くて良いかも知れませんね。


> まぁ、私は実は参議院は貴族院になることを望んでます。
> 実利を目指す上流階級や、著名な博士などの、一代貴族に本格的な政策をねって貰うと・・・。
> たぶん、民衆出の一般人やってた人には、何十年も先の事を見越した政策なんてのは現状では不可能に近いと思ってます。
でも本当にそれをやると、そうやって選ばれる上流階級や知識人は、
自身の高い地位を維持したい為、基本的に「保守的」な人物が多いので、
変革や新規事業の妨げになるだけだと思いますよ。
おそらく、先どころか後ろを見て行動します・・・・
実際、戦前はそんな感じでしたし。


> > 取り敢えず、今年になって「宇宙開発担当大臣」なんて役職が出来ましたが、
> > 他の大臣が兼務するだけで、実際に何をやっているのか、よく解らないんですよねえ・・・・
> あったんですねぇ・・。確かに宇宙技術なんていうのは、実利は皆無に等しいでしょうね。
> しかし、無人採掘機械とかが出来たら、案外儲けられる気がします。
先日、麻生内閣でも宇宙開発が議題に上ったそうなんですが、
結局、「国家戦略」である旨を確認しただけで、
これから日本は何をするか、どう進むのかは、全く話し合われなかったとか・・・・

ただやはり、先日、米ソに続き３番目に宇宙遊泳を成功させた中国の話題は出たそうで、
日本もやるなら、10年の月日と総額１兆円の予算が必要という数字が出されたりとか、
親中親韓派である河村官房長官からは、「中国との共同研究をすべきでは？」とか出たそうです。
まあ、ぶっちゃけ、日本が宇宙開発でアメリカ以外に組むとしたら、
政治問題抜きで考えれば、「ロシア>EU>>中国」というのが実際なんでしょうけどね。
確かに中国は、日本が持たない有人飛行のノウハウを持ってますけど、
それだったらロシアの方が凄いですし、中国より宇宙へ金が回ってませんからねえ。
日本にも、ロシアが持っていない技術がありますし、
「アメリカ以外にもパートナーを」考えるなら、ロシアは最適な相手かと。

根本的な問題として、「現時点で有人飛行って必要か？」という疑問は確かにありますが、
多額の金を掛けて、国際宇宙ステーションに宇宙実験施設「きぼう」を作ったのに、
日本には、そこへ人を送る技術がありませんからねえ。
２年後にはスペースシャトルも引退予定ですし、グルジア情勢でロシアが爪弾きになると、
本当に、無用の長物に為りかねませんしね・・・・


> 正直言うと強化スーツとか作って欲しいですねｗ
２年ほど前に、筑波大学が開発した「ロボットスーツHAL」を使って、
身体障害者を背負い、アルプスを登るって事が行われました。
強化スーツは用途も多岐に渡りますし、想像以上に実用化も早いかも知れませんよ。

> 少し違うかもしれませんが、案外、飛行機とかの旅客機械を作るよりも個人で小型飛スーツとかを保有して居た方が
> 効率いいかもなんて思ってます。
きっと、死亡事故が多発するでしょうねえ・・・・
おそらく、こんな風↓になるのがオチかと（笑）。
http://coolsummer.typepad.com/kotori/takekoputa.jpg
[8998] Re5:宇宙と人体返信　削除
▽ 2008/10/25 (土) 17:03:33 ▽ Ｒ・グループ 〔HomePage〕

火星より金星の方がテラフォーミングしやすいと考えているＲ・グループです。こんばんは。

いきなり夢の無いこといいますが、
実際のところ、自分は月も火星も植民は難しいと考えています。

南極同様、各国が領有権だけ主張しても
あくまでも研究対象としての星として扱われるのでは？

資源的にも微妙だし、現在の科学文明が特段の発展もせず現在の延長線上にあるだけであるなら、
火星植民など、「南極点到達！」みたいな、記録的な価値しかないかと。

むしろ、自分的には大きいスケールの科学よりも
小さいスケールの科学の発展に期待をよせています。

小さいというのは規模が小さいことじゃなくて、電子とか、量子とかですね。
生物では遺伝子とかでしょうか。

どんどん安価で小さくなっていく機械を見ていると
ナノマシンなども近い将来、本当に可能になってくるような気がします。
[9004] Re6:宇宙と人体返信　削除
▽ 2008/10/26 (日) 18:22:58 ▽ 徳翁導誉

> 火星より金星の方がテラフォーミングしやすいと考えているＲ・グループです。こんばんは。
え〜と、金星ですと水はどうするのでしょうか？
それに金星は、１日が「24時間」どころか「240日」もありますよ。
あの物凄い大気もなかなか厄介ですし。


> いきなり夢の無いこといいますが、
> 実際のところ、自分は月も火星も植民は難しいと考えています。
> 南極同様、各国が領有権だけ主張しても
> あくまでも研究対象としての星として扱われるのでは？
> 資源的にも微妙だし、現在の科学文明が特段の発展もせず現在の延長線上にあるだけであるなら、
> 火星植民など、「南極点到達！」みたいな、記録的な価値しかないかと。
ちなみに、NASAが「火星の地球化」を言っているのは「1000年後」の話ですよ。
現在から1000年前と言えば、清少納言や紫式部の時代ですが、
彼女らの時代の人間が、現代のこの社会を予想しろと言って無理ですし、
世界の人口と同様、科学技術もここ200年あまりで加速度的に伸びてますからねえ。
「特段の発展」というのが、どの程度のモノを想定されているかは分かりませんが、
今の人類は、初飛行から66年で月に行っちゃう時代ですし、
その気になれば、50年や100年程度でも、相当違った世の中になりますよ。
まあそれでも、「火星の地球化」というのは、それ以上の難事業であるのも確かですが。

ぶっちゃけた話、基本的に科学者というのは、
社会的な利益の為にやるのではなく、個人的な好奇心の為にやるんです。
意味があるからやるのではなく、やりたいからやるんです。
まあ、それに金を出してもらえるかどうかは、また別の話ですが（笑）。
月に行きたいものは行きたいし、住みたいものは住みたい。
しかし、それだけでは金は下りないので、資源だの、植民だのと言う話が出てくる。
植民の方は、私たちの世代にはほぼ無関係な題材ですけど、資源の方は分かりませんよ。
月には核融合に使えるヘリウム３がありますし、太陽光発電のスペースだって豊富にある。
中国やインドが月を目指すのは、国威発揚やミサイル技術などが主要因であっても、
膨大な人口と急成長から来る将来のエネルギー不足に対処する為という側面を持っているのも確かです。


> むしろ、自分的には大きいスケールの科学よりも
> 小さいスケールの科学の発展に期待をよせています。
> 小さいというのは規模が小さいことじゃなくて、電子とか、量子とかですね。
> 生物では遺伝子とかでしょうか。
> どんどん安価で小さくなっていく機械を見ていると
> ナノマシンなども近い将来、本当に可能になってくるような気がします。
いや、それが爆発的に進歩するには、巨大な需要が必要な訳で、
それは戦争か宇宙開発しかないのではないかと思うからこそ、
こうした話題になっている訳で・・・・

---------------------------------------------------------------------------

最後に、ニコニコ動画でswfが上げられるようになった話ですけど、
あれって、サイズやfpsなどに制約があるんですね。
サイズの方はまだしも、「25fps」というのがちょっと・・・・
普通に作る場合は、24fpsか12fpsでしょうし。
これって結局、ニコニコにも対応するように、
最初からFlashを作らなくちゃいけないんじゃないですかねえ？
[8579] Re:雑談スレッド２＆「蒼天航路」アニメ化返信　削除
▽ 2008/9/22 (月) 18:58:32 ▽ プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> > > これまた、どうでも良いですが、
> > > このあと８時から「独裁国家で何が悪い２」もあります。
> > 見ました。
> > 前回と変わらず、お笑い的な乗りは相変わらずで、ちょっと
> > あれでしたが、概ね楽しめました。
> でも、そうしたノリでないと、番組自体が成立しませんからねえ（笑）。
> 「負の面を見ない」という部分はありますが、
> まあ、それはそれで、他の所で結構取り扱われたりしてますし、
> 程度の問題はありますけど、たまには視点を変えて放送してみるのも良い事かとは思います。
> それに、情報としては聞いていても、実際の映像ってなかなか見る機会に恵まれませんからねえ。
> って、こう言った企画でもないと、そうした映像が流せないと言うのは、
> 日本の報道環境が抱える、根本的な問題なのかも知れません。
独裁には独裁の良さが、民主には民主の良さがあるという結論に結局は行き着きますが。
実際キューバも反政府的な言動したらしょっ引かれたりしますが、それをしない限り
けっこう楽しくすめるというとこでしょうか。

> 逆に言えば、ああした企画の番組で、ジンバブエに突入しているのが凄い！！
> あの辺は日本テレビに、電波少年以来の突撃精神があるんですかねえ？（笑）
キューバとかボリビアに行くのはまだ大丈夫ですが、ジンバブエは流石に驚きました。
[8587] キューバの医療と日本の報道返信　削除
▽ 2008/9/23 (火) 15:09:08 ▽ 徳翁導誉

> 実際キューバも反政府的な言動したらしょっ引かれたりしますが、それをしない限り
> けっこう楽しくすめるというとこでしょうか。
飯はウマくないらしいですけどね（笑）。
ただキューバには、文豪ヘミングウェイも愛した、暖かい気候と青い海がありますし、
国民にも様々な不満はあるものの、無料で手厚い医療と教育を手放す気はなく、
妥協の産物として、現政権が支持されているって感じみたいです。
数年前までは、アメリカよりもキューバの方が、平均寿命が長いくらいでしたし、
外国人留学生も無料で医学が学べる為、本国では学費の問題で学べないアメリカ人が、
キューバで勉強して、医者になるなんてケースもありますからねえ。

また、アフリカ諸国などの貧しい国では、国家が援助して医師を育てても、
欧米諸国が医師を引き抜いてしまい、いつまで経っても医師不足が解消しないんですが、
そう言った国々へキューバは、医師を派遣したりしてますね。
例え「名声獲得」目的の行為であっても、これは素晴らしい事かと思います。
少なくとも、あのVTRが終わった後に、
「日本は医師が足りないから、東南アジアから連れてこよう」なんて発言した、
ゲストの片山さつきよりは、遙かにマシな考えをカストロは持っているかと（笑）。

まあ、カストロが死ねば、アメリカはいろいろと介入してくるでしょうし、
それにより、キューバの体制が覆る可能性もありますけど、
それが多くのキューバ国民にとって、幸せなモノになるかは解りません。
国内は政情不安になるかも知れませんし、貧富の格差は必ず生じるでしょうからねえ。


> > 逆に言えば、ああした企画の番組で、ジンバブエに突入しているのが凄い！！
> > あの辺は日本テレビに、電波少年以来の突撃精神があるんですかねえ？（笑）
> キューバとかボリビアに行くのはまだ大丈夫ですが、ジンバブエは流石に驚きました。
現地人に金を握らせて、撮らせた映像を流すのではなく、
実際に日本人スタッフが、現地に入って撮影してますからねえ。
恐らくあの番組って、バラエティー班の制作だと思うんですが、
バラエティー班があそこまで出来て、なぜ報道班が全く出来ないのかと・・・・
海外で何か起きても、フリージャーナリストや海外メディアの間接情報を報じるだけですし。
[8593] Re:キューバの医療と日本の報道返信　削除
▽ 2008/9/24 (水) 16:33:40 ▽ プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> > 実際キューバも反政府的な言動したらしょっ引かれたりしますが、それをしない限り
> > けっこう楽しくすめるというとこでしょうか。
> 飯はウマくないらしいですけどね（笑）。
> ただキューバには、文豪ヘミングウェイも愛した、暖かい気候と青い海がありますし、
> 国民にも様々な不満はあるものの、無料で手厚い医療と教育を手放す気はなく、
> 妥協の産物として、現政権が支持されているって感じみたいです。
> 数年前までは、アメリカよりもキューバの方が、平均寿命が長いくらいでしたし、
> 外国人留学生も無料で医学が学べる為、本国では学費の問題で学べないアメリカ人が、
> キューバで勉強して、医者になるなんてケースもありますからねえ。
アメリカが経済封鎖している国に医学を学びに行く学生。すごい皮肉ですよね。

> また、アフリカ諸国などの貧しい国では、国家が援助して医師を育てても、
> 欧米諸国が医師を引き抜いてしまい、いつまで経っても医師不足が解消しないんですが、
> そう言った国々へキューバは、医師を派遣したりしてますね。
> 例え「名声獲得」目的の行為であっても、これは素晴らしい事かと思います。
> 少なくとも、あのVTRが終わった後に、
> 「日本は医師が足りないから、東南アジアから連れてこよう」なんて発言した、
> ゲストの片山さつきよりは、遙かにマシな考えをカストロは持っているかと（笑）。
あれは酷かった(笑)
ああいうのがいるから地方に医師は来ないんですよ。
小泉元首相が研修医制度を変えた所為もありますが。

> まあ、カストロが死ねば、アメリカはいろいろと介入してくるでしょうし、
> それにより、キューバの体制が覆る可能性もありますけど、
> それが多くのキューバ国民にとって、幸せなモノになるかは解りません。
> 国内は政情不安になるかも知れませんし、貧富の格差は必ず生じるでしょうからねえ。
確かに、弟のラウルももう年ですし、介入の可能性は高いですが、
キューバには頑張って欲しいものです。(正直、反米なので)
もうそろそろ、アメリカ1国主義から脱却できないものですかね。

> > > 逆に言えば、ああした企画の番組で、ジンバブエに突入しているのが凄い！！
> > > あの辺は日本テレビに、電波少年以来の突撃精神があるんですかねえ？（笑）
> > キューバとかボリビアに行くのはまだ大丈夫ですが、ジンバブエは流石に驚きました。
> 現地人に金を握らせて、撮らせた映像を流すのではなく、
> 実際に日本人スタッフが、現地に入って撮影してますからねえ。
> 恐らくあの番組って、バラエティー班の制作だと思うんですが、
> バラエティー班があそこまで出来て、なぜ報道班が全く出来ないのかと・・・・
> 海外で何か起きても、フリージャーナリストや海外メディアの間接情報を報じるだけですし。
海外で何か起こったとしても、国民はそれ程関心を持たないからじゃないですか？
だから芸能人の醜聞が非常に取り沙汰される訳で。正直そんなものよりも国外の出来事を
もっと多く流せと。
バラエティ班があそこまでいけたんですから、報道班にはソマリア海賊に直撃インタビュー位
やって頂きたい物です。死ぬかもしれませんが(笑)
[8617] キューバとアメリカと小泉引退返信　削除
▽ 2008/9/25 (木) 20:00:53 ▽ 徳翁導誉

> > 外国人留学生も無料で医学が学べる為、本国では学費の問題で学べないアメリカ人が、
> > キューバで勉強して、医者になるなんてケースもありますからねえ。
> アメリカが経済封鎖している国に医学を学びに行く学生。すごい皮肉ですよね。
だからこそ、キューバとしても、
「宣伝価値」としての実用効果があるので、積極的に受け入れているんでしょうけどね。
例えばこれが、「文学を勉強したけど・・・」って事では、
外国人を無料で学ばせる為の金は、まず落ちてこないでしょうし（笑）。
でもまあ、そうした様々な思惑があるとは言え、
このキューバの政策によって、医師になれる外国人学生も実際にいるのですから、
プラス・マイナスで言えば、やはりプラスなのかと。

そう考えると、アメリカとキューバみたいな対立関係も、
あながち、悪い面ばかりでも無いんですよねえ。
キューバ革命直後には、カストロもアメリカと対立する気はそこまでなかったので、
傀儡政権を倒されたアメリカの方が、キューバをソ連側へと追いやりさえしなければ、
キューバは、あそこまでの教育と医療を整えなかったと思います。
実際、冷戦構造が崩壊し、「社会保障制度が充実した共産陣営」という対立軸を失った事で、
世界には新自由主義が台頭し、一般庶民の生活を苦しめる方向へ進んだりしてますしね。
まあ何事も、プラスとマイナスの両面があるものです。


> 小泉元首相が研修医制度を変えた所為もありますが。
「政治は結果責任だ」と言ってるんですから、
今こそ小泉に直撃取材をする報道が、あっても良いと思うんですけどねえ。
しかし報じられる事と言えば、「新党の噂が」とか、「衰えぬ人気」とかなのは、
需要がないのか？　やる気がないのか？　得じゃないからなのか？
ただ言える事は、選挙じゃ絶対に落ちない人気があるって事でしょうか。
民主党が刺客候補でも立てれば面白そうなんですけど、
小泉に対抗できそうな人が、宮本佳長くらいしか思い付かないですし・・・・

・・・って、そんな事を書いていたら、たった今、「小泉政界引退」のニュースが！！
まあ、政界にはそんなに執着しないだろうとは思ってましたが、
世襲の準備もあるので、もう１期はやるものだと思ってました。
跡を継がせるであろう次男の小泉進次郎も、秘書を始めてからまだ数カ月しか経ってませんし。
って、小泉自身が、父の急死から４ヶ月後に総選挙へ出ている事を考えれば、
政治家になってから勉強すれば、それで充分と思っているのかも知れませんね。
それにしても、ここで引退かあ・・・・
正直な感想としては、「逃げ切ったな」といった感じでしょうか？

いや別に、小泉純一郎という政治家が嫌いって訳では無いんですけどね。
YKKを結成した当時から、「面白いタイプの政治家だなあ」と見てましたから。
確か10年くらい前に、菅直人は自民党を攻撃する為、小泉は自民党主流派を攻撃する為に、
手段としての「郵政民営化」を唱え、タッグを組んでテレビに出ていた事があったんですが、
さすがに菅直人の方は、学生運動出身だけあって、
手段としての意図を隠す「理論武装」がしっかり出来ていたんですが、
もう小泉の方は、「理論はよく解らんが、とにかく竹下派は嫌がるんだろ」って感じで、
本当にもう「勢い」だけって感じでした（笑）。
でも、しかし、権力のない人間が、権力を持つ人間を攻撃する場合には、
菅直人よりも小泉の方が、ケンカのやり方としては正しいんですよね。
だからこそ、個人的な意見としては、野党第一党の党首として見たかったんです。
党首討論とか、きっと面白くなったと思いますよ（笑）。

しかし、なったのは野党の党首ではなく、与党の党首であり、総理大臣でした。
いや〜、何度も何度も総裁選には出てましたが、
絶対になる事はないと思ってましたよ、あんな性格ですから（笑）。
あれですと、数を取れば強いですが、数を取るのが相当至難です。
それを、あれだけうまく田中真紀子を利用し、総裁選に勝利してしまうんですから、
本当にケンカ上手なんでしょうね、その点は感心します。
あと、ああした「理論そっちのけのケンカ上手」が首相となり、
一体どうなるのかは、物凄く興味がありましたね。
権力を握り変質するのか？　改革に邁進するのか？　ケンカに終始するのか？
私としては２番目を期待したものの、結局は３番目でしたが・・・・
それが他国との戦争とかならまだしも、政局というケンカの為に、
国民生活を平気で掛け金に使う姿勢は、首相として全く評価できませんでしたね。

政治家としては面白いタイプだと思いますし、ケンカのうまさも評価します。
しかし、首相として、大臣としてやって来た事には、
ちゃんと、それに対する追求は受けるべきだと考えていましたので、
そう言った意味での「逃げ切ったな」という感想ですね。
政治家を引退したら、日本ではまず、そう言った追求はしなくなりますからねえ。
それにしても、この時期での引退とは、機を読むのがうまい証拠でしょうね（笑）。
あれだけ大勝した後で、そのツケを払わされる時には、既に姿を消していると。


> もうそろそろ、アメリカ1国主義から脱却できないものですかね。
あと数十年は、アメリカ一極体制が続くと思いますよ。
何だかんだ言って、アメリカって凄い恵まれてますからねえ。
それを肌感覚で感じて貰う為の、「WW2オンライン」だったり「赤い嵐」だったりもします（笑）。

でもまあ、アメリカの傍若無人ぶりに腹の立つ事も多いですが、
ですが、人類がもっとも避けるべきは「大戦」だと考える場合には、
この「一極体制」というのが、それを最も遠ざけるシステムであるのも、また事実です。
直近の100年でも、二極体制は冷戦を、多極体制は世界大戦を作り上げましたからねえ。
人の脳は、良かった事は美化し、悪かった事は忘れるように出来ています。
数十年後、アメリカ一極体制が崩壊した後には、
多くの人々はこう思うんでしょうねえ、「あの時代は良かった」と・・・・
まあ所詮、人間なんてそんなモノですよ（笑）。


> > バラエティー班があそこまで出来て、なぜ報道班が全く出来ないのかと・・・・
> > 海外で何か起きても、フリージャーナリストや海外メディアの間接情報を報じるだけですし。
> 海外で何か起こったとしても、国民はそれ程関心を持たないからじゃないですか？
まあ、日本が島国であるためか、そうした傾向があるのは確かでしょうけど、
でも、例えば「イラク問題」くらい大きいモノだと、それなりに関心はありますよねえ？
しかし、日本の大手マスコミがする事と言えば、
海外メディアが発した情報を伝聞形式で報じるか、
フリージャーナリストが持ってきた情報を流すだけです。
現地からの情報と言っても、せいぜい「カイロ発」が関の山で、
自ら足を踏み入れるなんて事は皆無です。
足を使わず、目も耳も使わないモノが、果たして「報道」と言えるかどうか？

> 正直そんなものよりも国外の出来事をもっと多く流せと。
まあ、NHK-BS1では、結構やってますけどね。
「きょうの世界」は、私がよく見る番組の１つです。
[8622] Re:キューバとアメリカと小泉引退返信　削除
▽ 2008/9/25 (木) 23:55:36 ▽ プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> > > 外国人留学生も無料で医学が学べる為、本国では学費の問題で学べないアメリカ人が、
> > > キューバで勉強して、医者になるなんてケースもありますからねえ。
> > アメリカが経済封鎖している国に医学を学びに行く学生。すごい皮肉ですよね。
> だからこそ、キューバとしても、
> 「宣伝価値」としての実用効果があるので、積極的に受け入れているんでしょうけどね。
> 例えばこれが、「文学を勉強したけど・・・」って事では、
> 外国人を無料で学ばせる為の金は、まず落ちてこないでしょうし（笑）。
> でもまあ、そうした様々な思惑があるとは言え、
> このキューバの政策によって、医師になれる外国人学生も実際にいるのですから、
> プラス・マイナスで言えば、やはりプラスなのかと。
>
> そう考えると、アメリカとキューバみたいな対立関係も、
> あながち、悪い面ばかりでも無いんですよねえ。
> キューバ革命直後には、カストロもアメリカと対立する気はそこまでなかったので、
> 傀儡政権を倒されたアメリカの方が、キューバをソ連側へと追いやりさえしなければ、
> キューバは、あそこまでの教育と医療を整えなかったと思います。
> 実際、冷戦構造が崩壊し、「社会保障制度が充実した共産陣営」という対立軸を失った事で、
> 世界には新自由主義が台頭し、一般庶民の生活を苦しめる方向へ進んだりしてますしね。
> まあ何事も、プラスとマイナスの両面があるものです。
自分は社会自由主義者(と言っても、民主党や社民党は大嫌いな訳で、支持政党は維新政党・新風な訳ですが(笑))
で、これが一番健全な経済政策だと思っている訳ですが、これにも結局マイナス面はあるんですよね。
最終的には時流で全部決まるんでしょうけどね。

> > 小泉元首相が研修医制度を変えた所為もありますが。
> 「政治は結果責任だ」と言ってるんですから、
> 今こそ小泉に直撃取材をする報道が、あっても良いと思うんですけどねえ。
> しかし報じられる事と言えば、「新党の噂が」とか、「衰えぬ人気」とかなのは、
> 需要がないのか？　やる気がないのか？　得じゃないからなのか？
> ただ言える事は、選挙じゃ絶対に落ちない人気があるって事でしょうか。
> 民主党が刺客候補でも立てれば面白そうなんですけど、
> 小泉に対抗できそうな人が、宮本佳長くらいしか思い付かないですし・・・・
>
> ・・・って、そんな事を書いていたら、たった今、「小泉政界引退」のニュースが！！
> まあ、政界にはそんなに執着しないだろうとは思ってましたが、
> 世襲の準備もあるので、もう１期はやるものだと思ってました。
> 跡を継がせるであろう次男の小泉進次郎も、秘書を始めてからまだ数カ月しか経ってませんし。
> って、小泉自身が、父の急死から４ヶ月後に総選挙へ出ている事を考えれば、
> 政治家になってから勉強すれば、それで充分と思っているのかも知れませんね。
> それにしても、ここで引退かあ・・・・
> 正直な感想としては、「逃げ切ったな」といった感じでしょうか？
>
> いや別に、小泉純一郎という政治家が嫌いって訳では無いんですけどね。
> YKKを結成した当時から、「面白いタイプの政治家だなあ」と見てましたから。
> 確か10年くらい前に、菅直人は自民党を攻撃する為、小泉は自民党主流派を攻撃する為に、
> 手段としての「郵政民営化」を唱え、タッグを組んでテレビに出ていた事があったんですが、
> さすがに菅直人の方は、学生運動出身だけあって、
> 手段としての意図を隠す「理論武装」がしっかり出来ていたんですが、
> もう小泉の方は、「理論はよく解らんが、とにかく竹下派は嫌がるんだろ」って感じで、
> 本当にもう「勢い」だけって感じでした（笑）。
> でも、しかし、権力のない人間が、権力を持つ人間を攻撃する場合には、
> 菅直人よりも小泉の方が、ケンカのやり方としては正しいんですよね。
> だからこそ、個人的な意見としては、野党第一党の党首として見たかったんです。
> 党首討論とか、きっと面白くなったと思いますよ（笑）。
>
> しかし、なったのは野党の党首ではなく、与党の党首であり、総理大臣でした。
> いや〜、何度も何度も総裁選には出てましたが、
> 絶対になる事はないと思ってましたよ、あんな性格ですから（笑）。
> あれですと、数を取れば強いですが、数を取るのが相当至難です。
> それを、あれだけうまく田中真紀子を利用し、総裁選に勝利してしまうんですから、
> 本当にケンカ上手なんでしょうね、その点は感心します。
> あと、ああした「理論そっちのけのケンカ上手」が首相となり、
> 一体どうなるのかは、物凄く興味がありましたね。
> 権力を握り変質するのか？　改革に邁進するのか？　ケンカに終始するのか？
> 私としては２番目を期待したものの、結局は３番目でしたが・・・・
> それが他国との戦争とかならまだしも、政局というケンカの為に、
> 国民生活を平気で掛け金に使う姿勢は、首相として全く評価できませんでしたね。
>
> 政治家としては面白いタイプだと思いますし、ケンカのうまさも評価します。
> しかし、首相として、大臣としてやって来た事には、
> ちゃんと、それに対する追求は受けるべきだと考えていましたので、
> そう言った意味での「逃げ切ったな」という感想ですね。
> 政治家を引退したら、日本ではまず、そう言った追求はしなくなりますからねえ。
> それにしても、この時期での引退とは、機を読むのがうまい証拠でしょうね（笑）。
> あれだけ大勝した後で、そのツケを払わされる時には、既に姿を消していると。
結局、やった良い事は郵政民営化と靖国参拝位しか思い浮かばないのは自分だけでしょうか？

> > もうそろそろ、アメリカ1国主義から脱却できないものですかね。
> あと数十年は、アメリカ一極体制が続くと思いますよ。
> 何だかんだ言って、アメリカって凄い恵まれてますからねえ。
> それを肌感覚で感じて貰う為の、「WW2オンライン」だったり「赤い嵐」だったりもします（笑）。
確かに、第1回現代版赤い嵐の時のアメリカに干されかけましたからね。
自給もアメリカからの食糧、石油支援がなければどうにもならなかった訳ですが。

> でもまあ、アメリカの傍若無人ぶりに腹の立つ事も多いですが、
> ですが、人類がもっとも避けるべきは「大戦」だと考える場合には、
> この「一極体制」というのが、それを最も遠ざけるシステムであるのも、また事実です。
> 直近の100年でも、二極体制は冷戦を、多極体制は世界大戦を作り上げましたからねえ。
> 人の脳は、良かった事は美化し、悪かった事は忘れるように出来ています。
> 数十年後、アメリカ一極体制が崩壊した後には、
> 多くの人々はこう思うんでしょうねえ、「あの時代は良かった」と・・・・
> まあ所詮、人間なんてそんなモノですよ（笑）。
一極体制もそういう点では良いですけど、結局上記の様にプラスもマイナスもあるんですよね。
源平合戦も平治の乱で平氏が完全に政権を掌握した後は、恐怖政治ではありましたが平和でしたからね。
で、源氏が蜂起した後は戦乱だったと。

> > > バラエティー班があそこまで出来て、なぜ報道班が全く出来ないのかと・・・・
> > > 海外で何か起きても、フリージャーナリストや海外メディアの間接情報を報じるだけですし。
> > 海外で何か起こったとしても、国民はそれ程関心を持たないからじゃないですか？
> まあ、日本が島国であるためか、そうした傾向があるのは確かでしょうけど、
> でも、例えば「イラク問題」くらい大きいモノだと、それなりに関心はありますよねえ？
> しかし、日本の大手マスコミがする事と言えば、
> 海外メディアが発した情報を伝聞形式で報じるか、
> フリージャーナリストが持ってきた情報を流すだけです。
> 現地からの情報と言っても、せいぜい「カイロ発」が関の山で、
> 自ら足を踏み入れるなんて事は皆無です。
> 足を使わず、目も耳も使わないモノが、果たして「報道」と言えるかどうか？
で、踏み入れて死亡でもしたら良く解らない市民団体から「危ない所にやらせるな」とか
訳の解らないコメンテーターに「カイロとかで情報は取れる」なんていわれる訳で。

> > 正直そんなものよりも国外の出来事をもっと多く流せと。
> まあ、NHK-BS1では、結構やってますけどね。
> 「きょうの世界」は、私がよく見る番組の１つです。
やっぱりBSですか。今度見てみます。
[8653] Re2:キューバとアメリカと小泉引退返信　削除
▽ 2008/9/27 (土) 19:10:12 ▽ 物秦

> > 世界には新自由主義が台頭し、一般庶民の生活を苦しめる方向へ進んだりしてますしね
そしてファシストというか右派社会主義に走るのでしょうかね？
> > > もうそろそろ、アメリカ1国主義から脱却できないものですかね。
> > あと数十年は、アメリカ一極体制が続くと思いますよ。
> > 何だかんだ言って、アメリカって凄い恵まれてますからねえ。
> > それを肌感覚で感じて貰う為の、「WW2オンライン」だったり「赤い嵐」だったりもします（笑）。
あの海の壁とクレイジーな生産力には悩まされます。
> > 足を使わず、目も耳も使わないモノが、果たして「報道」と言えるかどうか？
> で、踏み入れて死亡でもしたら良く解らない市民団体から「危ない所にやらせるな」とか
> 訳の解らないコメンテーターに「カイロとかで情報は取れる」なんていわれる訳で。
奇麗事より残酷な真実が一番利になると思うのですがね・・・・
> > > 正直そんなものよりも国外の出来事をもっと多く流せと。
> > まあ、NHK-BS1では、結構やってますけどね。
> > 「きょうの世界」は、私がよく見る番組の１つです。
> やっぱりBSですか。今度見てみます。
衛星着けてないので見れないORZ
[8666] Re2:キューバとアメリカと小泉引退返信　削除
▽ 2008/9/28 (日) 17:01:44 ▽ 徳翁導誉

> 自分は社会自由主義者(と言っても、民主党や社民党は大嫌いな訳で、支持政党は維新政党・新風な訳ですが(笑))
え〜と、まず最初に確認させていただきますが、
「支持政党は維新政党・新風」というのは、ジョークなのでしょうか？
あれって、ローゼン閣下とか、唯一神・又吉イエスとか、外山恒一とかと同じで、
多くの人は、ネット上で「ネタ」として楽しんでるヤツですよねえ・・・・
在日排斥や愛国主義などを掲げてますので、同調しちゃう人も居るみたいですけど、
その他に、代表が同性愛者の隔離を唱えたり、副代表がアイヌ民族の存在を完全否定する所ですよ。
まあ、思想信条は個人の自由なので、別に支持するのは構わないんですが、
公に支持を「表明」するのであれば、それなりの覚悟は必要だと思います。
あと、社会自由主義って左寄りですが、新風は思いっきり右で、ウイングとしては逆ですよ。
新風の副代表と、日本のネオナチを標榜する「国家社会主義者同盟」の元副代表が、同一人物だったりしますし。

> > ・・・って、そんな事を書いていたら、たった今、「小泉政界引退」のニュースが！！
> 結局、やった良い事は郵政民営化と靖国参拝位しか思い浮かばないのは自分だけでしょうか？
それらって良い事なんですか？
まあ、「良い、悪い」という言葉自体が、個人の感情に帰途するモノなので、
ここでは、「評価する、しない」に言い換えるとしますが、
小泉政権である程度評価された事って、
やり方はどうであれ、銀行の不良債権処理を終えた事なんじゃないですか？

郵政民営化が唱えられたのは、そもそも、
財政投融資にメスを入れる為の手段であったのに、
小泉は結局は、それを政争の具として利用する事を主とした為、
本来の目的であった財投改革は不十分に終わり、
事前に予測されていた郵政民営化のデメリットだけは、キチンと現れて来てます。
この後、誰かが財投改革に着手するような事があれば、
「その端緒を付けた」くらいの評価を得られるかも知れませんが、
少なくとも現時点では、郵政民営化を評価は出来ません。
同じく、靖国参拝にしても、女系天皇にしても、北朝鮮訪問にしても、
一国の首相としての信念信条以前に、どうしても政治利用の匂いが感じてしまいますし・・・・


> > しかし、日本の大手マスコミがする事と言えば、
> > 海外メディアが発した情報を伝聞形式で報じるか、
> > フリージャーナリストが持ってきた情報を流すだけです。
> > 現地からの情報と言っても、せいぜい「カイロ発」が関の山で、
> > 自ら足を踏み入れるなんて事は皆無です。
> > 足を使わず、目も耳も使わないモノが、果たして「報道」と言えるかどうか？
> で、踏み入れて死亡でもしたら良く解らない市民団体から「危ない所にやらせるな」とか
> 訳の解らないコメンテーターに「カイロとかで情報は取れる」なんていわれる訳で。
イラクでの取材中に死亡した橋田信介の時や、
ミャンマーでの取材中に死亡した長井健司の時に、
そうした声が多く挙がったでしょうか？
まあ、全く居なかったという訳ではないでしょうけど、
それよりも目立ったのは、「自己責任」とかのたまう輩の方かと・・・・
大手マスコミが現地に記者を派遣しないのは、大手マスコミ側の事情によるモノです。
市民大体とかどうとかは、ほとんど関係ないと思います。


> > > 正直そんなものよりも国外の出来事をもっと多く流せと。
> > まあ、NHK-BS1では、結構やってますけどね。
> > 「きょうの世界」は、私がよく見る番組の１つです。
> やっぱりBSですか。今度見てみます。
積極的に、各国首脳と単独インタビューする日本の番組って、
これくらいしか無いんじゃないですかねえ？
この番組がインタビューする事で、
その要人が来日してるのを知ったりすることも多いですし。
ここ数ヶ月の間にも、イランでアフマディネジャド大統領のインタビューを取ったり、
メイン・キャスターがエルサレムから生中継をしたりなど、
民放のニュース番組じゃ、まず見られないような事をやってます。
[8667] Re3:キューバとアメリカと小泉引退返信　削除
▽ 2008/9/28 (日) 20:42:59 ▽ プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> > 自分は社会自由主義者(と言っても、民主党や社民党は大嫌いな訳で、支持政党は維新政党・新風な訳ですが(笑))
> え〜と、まず最初に確認させていただきますが、
> 「支持政党は維新政党・新風」というのは、ジョークなのでしょうか？
> あれって、ローゼン閣下とか、唯一神・又吉イエスとか、外山恒一とかと同じで、
> 多くの人は、ネット上で「ネタ」として楽しんでるヤツですよねえ・・・・
> 在日排斥や愛国主義などを掲げてますので、同調しちゃう人も居るみたいですけど、
> その他に、代表が同性愛者の隔離を唱えたり、副代表がアイヌ民族の存在を完全否定する所ですよ。
> まあ、思想信条は個人の自由なので、別に支持するのは構わないんですが、
> 公に支持を「表明」するのであれば、それなりの覚悟は必要だと思います。
> あと、社会自由主義って左寄りですが、新風は思いっきり右で、ウイングとしては逆ですよ。
> 新風の副代表と、日本のネオナチを標榜する「国家社会主義者同盟」の元副代表が、同一人物だったりしますし。
ああ、すいません。半分本気で半分ネタです。
自分としては、外交的には新風でいって貰いたいんですよ。
内政的には支持できません。
マニフェストの内政と外交を区別するので、外交と在日排斥の観点から支持、といった所存です。
公明党よりも有益なのでは？と思っていたり。そもそもあそこは政教分離の観点から言えば憲法違ｈ(ｒｙ

> > > ・・・って、そんな事を書いていたら、たった今、「小泉政界引退」のニュースが！！
> > 結局、やった良い事は郵政民営化と靖国参拝位しか思い浮かばないのは自分だけでしょうか？
> それらって良い事なんですか？
> まあ、「良い、悪い」という言葉自体が、個人の感情に帰途するモノなので、
> ここでは、「評価する、しない」に言い換えるとしますが、
> 小泉政権である程度評価された事って、
> やり方はどうであれ、銀行の不良債権処理を終えた事なんじゃないですか？
>
> 郵政民営化が唱えられたのは、そもそも、
> 財政投融資にメスを入れる為の手段であったのに、
> 小泉は結局は、それを政争の具として利用する事を主とした為、
> 本来の目的であった財投改革は不十分に終わり、
> 事前に予測されていた郵政民営化のデメリットだけは、キチンと現れて来てます。
> この後、誰かが財投改革に着手するような事があれば、
> 「その端緒を付けた」くらいの評価を得られるかも知れませんが、
> 少なくとも現時点では、郵政民営化を評価は出来ません。
> 同じく、靖国参拝にしても、女系天皇にしても、北朝鮮訪問にしても、
> 一国の首相としての信念信条以前に、どうしても政治利用の匂いが感じてしまいますし・・・・
私個人としては、サービス向上の観点から良かったと思っています。
靖国参拝も政治利用であれなんであれ、中国・韓国に歴史認識問題ではどうにもならない人間が
首相になったと思わせたという事が、良かったと思うのです。

> > > しかし、日本の大手マスコミがする事と言えば、
> > > 海外メディアが発した情報を伝聞形式で報じるか、
> > > フリージャーナリストが持ってきた情報を流すだけです。
> > > 現地からの情報と言っても、せいぜい「カイロ発」が関の山で、
> > > 自ら足を踏み入れるなんて事は皆無です。
> > > 足を使わず、目も耳も使わないモノが、果たして「報道」と言えるかどうか？
> > で、踏み入れて死亡でもしたら良く解らない市民団体から「危ない所にやらせるな」とか
> > 訳の解らないコメンテーターに「カイロとかで情報は取れる」なんていわれる訳で。
> イラクでの取材中に死亡した橋田信介の時や、
> ミャンマーでの取材中に死亡した長井健司の時に、
> そうした声が多く挙がったでしょうか？
> まあ、全く居なかったという訳ではないでしょうけど、
> それよりも目立ったのは、「自己責任」とかのたまう輩の方かと・・・・
> 大手マスコミが現地に記者を派遣しないのは、大手マスコミ側の事情によるモノです。
> 市民大体とかどうとかは、ほとんど関係ないと思います。
大手マスコミの事情とは何でしょうか？
[8684] 郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/9/30 (火) 19:48:59 ▽ 徳翁導誉

> > > 自分は社会自由主義者(と言っても、民主党や社民党は大嫌いな訳で、支持政党は維新政党・新風な訳ですが(笑))
> > え〜と、まず最初に確認させていただきますが、
> > 「支持政党は維新政党・新風」というのは、ジョークなのでしょうか？
> > あれって、ローゼン閣下とか、唯一神・又吉イエスとか、外山恒一とかと同じで、
> > 多くの人は、ネット上で「ネタ」として楽しんでるヤツですよねえ・・・・
> > 在日排斥や愛国主義などを掲げてますので、同調しちゃう人も居るみたいですけど、
> > その他に、代表が同性愛者の隔離を唱えたり、副代表がアイヌ民族の存在を完全否定する所ですよ。
> > まあ、思想信条は個人の自由なので、別に支持するのは構わないんですが、
> > 公に支持を「表明」するのであれば、それなりの覚悟は必要だと思います。
> > あと、社会自由主義って左寄りですが、新風は思いっきり右で、ウイングとしては逆ですよ。
> > 新風の副代表と、日本のネオナチを標榜する「国家社会主義者同盟」の元副代表が、同一人物だったりしますし。
> ああ、すいません。半分本気で半分ネタです。
> 自分としては、外交的には新風でいって貰いたいんですよ。
> 内政的には支持できません。
> マニフェストの内政と外交を区別するので、外交と在日排斥の観点から支持、といった所存です。
> 公明党よりも有益なのでは？と思っていたり。そもそもあそこは政教分離の観点から言えば憲法違ｈ(ｒｙ
で、これもまたネタですか？


> > > 結局、やった良い事は郵政民営化と靖国参拝位しか思い浮かばないのは自分だけでしょうか？
> > 郵政民営化が唱えられたのは、そもそも、
> > 財政投融資にメスを入れる為の手段であったのに、
> > 小泉は結局は、それを政争の具として利用する事を主とした為、
> > 本来の目的であった財投改革は不十分に終わり、
> > 事前に予測されていた郵政民営化のデメリットだけは、キチンと現れて来てます。
> > 少なくとも現時点では、郵政民営化を評価は出来ません。
> 私個人としては、サービス向上の観点から良かったと思っています。
民営化が動き出して以降、わずか２〜３年で簡易郵便局の10%が閉鎖しました。
これは全国で見た数で、地方県となると、その割合は格段にまた上がります。
「全国一律サービス」を唱う郵便局ですが、およそ７割の局は赤字と言われている以上、
利益と効率を求めれば、いつか必ず地方は切り捨てられます。
また、従来行われてきた高齢者や障害者への対応も、蔑ろにされるようになりました。
そんな所で手厚いサービスをしても、利益に直結しませんからねえ。

あと、４事業の分割によって処理は煩雑になりましたし、
収益を上げるために、業務はバイトやパートが担当する事が増え、
「以前より時間が掛かるようになった」という所もあると聞きます。
手数料なども軒並み上がってますし、「サービス向上」の謳い文句が、
現時点に於いて、本当に為されているのかどうかは、私にもよく解りません。

と言うか、そう言ったサービスを求めるので有れば、
既に民間の銀行でも、宅配業者でも、幾らでもある訳ですし、
極端な事を言えば、サービス向上なんて公社のままでも出来るのですから、
わざわざ民営化する必要なんてあったのでしょうか？
また、国が郵便局を押さえていれば、いざという時には郵便局が持つ350兆円を使える訳で、
裏技とは言え、有事の備えを１つ失ったとも言えますし、
税金を突っ込んで救った銀行が貸し剥がしを行ったり、
公的に新銀行東京みたいなのを作って大穴を空けるなんて事をするくらいなら、
郵便局の350兆円を、国内経済安定の為に有効活用すれば良いんですよ。

かと言って、「民営化」という方法の有効性を認めない訳ではありません。
デメリットはある反面、メリットだってありますので。
しかし、そのメリットを引き出すには、それは大変な作業を要します。
であればこそ、あのような政局利用の為に行われ、
そうした重要部分が抜け落ちた民営化など、現状ではとても評価し得ません。
メリットは引き出さなければ出てきませんが、デメリットは放って於いても出てきますから。
先日、民主党は国民新党と「郵政民営化見直し」で合意しましたので、
総選挙後、何か変化はあるかも知れません。

それにしても、これから国民新党はどうなっちゃうんでしょうかねえ？
総選挙前に合併してこそ、民主党内での存在感も大きくなったでしょうに、
選挙後に民主党が勝っているとなれば、小沢は自民党の切り崩しを始めるでしょうから、
自民党から纏まった数を割れれば、少数政党である国民新党の存在感は薄くなりますし、
そもそも選挙で数を減らしてしまえば、死に体同然に為りかねませんし・・・・
それに糸川も下地も、気分はもう既に民主党ですからねえ。
吸収合併では、自民党からの比例当選である長谷川憲正が民主党へ入れませんけど、
郵政の為に民主党の数を得られるのであれば、滝実みたいに民主党系無所属で良かったでしょうし、
それよりも、亀井の殿様親子が合併反対だったのが大きかったんですかねえ？
あの合併には、苦戦が予想される亀井久興の救済という意味もあったでしょうに・・・・

いっその事、年明け解散にでもなれば、時間も出来ますので、
両党解党して（その時は新党日本も一緒かな？）、新新「民主党」を結成し、
公明党・太田代表の選挙区である東京12区へ、小沢の落下傘が決まり、
公明党との対決姿勢を決定付ける事となれば、
亀井静香の念願である「池田大作の証人喚問」も現実性を帯びてくるのかも？
まあ、本気で公明党に大打撃を与えようと考えるのであれば、
総選挙は３月以降にやるのが理想的なんですけどね。
６月末には東京都議選があり、大移動作戦をやると、前後３ヶ月は投票できませんので、
公明党は、国政か都政かの選択を強いられる事となります。
って、解散権は自民党が持っているので、どんなに引き延ばしても、それ以前にやるでしょうし、
ＣＭ打ったり、選挙事務所を借りたりしている現状では、すぐに選挙をせざるを得ないでしょうけどね。
公明党としても、選挙後の民主党との連携も含め、そちらの方が遙かに望ましいでしょうから。

それにしても、昨日の麻生新総理による所信表明演説は、
良い意味でも、悪い意味でも、面白かったですね（笑）。
民主党への問い掛けばっかりで、全然「所信表明」をしていない！！
あんな所信表明は、きっと後にも先にも、もう無いでしょうね（笑）。
民主党との対決姿勢を鮮明にする選挙管理内閣としては、面白い船出ですし、
民主党による代表質問を、「所信表明演説」に変えてしまったという意味では、
明日の小沢次第で、攻撃材料にも、自爆にも為り得る、実に面白い賭けです。
麻生内閣が始動した日に、当てつけかのように小泉が引退表明して、
国連演説という、数少ない晴れ舞台を思いっきり潰されたり、
中山大臣が失言連発で、わずか５日で辞職したりしたもので、
前々から練られていた演説案だったんでしょうけど、
ちょっとした「やけくそ」感も漂い、何だかいい感じ（笑）。

これはきっと、今回の解散総選挙は、相当盛り上がるでしょうね。
アメリカ大統領選挙と解散総選挙の日程が被れば、久しぶりに「予想大会」をやるかも？（笑）


> > 同じく、靖国参拝にしても、女系天皇にしても、北朝鮮訪問にしても、
> > 一国の首相としての信念信条以前に、どうしても政治利用の匂いが感じてしまいますし・・・・
> 靖国参拝も政治利用であれなんであれ、中国・韓国に歴史認識問題ではどうにもならない人間が
> 首相になったと思わせたという事が、良かったと思うのです。
「歴史認識問題ではどうにもならない」とは、どういう意味でしょうか？
あれだけ大問題化させた事で、アメリカやヨーロッパにも飛び火しちゃいましたし、
中国や韓国の持つ歴史問題カードの価値を、上げてしまっただけのように思うのですが？
日本は負けた側なんですし、あんな強情なやり方では、
まともに検討する気はないが、発言力だけはある欧米を敵に回しては損をするだけです。
彼らにしてみれば、靖国問題も、南京問題も、慰安婦問題も一緒くたでしょうし、
結局最後は、日本の総理大臣が、アメリカ議会で謝罪するハメにまで追い込まれたのですから。

まあそれが、確固とした国家の信念信条に基づくモノであったり、
死者への哀悼の意を示す為のモノあったのならまだしも、
政治利用してあの結果では、死者を冒涜するものでしかないのではないしょうか？
それでは、「南京大虐殺」カードとして、死者の数を弄ぶ中国と同類ですよ。
政治なのですから、良い悪いは別として、
歴史を外交カードとして利用する事は、やっていけない事だとは思っていません。
日本は世界唯一の被爆国として、「広島」カードや「長崎」カードを持つのですから、
もっとそれを有効的に活用すべきだと、個人的には思います。
しかし、あの靖国参拝が、外交カードとして何か有効に機能したかと言えば・・・・
歴史を、死者を、利用するというのであれば、もっとしっかりやるべきです。
あれでは単に、一政治家である小泉純一郎としてのパフォーマンスでしかなかいですよ。

でもまあ、全く無価値であったという訳でもないのかな？
あれで幾らかは、靖国神社（特に遊就館）の知名度が上がりましたし、
それにより、いろいろ考える人も増えたでしょうから。
まあ、小泉以後は、ほとんど話題にならなくなったので、
ほとんど一過性の現象で終わってしまったのかも知れませんが・・・・


> > 大手マスコミが現地に記者を派遣しないのは、大手マスコミ側の事情によるモノです。
> 大手マスコミの事情とは何でしょうか？
別に、そんな大層な事ではありませんよ。
マスコミほど、官僚主義がはびこっている私企業は無いですからねえ。
ただ単に、「誰も責任を取りたくない」ってだけです。
自分が書いた記事にさえ責任を取らない、無記名記事すら珍しくないのですから、
危険な現地に派遣するなんて、当然、誰も責任を取りたがる訳がありません。
商社は危険な地域にも社員を派遣する事がある以上、これは完全に企業体質の問題です。
[8695] Re:郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/10/1 (水) 22:30:28 ▽ プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 自分は社会自由主義者(と言っても、民主党や社民党は大嫌いな訳で、支持政党は維新政党・新風な訳ですが(笑))
> > > え〜と、まず最初に確認させていただきますが、
> > > 「支持政党は維新政党・新風」というのは、ジョークなのでしょうか？
> > > あれって、ローゼン閣下とか、唯一神・又吉イエスとか、外山恒一とかと同じで、
> > > 多くの人は、ネット上で「ネタ」として楽しんでるヤツですよねえ・・・・
> > > 在日排斥や愛国主義などを掲げてますので、同調しちゃう人も居るみたいですけど、
> > > その他に、代表が同性愛者の隔離を唱えたり、副代表がアイヌ民族の存在を完全否定する所ですよ。
> > > まあ、思想信条は個人の自由なので、別に支持するのは構わないんですが、
> > > 公に支持を「表明」するのであれば、それなりの覚悟は必要だと思います。
> > > あと、社会自由主義って左寄りですが、新風は思いっきり右で、ウイングとしては逆ですよ。
> > > 新風の副代表と、日本のネオナチを標榜する「国家社会主義者同盟」の元副代表が、同一人物だったりしますし。
> > ああ、すいません。半分本気で半分ネタです。
> > 自分としては、外交的には新風でいって貰いたいんですよ。
> > 内政的には支持できません。
> > マニフェストの内政と外交を区別するので、外交と在日排斥の観点から支持、といった所存です。
> > 公明党よりも有益なのでは？と思っていたり。そもそもあそこは政教分離の観点から言えば憲法違ｈ(ｒｙ
> で、これもまたネタですか？
いえ、本気ですが？

> それにしても、昨日の麻生新総理による所信表明演説は、
> 良い意味でも、悪い意味でも、面白かったですね（笑）。
> 民主党への問い掛けばっかりで、全然「所信表明」をしていない！！
> あんな所信表明は、きっと後にも先にも、もう無いでしょうね（笑）。
> 民主党との対決姿勢を鮮明にする選挙管理内閣としては、面白い船出ですし、
> 民主党による代表質問を、「所信表明演説」に変えてしまったという意味では、
> 明日の小沢次第で、攻撃材料にも、自爆にも為り得る、実に面白い賭けです。
> 麻生内閣が始動した日に、当てつけかのように小泉が引退表明して、
> 国連演説という、数少ない晴れ舞台を思いっきり潰されたり、
> 中山大臣が失言連発で、わずか５日で辞職したりしたもので、
> 前々から練られていた演説案だったんでしょうけど、
> ちょっとした「やけくそ」感も漂い、何だかいい感じ（笑）。
あれは中々良かったと思いますよ。
何か民主党に言いたい事言ってやった見たいな感じで。
あの後の小沢の政策発表を聞く限りは、まず民主党には投票しませんね。

> これはきっと、今回の解散総選挙は、相当盛り上がるでしょうね。
> アメリカ大統領選挙と解散総選挙の日程が被れば、久しぶりに「予想大会」をやるかも？（笑）
是非やって頂きたいです。

> > > 大手マスコミが現地に記者を派遣しないのは、大手マスコミ側の事情によるモノです。
> > 大手マスコミの事情とは何でしょうか？
> 別に、そんな大層な事ではありませんよ。
> マスコミほど、官僚主義がはびこっている私企業は無いですからねえ。
> ただ単に、「誰も責任を取りたくない」ってだけです。
> 自分が書いた記事にさえ責任を取らない、無記名記事すら珍しくないのですから、
> 危険な現地に派遣するなんて、当然、誰も責任を取りたがる訳がありません。
> 商社は危険な地域にも社員を派遣する事がある以上、これは完全に企業体質の問題です。
そういう事ですか。
[8705] Re2:郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/10/2 (木) 22:12:45 ▽ 徳翁導誉

> > > 自分としては、外交的には新風でいって貰いたいんですよ。
> > > 内政的には支持できません。
> > > マニフェストの内政と外交を区別するので、外交と在日排斥の観点から支持、といった所存です。
> > > 公明党よりも有益なのでは？と思っていたり。そもそもあそこは政教分離の観点から言えば憲法違ｈ(ｒｙ
> > で、これもまたネタですか？
> いえ、本気ですが？
新風は、アメリカへのスタンスがブレまくりだと聞くのですが？
そもそも右翼って、視点が内向きであればこそ、外向きにちょっかいを出すんで、
「外交は支持」と言われても、そこまで確たる「外交信念」はないと思いますよ。
韓国や在日への対応にしても、政党の方針では過激な事を書いていても、
現在の政党トップの副代表（代表は現在空位）自体が親韓派で、
「一番最初に在日朝鮮人の無条件帰化をネット上で訴えてたのは私だ」と言ってますからねえ。
冷戦期には「反共」で韓国は仲間であった為、こういう姿勢の右翼は実は珍しくありません。
だからこそ「反韓」を唱えてはいても、実際には人気取りの為だけという事もあります。

あと、「政教分離」という面から、公明党を非難しようとしても、
新風の訴える「靖国参拝の公式化」や「天皇の統帥権復活」などは、
明らかに「国家神道」を意識したモノでしょうし、
その点での公明党批判はできないのでは？（異教徒弾圧って主旨なら通りますが）
それに、「公明党よりも有益」と言われましても、
非学会員からも300万票前後の票を受ける公明党と、
全てを合わせても15万票前後の票しか受けていない新風とを比べれば、
一般国民的な視点から言えば、どちらが「有益」と思われているかは明らかかと。
まあ、個人的には、公明党を支持している訳ではないですけど。

そして最後に、「在日排斥の観点から支持」って・・・・
私も関西に住んでいた事があるんで、在日の知人や友人は何人か居ますけど、
ほとんどは、その辺にいる普通の日本人と変わりませんよ。
その反面、近年ではいろいろと改善されてきているので、以前ほどではないものの、
やはり「社会的弱者」である事には変わりないかと。
確かに、そうした立場を悪用し、利益を上げている人が居るのも事実です。
かと言って、それがあたかも全体のように語られたり、
または、北朝鮮や総連の動きなどにより、
多くの一般的な在日は、逆に肩身の狭い立場へと追いやられています。
確かに、「過度な保護」はもちろん改めるべきではあるでしょうけど、
「過度な保護」が罷り通り社会と、「排斥」が罷り通る社会とを比べれば、
前者の方が遙かに、まだマシな社会だと私は思うのですが、どうでしょうか？

人も、国も、その器の大きさとは、「精神的なゆとりの大きさ」だと私は考えていますが、
どうも最近、日本はそれを急速に失い掛けているのではないか？と感じています・・・・
何かを「敵」に認定してそれを叩くよりは、自虐をやっている方がまだ健全だったかと。
まあ別に、自虐が良いって訳ではないですけど、
自虐は対象が自らなので、傷つける程度もたかが知れているのに対して、
敵認定をして他者を叩くなんて行為は、結果的には自分も他人も傷つける上に、
途中で制御できずに、下手すると行く所まで行きかねない行為ですからねえ。
迫害が許される社会というのは、いつ自分が迫害されるか分からない社会でもあります。
少なくとも私は、日本がそう言った国にはなって欲しくないですね。
それに、均一的な日本社会に於いては、そうした少数派が良い触媒となる場合もありますしね。


> > それにしても、昨日の麻生新総理による所信表明演説は、
> > 良い意味でも、悪い意味でも、面白かったですね（笑）。
> > 民主党への問い掛けばっかりで、全然「所信表明」をしていない！！
> あれは中々良かったと思いますよ。
> 何か民主党に言いたい事言ってやった見たいな感じで。
そりゃ、「面白かったか？つまらなかったか？」で言えば、面白かったですけど、
中身的に、「良かったか？悪かったか？」で言えば、良くないですよ、あれは。
「総理大臣」という日本のリーダーに就任し、自らの考えを述べるからこそ「所信表明」なのであり、
その所信表明に対する質問者へ質問をしているようでは、本来の主旨から言って本末転倒も良い所です。
「選挙管理内閣」とか言われてますけど、麻生本人としては、
せっかく、やっとの事で総理総裁になれたのですから、早期解散なんてしたくないでしょうし、
だったらもっと、王道を貫き、自身の信念信条を明確に示す方が良かったと思います。
「面白い」なんて感情は、一過性で通り過ぎていくモノですから。

それに戦略としても、あまり良くないですよ、あれじゃ。
確かに民主党との「対決姿勢」は打ち出せましたが、そこから漂う雰囲気は「反民主」です。
今まで、多くの野党が「反自民」を打ち立ててやってきましたが、
結局、それが躍進に繋がる事はあっても、勝利まで到った事はありませんでした。
しかもそれを、今回は政権政党である自民党がやってしまう・・・・
「○○よりはマシだろ」なんて言うのが政権政党の売りでは、もう本当に末期ですよ。
相手の「頼りなさ」を幾ら叫んだ所で、それでは選挙民の心は先ず響きません。
そう言った意味では、中身はどうであれ、「郵政選挙」には分かり易いメッセージ性がありました。
だからこそ、賞味期限切れしかかった自民党で、あそこまでの大勝が出来た訳です。
このままでは、今度の解散総選挙で、自民党は瓦解しかねませんよ・・・・

流れのない水は腐るだけです。
だからこそ私は、とにかく「政権交代可能な体制」を先ず望みます。
極端な話、今の所、自民党政権だろうが、民主党政権だろうが、個人的にはどちらでも良いです。
取り敢えずは、健全な水の流れさえ確保されるようになれば、
右派政権だろうが、左派政権だろうが、結局は国民の意向する方へと流れるでしょうから。
まあ、二大政党制が万全だとは思いませんが、
未だそれにまで達していない以上、先ずはそこからですよ。

だからこそ、現状では取り敢えず、民主党による政権奪取を望んでますが、
そうなれば当然ボロも出るでしょうから、
民主党が１〜２期やったら、今度は自民党に交代し・・・となってもらいたいんです。
55年体制が崩壊し、日本が二大政党制を目指し始めてから早15年。
もういい加減、試行錯誤の時期は良いですよ。
こんなグダグダな状態が、日本の政治として定常化されても困りますし。
そう言った意味では、自民党が負けるにしても、瓦解してしまっては困るんです！！
「民主党は政権交代を果たしたが、自民党は瓦解し、二大政党ではなくなった」
なんて事では、洒落にもなりませんので。

・・・って、自民党が一度下野してしまえば、瓦解する可能性も低くはないんでしょうけどね。
ほとんど姿を消したベテラン議員。
派閥での修練を経験していない中堅議員。
そして、小泉チルドレンな若手議員。
これで数年後の政権奪取を目指し、党を立て直すなんて事が本当に出来るのか？
現在、それがもっと出来る自民党議員こそが小泉純一郎だったんでしょうけど、
そうなる前に、早々と引退表明をしてしまいましたからねえ・・・・
でもまあ、小泉の性格から考えて、
現役で議員をやっていても、そう言った役回りはしなかったでしょうけどね。
[8717] 在日朝鮮人について返信　削除
▽ 2008/10/3 (金) 18:38:13 ▽ プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 自分としては、外交的には新風でいって貰いたいんですよ。
> > > > 内政的には支持できません。
> > > > マニフェストの内政と外交を区別するので、外交と在日排斥の観点から支持、といった所存です。
> > > > 公明党よりも有益なのでは？と思っていたり。そもそもあそこは政教分離の観点から言えば憲法違ｈ(ｒｙ
> > > で、これもまたネタですか？
> > いえ、本気ですが？
> そして最後に、「在日排斥の観点から支持」って・・・・
> 私も関西に住んでいた事があるんで、在日の知人や友人は何人か居ますけど、
> ほとんどは、その辺にいる普通の日本人と変わりませんよ。
> その反面、近年ではいろいろと改善されてきているので、以前ほどではないものの、
> やはり「社会的弱者」である事には変わりないかと。
> 確かに、そうした立場を悪用し、利益を上げている人が居るのも事実です。
> かと言って、それがあたかも全体のように語られたり、
> または、北朝鮮や総連の動きなどにより、
> 多くの一般的な在日は、逆に肩身の狭い立場へと追いやられています。
> 確かに、「過度な保護」はもちろん改めるべきではあるでしょうけど、
> 「過度な保護」が罷り通り社会と、「排斥」が罷り通る社会とを比べれば、
> 前者の方が遙かに、まだマシな社会だと私は思うのですが、どうでしょうか？
>
> 人も、国も、その器の大きさとは、「精神的なゆとりの大きさ」だと私は考えていますが、
> どうも最近、日本はそれを急速に失い掛けているのではないか？と感じています・・・・
> 何かを「敵」に認定してそれを叩くよりは、自虐をやっている方がまだ健全だったかと。
> まあ別に、自虐が良いって訳ではないですけど、
> 自虐は対象が自らなので、傷つける程度もたかが知れているのに対して、
> 敵認定をして他者を叩くなんて行為は、結果的には自分も他人も傷つける上に、
> 途中で制御できずに、下手すると行く所まで行きかねない行為ですからねえ。
> 迫害が許される社会というのは、いつ自分が迫害されるか分からない社会でもあります。
> 少なくとも私は、日本がそう言った国にはなって欲しくないですね。
> それに、均一的な日本社会に於いては、そうした少数派が良い触媒となる場合もありますしね。
私はどうも朝鮮という民族を好きになれません。確かにハトを殺して食べたり、天皇陛下の写真を
燃やしたり、竹島を不法占拠したりしているのは一部の韓国人であり、「良識的」韓国人も居るのは
理解しております。
在日についても、ああいうのはごく一部だと知っております。
しかし、イラクで捕まった朝日新聞の記者では無いですがそれでも私は朝鮮人を好きになれないのです。
差別主義と捉えられても致し方ないですが。
[8737] Re:在日朝鮮人について返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 18:11:12 ▽ 徳翁導誉

> 私はどうも朝鮮という民族を好きになれません。確かにハトを殺して食べたり、天皇陛下の写真を
> 燃やしたり、竹島を不法占拠したりしているのは一部の韓国人であり、「良識的」韓国人も居るのは
> 理解しております。
> 在日についても、ああいうのはごく一部だと知っております。
> しかし、イラクで捕まった朝日新聞の記者では無いですがそれでも私は朝鮮人を好きになれないのです。
> 差別主義と捉えられても致し方ないですが。
「私はどうも日本人という民族を好きになれません。確かにクジラを殺して食べたり、
　釣魚台を不法占拠したりしているのは一部の日本人であり、「良識的」日本人も居るのは理解しております。
　日本赤軍についても、ああいうのはごく一部だと知っております。
　しかし、私は日本人を好きになれないのです。」
・・・なんて事を言われたとして、排斥されるのを甘受できるますか？
まあ、これ以上はもう言いませんけど。

結局、多くのケースで「差別」というものは、「無知」の裏返しであったりします。
韓国へ旅行にでも行けば、気持ちも変わるかも知れませんよ。
って、私自身、韓国へ旅行した事はないのですが（笑）。
[8696] Re:郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/10/1 (水) 23:38:32 ▽ 桂輝平

▼ 徳翁導誉さん
> まあそれが、確固とした国家の信念信条に基づくモノであったり、
> 死者への哀悼の意を示す為のモノあったのならまだしも、
> 政治利用してあの結果では、死者を冒涜するものでしかないのではないしょうか？
>
> でもまあ、全く無価値であったという訳でもないのかな？
> あれで幾らかは、靖国神社（特に遊就館）の知名度が上がりましたし、
靖国参拝の話が出てきたので自分としても1つ言って置きたいです。

正直総理をはじめ国会議員としての靖国参拝(特に集団参拝)は支持できません。
イデオロギーがどうとかでなく、一般参拝客に対して迷惑になってます。
と言ってもマスコミが取材するために境内に入って広い場所を占拠するからって言うのが主な理由なんですが。
最近の政治家の参拝は中道右派から右翼過激派まで政治的パフォーマンスになっています。

今年の終戦記念日に自分も靖国に行ってきましたが、右翼過激派が中国国旗を踏みつけたり燃やしたりしており、
それに対して「中韓と同じでみっともないから止めろ」と注意した人が右翼はもちろん一般市民からも
「中韓の肩を持つ非国民め！靖国から出て行け！自分の国に帰れ！」と罵られるという事が起こっていました。
具体的にはどんな感じかと言うと↓見たいな感じです。
http://d.hatena.ne.jp/Prodigal_Son/20080815/1218787424

自分はそれはそれでショックでしたが、多くの日本人がそれを止める事無く、
同調して罵ったり、そこまで行かずとも動画や写真を撮ったりしているだけで
止めに入ったのが僅か数人、と言う状況はそれ以上にショックでした。
左翼の人達が「軍靴の足音が聞こえる」と揶揄した状況は現実に近づいていると思います。

今現在かなり右側に傾いているので解散したら反動で左側の民主に一気に流れる可能性もありますね。
個人的には支持している麻生さんが総理になったのと、小沢さんは好きではない(政策的に支持も出来ない)ので自民にがんばって欲しいところですが。
かなりの議席減はあれど与党全体では過半数を割り込む事は無く、自民が50〜55％、民主が40％強、公明が5％弱、残りが国民・共産・社民などと見ています。
ねじれ国会は強まる事は確実でしょうが、与野党双方共にとにかくテーブルに着き話をして欲しいですね。
審議拒否に強行採決で政治空白→経済停滞・下降線→不況へまっしぐら、なんてのは勘弁して欲しいです。
[8706] Re2:郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/10/2 (木) 22:13:21 ▽ 徳翁導誉

> 正直総理をはじめ国会議員としての靖国参拝(特に集団参拝)は支持できません。
> イデオロギーがどうとかでなく、一般参拝客に対して迷惑になってます。
> と言ってもマスコミが取材するために境内に入って広い場所を占拠するからって言うのが主な理由なんですが。
> 最近の政治家の参拝は中道右派から右翼過激派まで政治的パフォーマンスになっています。
恩給に絡む金と遺族会の票欲しさだった以前に比べると、
今では、パフォーマンス的な要素の方が大きいのかも知れませんね。
まあ、国会議員も含めて、戦争体験者の割合がドンドン減ってますから。
票だ金だと打算的な部分はあっても、やはりそれを体験した者の思いと、
それを体験しない者の思いとでは、隔絶の差があるでしょうし。

> 今年の終戦記念日に自分も靖国に行ってきましたが、右翼過激派が中国国旗を踏みつけたり燃やしたりしており、
> それに対して「中韓と同じでみっともないから止めろ」と注意した人が右翼はもちろん一般市民からも
> 「中韓の肩を持つ非国民め！靖国から出て行け！自分の国に帰れ！」と罵られるという事が起こっていました。
> 具体的にはどんな感じかと言うと↓見たいな感じです。
> http://d.hatena.ne.jp/Prodigal_Son/20080815/1218787424
こんな事があったんですね・・・・
それにしても、靖国神社と五星紅旗に何の関係が？
（まあ、八路軍とは戦いましたし、南京問題とかはありますが）
やっている人は、聖火リレーの延長線上にある気分なんですかねえ？
神社とは御霊を安んずる所でしょうに、祭り以外で騒いでどうすると・・・・

結局は「中韓」という敵を設定しての、ストレス発散方法なんでしょうけどね。
まあ逆に言えば、そう言った人へ「中韓と同じで」というのは火に油ですがね。
それに靖国には、朝鮮民族や漢民族の人だって祀られているでしょうに。
でも、それが、そうした過激な行動を取る人だけの責任かと言えば、
やはりそうした人が増えつつある根幹の１つには、社会や国家にも責任があるかと。
国家から蔑ろにされればされる程、その中の多くの人が、
自己の虚栄心の投影としての「愛国心」を強めていく矛盾に満ちたスパイラル・・・・
そう言った所なんでしょうかねえ、現在の状況は？

> 自分はそれはそれでショックでしたが、多くの日本人がそれを止める事無く、
> 同調して罵ったり、そこまで行かずとも動画や写真を撮ったりしているだけで
> 止めに入ったのが僅か数人、と言う状況はそれ以上にショックでした。
> 左翼の人達が「軍靴の足音が聞こえる」と揶揄した状況は現実に近づいていると思います。
まあ、「靖国」という特殊な場所での出来事なので、
まだそこまで危険水域って訳では無いんでしょうけど、
その一方で、ここ10年あまりで、本当に様相がガラリと変化してますからねえ。
同じ意見を言っていても、以前は右と言われたものが、今では左と言われますし。
どちらも極端なんですよ・・・・
恐らくですが、現在「嫌韓反中」とやっている人たちの多くは、
生まれる時代さえ違えば、逆に「学生運動」とかやってるんじゃないですかねえ？


> 今現在かなり右側に傾いているので解散したら反動で左側の民主に一気に流れる可能性もありますね。
> 個人的には支持している麻生さんが総理になったのと、小沢さんは好きではない(政策的に支持も出来ない)ので自民にがんばって欲しいところですが。
> かなりの議席減はあれど与党全体では過半数を割り込む事は無く、自民が50〜55％、民主が40％強、公明が5％弱、残りが国民・共産・社民などと見ています。
おっ、私の予想とは大きく異なりますね。
これはやはり、解散したら予想大会を開こうかな？
国政を予想対象とするのは、ちょっと気が引けなくもないですが、
これも選挙への関心を高める１つの手段って事で（笑）。

> ねじれ国会は強まる事は確実でしょうが、与野党双方共にとにかくテーブルに着き話をして欲しいですね。
う〜ん、今度の解散総選挙でどんな結果が出ても、
結構な確率で、「ねじれ国会」は解消されるんじゃないですかねえ？
自民党は政権を握る事で、民主党は政権を狙う事で、党内をまとめているのが実状でしょうから、
自民党が勝てば、民主党は民意で否定されたと言って、民主党から割れる一派が出るでしょうし、
自民党が負ければ、自民党は民意で否定されたと言って、自民党から割れる一派が出るでしょうから。
どちらにしても、負けた方は一気に弱体化するんじゃないですかねえ？
下手をすると、「二大政党」と呼べない所まで落ち込む可能性も・・・・
まあ、「とにかく、まずは二大政党制を」と考える私としては、
どちらが勝つにしても、それが最悪の結果なんですけどね。

> 審議拒否に強行採決で政治空白→経済停滞・下降線→不況へまっしぐら、なんてのは勘弁して欲しいです。
いや、もう既に、冷戦構造とバブル経済が崩壊した直後の、
この15年間の政局のゴタゴタなので・・・・
[8714] Re3:郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/10/3 (金) 11:31:15 ▽ 物秦

> 生まれる時代さえ違えば、逆に「学生運動」とかやってるんじゃないですかねえ？
一種の「祭り」だと思われます。
時代の節目節目で似た現象が起きるので、日本人の特色かもしれません。
> これはやはり、解散したら予想大会を開こうかな？
> 国政を予想対象とするのは、ちょっと気が引けなくもないですが、
> これも選挙への関心を高める１つの手段って事で（笑）。
システム的にどうしましょうか？
過去スレを読んでた時に、似た話題が出た時「システムが難しい」云々と書かれていた気がします。
> > ねじれ国会は強まる事は確実でしょうが、与野党双方共にとにかくテーブルに着き話をして欲しいですね。
> う〜ん、今度の解散総選挙でどんな結果が出ても、
> 結構な確率で、「ねじれ国会」は解消されるんじゃないですかねえ？
> 自民党は政権を握る事で、民主党は政権を狙う事で、党内をまとめているのが実状でしょうから、
> 自民党が勝てば、民主党は民意で否定されたと言って、民主党から割れる一派が出るでしょうし、
> 自民党が負ければ、自民党は民意で否定されたと言って、自民党から割れる一派が出るでしょうから。
> どちらにしても、負けた方は一気に弱体化するんじゃないですかねえ？
挙国一致内閣でも作る以外に術無し？
[8727] Re4:郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 12:04:17 ▽ 西郷酒盛

▼ 物秦さん
> > 生まれる時代さえ違えば、逆に「学生運動」とかやってるんじゃないですかねえ？
> 一種の「祭り」だと思われます。

思想的内実がないので、継続性もない・・・。
つまり右とか左という単語にも思想的意味を感じられないのが、私には寂しく感じられます。

> 挙国一致内閣でも作る以外に術無し？

現状における挙国一致内閣とは大連立ということでしょうか？
それは現状の延長線上でしかない最低の選択肢の１つだと私は思います。
今の自民党・民主党には、政党としての存在意義は皆無といっていいと思います。
少なくとも及第点には程遠いのではないでしょうか？

日本の政治風土の向上に必要なのは、やはり政権交代なのだと思います。
よりよいのは、政権交代の後、２,３年のうちに自民・民主ともに解体し、政策指向による政党再編だと思いますが、
日本国民（そして恐らく議員の側も）の政治レベルでは無理だと思うので、
１０〜１５年位をかけて政権交代を数回行なう中で、何回かに分けて政策指向による政党再編ができれば上出来だと思います。

５５年（冷戦）体制下の日本の政治・政党は、どうみてもそもそも政権交代を想定しておらず、
自民党内派閥間による擬似政権交代と、国民のストレスのはけ口の表象としての社会党だったと思います。
そして、冷戦終結後２０年が経とうとしている今も、政治システムの切り換え（政党の意義付け変更）ができておらず、
自民党には与党であること（権力の側）を最優先にする議員も多数存在し、
民主党には反対・非難することが仕事だと勘違いしたままの議員も少なくないのが現状なのではないでしょうか？
[8729] Re5:郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 14:55:44 ▽ 物秦

> 現状における挙国一致内閣とは大連立ということでしょうか？
文字通り各党に閣僚ポストを割り振りしてやらせて見ると。
現状自民主導已む無しですが、4年間じっくりやれば少しはマシなレベルの論議になると思います。
（野党担当の省庁は大掃除になりますし。）
> ５５年（冷戦）体制下の日本の政治・政党は、どうみてもそもそも政権交代を想定しておらず、
> 自民党内派閥間による擬似政権交代と、国民のストレスのはけ口の表象としての社会党だったと思います。
> そして、冷戦終結後２０年が経とうとしている今も、政治システムの切り換え（政党の意義付け変更）ができておらず、
> 自民党には与党であること（権力の側）を最優先にする議員も多数存在し、
> 民主党には反対・非難することが仕事だと勘違いしたままの議員も少なくないのが現状なのではないでしょうか？
前に誰か書いてたようですが、
55年体制崩壊時に自民党が中途半端な野党時代を過ごしたのが一因かと
[8739] Re5:郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 18:14:16 ▽ 徳翁導誉

> > > これはやはり、解散したら予想大会を開こうかな？
> > > 国政を予想対象とするのは、ちょっと気が引けなくもないですが、
> > > これも選挙への関心を高める１つの手段って事で（笑）。
> > システム的にどうしましょうか？
> > 過去スレを読んでた時に、似た話題が出た時「システムが難しい」云々と書かれていた気がします。
「ワールドカップ予想をそのまま利用して」という提案に対し、
サッカーと選挙では仕組みが違うので、システム的に難しいといっただけで、
別に、それ用のシステムを作る事自体は難しくとも何ともありません。

11月２日投票であれば、各党の獲得議席数と落選候補の予想を行い、ポイントを計算。
そして、その２日後に行われる米大統領選の予想が的中すれば、
総選挙で得たポイントを２倍にする構想でしたが、
どうやら現状では、大統領選後に総選挙となりそうなので、
単純に大統領選挙をポイント制にするか、そのままかは考え中です。
総選挙と大統領選挙の日程が離れすぎる場合は、対象を総選挙だけにすると思います。


> > > 生まれる時代さえ違えば、逆に「学生運動」とかやってるんじゃないですかねえ？
> > 一種の「祭り」だと思われます。
> 思想的内実がないので、継続性もない・・・。
> つまり右とか左という単語にも思想的意味を感じられないのが、私には寂しく感じられます。
とは言え、周りに流されない「揺るがない信念」なんてモノを持つ人が多数いると、
それはそれで、社会が柔軟性を失っちゃいますけどね。

幕末には「鎖国攘夷」だと叫んでいたのに、明治維新となればそれをあっさり捨て、
戦中には「鬼畜米英」だと叫んでいたのに、米軍占領となればそれもあっさり捨てる。
そう考えると、流され易い国民性も、決して悪い面ばかりでは無いんですよねえ。
いつまでも鎖国攘夷や鬼畜米英に拘る人が多ければ、明治や戦後の日本躍進は無かったでしょうし。
まあ、バナナがダイエットに良いと聞くと、店頭からバナナが消えるみたいな、
ここまでの極端さは問題かも知れませんがね（笑）。
「あるある大事典」での納豆騒動だって、まだ去年の事ですよ・・・・


> > 挙国一致内閣でも作る以外に術無し？
> 現状における挙国一致内閣とは大連立ということでしょうか？
> それは現状の延長線上でしかない最低の選択肢の１つだと私は思います。
> 今の自民党・民主党には、政党としての存在意義は皆無といっていいと思います。
> 少なくとも及第点には程遠いのではないでしょうか？
私も「大連立」は最悪の選択肢の１つだと考えていますが、
どうやら一般的には、そうでも無いみたいなんですよねえ・・・・
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080910k0000m010054000c.html
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080912/stt0809122043010-n1.htm
１ヶ月前の世論調査ですが、既に解散風が吹いていた状況でこれですし。
毎日：大連立37%　民主連立17%　自公連立14%
産経：大連立41%　民主連立30%　自公連立21%

これが、大連立を画策したナベツネの読売なら、まだ分かるんですが、
上記のは、毎日と産経の世論調査ですからねえ。
毎日と産経はスタンスも正反対ですし、これは本当に大連立の支持率が高いのかと。
とにかく今は、「安定」を求める国民の声が強いんでしょうけど、
しかしその安定は、単なる「膠着化」を招くだけだと私は思うんですがねえ・・・・
流れのない水は腐るだけですし。


> 日本の政治風土の向上に必要なのは、やはり政権交代なのだと思います。
> よりよいのは、政権交代の後、２,３年のうちに自民・民主ともに解体し、政策指向による政党再編だと思いますが、
> 日本国民（そして恐らく議員の側も）の政治レベルでは無理だと思うので、
> １０〜１５年位をかけて政権交代を数回行なう中で、何回かに分けて政策指向による政党再編ができれば上出来だと思います。
う〜ん、個人的には、政権交代が行われる体制は望むものの、
政策が明確に分かれた二大政党というのは、あまり望みませんね。
基本保守だけど、中にはリベラルもいる自民。
基本リベラルだけど、中には保守もいる民主。
それくらいの違いで、バランス的にはちょうど良いかと私は思います。

下手に、保守政党とリベラル政党にキッチリ分かれる事で、
政権交代の度に政策が大きく左右するのも、ちょっと怖いですからねえ。
４月にあったガソリン暫定税率みたいな騒ぎが、全体的に常態化する可能性もありますし。


> ５５年（冷戦）体制下の日本の政治・政党は、どうみてもそもそも政権交代を想定しておらず、
> 自民党内派閥間による擬似政権交代と、国民のストレスのはけ口の表象としての社会党だったと思います。
> そして、冷戦終結後２０年が経とうとしている今も、政治システムの切り換え（政党の意義付け変更）ができておらず、
> 自民党には与党であること（権力の側）を最優先にする議員も多数存在し、
> 民主党には反対・非難することが仕事だと勘違いしたままの議員も少なくないのが現状なのではないでしょうか？
岸信介の社会党入りが成っていれば・・・・
片山内閣の誕生がもう少し後ならば・・・・
三輪寿壮が早世しなければ・・・・
西尾末広が離党しなければ・・・・
浅沼稲次郎が刺殺されなければ・・・・

たらればを言っても仕方ないですし、時代の流れもあるんでしょうけど、
社会党は、60年代を境に「非現実路線」が主流となった上、過半数に満たない候補者数しか立てず、
「野党第一党」という地位を維持するだけが目的で、自民党とは談合関係みたいなモノで、
新進党が現れるまで実に四半世紀も、国民から「政権交代」の選択肢を奪いましたからねえ。
その上、せっかく下野した自民党さえ復活させてしまう・・・・

それに比べれば、現状は幾分かマシにはなったかと思いますよ。
少なくとも現在の民主党は、実力はさておき、
本気で政権交代を狙いに行っているでしょうからねえ。
55年体制崩壊後に出てきた若手議員なんかだと、そうした思いも強いんじゃないですか？
政権交代の手段としての「何でも政局」という小沢の姿勢に対して、
不満を抱いている民主党の若手議員も多いみたいですしねえ。
だからこそ、次の総選挙で民主党が敗れれば、
彼らが党を割るにしても、党内に留まるにしても、
少なくとも、現状のような「ねじれ」は解消するのではないかと思います。
[8743] Re6:郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 19:23:30 ▽ 西郷酒盛

> とは言え、周りに流されない「揺るがない信念」なんてモノを持つ人が多数いると、
> それはそれで、社会が柔軟性を失っちゃいますけどね。

私のイメージしているところでは、政策を「現状」から「理想状態」へ向かう為の手段だとするならば、
「理想状態」に変わりなくとも「現状認識」を怠らなければ、現状認識に応じて政策は変わり得る、
いや変わるべきものであるのが当然だと思います。
（もちろん「理想状態」が変わってもOKです）。
そういう意味では、

> 幕末には「鎖国攘夷」だと叫んでいたのに、明治維新となればそれをあっさり捨て、
> 戦中には「鬼畜米英」だと叫んでいたのに、米軍占領となればそれもあっさり捨てる。

というのはある意味当然だとも言えます。
肝心なのは、そこに「思考的営み」がどれだけあるかだと思います。

> いつまでも鎖国攘夷や鬼畜米英に拘る人が多ければ、明治や戦後の日本躍進は無かったでしょうし。

私自身、鎖国攘夷・鬼畜米英には同意しませんが、それを達成し継続し得る力がある（あった）のならば、
それもありだと思います。
そう意味では、鎖国攘夷からの転向は現実的な選択だったと思いますし、
鬼畜米英はその逆だったんだろうと・・・。

> まあ、バナナがダイエットに良いと聞くと、店頭からバナナが消えるみたいな、
> ここまでの極端さは問題かも知れませんがね（笑）。
> 「あるある大事典」での納豆騒動だって、まだ去年の事ですよ・・・・

同感です＾＾；

> 私も「大連立」は最悪の選択肢の１つだと考えていますが、
> どうやら一般的には、そうでも無いみたいなんですよねえ・・・・
> http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080910k0000m010054000c.html
> http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080912/stt0809122043010-n1.htm
> １ヶ月前の世論調査ですが、既に解散風が吹いていた状況でこれですし。
> 毎日：大連立37%　民主連立17%　自公連立14%
> 産経：大連立41%　民主連立30%　自公連立21%

こういうのを見るたびに、私は日本人としては変わっているというか、
思想的マイノリティなんだろうなぁといつも思います。
小泉自民党が圧勝した時も同じことを深く感じました。
小泉さんの言動のどれをとっても有権者・マスコミが彼を持ち上げる心境や論理性が全く理解できませんでした。

> とにかく今は、「安定」を求める国民の声が強いんでしょうけど、
> しかしその安定は、単なる「膠着化」を招くだけだと私は思うんですがねえ・・・・
> 流れのない水は腐るだけですし。

同感、同感です。
そして、その政治的膠着は日本社会の様々な部分が下降線を描くだけだと思います・・・。

> う〜ん、個人的には、政権交代が行われる体制は望むものの、
> 政策が明確に分かれた二大政党というのは、あまり望みませんね。
> 基本保守だけど、中にはリベラルもいる自民。
> 基本リベラルだけど、中には保守もいる民主。
> それくらいの違いで、バランス的にはちょうど良いかと私は思います。

おっしゃる通りだと私も思います。
私が「政策」ではなく「政策指向」と書いたのも従来の保守・かリベラルという概念では
くくれないと思っていますし、また意味がないと考えています。
もともと保守・リベラル概念は日本では曖昧というか、与党と野党ということ以外は意味していなかったと思います。
本来は政策内容・手法が、現状から見て保守＝静的、リベラル＝動的という位しか意味していないはずですし・・・。
ただ、日本ではリベラル（革新）派というとその先にあるのは共産主義の意味合いを含む場合が多いように感じます。

> 下手に、保守政党とリベラル政党にキッチリ分かれる事で、
> 政権交代の度に政策が大きく左右するのも、ちょっと怖いですからねえ。

政策内容的には、大きく分かれることはありえないのではないかと思います。
共産主義にしても、マルクスが説いたものは、前提として社会構成員（一般大衆）が道徳性を高めていることが１つの必要条件ですから、
現状ではというか、将来的にもありえない選択肢なのはそもそも自明のはずです。
（マルクス流でいえば、資本主義を経ていないソ連でしようとしたことはもちろん、社会変革の手段として暴力（武力）を許容した時点で共産主義ではありませんでした。）

政策の違いといっても、資本主義と共産主義といったような思想的に根本的な差異はなく、
せいぜい、現状を踏まえたうえでそれぞれの分野でどうするかというかなり日常的・具体的なレベルの差異ではないかと思います。

> ４月にあったガソリン暫定税率みたいな騒ぎが、全体的に常態化する可能性もありますし。

あれは議会もマスコミも政治評論か、政策的にはなんの議論も深めないままでしたね・・・。

> 社会党は、60年代を境に「非現実路線」が主流となった上、過半数に満たない候補者数しか立てず、
> 「野党第一党」という地位を維持するだけが目的で、自民党とは談合関係みたいなモノで、
> 新進党が現れるまで実に四半世紀も、国民から「政権交代」の選択肢を奪いましたからねえ。
> その上、せっかく下野した自民党さえ復活させてしまう・・・・

小沢さんがどんな風に社会党をいじめたのかは知りませんが、政権交代の政治的意義をまったく考えていなかったんでしょうね。
それまでも「社会党は自民党と談合政治しているだけで、政権交代なんて少しも考えてないんだろうなぁ」と思っていましたが、
さすがにあの時は、彼等（社会党）は政党存続すらまじめに考えていないんだろうなぁ、と思わざるを得ませんでした。

> それに比べれば、現状は幾分かマシにはなったかと思いますよ。
> 少なくとも現在の民主党は、実力はさておき、
> 本気で政権交代を狙いに行っているでしょうからねえ。

私もこの一点につきます。

> 55年体制崩壊後に出てきた若手議員なんかだと、そうした思いも強いんじゃないですか？
> 政権交代の手段としての「何でも政局」という小沢の姿勢に対して、
> 不満を抱いている民主党の若手議員も多いみたいですしねえ。
> だからこそ、次の総選挙で民主党が敗れれば、
> 彼らが党を割るにしても、党内に留まるにしても、
> 少なくとも、現状のような「ねじれ」は解消するのではないかと思います。

民主党の若手等が党を割る時は、自民党内の肌が合う諸氏と一緒に新党を立ち上げて欲しいものですが、
その可能性は限りなくゼロに近いでしょうね・・・。

また、政局の中でも選挙を睨んだ政局は有りだと私は思います。
結局は、代議制民主主義である限り「選挙」が究極にして決定的な民意であり、国家意思の表明となります。
そういう意味では、政治家が選挙目当てなのは当然と言え、マスコミが「選挙目当て」の政治家言動を批判するのは本来おかしく、批判すべきはその先にいる有権者のはずです。
[8763] Re7:郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/10/6 (月) 10:59:05 ▽ 物秦

> > 私も「大連立」は最悪の選択肢の１つだと考えていますが、
> > どうやら一般的には、そうでも無いみたいなんですよねえ・・・・
> > http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080910k0000m010054000c.html
> > http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080912/stt0809122043010-n1.htm
> > １ヶ月前の世論調査ですが、既に解散風が吹いていた状況でこれですし。
> > 毎日：大連立37%　民主連立17%　自公連立14%
> > 産経：大連立41%　民主連立30%　自公連立21%
>
> こういうのを見るたびに、私は日本人としては変わっているというか、
> 思想的マイノリティなんだろうなぁといつも思います。
> 小泉自民党が圧勝した時も同じことを深く感じました。
> 小泉さんの言動のどれをとっても有権者・マスコミが彼を持ち上げる心境や論理性が全く理解できませんでした。
あれは一種の扇動・・・
全体的に見れば意味は無いが、派手な部分が多い為に見るものを引きつける。
これが劇場型と言われる選挙方法なのでしょうが、私も馴染めません。

> > とにかく今は、「安定」を求める国民の声が強いんでしょうけど、
> > しかしその安定は、単なる「膠着化」を招くだけだと私は思うんですがねえ・・・・
> > 流れのない水は腐るだけですし。
>
> 同感、同感です。
> そして、その政治的膠着は日本社会の様々な部分が下降線を描くだけだと思います・・・。
見せ掛けでも「安心」なり「安定」を示さないと、人間リスクをとらない物で・・・
分かり易い例がバブルです。
あの無謀とも言える価格上昇は「永遠にあがる筈」と言う根拠は無い「安心」が一因です。
常に冷静に対処してたら絶対に起きる筈の無い物ですので・・・
今の状況は逆に「不安」で消費と言うリスクが抑えられてる一面があるので、
見せ掛けでも「安心」を与えて消さないと、豪い事になるような気がします。
> また、政局の中でも選挙を睨んだ政局は有りだと私は思います。
> 結局は、代議制民主主義である限り「選挙」が究極にして決定的な民意であり、国家意思の表明となります。
> そういう意味では、政治家が選挙目当てなのは当然と言え、マスコミが「選挙目当て」の政治家言動を批判するのは本来おかしく、批判すべきはその先にいる有権者のはずです。
ベストはそうなのですが、問題はマスコミ側があらゆる政策を理解してるか？
と言う一点に尽きるような気がします。
していたら、そちらで売り上げなりを稼げる訳で安易な選挙報道はしないと思われます。
[8771] Re7:郵政民営化と靖国参拝と解散総選挙返信　削除
▽ 2008/10/6 (月) 19:37:36 ▽ 徳翁導誉

> > 私も「大連立」は最悪の選択肢の１つだと考えていますが、
> > どうやら一般的には、そうでも無いみたいなんですよねえ・・・・
> > http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080910k0000m010054000c.html
> > http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080912/stt0809122043010-n1.htm
> > １ヶ月前の世論調査ですが、既に解散風が吹いていた状況でこれですし。
> > 毎日：大連立37%　民主連立17%　自公連立14%
> > 産経：大連立41%　民主連立30%　自公連立21%
> こういうのを見るたびに、私は日本人としては変わっているというか、
> 思想的マイノリティなんだろうなぁといつも思います。
別にそんな事も無いんじゃないですかねえ？
産経新聞の世論調査で言えば、期待する政権は、
「大連立：民主：自公：自公も民主もダメ＝４：３：２：１」となる訳で、
日本人のバランス感覚が思いっきり働いていると思います（笑）。
民主連立と自公連立を合わせれば、大連立だって上回る訳ですし、
選挙にしても、終わってみればいつも、意外と絶妙な議席数だったりしますからねえ。

「バランスを欠いたなあ」と思われるた前回の郵政選挙も、次の参院選でバランス取ってますし、
そもそも郵政選挙は、初めて「小選挙区制」の威力が発揮された選挙で、
得票数の比では、「自民55：民主45」だったのに対して、
実際に獲得した議席数では、「自民72：民主28」でしたからねえ。
って別に、二大政党制を目指して導入された小選挙区制なので、
小さな得票差が、大きな議席差で現れる事に対し、批判をする気はないですけどね。
それにしても、小選挙区制の導入が検討された時に、あれだけ反対して小泉が、
その選挙制度によって大勝すると言うのも、人の世の面白さですね（笑）。


> 本来は政策内容・手法が、現状から見て保守＝静的、リベラル＝動的という位しか意味していないはずですし・・・。
> ただ、日本ではリベラル（革新）派というとその先にあるのは共産主義の意味合いを含む場合が多いように感じます。
そう言えば子供の頃、改憲を唱える側が「保守」と呼ばれ、
護憲を唱える側が「革新」と呼ばれる事が、何だか解せなかったのを思い出しました（笑）。
冷戦が終結し、共産諸国も軒並み崩壊して、今や「革新」なんて言葉はほぼ死語ですけど。
そうした「赤いイメージ」を払拭する為にも、「リベラル」と名を変えたんでしょうね。
まあ、方向性が変化したのも事実なんでしょうけど。


> > 下手に、保守政党とリベラル政党にキッチリ分かれる事で、
> > 政権交代の度に政策が大きく左右するのも、ちょっと怖いですからねえ。
> 政策内容的には、大きく分かれることはありえないのではないかと思います。
まあ確かに、二大政党制が定着していけば、
次第に二党の政策は、国民の望む中道の方へと流れていくモノが多いんでしょうけど、
それでもやはり、対立軸というモノは存在するでしょうからねえ。

自民党は「高速道路は有料にし、その金で整備や建設を行う」という方針を、
民主党が「高速道路は無料にし、国内の流通を活性化させる」という方針を強行すれば、
自民と民主が政権交代する度に、高速道路が有料と無料を切り替わるなんて事も・・・・
って、解り易いんで「高速道路」を例えに使いましたが、
政権交代が繰り返されても、本当にこんな有料と無料が交互に行われるとは思ってませんけどね。


> > 社会党は、60年代を境に「非現実路線」が主流となった上、過半数に満たない候補者数しか立てず、
> > 「野党第一党」という地位を維持するだけが目的で、自民党とは談合関係みたいなモノで、
> > 新進党が現れるまで実に四半世紀も、国民から「政権交代」の選択肢を奪いましたからねえ。
> > その上、せっかく下野した自民党さえ復活させてしまう・・・・
> 小沢さんがどんな風に社会党をいじめたのかは知りませんが、政権交代の政治的意義をまったく考えていなかったんでしょうね。
この辺の経緯を辿ると、凄く長くなりそうだなあ・・・・（笑）。
一応リアルタイムで見てきた者として、いつかFlash化したい思いはあるんでしょうけどね。
中高生あたりの人ですと、55年体制の崩壊から始まる政党の離合集散は、本当に理解不能でしょうし。

取り敢えず、簡単に書いておくと、
社会党が連立から抜けたのも、心情としては解らなくはなかったです。
細川連立政権では、与党第一党であるのに、
「下駄の雪」とか呼ばれて、小沢からは本当に蔑ろな扱いを受けてましたからねえ。
小沢は小沢で、二大政党制を確立させる為なのか、自民党も社会党も割ろうと画策してましたし。
でも、それ以上に問題があったのは、社会党内部での対立でしたので、同情は出来ませんけど・・・・


> > だからこそ、次の総選挙で民主党が敗れれば、
> > 彼らが党を割るにしても、党内に留まるにしても、
> > 少なくとも、現状のような「ねじれ」は解消するのではないかと思います。
> 民主党の若手等が党を割る時は、自民党内の肌が合う諸氏と一緒に新党を立ち上げて欲しいものですが、
> その可能性は限りなくゼロに近いでしょうね・・・。
いや、選挙の結果、自公連立でも、民主中心の野党連立でも、互いに過半数に達しない場合には、
自民党と民主党から分かれて、新党を作る一派が出てくる可能性はあると思いますよ。
ある程度まとまった議員数の新党となり、自公と組んでも、民主と組んでも政権が取れるとなれば、
この新政党が、キャスティング・ボートを握る事だって有り得ますし、その時には新党の党首が首相かも？

憲政の常道から言えばアレなんですけど、自公と民主を秤に掛けて条件を引き出せますので、
何らかの信念を持つ新党であれば、一気にそれを実現させる事も可能ですし、
何より、そうした位置を、宗教政党に取られたくはないと言う個人的な感情も（笑）。

> また、政局の中でも選挙を睨んだ政局は有りだと私は思います。
> 結局は、代議制民主主義である限り「選挙」が究極にして決定的な民意であり、国家意思の表明となります。
まあ、程度次第ですけどね。
結局は全て、選ぶ選挙民側に責任があるとは言え、
異常に「ショー化」されても困りますし。
[8723] 米国経済破綻　返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 01:07:58 ▽ 夏夏

題名どおりです。
日本への影響（というより世界中）もかなりあるようです。
これからどうなるやら・・・・
[8724] Re:米国経済破綻　返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 01:25:44 ▽ 常陸軍

▼ 夏夏さん
> 題名どおりです。
> 日本への影響（というより世界中）もかなりあるようです。
> これからどうなるやら・・・・
>

商売的に・・・といいますか、大変気になる事を言われてますけど、
それって「金融法案 」の下院否決を際しているのか、株式の急落の事を指しているのか、
両方なのかな？
経済破綻・・というよりは、金融恐慌の恐れ・・と言うべきでしょうね。
モラトリアムだのになったら直進ですが。

アメリカ経済がソフトランディングに失敗した感がありますから、
期待した歯止めが掛からなかったので、どうなる事やら。
ＥＵだの新興国市場へこの勢いが続いたら、大変です。
経済的な打撃は平成の１０年間と同じように、後まで響きますからね。
[8740] Re2:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 18:15:16 ▽ 徳翁導誉

> > 題名どおりです。
> > 日本への影響（というより世界中）もかなりあるようです。
> > これからどうなるやら・・・・
> アメリカ経済がソフトランディングに失敗した感がありますから、
> 期待した歯止めが掛からなかったので、どうなる事やら。
> ＥＵだの新興国市場へこの勢いが続いたら、大変です。
> 経済的な打撃は平成の１０年間と同じように、後まで響きますからね。
もう３年も前ですか。
メジャーリーガーの長谷川滋利が引退する際、
「これからは不動産投資で食べていく」と聞いた時に、弟が経済専門なので、
「アメリカの住宅バブルってそろそろヤバいんじゃ？
　本当にソフトランディングできるの？」なんて尋ねたのを思い出しました。
弟はその時、「さすがにアメリカも、日本の二の舞はしないでしょ！？」と言ってましたが、
あの時に私が予想して以上に、何かヤバそうな感じなんですけど・・・・

正直な話、私は経済の事はあまり詳しくないんですけど、
金融安定化法での75兆円投入って、住宅ローンの焦げ付きなんて額を越えてませんか？
アメリカ人１人当たりで25万円、４人家族なら一家庭で100万円ですよ。
しかも、これで収まるかどうかも解らないって、どんなだけ実体を膨らませていたのかと！？
って、日本人も１人当たり700万円の借金があるので、あまり余所の事は言えないんですけど・・・・
銀行へ公的資金を投入した際には、日本だって10兆円を越えてたはずですし。
そう考えると、アメリカ国民が税金投入に大反対で、選挙が近い下院でも１度は否決した行為は、
経済的に良いか悪いかは別として、反応としては至極真っ当なモノなのかも？
一方、日本では、三菱UFJがモルガンへ9000億円を突っ込んでも、そこまで非難されてませんからねえ。

野村がリーマンの欧州と中東の事業部門だけを購入するのは、まだ納得できても、
三菱UFJの方は、まだどうなる解らないモルガンを、たった３日で決断って、
経済素人の私から見ても、「博打」にしか見えないんですが・・・・
まあ、私企業なので、何をしようと自由ではあるんですが、
２兆円を越える税金を突っ込んで再生させてから、まだ数年しか経ってない上、
返済を終えたとは言っても、ゼロ金利や法人税免除など間接的な国民負担を強いてる訳で、
そんな所が、こんな博打みたいな事をやって良いのかと？
これが失敗すれば、貸し剥がしは勿論、最悪は再度の税金投入まで有り得るんですし、
晴れの日に傘を貸し、雨の日には傘を取り上げるのが信条の銀行が、
何でこんな土砂降りの日に、しかも外国へ、ありったけの傘を貸すのかと・・・・
良い悪いは別にして、日本では、アメリカみたいに経営者が逮捕される事もないですし。

個人的には、日本の銀行は、バブル期の静岡銀行みたいな感じで良いと思うんですよ。
今回のサブプライム問題だって、それで被害が少なかった訳ですし、
ケチと言われようが、小心者と言われようが、「堅実安定」が一番かと。
過度な危険を冒してまで、世界の投機ゲームなんかに参加する必要はないですよ。
経済素人だからかも知れませんが、少なくとも私はそう思います。
[8745] Re3:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 21:59:40 ▽ ウプレカス

▼ 徳翁導誉さん
> 正直な話、私は経済の事はあまり詳しくないんですけど、
> 金融安定化法での75兆円投入って、住宅ローンの焦げ付きなんて額を越えてませんか？
> アメリカ人１人当たりで25万円、４人家族なら一家庭で100万円ですよ。
> しかも、これで収まるかどうかも解らないって、どんなだけ実体を膨らませていたのかと！？
> って、日本人も１人当たり700万円の借金があるので、あまり余所の事は言えないんですけど・・・・
> 銀行へ公的資金を投入した際には、日本だって10兆円を越えてたはずですし。
> そう考えると、アメリカ国民が税金投入に大反対で、選挙が近い下院でも１度は否決した行為は、
> 経済的に良いか悪いかは別として、反応としては至極真っ当なモノなのかも？
> 一方、日本では、三菱UFJがモルガンへ9000億円を突っ込んでも、そこまで非難されてませんからねえ。
>
> 野村がリーマンの欧州と中東の事業部門だけを購入するのは、まだ納得できても、
> 三菱UFJの方は、まだどうなる解らないモルガンを、たった３日で決断って、
> 経済素人の私から見ても、「博打」にしか見えないんですが・・・・
> まあ、私企業なので、何をしようと自由ではあるんですが、
> ２兆円を越える税金を突っ込んで再生させてから、まだ数年しか経ってない上、
> 返済を終えたとは言っても、ゼロ金利や法人税免除など間接的な国民負担を強いてる訳で、
> そんな所が、こんな博打みたいな事をやって良いのかと？
> これが失敗すれば、貸し剥がしは勿論、最悪は再度の税金投入まで有り得るんですし、
> 晴れの日に傘を貸し、雨の日には傘を取り上げるのが信条の銀行が、
> 何でこんな土砂降りの日に、しかも外国へ、ありったけの傘を貸すのかと・・・・
> 良い悪いは別にして、日本では、アメリカみたいに経営者が逮捕される事もないですし。
>
> 個人的には、日本の銀行は、バブル期の静岡銀行みたいな感じで良いと思うんですよ。
> 今回のサブプライム問題だって、それで被害が少なかった訳ですし、
> ケチと言われようが、小心者と言われようが、「堅実安定」が一番かと。
> 過度な危険を冒してまで、世界の投機ゲームなんかに参加する必要はないですよ。
> 経済素人だからかも知れませんが、少なくとも私はそう思います。

企業買収が博打的であるというのは、まあその通りというか当たり前のことでしょうね。
絶対潰れない企業なんてないわけですから。

ただ、「博打の打ちどころ」という意味では、今こそ日本企業にとってはまたとない好機なんだそうです。
これは大学のマーケティングの先生からの受け売りですが。
なぜかというと、欧米ではサブプライム問題であちこちの大企業が資金不足・経営困難に陥っています。
つまり、欧米企業は今は金がまったく無い状態です。
一方、日本はバブルの経験からサブプライムの影響が比較的軽微であり、
かつ投機を控える風潮だったためかつてない金余り状態であり、
しかも現状はアメリカの金融不安からくる大幅ドル安です。
このため、日本企業の企業買収力が相対的に強くなり、
優良企業を簡単に買収することができる、ということらしいです。

もしかすると、再びジャパンマネーが世界を席巻するかもしれません。
ただ、そのことで一般庶民の懐具合があったかくなることもないでしょうけど。
[8769] Re4:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/6 (月) 19:36:08 ▽ 徳翁導誉

> 企業買収が博打的であるというのは、まあその通りというか当たり前のことでしょうね。
> 絶対潰れない企業なんてないわけですから。
> ただ、「博打の打ちどころ」という意味では、今こそ日本企業にとってはまたとない好機なんだそうです。
う〜ん、何と言いますか、
「博打の打ちどころ」と「勝負のしどころ」とを混同されてませんか？
リスクとリターン、メリットとデメリットを測りながら挑むのが「勝負」であり、
勝敗を天の運に任せる「博打」とは違います。
野村の方を「まだ納得できる」と書いたのもその為です。

今回、野村はリーマンの社員と事業インフラを、
アジア太平洋部門は250億円で、欧州中東部門はたった250円で買収しました。
これはつまり、債権の方は引き取らずに、ノウハウと箱のみを引き継ぐ格好です。
確かに、ノウハウ目的で購入しても、その根本である人材が残っていない可能性はありますし、
ここを足場に海外進出を行っても、結果的には失敗で終わるかも知れません。
しかし、これでもしも失敗に終わったとしても、
野村の企業規模から言って、250億円なんてそんな大した額じゃないですし、
債権を引き継いでないので、この買収による更なる負債は発生しません。
リスクとリターンを測れば、これは「勝負」と呼べるチャレンジです。

一方、三菱UFJの方は、未だ不確定要素のあるモルガン・スタンレーに対し、
三菱UFJの余剰資金の約半分にあたる9000億円を、わずか３〜４日の審査で投じた訳で、
モルガンが立て直れば、リターンもかなり大きいでしょうけど、
逆に崩壊するような事になれば当然大損ですし、
現状でどちらの方が可能性が高いかと言えば・・・・
優良資産を売却させて利ざやを稼いだらポイ捨てなんて行為は、絶対しないでしょうし、
損切り出来ずに逐次投入って事態にでもなれば、共倒れしかねませんよ。
筆頭株主とは言え20%では、単なる金ヅルで終わる可能性が高い気もします。
だからこそ、「勝負」ではなく「博打」と表現した訳です。

確かに、単純に「博打」としてだけ考えれば、やってみても面白い対象ですが、
つい最近、国民に負担を強いて再生した企業が、それを行える立場かと？
不安な外資に9000億円も突っ込む金があるのであれば、
まずは国内に回すのが先でしょうに、
恐らく待っているのは、それとは正反対の貸し渋りや貸し剥がしですからねえ。


> 優良企業を簡単に買収することができる、ということらしいです。
「買収」というか、これって「救済」の色合いが強いのでは？
本当に買い叩こうとすれば、潰してから買った方が遙かに安いですので。
長銀の時なんて、税金を８兆円突っ込み（そのうち５兆円が回収不可能に）、
それを1200億円で外資が買って、１兆円の利益を上げましたからねえ。
しかも救済って、ハゲタカするよりも投資側の危険度が高い事が多いのに、
救済を受ける側も下手に余力が残ってる分、感謝されるどころか恨まれれますからねえ。
降伏時のドイツに例えれば、ハゲタカはWW2時で、救済はWW1時って所でしょうか？

それに、中国もアラブも見合わせている現在、今が本当に買い時かどうかは・・・・
まあ、これ以上待ちすぎて、先に買われる事はあるかも知れませんが、
かと言って別に、それで損をする訳じゃないんですからねえ。
確かに今の日本は、欧米に比べれば余裕がありますけど、
いま首を突っ込むことで、同じ状況へ追いやられる可能性だってある訳ですし。


> もしかすると、再びジャパンマネーが世界を席巻するかもしれません。
今回の事で、向こうの新聞などでは、
「JAPAN IS BACK」と書かれてましたね。

> ただ、そのことで一般庶民の懐具合があったかくなることもないでしょうけど。
それは何故？・・・と意地悪に尋ねてみる（笑）。
[8834] どうする？どうなる？三菱UFJ返信　削除
▽ 2008/10/11 (土) 16:21:58 ▽ 徳翁導誉

> > > 日本では、三菱UFJがモルガンへ9000億円を突っ込んでも、そこまで非難されてませんからねえ。
> > > 野村がリーマンの欧州と中東の事業部門だけを購入するのは、まだ納得できても、
> > > 三菱UFJの方は、まだどうなる解らないモルガンを、たった３日で決断って、
> > > 経済素人の私から見ても、「博打」にしか見えないんですが・・・・
> > 企業買収が博打的であるというのは、まあその通りというか当たり前のことでしょうね。
> > 絶対潰れない企業なんてないわけですから。
> > ただ、「博打の打ちどころ」という意味では、今こそ日本企業にとってはまたとない好機なんだそうです。
> う〜ん、何と言いますか、
> 「博打の打ちどころ」と「勝負のしどころ」とを混同されてませんか？
> リスクとリターン、メリットとデメリットを測りながら挑むのが「勝負」であり、
> 勝敗を天の運に任せる「博打」とは違います。
> 野村の方を「まだ納得できる」と書いたのもその為です。
何だか、本当にヤバくなってませんか！？
モルガン株購入の9000億円は、連休明けの14日（火）に支払われるそうなんですが、
３週間前に１株「25ドル」で買う約束をして、今や株価が「８ドル」なんですけど・・・・
モルガンの時価総額の方も、もう投入額の9000億円より低くなってますし。

9000億円のうち、普通株が3000億円という事ですが、
既に株価が購入予定額の３分の１以下に下落しているんですから、
これって、支払った瞬間に3000億円が1000億円以下に、
つまりは、いきなり「2000億円以上をドブに捨てる」って事ですよねえ？
本当に、三菱UFJはどう対応するんでしょうか？

今更、出資を取り止めたら、それこそ世界恐慌の引き金を引きかねませんし、
かと言って、大損が解っていて突っ込めば、経営陣は株主から背任行為で訴えられかねない。
まさに、進むも地獄、退くも地獄の状況に・・・・

幸い、支払い前のここで連休を挟みますので、
購入額を減らすなり、取得株数を増やすなり、米政府に保証人になってもらうなり、
モルガン側やアメリカ政府と、決死の覚悟でいろいろと交渉して欲しいですね。
税金投入や超低金利など、国民に負担を強いて数年前に再生できた企業が、
こんな博打をして、勝手にコケて、また国民に火の粉がとか冗談じゃないですから！！
[8878] Re:どうする？どうなる？三菱UFJ返信　削除
▽ 2008/10/15 (水) 19:32:47 ▽ 徳翁導誉

> 何だか、本当にヤバくなってませんか！？
> モルガン株購入の9000億円は、連休明けの14日（火）に支払われるそうなんですが、
> ３週間前に１株「25ドル」で買う約束をして、今や株価が「８ドル」なんですけど・・・・
> モルガンの時価総額の方も、もう投入額の9000億円より低くなってますし。
>
> 9000億円のうち、普通株が3000億円という事ですが、
> 既に株価が購入予定額の３分の１以下に下落しているんですから、
> これって、支払った瞬間に3000億円が1000億円以下に、
> つまりは、いきなり「2000億円以上をドブに捨てる」って事ですよねえ？
> 本当に、三菱UFJはどう対応するんでしょうか？
>
> 今更、出資を取り止めたら、それこそ世界恐慌の引き金を引きかねませんし、
> かと言って、大損が解っていて突っ込めば、経営陣は株主から背任行為で訴えられかねない。
> まさに、進むも地獄、退くも地獄の状況に・・・・
>
> 幸い、支払い前のここで連休を挟みますので、
> 購入額を減らすなり、取得株数を増やすなり、米政府に保証人になってもらうなり、
> モルガン側やアメリカ政府と、決死の覚悟でいろいろと交渉して欲しいですね。
取り敢えず、交渉して何とかなったみたいですね。
条件の方も、最良とまでは言えなくとも、まあ妥当な所かと。
ただ、まだこれは第一波で、これから更に第二波、第三波もあるでしょうから、
まだまだ、予断は許されないでしょうけれど。
と言うか、支払い前の第一波だけで、ここまで大事になるとは思ってませんでしたよ（笑）。
[8756] Re3:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/5 (日) 16:33:27 ▽ ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> 正直な話、私は経済の事はあまり詳しくないんですけど、
> 金融安定化法での75兆円投入って、住宅ローンの焦げ付きなんて額を越えてませんか？
> アメリカ人１人当たりで25万円、４人家族なら一家庭で100万円ですよ。
> しかも、これで収まるかどうかも解らないって、どんなだけ実体を膨らませていたのかと！？
> って、日本人も１人当たり700万円の借金があるので、あまり余所の事は言えないんですけど・・・・
> 銀行へ公的資金を投入した際には、日本だって10兆円を越えてたはずですし。
> そう考えると、アメリカ国民が税金投入に大反対で、選挙が近い下院でも１度は否決した行為は、
> 経済的に良いか悪いかは別として、反応としては至極真っ当なモノなのかも？

雑談への書き込みは久しぶりです。
介護体験やらでしばらくかけなかった後、
もう今更と放置していまして申し訳ないです。


下院での反対ですが、あんまりまっとうなものとは思えないですね。
たしかに、一般のアメリカ国民にしてみれば、何で私たちの税金がとなるかもしれませんが、
政府の元にいった以上税金は政府のものです（一応）。
そして、今回のことには政府のミスがある以上は、
政府が資金を出して対策をとるのは当然です。
それに、資金を出さなければアメリカの信用はさらに低下します。
信用が低下すればさらに経済がうまくいかなくなり、
結局は庶民が困るだけで、反対すると言うことは先を見ていないと言うことです。
[8758] Re4:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/5 (日) 22:04:36 ▽ 西郷酒盛


私は、本来なら反対するのが真っ当なのだが、現実的な妥協策という意味では法案を通過させざるを得ないのだと思っています。
であるからこそ、投入規模・条件を決める法案は慎重に議論すべきですし、中身が納得できないのならば、
手順として反対するのも当然の判断の1つだと思います。

それから、「政府の元にいった以上税金は政府のものです（一応）」これについては語弊があると思います。
確かに政府のものですが、それをいうならば、政府を所有する、あるいは政府の決定についての最終的な権限は有権者にあります。
つまり、税金は政府のものであるからこそ、有権者は反対（あるいは賛成）の意を表明する権利を有しており、
それを代議員が代表して行なっているわけです。

次に「政府のミス」とは具体的には例えば何を指すのでしょうか・
金融に関する法案の不備・欠点は理由にならないと思います。

「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」とおっしゃるからには元の法案の中味をご存知なのですよね？
先日議会を通過した修正案は、資金を投下される金融機関の経営者の経営責任の明確化と厳罰化等が盛り込まれたという記事を読みました。
[8759] Re5:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/6 (月) 00:02:40 ▽ ルーキウス

▼ 西郷酒盛さん
> 次に「政府のミス」とは具体的には例えば何を指すのでしょうか・
> 金融に関する法案の不備・欠点は理由にならないと思います。
破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。


> 私は、本来なら反対するのが真っ当なのだが、現実的な妥協策という意味では法案を通過させざるを得ないのだと思っています。
> であるからこそ、投入規模・条件を決める法案は慎重に議論すべきですし、中身が納得できないのならば、
> 手順として反対するのも当然の判断の1つだと思います。
私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、
その流れを乱す行動はまずいと言うことです。内容はともかく、速やかに実行することで、
市場がまずい方向に流れていくのを、防ぐのが重要だと考えますが。
内容はやりながらでかえていけばいいですし。（制度的に無理なのかもしれませんが）


> それから、「政府の元にいった以上税金は政府のものです（一応）」これについては語弊があると思います。
> 確かに政府のものですが、それをいうならば、政府を所有する、あるいは政府の決定についての最終的な権限は有権者にあります。
> つまり、税金は政府のものであるからこそ、有権者は反対（あるいは賛成）の意を表明する権利を有しており、
> それを代議員が代表して行なっているわけです。
では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
とまあ、極端な話はともかく、代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
衆愚政治になるのではと考えますが？むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。


> 「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」とおっしゃるからには元の法案の中味をご存知なのですよね？
> 先日議会を通過した修正案は、資金を投下される金融機関の経営者の経営責任の明確化と厳罰化等が盛り込まれたという記事を読みました。
ざっとしか見ていなかったのですが、そういう規定もありましたね。悪い話ではないでしょう。
市場に無理なことをすれば、罰があると言うことでよりアピールを強めれるのでは？
まあ、たいした罰ではないように思いますよ、確か刑事罰はなかったようで、金銭面でのことだけのようですし、
原文を見ていない（というか英語できないので見れない）のではっきりとは言えませんけど。
[8762] Re6:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/6 (月) 06:21:27 ▽ 西郷酒盛

> 破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
> 失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。
一概に政府のミスと言えるのかどうかはさておき（つまり価値観によって判断が分かれると思います）、
おっしゃっている意図はわかった気がします。

> 私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
> 可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
> 市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、
市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は「過度な下げ相場（であり、かつそれを望まない人が多い）」位の表現の方が妥当だと思います。
その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。
さらに言えば、国民に対しては、本来（資本主義のルールからすれば）出すべき金ではないことを明確にしたほうが良いと思います。
であるからこそ、内容が明らかに（あるいはあまりにも）満足のいくものでないならば、
市場沈静化というメッセージにもならないのではないでしょうか？
法案という体裁をとっていれば中味はなんでもいいということにはならないと思います。

> では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
現行制度下では、それを最終的に判断するのは司法の役割です。
それに（例えばどの点が）国が出した被害なのかどうか・・・。
仮に国が出した被害だとすれば、国＝有権者（その代表が大統領であり議員）です。
それにこの場合、賠償されるべきは誰ですか？
論点があいまいなのか、例えがかみあっていないのか・・・。
すみません。おっしゃっている意味がうまく理解できていないと思います。

>代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> 衆愚政治になるのではと考えますが？むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。
代議員とはこの場合、下院議員（そして上院議員）ですが、彼等は代表であり、代理人ではありません。
チャーチルの「民主主義は最低だが、人類はこれを超える制度（概念）を未だ見出していない」というような意味合いの発言は有名だと思います。
私も、為政者の質の維持と暴走の制限が担保されるならば、民主主義などとっとと止めたほうがいいと思うのですが、
私にも民主主義を超えるような統治形態のアイデアは思い浮かびません。
銀英伝でもラインハルトは完全ではありませんし、そして早世させていますね＾＾；

> > 「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」とおっしゃるからには元の法案の中味をご存知なのですよね？
> > 先日議会を通過した修正案は、資金を投下される金融機関の経営者の経営責任の明確化と厳罰化等が盛り込まれたという記事を読みました。
> ざっとしか見ていなかったのですが、そういう規定もありましたね。悪い話ではないでしょう。
> 市場に無理なことをすれば、罰があると言うことでよりアピールを強めれるのでは？
> まあ、たいした罰ではないように思いますよ、確か刑事罰はなかったようで、金銭面でのことだけのようですし、
> 原文を見ていない（というか英語できないので見れない）のではっきりとは言えませんけど。
当初案を反対することが「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」を意味するのかどうかについてはどうですか？


ところで、徳翁導誉さんの「金融安定化法での75兆円投入って、住宅ローンの焦げ付きなんて額を越えてませんか？」に絡めて言えば、サブプライム問題というよりはサブプライム関連銘柄問題といったほうがより正確だと思います。
サブプライム問題で発生する焦げ付いたローンが、細分化されて膨大な額の証券化商品に組み込まれれているのですから、とある証券化商品に含まれるサブプライムローンの割合が10％でも10倍、1％なら100倍に不良債権額が膨れ上がるわけですから怖いですねぇ。
そしてこれからは、サブプライムローンの次の格付けの住宅ローンの焦げ付き額が増えてくると見られていますから、不良債権化する証券化商品はまだまだ出てくるといわれています。

事の本質からすれば「いくら（現時点では75兆円）投入する」と発表するよりは、
住宅ローン制度の見直しと市場に出ているサブプライムを含んだ証券化商品からサブプライムローン分を分離したほうがよっぽど市場に対するメッセージにもなれば、
投入金額も少なくて済むはずなんですけどね・・・。
不良資産の切り離しといっても、不良債権化した証券化商品を丸ごと切り離すのかなぁ・・・。
日本のマスコミでは報じられてないと思いますが、そういうことはやっているのかな？
[8770] Re7:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/6 (月) 19:37:08 ▽ 徳翁導誉

> > > > 雑談への書き込みは久しぶりです。
> > > > 介護体験やらでしばらくかけなかった後、
> > > > もう今更と放置していまして申し訳ないです。
いや、別に良いですよ。
まあ、「ここらで切り上げましょう」って感じで、
キッチリ終われた方が、理想的なんでしょうけど、
雑談がああいう形で終わるのは、よくある事ですので（笑）。


> > > 次に「政府のミス」とは具体的には例えば何を指すのでしょうか・
> > > 金融に関する法案の不備・欠点は理由にならないと思います。
> > 破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
> > 失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。
> 一概に政府のミスと言えるのかどうかはさておき（つまり価値観によって判断が分かれると思います）、
> おっしゃっている意図はわかった気がします。
「市場主義と自己責任」を国是とするのが、アメリカですからねえ。
何処までを「不作為の罪」として政府に責を問うかは、各国国民の国家観とも絡んできますので、
客観的には「早く動いた方が得策だろう」とは思えても、一概には当てはめられませんよね。
要は何処に立脚するかの問題で、別に、反対する議員や国民が間違っている訳でもありません。
日本のバブル崩壊時みたいに、国家による「総量規制」で更なる悪化を招くなんて事にでもなれば、
アメリカの国是からしたら、国民も議員も絶対に許せないでしょうし。

> > 私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
> > 可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
> > 市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、
> 市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は
> 「過度な下げ相場（であり、かつそれを望まない人が多い）」位の表現の方が妥当だと思います。
> その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。
こう言うのは、軍事に通ずる所がありますよね。
如何に迅速に対処し、これと決めたら集中的に最大限を投入し、戦果を高らかに宣伝するか。
その場合、作戦の「内容」以上に重要なのが「速度」であり、
逆に、決断をズルズルと引き延ばし、場当たり的な逐次投入を繰り返すというのが、
このケースに於ける最悪のシチュエーションなんでしょうね。

そういう意味では、下院でのあの否決は、その「速度」を減ずるマイナス要素ではありますが、
かと言って、「国政」とは「経済」の事だけをやれば言い訳ではありません。
市場への「アピール」も重要ではありますが、国民への「アピール」もまた重要です。
特に、アメリカのような自由主義と民主主義を信奉する国家では。


> > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
う〜ん、「極端な話」と言いますか、「話が飛びすぎ」なんじゃないですかねえ？
独自解釈に、独自解釈を重ねている格好に見えるので。

> > 代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> > 衆愚政治になるのではと考えますが？むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。
まあ確かに、大局的な視点から民意に反する事はあっても良いとは思いますが、
基本的に「政治家」は、「選挙民の代弁者」で居ましょうよ（笑）。
政治家が国民を正しい方向に導くなんて、それこそ「扇動政治」と言う名の衆愚政治ですし。


> サブプライム問題で発生する焦げ付いたローンが、細分化されて膨大な額の証券化商品に組み込まれれているのですから、
> とある証券化商品に含まれるサブプライムローンの割合が10％でも10倍、1％なら100倍に不良債権額が膨れ上がるわけですから怖いですねぇ。
実を言うと、構想段階での「赤い嵐オンライン現代版」では、
何故、石油や穀物の「取引」が「投機」になる現象が起きるのか、
先物取引や証拠金取引などを入れて、実感して貰おうかとも考えた事もあったのですが、
ゲームが複雑になりそうだったので、導入を見送った事もありました（笑）。
まあ、その分、金融要素が未消化のまま、ゲーム内に残ってしまいましたが・・・・
いっその事、金融だけを分離して、１つのゲームにしましょうかねえ？

> 事の本質からすれば「いくら（現時点では75兆円）投入する」と発表するよりは、
> 住宅ローン制度の見直しと市場に出ているサブプライムを含んだ証券化商品からサブプライムローン分を分離したほうがよっぽど市場に対するメッセージにもなれば、
> 投入金額も少なくて済むはずなんですけどね・・・。
> 不良資産の切り離しといっても、不良債権化した証券化商品を丸ごと切り離すのかなぁ・・・。
私もよくは分かりませんが、商品ごと切り離すんじゃないですかねえ？
サブプライムだけ分離するのも難しいでしょうし、
仮に分離してそれを処理しても、既に事態はその外にまで飛び火してるでしょうから。
だからこそ、日本の国家予算に匹敵する「75兆円」という金額なのだと思います。
それに市場とは、「実態＋期待」で出来ているモノでしょうから、
地道にチビチビと処理するより、投入額をドカンと決めた方が、効果があると考えたんでしょうね。
[8820] Re8:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/10 (金) 00:42:09 ▽ ルーキウス

返信が遅くなり申し訳ないです。

▼ 西郷酒盛さん
> 市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は「過度な下げ相場（であり、かつそれを望まない人が多い）」位の表現の方が妥当だと思います。
たしかに、そういう表現の方がいいですね。

> その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。
> さらに言えば、国民に対しては、本来（資本主義のルールからすれば）出すべき金ではないことを明確にしたほうが良いと思います。
うーん。
政府か議会の誰かが言っていた気がしますが…
実際のところ正式にどういっていたのかは覚えていないです。

たしかに、原則的には出さない方がいいお金ですね。


> であるからこそ、内容が明らかに（あるいはあまりにも）満足のいくものでないならば、
> 市場沈静化というメッセージにもならないのではないでしょうか？
> 法案という体裁をとっていれば中味はなんでもいいということにはならないと思います。
うーん。ここで言っても意味はないですが、幾ら出すという法案をまず大々的に出して、
細部を後で決めていくとかの方がよかったですかね？
あんまり変わらないかもしれませんけど。


> > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
> 現行制度下では、それを最終的に判断するのは司法の役割です。
> それに（例えばどの点が）国が出した被害なのかどうか・・・。
> 仮に国が出した被害だとすれば、国＝有権者（その代表が大統領であり議員）です。
> それにこの場合、賠償されるべきは誰ですか？
> 論点があいまいなのか、例えがかみあっていないのか・・・。
> すみません。おっしゃっている意味がうまく理解できていないと思います。
最終的に判断するのは国民のところに対するたとえです。
要するに、最終的に判断するのは有権者であるなら、
賠償も拒否できるのか？と言う意味で、今回の件は賠償ではないですよ。
まだ、かみ合っていない気がしますけど


> >代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> > 衆愚政治になるのではと考えますが？むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。
> 代議員とはこの場合、下院議員（そして上院議員）ですが、彼等は代表であり、代理人ではありません。
うーん、代表というのはわかっていますよ。
つまり、国民の意思を受けて動くだけでいいのかという意味です。


> チャーチルの「民主主義は最低だが、人類はこれを超える制度（概念）を未だ見出していない」というような意味合いの発言は有名だと思います。
> 私も、為政者の質の維持と暴走の制限が担保されるならば、民主主義などとっとと止めたほうがいいと思うのですが、
> 私にも民主主義を超えるような統治形態のアイデアは思い浮かびません。
> 銀英伝でもラインハルトは完全ではありませんし、そして早世させていますね＾＾；
暴走の制限はともかく、質に関してはどんな制度でも無理だと思いますよ。


> 当初案を反対することが「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」を意味するのかどうかについてはどうですか？
要するにスピードの話ですよ。


▼ 徳翁導誉さん
> > > > 次に「政府のミス」とは具体的には例えば何を指すのでしょうか・
> > > > 金融に関する法案の不備・欠点は理由にならないと思います。
> > > 破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
> > > 失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。
> > 一概に政府のミスと言えるのかどうかはさておき（つまり価値観によって判断が分かれると思います）、
> > おっしゃっている意図はわかった気がします。
> 「市場主義と自己責任」を国是とするのが、アメリカですからねえ。
> 何処までを「不作為の罪」として政府に責を問うかは、各国国民の国家観とも絡んできますので、
> 客観的には「早く動いた方が得策だろう」とは思えても、一概には当てはめられませんよね。
> 要は何処に立脚するかの問題で、別に、反対する議員や国民が間違っている訳でもありません。
> 日本のバブル崩壊時みたいに、国家による「総量規制」で更なる悪化を招くなんて事にでもなれば、
> アメリカの国是からしたら、国民も議員も絶対に許せないでしょうし。


> > > 私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
> > > 可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
> > > 市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、
> > 市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は
> > 「過度な下げ相場（であり、かつそれを望まない人が多い）」位の表現の方が妥当だと思います。
> > その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。
> こう言うのは、軍事に通ずる所がありますよね。
> 如何に迅速に対処し、これと決めたら集中的に最大限を投入し、戦果を高らかに宣伝するか。
> その場合、作戦の「内容」以上に重要なのが「速度」であり、
> 逆に、決断をズルズルと引き延ばし、場当たり的な逐次投入を繰り返すというのが、
> このケースに於ける最悪のシチュエーションなんでしょうね。
私が言いたいのはこれです。
私の言い方と違って、わかりやすいですｗ
わかりやすく伝えるのって難しい。

> そういう意味では、下院でのあの否決は、その「速度」を減ずるマイナス要素ではありますが、
> かと言って、「国政」とは「経済」の事だけをやれば言い訳ではありません。
> 市場への「アピール」も重要ではありますが、国民への「アピール」もまた重要です。
> 特に、アメリカのような自由主義と民主主義を信奉する国家では。
そこら辺に関しては、政府の努力不足といった感じですかね？
ああいう団体に工作員を送り込んで、うまく誘導したりできないんでしょうかね？

もしくは、彼らにも利益になる法案を同時に出して懐柔するとか。


> > > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
> う〜ん、「極端な話」と言いますか、「話が飛びすぎ」なんじゃないですかねえ？
> 独自解釈に、独自解釈を重ねている格好に見えるので。
うーん。
飛びすぎですかねえ。
そこまで話を飛ばしたつもりはないんですけど、
言われてみればまあそうなんですかね。

> > > 代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> > > 衆愚政治になるのではと考えますが？むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。
> まあ確かに、大局的な視点から民意に反する事はあっても良いとは思いますが、
> 基本的に「政治家」は、「選挙民の代弁者」で居ましょうよ（笑）。
> 政治家が国民を正しい方向に導くなんて、それこそ「扇動政治」と言う名の衆愚政治ですし。
扇動というよっりかはもっとスマートに、市民団体を穏健な御用団体にするとか、
そういうことを考えていますよ。基本的に民衆の力を扇動するのもまずいと思うので。
汚職や国家の危機であんまり民衆が動くのは好ましくはないというのが私の考えです。
[8822] Re9:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/10 (金) 07:59:09 ▽ フルブライト

今月はじめから1週間アメリカのテキサス州に出張で出かけましたが一般市民にはまだ影響が出てないように見受けられました。
あまり話題にもなっていませんでした。
地方だったせいかもしれませんし、これから影響が出るのかもしれませんが…
[8824] Re10:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/10 (金) 10:23:36 ▽ 物秦

▼ フルブライトさん
> 今月はじめから1週間アメリカのテキサス州に出張で出かけましたが一般市民にはまだ影響が出てないように見受けられました。
> あまり話題にもなっていませんでした。
> 地方だったせいかもしれませんし、これから影響が出るのかもしれませんが…
米下院救済策に反対してたのは、主に地方に基盤を持つ議員でしたからね・・・
真っ青になって救済を求めてるは、ウォール街の相場師の面々ですし。
[8826] Re10:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/10 (金) 19:47:18 ▽ ＡＭＳ

▼ フルブライトさん
> 今月はじめから1週間アメリカのテキサス州に出張で出かけましたが一般市民にはまだ影響が出てないように見受けられました。
> あまり話題にもなっていませんでした。
> 地方だったせいかもしれませんし、これから影響が出るのかもしれませんが…

今のところ、金融機関が大火災→ダウ暴落で一般企業に延焼という段階なので、
市民のお財布直撃！！って段階じゃありませんからね、時間の問題ですが。
アメリカ企業の今月の決算が発表になり、それを受けての賃金カットや解雇続出って事態にならないと、
市民レベルでは大騒ぎにならないような気がします。

日本でも冬のボーナスに影響でちゃったらマスコミも市民も騒ぎ出すでしょうね。
[8835] Re11:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/11 (土) 16:22:33 ▽ 徳翁導誉

> うーん。ここで言っても意味はないですが、幾ら出すという法案をまず大々的に出して、
> 細部を後で決めていくとかの方がよかったですかね？
今回の法案は、まさにそんな感じなのでは？
逆に言えば、中身の無いまま「75兆円」なんて額が提示されたら、
反対する人が出てくるのも当然の事であろうかと。

> > そういう意味では、下院でのあの否決は、その「速度」を減ずるマイナス要素ではありますが、
> > かと言って、「国政」とは「経済」の事だけをやれば言い訳ではありません。
> > 市場への「アピール」も重要ではありますが、国民への「アピール」もまた重要です。
> > 特に、アメリカのような自由主義と民主主義を信奉する国家では。
> そこら辺に関しては、政府の努力不足といった感じですかね？
> ああいう団体に工作員を送り込んで、うまく誘導したりできないんでしょうかね？
え〜と、以前からちょっと感じていたんですけど、
「国民あっての国家」以上に、「国家あっての国民」って考え方が強すぎませんか？
まあ勿論、国家観としては、個々にそれぞれあって良いのですけど、
しかしそれは、一般的な考えでもなければ、バランスの取れた考えでもないと思います・・・・
所詮、国家とは「鳥籠」にすぎないんですから。

> もしくは、彼らにも利益になる法案を同時に出して懐柔するとか。
まあ一応、修正案では、預金保護額が「10万ドル」から「25万ドル」に引き上げられましたので、
そう言ったモノが無かった訳ではありません。

> > > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
> > う〜ん、「極端な話」と言いますか、「話が飛びすぎ」なんじゃないですかねえ？
> > 独自解釈に、独自解釈を重ねている格好に見えるので。
> うーん。
> 飛びすぎですかねえ。
> そこまで話を飛ばしたつもりはないんですけど、
> 言われてみればまあそうなんですかね。
そもそも今回の事で、最も責任があるのは政府ではなくウォール街です。
そのウォール街が出した損失を穴埋めする税金投入が反対されたからといって、
政府や国民に、責任だの賠償だの言うのは、明らかに話が飛躍しすぎていると思いますが？


> > 今月はじめから1週間アメリカのテキサス州に出張で出かけましたが一般市民にはまだ影響が出てないように見受けられました。
> > あまり話題にもなっていませんでした。
> > 地方だったせいかもしれませんし、これから影響が出るのかもしれませんが…
> 今のところ、金融機関が大火災→ダウ暴落で一般企業に延焼という段階なので、
> 市民のお財布直撃！！って段階じゃありませんからね、時間の問題ですが。
> アメリカ企業の今月の決算が発表になり、それを受けての賃金カットや解雇続出って事態にならないと、
> 市民レベルでは大騒ぎにならないような気がします。
アメリカ企業の代名詞でもあるＧＭは、既に工場閉鎖やリストラも行いましたね。
ただ、そこまでやっても、ＧＭ株は５ドル割れしちゃいましたけど。
それにしても、ＧＭの時価総額が2800億円って・・・・

アメリカを攻撃するテロリストに対し、出資しているアラブの富豪も居るそうですが、
こんな状況なら、米企業を買い叩いてハゲタカやった方が、
テロなんかより、遙かにアメリカに大ダメージを与えられる気も？
と、少し物騒な事を言ってみる。
まあ、それは冗談としても、現状では1500億円もあれば過半数取れちゃいますし、
ＧＭくらい大きな企業であれば、資産売却で1500億円くらいならすぐに元が取れるんじゃ？
まあ、アメリカの恨みを買ってまで、やる所はないでしょうけど。
[8838] Re12:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/11 (土) 19:05:15 ▽ ＡＭＳ

▼ 徳翁導誉さん

> アメリカ企業の代名詞でもあるＧＭは、既に工場閉鎖やリストラも行いましたね。
リストラ自体はわりとしょっちゅうやってる印象があるので、
そんなに驚きはしなかったんですが、
> ただ、そこまでやっても、ＧＭ株は５ドル割れしちゃいましたけど。
> それにしても、ＧＭの時価総額が2800億円って・・・・
こっちは驚きですね…
ですが調べて見るとＧＭは6兆円の債務超過だとか…
なんというか、納得の価格です。

> アメリカを攻撃するテロリストに対し、出資しているアラブの富豪も居るそうですが、
> こんな状況なら、米企業を買い叩いてハゲタカやった方が、
> テロなんかより、遙かにアメリカに大ダメージを与えられる気も？
> と、少し物騒な事を言ってみる。
アラブの富豪さん達はある意味道楽で出資してるような感じもするので、
そんな物騒な道楽をしようと思ってる人がいるかもしれませんね。
まあ、思うだけで実行はしないでしょうけど。。。

> まあ、それは冗談としても、現状では1500億円もあれば過半数取れちゃいますし、
> ＧＭくらい大きな企業であれば、資産売却で1500億円くらいならすぐに元が取れるんじゃ？
> まあ、アメリカの恨みを買ってまで、やる所はないでしょうけど。
買収してあの債務を引き受けて元が取れると考えるであろう国は、
中国だけですね。ロシアはそれどころじゃないですし、
欧州はすでに立派な自動車産業ありますから、無理して買ったりはしないでしょう。
ですが部門別の切り売りなら買い手は多いでしょうね。

6兆円の債務込み込みでも、中国のイメージアップと産業技術獲得を考えれば、
可能性はゼロに近いがゼロではない…といったところでしょうか？

中国の技術獲得に対する情熱には、ソースコード開示問題以降「何やらかすのかわからん」という
イメージが抜けてないので、可能性ゼロとは言えなくなってしまいます。
ソースコード開示問題↓
http://news.braina.com/2008/1007/move_20081007_001____.html

まあしかし、日米貿易摩擦のころの日本車破壊デモを思い出してみると、
ＧＭが他国企業に買収されたほうがアメリカ市民は大騒ぎするかも知れないですね。
国家に対するプライド高いですから^^;
[8860] 本当にどうなる？ビッグ３返信　削除
▽ 2008/10/13 (月) 15:52:06 ▽ 徳翁導誉

> > ただ、そこまでやっても、ＧＭ株は５ドル割れしちゃいましたけど。
> > それにしても、ＧＭの時価総額が2800億円って・・・・
> こっちは驚きですね…
> ですが調べて見るとＧＭは6兆円の債務超過だとか…
> なんというか、納得の価格です。
そして、こんな状況で浮上しているのが・・・クライスラーとの合併案！？
「too big to fail （大きすぎて潰せない）」作戦ですか？
しかも、「BIG 3」のＧＭとクライスラーが合併するという、
「2 BIG to fail」の親父ギャグ付きで（笑）。


> > アメリカを攻撃するテロリストに対し、出資しているアラブの富豪も居るそうですが、
> > こんな状況なら、米企業を買い叩いてハゲタカやった方が、
> > テロなんかより、遙かにアメリカに大ダメージを与えられる気も？
> > と、少し物騒な事を言ってみる。
> アラブの富豪さん達はある意味道楽で出資してるような感じもするので、
> そんな物騒な道楽をしようと思ってる人がいるかもしれませんね。
> まあ、思うだけで実行はしないでしょうけど。。。
まあ、全世界の経済が大混乱に陥れば、
オイルで儲けている自分たちまで、危なくなる可能性もありますしね。


> > まあ、それは冗談としても、現状では1500億円もあれば過半数取れちゃいますし、
> > ＧＭくらい大きな企業であれば、資産売却で1500億円くらいならすぐに元が取れるんじゃ？
> > まあ、アメリカの恨みを買ってまで、やる所はないでしょうけど。
> 買収してあの債務を引き受けて元が取れると考えるであろう国は、
> 中国だけですね。ロシアはそれどころじゃないですし、
> 欧州はすでに立派な自動車産業ありますから、無理して買ったりはしないでしょう。
> ですが部門別の切り売りなら買い手は多いでしょうね。
中国以外では、インドも可能性はあるんじゃないですかねえ？
今年の３月にはインドのタタが、フォードからジャガーやランドローバーを買収してますし、
インドの鉄鋼王ミタルのように、買収に買収を重ねてタタも巨大化を目指すって感じで。
まあ、BIG3を直接買収するような事までは行かなくても、
経営が息詰まってるフォードから、今度は「マツダ」を買収するなんて事も・・・・

「タタ＋マツダ」というのも、興味本位としてはちょっと見てみたいものの、
日本企業がインド企業に押さえられるというのは、アメリカ企業から以上の恐怖感も・・・・
ただインドは、人口10億を越える自由主義市場ですし、
英語もできる上、アメリカが夜ならインドは昼と時差もいい感じなので、
そこが、国内の安い労働力を持ち、鉄鋼と自動車まで押さえるとなりますと、
中国に並んで、これからの世界経済プレイヤーの１人になるかも知れません。
って、今回の金融危機で、インド経済界にどれだけの余力があるかは分かりませんが（笑）。
詳しくは知りませんけど、少なくともあまり芳しい話は聞かないですし。


> 中国の技術獲得に対する情熱には、ソースコード開示問題以降「何やらかすのかわからん」という
> イメージが抜けてないので、可能性ゼロとは言えなくなってしまいます。
いや本当、ソースコード開示の件は「何だそれ？」って感じでしたね（笑）。
でもまあ、中国側からの視点で考えれば、
欧米も日本も、中国の巨大マーケットには垂涎な訳で、
それを人質に、少しでも中国が利益を得られればって感じでなんでしょうか？
技術をさらす代償に、市場を独占できるなら・・・と考える企業も出ないとは限りませんし。

とは言え、中国ってたまに、本当に思いつきで政策発表する時がありますからねえ（笑）。
こちらが変に深読みしているだけで、これも意外とそんなケースだったりして・・・・


> まあしかし、日米貿易摩擦のころの日本車破壊デモを思い出してみると、
> ＧＭが他国企業に買収されたほうがアメリカ市民は大騒ぎするかも知れないですね。
> 国家に対するプライド高いですから^^;
まあ自動車産業は、アメリカを象徴する産業ですからねえ。
逆に言えば、ここまで落ちてしまったビッグ３を、アメリカ政府は本当にどうするんでしょ？
ビッグ３をむざむざ潰しては、アメリカのプライドに関わりますし、
かと言って、救済用に資金を突っ込むにしても流石に限度ってものが・・・・
う〜ん、本当にアメリカはどうするんだろう？
[8863] Re:本当にどうなる？ビッグ３返信　削除
▽ 2008/10/13 (月) 20:46:44 ▽ ＡＭＳ

▼ 徳翁導誉さん

> そして、こんな状況で浮上しているのが・・・クライスラーとの合併案！？
> 「too big to fail （大きすぎて潰せない）」作戦ですか？
でしょうねぇ。
安直な気もしますが、国内自動車産業を是が非でも守るといったことなら、
しごく妥当な案でしょうね。
> しかも、「BIG 3」のＧＭとクライスラーが合併するという、
まあ、デトロイト財閥と言ってもいい側面もありますから、
仲間意識みたいなものでも働いてるんでしょうか(笑)。
> 「2 BIG to fail」の親父ギャグ付きで（笑）。
すいません、ネタがよくわからない^^;


> 中国以外では、インドも可能性はあるんじゃないですかねえ？
> 今年の３月にはインドのタタが、フォードからジャガーやランドローバーを買収してますし、
> インドの鉄鋼王ミタルのように、買収に買収を重ねてタタも巨大化を目指すって感じで。
> まあ、BIG3を直接買収するような事までは行かなくても、
> 経営が息詰まってるフォードから、今度は「マツダ」を買収するなんて事も・・・・
>
> 「タタ＋マツダ」というのも、興味本位としてはちょっと見てみたいものの、
> 日本企業がインド企業に押さえられるというのは、アメリカ企業から以上の恐怖感も・・・・
> ただインドは、人口10億を越える自由主義市場ですし、
> 英語もできる上、アメリカが夜ならインドは昼と時差もいい感じなので、
> そこが、国内の安い労働力を持ち、鉄鋼と自動車まで押さえるとなりますと、
> 中国に並んで、これからの世界経済プレイヤーの１人になるかも知れません。
> って、今回の金融危機で、インド経済界にどれだけの余力があるかは分かりませんが（笑）。
> 詳しくは知りませんけど、少なくともあまり芳しい話は聞かないですし。
なるほどインドを忘れてましたね。
インドにはスズキが進出してかなり良い成績を収めてるようですから、
インド側としてもマツダとしてもインド進出はいい選択肢として映るのではないでしょうか?

しかしフォードはなるべくならマツダを自社の影響力下に置いておきたい
思惑もあるようで…
後ほど書きますが、売らずに済むようになる気配もでてきましたし。
今回は騒ぐだけでおさまるかもしれません。

> いや本当、ソースコード開示の件は「何だそれ？」って感じでしたね（笑）。
> でもまあ、中国側からの視点で考えれば、
> 欧米も日本も、中国の巨大マーケットには垂涎な訳で、
> それを人質に、少しでも中国が利益を得られればって感じでなんでしょうか？
> 技術をさらす代償に、市場を独占できるなら・・・と考える企業も出ないとは限りませんし。
日本の経団連はＮＯとしましたが、もちろんいるでしょうね。
それを牽制する意味での経団連の発表でもあったかと思います。
むしろ米欧日よりも今回の金融危機で打撃の多かった
準先進国がこれに応じて中国シェアの大幅拡大を狙うかも知れませんね。
 
> 逆に言えば、ここまで落ちてしまったビッグ３を、アメリカ政府は本当にどうするんでしょ？
> ビッグ３をむざむざ潰しては、アメリカのプライドに関わりますし、
> かと言って、救済用に資金を突っ込むにしても流石に限度ってものが・・・・
> う〜ん、本当にアメリカはどうするんだろう？

欧州のほうから危機脱出の光が見えてきたようなので、
このままやり過ごせちゃうかも？(笑)。

ユーロ圏首脳会議での
「2009年末までの銀行間取引での債務の保証」
「金融機関の損失拡大の要因になっている複雑な証券化商品に対して、時価会計の適用を一時凍結する」
欧州３中央銀の
「金融機関が希望するドル資金を全額供給」

これで欧州は沈静化に向かいそうな気配が出てきましたから。
アメリカもこれに匹敵、あるいは準ずる措置をとれば、
一連の金融危機騒動も沈静化し、ビック３再編も流れていくのでは？
[8879] Re2:本当にどうなる？ビッグ３返信　削除
▽ 2008/10/15 (水) 19:33:25 ▽ 徳翁導誉

> > 「2 BIG to fail」の親父ギャグ付きで（笑）。
> すいません、ネタがよくわからない^^;
「too big （大きすぎて）潰せない」と、
「2 BIG （2社のBIG3を）潰せない」とを掛けただけの話です（笑）。
2社のBIG3とは、合併を検討している「ＧＭ」と「クライスラー」で２つなのか、
それとも、合併した「ＧＭ＆クライスラー」と「フォード」で２つなのかは解りませんが。


> > 中国以外では、インドも可能性はあるんじゃないですかねえ？
> > 今年の３月にはインドのタタが、フォードからジャガーやランドローバーを買収してますし、
> > インドの鉄鋼王ミタルのように、買収に買収を重ねてタタも巨大化を目指すって感じで。
> > まあ、BIG3を直接買収するような事までは行かなくても、
> > 経営が息詰まってるフォードから、今度は「マツダ」を買収するなんて事も・・・・
> なるほどインドを忘れてましたね。
> インドにはスズキが進出してかなり良い成績を収めてるようですから、
> インド側としてもマツダとしてもインド進出はいい選択肢として映るのではないでしょうか?
逆に言うと、「スズキが好評＝コンパクト志向」だと考えるなら、
インド市場に限定すれば、タタもビッグ３の大型車は要らないでしょうね・・・・
そうなると、フォード本体よりも、やはりマツダの方が、インド的にはおいしいのかな？

> しかしフォードはなるべくならマツダを自社の影響力下に置いておきたい
> 思惑もあるようで…
> 後ほど書きますが、売らずに済むようになる気配もでてきましたし。
> 今回は騒ぐだけでおさまるかもしれません。
え〜と、それって月曜からの「市場の急反発」の事でしょうか？
それですとまだ、急降下後の急上昇であるので安定感に乏しく、
そうした急激な乱高下は、再反発による降下も生み出しかねませんので、
まだまだ一安心とまでは行かないんじゃないですかねえ。

それにそもそも、あれほどの大企業であるフォードが、
わずか800億円欲しさに、虎の子のマツダ株を手放そうとしたのですから、
フォードの経営状態は、それくらいヤバいのだと思われますし、
そうなると、マツダ株を手放す可能性は、まだまだ高いと思いますよ。

まあ、あとはどう手放すかですよね。
フォードに、まだ多少なりとも余裕があるのならば、
現在マツダ株を33%保有しる以上、20%を手放しても13%は手元に残る訳で、
手放す20%を複数に分割して売る事で、筆頭株主の座は守ると思います。
逆に言えば、33%を全て手放すとなると、それほどフォードは厳しいって事ですよね。
しかも、それをマツダ自体やそのメインバンクに売却するのではなく、
より高値で買ってくれる海外企業とかならば、フォードの現状は本当に・・・・
ですから注目は、「売るか？売らないか？」ではなく、「どう売るか？」になってくるかと。


> > いや本当、ソースコード開示の件は「何だそれ？」って感じでしたね（笑）。
> > でもまあ、中国側からの視点で考えれば、
> > 欧米も日本も、中国の巨大マーケットには垂涎な訳で、
> > それを人質に、少しでも中国が利益を得られればって感じでなんでしょうか？
> むしろ米欧日よりも今回の金融危機で打撃の多かった
> 準先進国がこれに応じて中国シェアの大幅拡大を狙うかも知れませんね。
う〜ん、中国政府の思惑としては、
その準先進国こそが「中国自身」なんじゃないですかねえ？
中国の経済が急成長しているとは言っても、まだまだ外需頼みですし、
「10億人の市場」を自ら押さえる為にも、安定的な経済成長を続ける為にも、
中国政府は、内需主導の方へ持って行きたいんじゃないですかねえ？
で、その為にもソースコード開示で「技術をくれ」と。


> > 逆に言えば、ここまで落ちてしまったビッグ３を、アメリカ政府は本当にどうするんでしょ？
> > ビッグ３をむざむざ潰しては、アメリカのプライドに関わりますし、
> > かと言って、救済用に資金を突っ込むにしても流石に限度ってものが・・・・
> > う〜ん、本当にアメリカはどうするんだろう？
> 欧州のほうから危機脱出の光が見えてきたようなので、
> このままやり過ごせちゃうかも？(笑)。
でもこれって、まだまだ第一波なのであって、
第二波や第三波も、これから有るんじゃないですかねえ？
しかも今回の事は金融危機であり、これが仮に無事通り過ぎたとしても、
ビッグ３が抱える根本的な経営の問題が、それで改善される訳でもないですからねえ。
経営状態の悪化は、金融危機が発生する前から言われてましたし、
そうした負の面を、金融バブルで支えていた面もありましたので・・・・
[8903] Re3:本当にどうなる？ビッグ３返信　削除
▽ 2008/10/16 (木) 21:12:57 ▽ ＡＭＳ

>「too big （大きすぎて）潰せない」と、
>「2 BIG （2社のBIG3を）潰せない」とを掛けただけの話です（笑）。
普通にダジャレでしたか^^;なにか意味があるかと思い、深く考えてしまいました。

>そうなると、フォード本体よりも、やはりマツダの方が、インド的にはおいしいのかな？
急成長している発展途上国では貧富の差が広がり、
富裕層は高級品を強く求める傾向がありますから、
その市場にいち早く食い込めるというのはマツダにとって魅力ではないかと思いますね。

>え〜と、それって月曜からの「市場の急反発」の事でしょうか？
「銀行間のドル不足」が緩和していくのが確実になったことです。
これで銀行が融資をしやすくなりましたから、
BIG3などが融資を受けて危機を乗り切れる可能性が強くなったという意味です。

>う〜ん、中国政府の思惑としては、
>その準先進国こそが「中国自身」なんじゃないですかねえ？
>国の経済が急成長しているとは言っても、まだまだ外需頼みですし、
>10億人の市場」を自ら押さえる為にも、安定的な経済成長を続ける為にも、
>国政府は、内需主導の方へ持って行きたいんじゃないですかねえ？
それは言うまでもない事で・・・
私は台湾やベトナムの動きが気になっただけです。

>で、その為にもソースコード開示で「技術をくれ」と。
中国自身は「セキュリティの為」「情報は秘密にする」と言ってるのに
誰も信じてないのがなんとも言えませんね。
ここでも漏洩前提で話しが進んでますね(笑)

>でもこれって、まだまだ第一波なのであって、
>第二波や第三波も、これから有るんじゃないですかねえ？
金融危機自体は「銀行間のドル不足の緩和」によって終息に向かっていると思います。
「どこが潰れるかわからない状況」が危機であって、その状況は過ぎつつありますから。

これからは後始末や後遺症がでてくる世界同時不況という段階だと。
金融危機が第一波、世界同時不況が第二波、といった感じでしょうか？
第三波以降に何が来るかは考えたくないですねぇ…
第三波までいったら相当ろくでもない事になりそうですし…

>ビッグ３が抱える根本的な経営の問題が、それで改善される訳でもないですからねえ。
>経営状態の悪化は、金融危機が発生する前から言われてましたし、
でも、これまでだましだましでやってきましたから(笑)
「金が借りれる」状況になればまた「だましだまし」でやっていくのではないかと。

>そうした負の面を、金融バブルで支えていた面もありましたので・・・・
金融バブルというメッキが綺麗に剥がれましたね…
旧国鉄のように借金まみれになりながらでもしばらくは存続していくような気がしますが、
いづれは終わりが来るんでしょうね。
[8927] Re4:本当にどうなる？ビッグ３返信　削除
▽ 2008/10/19 (日) 14:43:20 ▽ 徳翁導誉

> >「too big （大きすぎて）潰せない」と、
> >「2 BIG （2社のBIG3を）潰せない」とを掛けただけの話です（笑）。
> 普通にダジャレでしたか^^;なにか意味があるかと思い、深く考えてしまいました。
深い意味はないですよ、「親父ギャグ」なんですから（笑）。

> >そうなると、フォード本体よりも、やはりマツダの方が、インド的にはおいしいのかな？
> 急成長している発展途上国では貧富の差が広がり、
> 富裕層は高級品を強く求める傾向がありますから、
> その市場にいち早く食い込めるというのはマツダにとって魅力ではないかと思いますね。
う〜ん、そうした高級車市場は、
タタが買収したジャガーやランドローバーが担うのでは？

それに今回の場合、マツダが自発的にインドへ進出するのではなく、
インド企業に買収される可能性もあるって話なので・・・・
まあ、マツダくらいになると大丈夫かも知れませんけど、
２年前にも、日本の太陽電池メーカーが中国企業に買収され、
技術だけ持って行かれて、日本の労働者は切り捨てとかもありましたからねえ。

> > え〜と、それって月曜からの「市場の急反発」の事でしょうか？
> 「銀行間のドル不足」が緩和していくのが確実になったことです。
> これで銀行が融資をしやすくなりましたから、
> BIG3などが融資を受けて危機を乗り切れる可能性が強くなったという意味です。
でも銀行は、こうした危機下ではなかなか貸し出さないでしょうし、
その上、ビッグ３は融資するにしても「too big」ですからねえ。
それに、幾ら大金を投じても、作った車が売れなければ意味無いわけで、
立て直すにしても、相当大変だと思いますよ。

確かにビッグ３は今までも、のらりくらりと何とかやってきましてけれど、
今回は、世界経済やアメリカ経済の状況が状況ですからねえ。
石油高騰やエコ志向などにより、燃費の悪い車は敬遠されつつありますし、
アメリカ人も、住宅価値の右上がり分で自動車ローンを組んでた上、
ＧＭなどはその自動車や住宅のローンで儲けを出して、本業の穴埋めをしていたのが、
しかし今度は、それ自体が逆に足を引っ張る方に回ると・・・・
銀行とかよりも、アメリカ政府が救済支援を行わないと、どうしようもない気も？

> >う〜ん、中国政府の思惑としては、
> >その準先進国こそが「中国自身」なんじゃないですかねえ？
> >国の経済が急成長しているとは言っても、まだまだ外需頼みですし、
> >10億人の市場」を自ら押さえる為にも、安定的な経済成長を続ける為にも、
> >国政府は、内需主導の方へ持って行きたいんじゃないですかねえ？
> それは言うまでもない事で・・・
> 私は台湾やベトナムの動きが気になっただけです。
これからの中台関係は、何やら興味深いモノがありますよね。
台湾も、中国へ進出すればするほど、中国に取り込まれるジレンマを抱えるでしょうし。
一方、ベトナムの方なんですが、中国企業のベトナム進出はよく聞くものの、
その逆って、あまり聞かないのですが・・・・
そもそもベトナムって、「準先進国」に入るのでしょうか？

> >そうした負の面を、金融バブルで支えていた面もありましたので・・・・
> 金融バブルというメッキが綺麗に剥がれましたね…
> 旧国鉄のように借金まみれになりながらでもしばらくは存続していくような気がしますが、
> いづれは終わりが来るんでしょうね。
以前のイギリスみたいに、アメリカも自動車産業を国営化したりとか・・・・
でも、アメリカの国風から言って、そこまでやらないかな？
[8825] Re9:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/10 (金) 18:02:28 ▽ 西郷酒盛

> うーん、代表というのはわかっていますよ。
> つまり、国民の意思を受けて動くだけでいいのかという意味です。

「代表と代理の違い」を議論した時に一番ポイントとなるものの１つは「意思（決定権）」の存在がどこにあるか、という点です。
代理者に決定権は一切存在しません。代表はその制度に応じて決定権が存在します。
議員と有権者の関係においては、その任期内においては、議員の１つ１つの意思決定に有権者は直接的な権利を有していません。
有権者は任期内の代表者の行動を評価・判断し次の代表者を選択することで、バランスを保つことにしています。
また、任期内の代表者の個々の意思決定に直接影響を及ぼすものとして住民投票制度あるいはリコールが存在します。

過去レスを読み返してみたのですが、私が投稿NO.8758で『政府の決定についての最終的な権限は有権者にあります』言ったのは、
ルーキウスさんが投稿NO.8759でおっしゃった『代議員は国民の言うことをやっていればいい』とは違う意味だと思います。
私は「（何から何まで）代議員は国民の言うことをやっていればいい」とは思っていません。

> 私が言いたいのはこれです。
> 私の言い方と違って、わかりやすいですｗ

徳翁導誉さんのおっしゃった上記の意味でルーキウスさんのおっしゃっている点も理解していますよ。
私には充分伝わっています。
この点に関して言えば、おっしゃったことを私が理解できていない、あるいは私がお二人と考えが違うというよりは、
「アメリカの法案」に対する評価（理解）と法案に対する「下院の反応」に対する評価が違うのだと私は思います。
この点に関する徳翁導誉さんとルーキウスさんが指摘する「如何に迅速に対処し、これと決めたら集中的に最大限を投入し、戦果を高らかに宣伝するか」については私も全く同感です。
違うとすれば『作戦の「内容」以上に重要なのが「速度」』なのかもしれません。

（望ましい）結果＝内容＋速度＋戦果の宣伝

だとして、“内容＜速度”が成り立つのは結果が望ましい場合です。
内容以上に速度が重要なのは結果を望ましいものにする為であり、
望ましい結果が望めないならば、どんなに速度が速くても意味はありません。

私は75兆円という額が市場に安心感を与えるのならば、可決速度に意味があると思います。
しかし、想定被害額を確定できないとしても、75兆円という額に効果を感じるだけの情報が報道されていないように私は思います。
その後の報道には、75兆円という額の大きさ以外に、その使い途並びに使われる実現性にも疑問符がついているようですね。
[8836] Re10:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/11 (土) 16:23:38 ▽ 徳翁導誉

> この点に関する徳翁導誉さんとルーキウスさんが指摘する「如何に迅速に対処し、これと決めたら集中的に最大限を投入し、戦果を高らかに宣伝するか」については私も全く同感です。
> 違うとすれば『作戦の「内容」以上に重要なのが「速度」』なのかもしれません。
> （望ましい）結果＝内容＋速度＋戦果の宣伝
> だとして、“内容＜速度”が成り立つのは結果が望ましい場合です。
> 内容以上に速度が重要なのは結果を望ましいものにする為であり、
> 望ましい結果が望めないならば、どんなに速度が速くても意味はありません。
いや、それは勿論そうですよ。
問われるべきは、全て「結果」なのですから。
ただ、その結果を求める為に、「速度」も「内容」も重要なのは当然の事として、
その上で、内容以上に求められるのが速度だと言う事です。

元々、軍事に例えた話なので、軍事で語るとするならば、
孫子の兵法でも、「巧遅は拙速に如かず」と言ってますし、
名将として讃えられるアレクサンダーもナポレオンも、
作戦の内容自体が完璧なのではなく、特筆すべきはその「速度」でした。
また、私の専門である物理で言えば、
運動エネルギーは「1/2×質量×速度×速度」で表され、
質量を倍にするより、速度を倍にした方が、より大きなエネルギーを得られます。

もっと簡単な例で言ってしまえば、何かトラブルが発生した時に、
その場で即座に70点の答えを提案する人と、１週間後に100点の答えを提案する人とでは、
前者の方が、より評価されると言う事だと思います。
それは株をやる上でも同じだと聞きますが、どうでしょうか？
株とは「実体＋雰囲気」で成り立ってる所でしょうし、
雰囲気に実体が引き上げられたり、押し潰されたりする事もあるでしょうが、
短期間で大きく変動するのは、基本的に「雰囲気」の方だと思います。
そうした雰囲気の波を動かすには、もちろん「質」や「量」といった中身も重要ですが、
それ以上に重要なのは「速度」だと思います。

ただ、だからと言って、何でも良いから早くやれば良いと言っている訳ではないですよ。
前述の例で言うならば、即座に20点の答えを提案しても、それではダメです。
それは、ただ単に「拙速」なだけですから。
だからこそ、私は三菱UFJの取った行動には疑問を呈している訳です。

では、「今回の金融安定化法案はどうか？」という事に話はなるかと思いますが、
もちろん私も、今回の「75兆円」で事態が終息するとは思っていません。
しかし、だからと言って、手をこまねいていれば良いという訳ではなく、
例えダメ元であるとはしても、その時点で出来る範囲の事をやるしかないと思いますよ。
そう言った意味では、あの時点ではアレが限界でしょうから、
だったら、その効果を最大限にする為にも、より早かった方が、幾らかプラス分も多かったかと。
まあ所詮は「幾らか」ですけど、それでも無いよりはマシです。

逆に言えば、「じゃあ、どうすれば解決するの？」と問われて、
現時点に於いて、明確で現実性のある答えを出せる人なんているんですかねえ？
不良資産を買い取りを宣言し、協調利下げや預金保護もやり、公的資金の注入にも触れ、G7会議もやった。
少なくとも私には、こんな状況でどうすれば下げ止まるかなど、皆目見当も付きません。
そもそも震源地であるアメリカが、大統領選挙と下院選挙を目前に控えて、
レームダック化しているブッシュ政権が、何処まで出来るかという問題もありますからねえ。
昨日のブッシュ大統領による緊急会見にしても、先日の財務長官の発言をなぞっただけでしたし・・・・

そんな中で、「選挙管理内閣」とも言われる麻生政権が、
使いにくい外貨準備をIMF経由で中小国に融資する案や、
国内では、自社株買いの制限を年内に限り撤廃する案など、
こう言っては何ですが、意外と的確な動きをしていて少し驚きました。
麻生自身に企業経営の経験があるとは言っても、
財閥の御曹司として一部門を受け持っただけで、実績の方は・・・だったと聞いてましたので。
財務省と金融庁の再統合という案には反対ですが、
しかしその一方で、財務大臣と金融大臣の兼任はアリだと私も思いますし。

今までは、ハッキリ言って不安でしたので、
「早めに解散総選挙をやってくれ」と思ってましたが、
こうした対応を見ると、とりあえずは第一波が過ぎてからで良いかも？という気に。
それでもやはり、頃合いを見つつも、解散は早くやるべきだとは思いますけどね。
こんな世界的な金融危機が、そんな短期間に終息するべくもなく、
これから第二波、第三波もあるでしょうし、麻生本人も「全治３年」と言っているのですから、
であればこそ、早期に解散し、安定した政権を打ち立てた方が、市場からの信頼回復に繋がるでしょうし。

あと、怖いのは、対米従属路線を突き進み、
総額300兆円とも予想されるアメリカ政府の資本注入額を、
日本が負わされるのではないか？という事ですね。
でも、アメリカが数十兆円から数百兆円の赤字国債を発行して、
それを引き受ける事が出きる国と考えますと・・・・
EUにしても、通貨はユーロで統一したモノの、金融政策では足並みを揃えられませんでしたし、
EUに権限を統合するか？ユーロへの結束力が弱まるか？の選択を迫られるかも知れません。
2008年という年は、世界の大きなターニング・ポイントになるのかも？

解散総選挙後、民主党政権にでもなれば、
財務大臣や金融大臣への就任も予想される「ミスター円」こと榊原英資は、
「金融安定の為の資金投入はすべきだが、アメリカの尻拭いまでする必要はない」と発言してますし、
以前、アメリカに潰された「アジア通貨バスケット」構想も実行に移すかも？
そもそも小沢自身が、アメリカを「オンリーワン」の存在ではなく、「ナンバーワン」の存在として捉え、
それに続き、中国を「ナンバーツー」と捉えて、「日米中の三角形」を構想してますからねえ。

ただ、この期にに及んでも、未だに「解散、解散」と連呼する鳩山由紀夫には・・・・
早く解散総選挙を行うべきにしても、さすがに金融危機もこの規模になるとねえ。
解散を叫んだ所で、与党から解散を恵んでもらえる訳でもないんですから、
取り敢えず、１つのキー・ポイントである大統領選挙が終わるまでは、
解散を希望して、テロ特措法の通過で協力するよりも、
この金融危機への対処で協力した方が、民主党にとっても賢い判断だと思うんですけどねえ。


って、何だか最近、政治と経済の話ばかりだなあ・・・・
（まあ、状況が状況だけに、それも一向に構わないんですが）
私の主成分は「スポーツと科学」で出来てるのに（笑）。
と言う事で、今回のノーベル賞受賞に全く触れないのも何なので、最後に一言。

南部先生、おめでとうございます。
やはり、長生きはするものですよねえ。
最右翼と言われていた戸塚先生も、今年早世されて結局受賞できませんでしたし。
あと、蛍光タンパク質を発見したのは、日本人科学者だったんですね。
下村教授が今回受賞するまで、全く知りませんでした・・・・
それにしても最近、化学賞は生物関係での受賞が多いですね。
まあ、以前は物理関係も多かったですし、
いろいろな科学分野に連なる化学の宿命なのかな？
それを言えば物理も、宇宙から素粒子、そしてダイオードまでと幅広いですけど。

ああ、今回の大量受賞で、少しは基礎研究の置かれた状況が改善されれば良いなあ・・・・
最近はどうも、効率だけを追い求めて、基礎が疎かにされがちですからねえ。
明治政府も通った道ですが、目先の上ではそれで良くても、後はジリ貧になりますし、
文科省の大臣などは、大量受賞を単純に喜ぶだけでなく、
南部先生や下村教授が、日本ではなく海外で成果を残された事を、もっと憂慮すべきかと。
明治人の努力により、「母国語で高等教育が受けられる環境」が整えられているんですから。
実はこうした恵まれた環境って、非欧米圏ではほぼ皆無なんですよねえ。
[8839] Re11:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/11 (土) 19:51:25 ▽ 物秦

> 今までは、ハッキリ言って不安でしたので、
> 「早めに解散総選挙をやってくれ」と思ってましたが、
> こうした対応を見ると、とりあえずは第一波が過ぎてからで良いかも？という気に。
> それでもやはり、頃合いを見つつも、解散は早くやるべきだとは思いますけどね。
> こんな世界的な金融危機が、そんな短期間に終息するべくもなく、
> これから第二波、第三波もあるでしょうし、麻生本人も「全治３年」と言っているのですから、
> であればこそ、早期に解散し、安定した政権を打ち立てた方が、市場からの信頼回復に繋がるでしょうし。
実際問題民主党主導の政権にならないと現状は面倒ですが・・・
>> EUにしても、通貨はユーロで統一したモノの、金融政策では足並みを揃えられませんでしたし、
> EUに権限を統合するか？ユーロへの結束力が弱まるか？の選択を迫られるかも知れません。
> 2008年という年は、世界の大きなターニング・ポイントになるのかも？
東アジア経済も今度の金融不安で98年並の悲劇が起きなければ良いのですが・・・
地理的に下手に扱けると、日本経済にボディブローのように効いてきますし。
> いろいろな科学分野に連なる化学の宿命なのかな？
最近の傾向を見ると「凄い発見なのだが、従来の区分けだと分けれないから取り合えず科学賞！」
って決めているように素人目には見えます。
> ああ、今回の大量受賞で、少しは基礎研究の置かれた状況が改善されれば良いなあ・・・・
> 最近はどうも、効率だけを追い求めて、基礎が疎かにされがちですからねえ。
> 明治政府も通った道ですが、目先の上ではそれで良くても、後はジリ貧になりますし、
> 文科省の大臣などは、大量受賞を単純に喜ぶだけでなく、
> 南部先生や下村教授が、日本ではなく海外で成果を残された事を、もっと憂慮すべきかと。
> 明治人の努力により、「母国語で高等教育が受けられる環境」が整えられているんですから。
> 実はこうした恵まれた環境って、非欧米圏ではほぼ皆無なんですよねえ。
日本以外だと元宗主国の言語経由で済みますからね・・・
帝国主義の呪縛は何時になったら消えるのやら。
[8859] 本日夜10時、NHKで「かぐや」特番返信　削除
▽ 2008/10/13 (月) 15:51:02 ▽ 徳翁導誉

番組内容は全く知りませんが、
NHKで、月探査を行っている「かぐや」の特番があるそうなので、
一応、ここでも宣伝しておきます。
http://www.nhk.or.jp/special/onair/081013.html


> > こんな世界的な金融危機が、そんな短期間に終息するべくもなく、
> > これから第二波、第三波もあるでしょうし、麻生本人も「全治３年」と言っているのですから、
> > であればこそ、早期に解散し、安定した政権を打ち立てた方が、市場からの信頼回復に繋がるでしょうし。
> 実際問題民主党主導の政権にならないと現状は面倒ですが・・・
それは何故？


> > いろいろな科学分野に連なる化学の宿命なのかな？
> 最近の傾向を見ると「凄い発見なのだが、従来の区分けだと分けれないから取り合えず科学賞！」
> って決めているように素人目には見えます。
別に分けられない訳ではないですよ。
簡単に言ってしまえば、隆盛の分野というモノは新発見が続々あるのに、
受賞者の定員は毎年３名までと決まっているので、
「関連分野」と言う扱いで、他分野に移している印象はあります。
今回の緑色蛍光タンパク質にしても、普通に分類すれば「生理学医学」に属するんでしょうけど、
そちらの方は今年、子宮癌とエイズのウイルス発見で受賞がありましたからねえ。


> > 明治人の努力により、「母国語で高等教育が受けられる環境」が整えられているんですから。
> > 実はこうした恵まれた環境って、非欧米圏ではほぼ皆無なんですよねえ。
> 日本以外だと元宗主国の言語経由で済みますからね・・・
「済む」という表現は違うでしょ？
わざわざ、「経由」するんですから。
ここで言っているのは、そう言う事です。
[8874] Re:本日夜10時、NHKで「かぐや」特番返信　削除
▽ 2008/10/15 (水) 10:17:26 ▽ 物秦

> > > こんな世界的な金融危機が、そんな短期間に終息するべくもなく、
> > > これから第二波、第三波もあるでしょうし、麻生本人も「全治３年」と言っているのですから、
> > > であればこそ、早期に解散し、安定した政権を打ち立てた方が、市場からの信頼回復に繋がるでしょうし。
> > 実際問題民主党主導の政権にならないと現状は面倒ですが・・・
> それは何故？
一応参議院は民主優勢ですので・・・
先に話したように自民なり民主が分裂を起こさないで現状のまま、
ねじれ現象は続きます故です。
> > > いろいろな科学分野に連なる化学の宿命なのかな？
> > 最近の傾向を見ると「凄い発見なのだが、従来の区分けだと分けれないから取り合えず科学賞！」
> > って決めているように素人目には見えます。
> 別に分けられない訳ではないですよ。
> 簡単に言ってしまえば、隆盛の分野というモノは新発見が続々あるのに、
> 受賞者の定員は毎年３名までと決まっているので、
> 「関連分野」と言う扱いで、他分野に移している印象はあります。
> 今回の緑色蛍光タンパク質にしても、普通に分類すれば「生理学医学」に属するんでしょうけど、
> そちらの方は今年、子宮癌とエイズのウイルス発見で受賞がありましたからねえ。
だから受賞者も一瞬運首を傾げる受賞が起きる分けですのか、分かりました。

> > > 明治人の努力により、「母国語で高等教育が受けられる環境」が整えられているんですから。
> > > 実はこうした恵まれた環境って、非欧米圏ではほぼ皆無なんですよねえ。
> > 日本以外だと元宗主国の言語経由で済みますからね・・・
> 「済む」という表現は違うでしょ？
> わざわざ、「経由」するんですから。
> ここで言っているのは、そう言う事です。
良く読んでませんでした。
[8880] 水曜深夜0:55に「かぐや」再放送返信　削除
▽ 2008/10/15 (水) 19:33:57 ▽ 徳翁導誉

> 番組内容は全く知りませんが、
> NHKで、月探査を行っている「かぐや」の特番があるそうなので、
> 一応、ここでも宣伝しておきます。
水曜深夜の0:55から、再放送があるのもう一度書いておきます。
「かぐや」特番って程ではないものの、内容の方もそこそこ良かったですし。


> > > > こんな世界的な金融危機が、そんな短期間に終息するべくもなく、
> > > > これから第二波、第三波もあるでしょうし、麻生本人も「全治３年」と言っているのですから、
> > > > であればこそ、早期に解散し、安定した政権を打ち立てた方が、市場からの信頼回復に繋がるでしょうし。
> > > 実際問題民主党主導の政権にならないと現状は面倒ですが・・・
> > それは何故？
> 一応参議院は民主優勢ですので・・・
> 先に話したように自民なり民主が分裂を起こさないで現状のまま、
> ねじれ現象は続きます故です。
なるほど、参議院の事を念頭に置いていたんですか。
ただ、やはり私は、総選挙がどう言った結果で終わろうとも、
大なり小なり、参議院の状態には変化があると思ってますからねえ。
[8862] Re11:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/13 (月) 20:11:55 ▽ 西郷酒盛

意見の交換は楽しく、また思考の体操・訓練にもなるので全文にレスしたいところではありますが、
それはそれで際限のない事態にもなりかねません。
よって、一先ず今回の下院の反対についてのみレスさせてください。

結論から言えば、私が確認したかったのは、当初案反対が『先を見ていないと言うことです。』と断定できるほどであったかどうかです。


▼ 徳翁導誉さん
> では、「今回の金融安定化法案はどうか？」という事に話はなるかと思いますが、
> もちろん私も、今回の「75兆円」で事態が終息するとは思っていません。
> しかし、だからと言って、手をこまねいていれば良いという訳ではなく、
> 例えダメ元であるとはしても、その時点で出来る範囲の事をやるしかないと思いますよ。
同感です。

> そう言った意味では、あの時点ではアレが限界でしょうから、
> だったら、その効果を最大限にする為にも、より早かった方が、幾らかプラス分も多かったかと。
> まあ所詮は「幾らか」ですけど、それでも無いよりはマシです。
私がレスをつけた動機は投稿NO.8756の
　・「政府のミス」が指し示す内容及び理由
　・『結局は庶民が困るだけで、反対すると言うことは先を見ていないと言うことです。』という発言
という2点です。
特に2点目に関しては、投稿文を拝見する限り「下院の（一度目の)反対」を持って『反対することは先を見ていない』とまで言い切るのは早計あるいは安直のようにも思えたのでどんな根拠をお持ちなのかお伺いしたのです。
徳翁導誉さんの言葉を借りれば法案が20点なのか70点を判断するだけの情報をお持ちであったのなら教えていただきたいと思ったのです。

徳翁導誉さんの状況認識・分析は、私にも勉強になります。
だからこそ、下院が反対のまま2週間も3週間も時間が経ったのならともかく、実際には3日後には修正案を通過させています。
また、それ以上に米国政府の踏み込んだ対応への姿勢・言及、各国政府の連携プレイなども考慮に入れるならば、
下院が当初案を通過させた方がましだったか否かの見解は別れるにせよ、断定は難しいのではないかと私は思っています。
[8881] Re12:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/15 (水) 19:34:33 ▽ 徳翁導誉

> > そう言った意味では、あの時点ではアレが限界でしょうから、
> > だったら、その効果を最大限にする為にも、より早かった方が、幾らかプラス分も多かったかと。
> > まあ所詮は「幾らか」ですけど、それでも無いよりはマシです。
> 私がレスをつけた動機は投稿NO.8756の
> 　・「政府のミス」が指し示す内容及び理由
> 　・『結局は庶民が困るだけで、反対すると言うことは先を見ていないと言うことです。』という発言
> という2点です。
> 特に2点目に関しては、投稿文を拝見する限り「下院の（一度目の)反対」を持って『反対することは先を見ていない』とまで言い切るのは早計あるいは安直のようにも思えたのでどんな根拠をお持ちなのかお伺いしたのです。
え〜と、この部分は、ルーキウスさんへの問いですかねえ？
上記の２点に関しては私も、「No.8770」で疑問を呈するような返信をしてますので。

> 徳翁導誉さんの言葉を借りれば法案が20点なのか70点を判断するだけの情報をお持ちであったのなら教えていただきたいと思ったのです。
こんなジョークがあります。
とある酪農家が経営改善の為に、３人の学者に意見を求めました。
まずは経営学者が言いました、「融資を受けて設備投資を行い、牛の数を増やしましょう」
続いて心理学者が言いました、「音楽を流してリラックスさせれば、良い牛肉ができます」
最後に物理学者が言いました、「まず最初に、牛を球だと仮定します・・・・」

私は本当に政治や経済は素人で、細かい事まではよく解りませんし、
物理をやっているからか、上記のように何事もシンプルにして把握しようとする癖があります。
ですので、法案に関しても「5W1H」(Who/What/When/Where/Why/How)でしか捉えていません。
（まあ、市場の反応というのも、根源となるのはシンプルなメッセージ性によるモノでしょうしね）

で、あの時の状況ですと流石に、
「どの金融機関へ、どのような方法で」みたいな、具体的な話はできないでしょうから、
市場へのメッセージとしては、「如何に早く総額を示すか」くらいしか無かったように思います。
とは言え、それはあくまで「経済」だけを見た時の話で、
国政というのは、経済だけをやっている訳ではないですからねえ・・・・
「75兆円」という額を提示し、どんなに早く議会へ提出しても、
それが否決されてしまっては、逆効果も良い所です。
つまりは、「経済政策」としては評価できても、「立法作業」として評価できないって所でしょうか？
まあ、「否決」された所まで「経済政策」に含めるのであれば、もちろん評価はできませんけど。


> 徳翁導誉さんの状況認識・分析は、私にも勉強になります。
> だからこそ、下院が反対のまま2週間も3週間も時間が経ったのならともかく、実際には3日後には修正案を通過させています。
> また、それ以上に米国政府の踏み込んだ対応への姿勢・言及、各国政府の連携プレイなども考慮に入れるならば、
> 下院が当初案を通過させた方がましだったか否かの見解は別れるにせよ、断定は難しいのではないかと私は思っています。
この場合の対策としては、
「まずは大まかな枠組みを示し、続いて詳細な対応を示し、そしてそれを実行する」
という流れになると思います。

あの法案は、この第一段階にあたるモノでしょうけど、
それをやらずに済むかと言えば、せざるを得なかったと思います。
また、その内容に関しては、大まかなモノである以上、
前述のように、本質部分は「早さと総額」くらいしかないように思いますが、
総額はあれくらいが限度でしょうし、そうなると問題は早さかと。

フランスの財務大臣などは、
「リーマンを破綻させる前に手を打つべきだった」と、
アメリカ側に文句を言っているそうですが、
良い悪いは別にして、「人身御供」が出てない状態では流石に、
反発が大きすぎて、大きな対応はなかなか取れませんからねえ。
特にアメリカのような国では。

あと、当初案であろうと、修正案であろうと、
その変更箇所はあくまで、アメリカの国内事情によるもので、
世界規模の経済視点で言えば、どちらでも良いんだと思います。
結局、重要なのは骨子の部分なので。
となれば、より早い当初案での通過の方が良かったかと。
まあ、これはあくまで「経済視点」からの話ですけどね。
「速度＞内容」といったのも、経済政策として見ただけでの話です。
[8886] Re13:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/15 (水) 19:56:38 ▽ 西郷酒盛

> え〜と、この部分は、ルーキウスさんへの問いですかねえ？
もちろんです。
投稿NO.8862は主に徳翁導誉さんへのレスですが、今回のスレッドについての私の原点を振り返ってお伝えしたまでです。

> つまりは、「経済政策」としては評価できても、「立法作業」として評価できないって所でしょうか？
> まあ、「否決」された所まで「経済政策」に含めるのであれば、もちろん評価はできませんけど。
いえ、投稿NO.8862で述べた
>>だからこそ、下院が反対のまま2週間も3週間も時間が経ったのならともかく、実際には3日後には修正案を通過させています。
>>また、それ以上に米国政府の踏み込んだ対応への姿勢・言及、各国政府の連携プレイなども考慮に入れるならば、
>>下院が当初案を通過させた方がましだったか否かの見解は別れるにせよ、断定は難しいのではないかと私は思っています。
の部分で述べたつもりなのですが、当初案を下院が否決したことその一点をもってして「先を見ていない」と断定できるほどのことだろうか？
という意味です。
なぜなら、まず一点は当初案が20点なのか70点なのかの評価が必要でしょうし、
二点目は、市場が好転するために考え得る必要な措置を考えた時、下院が再議決に要した日数が現実に3日であったことからしても「当初案否決」にどれほどの重要性があったのだろうかという疑問です（下院が法案を通過させること一点を持って市場が好転する（した）のならば、何をさておき下院は法案を通過させるべきだったでしょうが、事態ははるかに深刻さを増しているというのが私の認識です）。

「下院の当初案否決」という行為を「経済政策」と「立法作業」の観点から評価する意味で述べるならば、
『経済政策としての評価をせずして「先を見ていない」とまでは言えないのではないだろうか（当初案自体が市場が好感を持って受け入れる内容ではなく、通過させた方が却って市場の失望を招いた可能性もある）？
そこまで評価できて「立法作業」として「否決」という行為が許容範囲か否かの判断が出来るのではないだろうか？』
というのがあの時点での私の認識です。

そして、現時点での私の認識は、
下院の当初案否決にそれほどネガティブなメッセージはなかった（当初案自体が市場が好感を持って受け入れる内容ではなく、通過させた方が却って市場の失望を招いた可能性もある）。
下院の否決動機は有権者を意識してのものであり、通過させる為に必要な有権者への説明には、「経営者責任」と「資金投入プロセスの明確化」が必要であった。
法案が通過しても市場へのメッセージとしては不十分であった。
なぜならば、政府による資金投入額は明らかになったが、市場が理解した資金投入先は不良資産買取までであり、
市場がとりあえず納得する資金投入先には「金融機関の資本増強」も必要であった。
という具合です（もちろんマスコミ報道の受け売りです＾＾；）。
[8901] Re14:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/16 (木) 19:16:46 ▽ 徳翁導誉

> 下院の当初案否決にそれほどネガティブなメッセージはなかった
いや、あの「法案否決」のインパクトは大きかったでしょ！？
客観的に見れば、政府による巨額な公的資金の投入は避けられない訳で、
その為の法案が出されたのに、それが否決されたのですから・・・・
だからこそ、ダウ平均も過去最大の下げ幅を記録しましたし、
「それほどネガティブなメッセージはなかった」とは、とても言えないと思いますよ。


> （当初案自体が市場が好感を持って受け入れる内容ではなく、通過させた方が却って市場の失望を招いた可能性もある）。
> 下院の否決動機は有権者を意識してのものであり、通過させる為に必要な有権者への説明には、「経営者責任」と「資金投入プロセスの明確化」が必要であった。
う〜ん、それはどうでしょう？
確かに、アメリカにはアメリカの国内事情があるのは解ります。
しかし現在の経済というのは、世界規模でリンクしており、
市場の投資家にしても、その多くは外国人です。
そうした多くの外国人投資家から見れば、アメリカ国内の有権者対策はあまり大きな意味を持ちません。

ですので、当初案でも、修正案でも、市場にすればどちらでも良かったと思いますよ。
とにかく、法案を早く通してくれさえすれば。
前回も書いたように、第一段階では「早さと総額」が基本になってくるでしょうし、
75兆円という総額を示した以上、あとは早さです。
否決の４日後に可決したのも、その「早さ」を求めた現れかと。
それと、経済対策と有権者対策とは別ですしね。


> 法案が通過しても市場へのメッセージとしては不十分であった。
> なぜならば、政府による資金投入額は明らかになったが、市場が理解した資金投入先は不良資産買取までであり、
> 市場がとりあえず納得する資金投入先には「金融機関の資本増強」も必要であった。
まあ、「含み」は持たせてましたけどね。
大手９社への公的資金注入も、あの法案でやってますし。
とは言え、その辺の事にも流れ（済し崩し？）というモノが必要で、
法案提出の時点で、今と同内容の事を言っていたら、きっと通らなかったでしょうね。
「最良の案が、最善の一手とは限らない」って所でしょうか？
確かに、あれでは市場へのメッセージとして不十分なのは解りますが、
かと言って、十分なモノになるまで放っておく訳にも行かないですし。
[8905] Re15:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/16 (木) 21:48:54 ▽ 西郷酒盛

> いや、あの「法案否決」のインパクトは大きかったでしょ！？
言葉足らずというか、表現が不適切だったかもしれません。
私が言いたかった「それほどネガティブなメッセージはなかった」の意味は、当初案を通過させるか否かの比較です。
市場が好感を示したのが公的資金を金融機関の資本増強に用いると言明してからのことであり、それがとりあえず市場が求めたものであったということです
だからこそ、先の投稿で『当初案自体が市場が好感を持って受け入れる内容ではなく、通過させた方が却って市場の失望を招いた可能性もある。』とコメントしたのです。

> 客観的に見れば、政府による巨額な公的資金の投入は避けられない訳で、
> その為の法案が出されたのに、それが否決されたのですから・・・・
市場が求めた公的資金の投入は不良資産買取だけでなく金融機関の資本増強までを求めており、
法案ではそれが明確ではないようです。

> > （当初案自体が市場が好感を持って受け入れる内容ではなく、通過させた方が却って市場の失望を招いた可能性もある）。
> > 下院の否決動機は有権者を意識してのものであり、通過させる為に必要な有権者への説明には、「経営者責任」と「資金投入プロセスの明確化」が必要であった。
> う〜ん、それはどうでしょう？
> 確かに、アメリカにはアメリカの国内事情があるのは解ります。
> しかし現在の経済というのは、世界規模でリンクしており、
> 市場の投資家にしても、その多くは外国人です。
> そうした多くの外国人投資家から見れば、アメリカ国内の有権者対策はあまり大きな意味を持ちません。
もちろん外国人のみならず投資家から見ればそうでしょう。
私が指摘したのは法案通過に必要な点についてです。
経済の国際的一体化具合と政治の国際的一体化具合のずれですね。

> ですので、当初案でも、修正案でも、市場にすればどちらでも良かったと思いますよ。
> とにかく、法案を早く通してくれさえすれば。
今回の一件だけを見れば、私も当初案を通してくれていた方が良かったような気がします。
私が指摘しているのは、あくまでも『「先を見ていない」とまで言明できるのか？』ということです。
当初案を通した後の各国政府の対応が同じだとすれば、
当初案を否決しなければ3日早まっているわけですから、それだけ展開が早いわけですし・・・。

しかし、米政府の対応がここまで遅れたこともあわせて考えれば、
「3日の遅れによる経済的損失」と「米国政治の規律」を比較考慮したら否決というプロセスがプラスなのかマイナスのかは要検討だと私は思います。

> 前回も書いたように、第一段階では「早さと総額」が基本になってくるでしょうし、
> 75兆円という総額を示した以上、あとは早さです。
> 否決の４日後に可決したのも、その「早さ」を求めた現れかと。
> それと、経済対策と有権者対策とは別ですしね。
私は速さを否定しているわけでないのはおわかりいただけてますよね？
今回必要な「速さ」には、金額と金融機関をつぶさないというメッセージ（資本注入）までが含まれていたというのが私の理解であり、
今だから言えることですが、市場の反応もそうであったのではないでしょうか？

> 大手９社への公的資金注入も、あの法案でやってますし。
> とは言え、その辺の事にも流れ（済し崩し？）というモノが必要で、
> 法案提出の時点で、今と同内容の事を言っていたら、きっと通らなかったでしょうね。
私もそう思います。
いずれにせよ、法案を通した上で、法案で明確でない部分を政府（大統領＆長官）声明で補完する。
ここまでをどれだけ早く出来るかが求められていたのでしょう。
[8928] Re16:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/19 (日) 14:43:51 ▽ 徳翁導誉

う〜ん、何だか話が噛み合ってない気が・・・・
ここで一旦、話を整理しましょう。
とりあえずシナリオとしては、以下のモノがあると思います。

１．そのまま当初案が可決
２．当初案を否決後、後日に修正案を可決
３．当初案の決議を経ず、後日に修正案を決議
４．当初案も修正案も決議を経ず、現状案（資本注入案）を決議

実際に通った道は２で、私の意見としては１です。
西郷さんの意見としては、３なのでしょうか？４なのでしょうか？

一応、私の考えもついでに書いておくと、
１〜３でも、頃合いを見て「資本注入」は行われるという前提で話しています。
そして、市場から見た場合には、「当初案」も「修正案」も大した違いはないという認識でいます。
そうなると１〜３の中では、最も動きが早い１を最良と捉え、
否決という衝撃をもたらした２が最悪だと考えています。
で、４に関しては、「短期間で、一足飛びにそこまでは行けないのでは？」と考えています。
まあ確かに、最初から４が通せるのであれば、それに越した事はないですけど、
それに拘るあまり、時間を多く掛けてしまって、却ってマイナスでしょうし。
[8942] Re17:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/20 (月) 04:08:10 ▽ 西郷酒盛

▼ 徳翁導誉さん
> う〜ん、何だか話が噛み合ってない気が・・・・
どういう意味（どの点で）で「噛み合っていない」おっしゃっているのかわからないので、
「噛み合ってない」についてのコメントは控えます。

というか、そもそも私が言いたかったのは米国下院の当初案否決に対するルーキウスさんの「先を見ていない」という発言に対して、
『そこまで言い切れるからには法案の中味を充分ご存知なのですか』という質問です。
つまり『「先を見ていない」と言い切れるかどうか？』というのが、まずもって私の論点です。

> ここで一旦、話を整理しましょう。
> とりあえずシナリオとしては、以下のモノがあると思います。
>
> １．そのまま当初案が可決
> ２．当初案を否決後、後日に修正案を可決
> ３．当初案の決議を経ず、後日に修正案を決議
> ４．当初案も修正案も決議を経ず、現状案（資本注入案）を決議
>
> 実際に通った道は２で、私の意見としては１です。
> 西郷さんの意見としては、３なのでしょうか？４なのでしょうか？
どの選択肢(1〜3）にせよ、「頃合」ではなく「早期」の資本注入表明を前提とすれば、
私は１〜４のどれでもよかったと思います。
しいて言えば、徳翁導誉さんが後段で述べておられるように４であるに越したことはないと私も思います。
現実は、（1〜4のどの選択肢をとったとしても)EU主要国と米国による金融機関への資本注入が発表された段階で市場が一時反発したわけですから、
そこに至る過程としては、1〜4のどれでも大差なかったのかもしれません。
なぜなら、これは今だから言える後付けでしかありませんが、米国とEU主要国の金融安定化策がひとまず市場の支持を受けました。
しかし、後日米国の景気後退を示す各種データの発表を受け、市場は再び下げに転じています。
昨秋は無理でも今春位ならまだしも、今秋時の3,4日間程度の差は早さの面ではたいした違いではないと思います。
今秋において、金融危機対策として市場から求められたのは、米国とEU主要国の金融機関への資本注入策発表までの早さではないでしょうか？
確かに当初案否決時に過去最大の下げ幅（率ではなく額)を記録したかもしれませんが、いずれにせよその後下げたのです。
また、4だった場合、可能性としては米国単独でも市場が（一時的な）好反応を示したのかもしれません。

> 一応、私の考えもついでに書いておくと、
> １〜３でも、頃合いを見て「資本注入」は行われるという前提で話しています。
> そして、市場から見た場合には、「当初案」も「修正案」も大した違いはないという認識でいます。
> そうなると１〜３の中では、最も動きが早い１を最良と捉え、
> 否決という衝撃をもたらした２が最悪だと考えています。
> で、４に関しては、「短期間で、一足飛びにそこまでは行けないのでは？」と考えています。
> まあ確かに、最初から４が通せるのであれば、それに越した事はないですけど、
> それに拘るあまり、時間を多く掛けてしまって、却ってマイナスでしょうし。
（先に述べたことと重なりますがご容赦ください。）
議論簡略化ためにNY・LDN・TKY3市場の値動きを連動したある意味「１つの市場」として捉えて、現時点での私の理解を申し上げるならば、
4以外ならばどれでも大差なかったのではないか、というのが私の印象です。
ただ４でも市場が好反応したかどうかまでは、私には想像も出来ません。
市場が反発した（一時踏みとどまった？）のは米国とEU主要国が金融機関への資本注入を発表した段階だったと私は記憶しています（曖昧ですが＾＾;）。
（反発し始めた時点の価格（底値）をAとし、選択肢1〜4の場合の価格をそれぞれ1A〜4Aとします。）
麻生政権がとった対応については、どこまで欧米で報道されているのか知らないので評価を避けます。
現実は、EU主要国の資本注入発表が先で米国はその後だったと記憶していますが、
もし米国が先に資本注入を発表した場合、市場はその時点で反応したでしょうか？
この点については私の知識では想像も出来ないので、
仮に米国の選択が「４」だったして（EU主要国の資本注入策は未発表の段階）、市場が反発したかどうかまでは私にはわかりません。
価格1A〜4Aを比較してみた場合、4Aが一番高かったと思いますが、あとはわかりません。1Aが3Aより高かったかもしれませんし、内容への不満足感から失望売りが入って2A程ではないにせよ下がったかもしれません。
[8946] Re18:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/20 (月) 13:44:43 ▽ ルーキウス

すいません、大学での発表（二つ）におわれていて、
もうしばらく返信ができないです。

なんというか、どうでもいいところにこだわりすぎて、
作成がなかなか進まないという事態になってしまったので。
[8965] Re18:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/22 (水) 19:55:28 ▽ 徳翁導誉

> > う〜ん、何だか話が噛み合ってない気が・・・・
> どういう意味（どの点で）で「噛み合っていない」おっしゃっているのかわからないので、
> 「噛み合ってない」についてのコメントは控えます。
結局は、これ↓なんだと思います。
> つまり『「先を見ていない」と言い切れるかどうか？』というのが、まずもって私の論点です。
別に私も、「先を見ていない」というの部分に賛同している訳ではないので。

ルーキウスさんと同意見だった所は、「早いに越した事はない」と言う部分だったで、
私から西郷さんへのレスとしては、それを軸に書いていたつもりなのですが、
西郷さんからのレスは、どうも「先を見ていない」が中心に置かれているように思え、
整理と確認とを兼ねて、ああ書いてみた次第です。
「何だか話が噛み合ってないなあ」と書いたのは、その辺の事ですね。


> > １．そのまま当初案が可決
> > ２．当初案を否決後、後日に修正案を可決
> > ３．当初案の決議を経ず、後日に修正案を決議
> > ４．当初案も修正案も決議を経ず、現状案（資本注入案）を決議
> 現実は、（1〜4のどの選択肢をとったとしても)EU主要国と米国による金融機関への資本注入が発表された段階で市場が一時反発したわけですから、
> そこに至る過程としては、1〜4のどれでも大差なかったのかもしれません。
ぶっちゃけて言ってしまえば、私もそこまで差はなかっただろうとは思ってはいます。
しかし市場とは、何処でどう反応するか解りませんからねえ。
あの時はちょうど、日一日と急落している時期でしたし、
どうせ同じ通すのであれば、一日でも早い方が効果的だったでしょうし、
否決させて不安要素を増やすなど、市場対策としては大いなる失敗だと感じていただけですね。

> 昨秋は無理でも今春位ならまだしも、今秋時の3,4日間程度の差は早さの面ではたいした違いではないと思います。
まあ何事に関しても、危機への対策として最良なのは、
危機が起きる前に、予防的に対処する事であるのは確かですね（笑）。
それに比べれば、「３〜４日」は大した事無いかも知れません。

しかし、その「３〜４日」という物差しが何で生まれたかと言えば、「否決」です。
そのまま当初案を可決か、３〜４日後に修正案を可決かでは、
後者は前者に比べ、その通り数日分の遅れのダメージしかなかったんでしょうけれど、
「否決」という議会の対応は、国家の介入が必要不可欠と考えられる状況下で、
「アメリカ政府は本当に対応するのか？」という疑心暗鬼を市場に与えたのは大きかったと思います。


> 今秋において、金融危機対策として市場から求められたのは、米国とEU主要国の金融機関への資本注入策発表までの早さではないでしょうか？
ただ、その後はアメリカとEUの評価は分かれてますね。
（突如の）即断即決で評価されているイギリス首相のブラウンに対して、
その後のアメリカの対応は・・・・

まあ確かに、選挙を数週間後に控えるという状況下では、
政権もレームダックですし、議員は自身の当落に必死でしょうし、国是や党是もあったりして、
思い切った対応を取るのが、いろいろと難しいのは分かるんですが、
市場からすれば結局、「ちゃんと対応をしてくれるのか否か」が全てでしょうからねえ。
金融機関の救済にしても、大手への支援は比較的容易に判断できても、
数千ある中小の金融機関に関しては、これから取捨選択を迫られるでしょうし、
選挙が終わってからも、アメリカはいろいろと大変でしょうね。

あと選挙と言えば、日本の方はどうなるんでしょうかねえ？
選挙予想大会用のプログラムは、もう出来てるんですが、
なかなか解散にならないモノで（笑）。
来月末という噂がある一方で、年明けの可能性も高まってますし。
[8995] Re19:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/24 (金) 22:55:34 ▽ 西郷酒盛

▼ 徳翁導誉さん
> > > う〜ん、何だか話が噛み合ってない気が・・・・
> > どういう意味（どの点で）で「噛み合っていない」おっしゃっているのかわからないので、
> > 「噛み合ってない」についてのコメントは控えます。
> 結局は、これ↓なんだと思います。
> > つまり『「先を見ていない」と言い切れるかどうか？』というのが、まずもって私の論点です。
> 別に私も、「先を見ていない」というの部分に賛同している訳ではないので。
>
> ルーキウスさんと同意見だった所は、「早いに越した事はない」と言う部分だったで、
> 私から西郷さんへのレスとしては、それを軸に書いていたつもりなのですが、
> 西郷さんからのレスは、どうも「先を見ていない」が中心に置かれているように思え、
> 整理と確認とを兼ねて、ああ書いてみた次第です。
> 「何だか話が噛み合ってないなあ」と書いたのは、その辺の事ですね。
なるほど。
あの時点における米下院の否決を「先を見てない」と言い切れるほどではないとするならば、ルーキウスさんと同じ意味で「早いに越したことはない」とはならないというのが私の認識なのですが、徳翁導誉さんの認識ではルーキウスさんと同じ意味合いなのでしょうか？
つまり、ルーキウスさんのお考えでは、下院の否決を「先を見ていない」と判断するほどに、法案の中味に関わらず可決が「早いに越したことはない」わけですが、
私の理解では「早いに越したことがない」のは資本注入までを含めてですし、法案の中味によっては、今回の米下院のように一時否決というのも必要な判断だったというのが私の理解です。
[9005] Re20:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/26 (日) 18:23:56 ▽ 徳翁導誉

> あの時点における米下院の否決を「先を見てない」と言い切れるほどではないとするならば、
> ルーキウスさんと同じ意味で「早いに越したことはない」とはならないというのが私の認識なのですが、
> 徳翁導誉さんの認識ではルーキウスさんと同じ意味合いなのでしょうか？
ああ、なんだか話がループする・・・・
他人である私が言うのは気が引けるのですが、話を分かり易くする為に言っちゃいますと、
私から見るとルーキウスさんは、少々「強い国家」志向の強い方です。
そして「先を見てない」というのは「国家政策」に関する発言だと認識しています。
一方で、「早いに越したことはない」というのは「経済政策」の話です。
「国家政策」は「経済政策」を内包するので、当然繋がりがありますが、
だからと言って、「国家政策」と「経済政策」はイコールではありません。

どうも、その辺の事がゴッチャになって語られている気がしたので、
「国政というのは経済だけをやっている訳ではない」とか、
「経済政策と立法作業」とか、そうした話題を振っていた訳です。
「牛を球だと仮定」なんて話も、「複雑な題材ですし、まずは整理して単純化しては？」
という意味合いも含めての書き込みでした。
いろんな視点に立った論点があるのに、それを未分離にああだこうだやっても、
結局は話が混乱するだけで、そこから得られるモノは少ないでしょうから。


> つまり、ルーキウスさんのお考えでは、下院の否決を「先を見ていない」と判断するほどに、
> 法案の中味に関わらず可決が「早いに越したことはない」わけですが、
> 私の理解では「早いに越したことがない」のは資本注入までを含めてですし、
> 法案の中味によっては、今回の米下院のように一時否決というのも必要な判断だったというのが私の理解です。
この書き込みで、西郷さんの意見の主旨はだいたい解りました（と思います）。

速度が重要なのは解るが、内容が伴わなければ意味がない。
で、西郷さんの「内容」とは「資本投入」まで含んだモノであり、
その内容を満たしていない法案では、「速度＞内容」は成り立たない。
資本投入までの速度を第一と考えれば、法案否決もあながち悪くはなかった。

・・・という理解で宜しいですかねえ？

そうだと仮定して話を進めますと、言いたい事は解りますし、
資本投入までの早さを求められるのは、私もその通りだと思います。
ただ、やはりここでも、話が齟齬をきたしているのではないでしょうか？
軍事を元に「速度＞内容」という話をしたので、ここでも軍事を例えに使いますと、
戦いとはそのレベルに応じて「戦闘＜戦術＜作戦＜戦略」に分けられます。
そして、あの法案で「速度＞内容」という話をしていたのは、
当該記事にも書かれているように、「作戦」レベルとして捉えての話であり、
一方で資本投入まで行くと、それは既に「戦略」レベルの話だと思います。
作戦レベルと戦略レベルとでは、求められる「内容」も違ってくる訳で、
肝は「総額75兆円」だと書いたのも、個別の法案を作戦レベルだと見ているからですね。

まあ、「作戦レベルと戦略レベルとでは話が噛み合わない」と言うのは、もう良いとして、
では続いて、戦略レベルで見た場合の話にしましょう。
前述のように、私も「資本投入が早い方が良い」というのには同意です。
しかし、否決が必要であったかと言われると、分かりませんね・・・・
まあ確かに、一度否決した事によって生まれた危機感により、
それ以降、政府の動きが制約され難くなった面はプラスでしょうけれど、
それで生まれた危機感のマイナス分が、プラス面を凌駕していると私は思います。
以前書いた１〜４の場合分けで見るなら、１と３は遅れた数日分のダメージに過ぎませんが、
１と２では、それよりもずっと大きなダメージがあったと思います。
また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
４のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。
それに、法案修正が「対国民」であるのに対し、資本注入は「対市場」なのですから、
それらを一緒くたにして語ることは、これまた混乱の元かと？
[9021] Re21:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/28 (火) 05:40:26 ▽ 西郷酒盛

> ああ、なんだか話がループする・・・・

確かにループしていますね。
そして、この場においてこの件に関しては（もちろん程度問題ですが）ループしても良いと思います。
なぜなら、徳翁導誉さんと私が例えば同じ会社の人間で、現実に対応すべき課題を議論しているのであれば議論に時間をかけるのはそれこそ無駄（マイナス面が大きい）ですが、
この場合は思考のトレーニング（もしくはキャッチボール）をしているようなものですから、同じ所に立ち返ってお互いの理解の不十分な点を確認したり別な可能性について議論するのは、
ループというよりはスパイラルアップしていると言えるかもしれません。
それはさておき、

> だからと言って、「国家政策」と「経済政策」はイコールではありません。
了解しています（つもりです）。

> どうも、その辺の事がゴッチャになって語られている気がしたので、
私がでしょうか？　どの点でしょうか？

> 速度が重要なのは解るが、内容が伴わなければ意味がない。
> で、西郷さんの「内容」とは「資本投入」まで含んだモノであり、
> その内容を満たしていない法案では、「速度＞内容」は成り立たない。
> 資本投入までの速度を第一と考えれば、法案否決もあながち悪くはなかった。
>
> ・・・という理解で宜しいですかねえ？
いいと思います。
もちろん、ここで「満たす」の意味は及第点という意味であり、満点という意味ではありません。
そして、法案否決もあながち悪くないという意味は、経済政策的にというよりは（この件に関しては大統領府）政治過程の規範維持の観点からの意義があると私は思います。
経済政策的には「資本注入がある」と市場が受けとめればいいのですから法案に明記されている必要は必ずしもなく（実際に明記されていないようですし）、当初案が可決されていても否決されていても変わりなかったような気がします。
可決されていた方が下げ幅は低かったかもしれません（下げ幅に変わりはなかったかもしれません）が、現実には市場の反発は一時的でその後の市場は再び下げていますから、結果的には大差なかったと言ってよいでしょう。

> そうだと仮定して話を進めますと、言いたい事は解りますし、
> 資本投入までの早さを求められるのは、私もその通りだと思います。
> ただ、やはりここでも、話が齟齬をきたしているのではないでしょうか？
> 軍事を元に「速度＞内容」という話をしたので、ここでも軍事を例えに使いますと、
> 戦いとはそのレベルに応じて「戦闘＜戦術＜作戦＜戦略」に分けられます。
> そして、あの法案で「速度＞内容」という話をしていたのは、
> 当該記事にも書かれているように、「作戦」レベルとして捉えての話であり、
> 一方で資本投入まで行くと、それは既に「戦略」レベルの話だと思います。
> 作戦レベルと戦略レベルとでは、求められる「内容」も違ってくる訳で、
> 肝は「総額75兆円」だと書いたのも、個別の法案を作戦レベルだと見ているからですね。
> まあ、「作戦レベルと戦略レベルとでは話が噛み合わない」と言うのは、もう良いとして、
> では続いて、戦略レベルで見た場合の話にしましょう。
> 前述のように、私も「資本投入が早い方が良い」というのには同意です。
> しかし、否決が必要であったかと言われると、分かりませんね・・・・
私もわかりません。可決もありだったと思います。

> まあ確かに、一度否決した事によって生まれた危機感により、
> それ以降、政府の動きが制約され難くなった面はプラスでしょうけれど、
> それで生まれた危機感のマイナス分が、プラス面を凌駕していると私は思います。
私は以前述べましたが、法案審議が今春の話ならともかく、今秋だった時点でいずれにせよ遅すぎであり、
危機感のマイナス面とプラス面を比較考量しても、どれだけ意義があるのかなぁという気がしています。

> 以前書いた１〜４の場合分けで見るなら、１と３は遅れた数日分のダメージに過ぎませんが、
> １と２では、それよりもずっと大きなダメージがあったと思います。
> また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
> 「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
> ４のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。
私は何度も申し上げますが、資本注入までがホップ（市場が反応する内容）だと思っています。

> それに、法案修正が「対国民」であるのに対し、資本注入は「対市場」なのですから、
> それらを一緒くたにして語ることは、これまた混乱の元かと？
同感です。
私が一緒くた（混同？）にして語っていますでしょうか？
場合によってははしょって書く時はあります。ただ、混同していると思われるところがあれば確認（質問・指摘）していただければその個所を掘り下げて私の見解を申し上げます。

最後に確認ですが、
私は、下院の当初案否決を「先を見ていない」とまで言えるのか？という疑念を指摘したのであって、
下院の当初案否決を支持したわけでも否定したわけでもありません。
で、当初案を可決した方がよかったかどうかについては、資本注入までが明らかでなかった以上、経済政策上はそれほどたいした問題ではなかったと思っています。
[9025] Re22:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/28 (火) 22:13:38 ▽ 徳翁導誉

> なぜなら、徳翁導誉さんと私が例えば同じ会社の人間で、現実に対応すべき課題を議論しているのであれば議論に時間をかけるのはそれこそ無駄（マイナス面が大きい）ですが、
> この場合は思考のトレーニング（もしくはキャッチボール）をしているようなものですから、同じ所に立ち返ってお互いの理解の不十分な点を確認したり別な可能性について議論するのは、
> ループというよりはスパイラルアップしていると言えるかもしれません。
う〜ん、でもこのスレッドって、
思考トレーニング用スレッドではなく、雑談用スレッドなので・・・・

以前にも書いたように、私は経済素人ですし、主成分はスポーツと科学なので、
WBCの監督問題や、佳境に入ったプロ野球やＪリーグだったり、
中国の宇宙遊泳や、インドの月ロケットなどの話題の方が好きだったりします（笑）。
それに、政治経済にしても、アメリカの大統領選挙がもう間近に迫ってますし、
日本の株価も大変な状況になり、世界恐慌の可能性すら語られつつある現在、
そちらの旬の話題の方が、膨らみもあって他の方も書き込みやすい気はします。
後ついでに、解散総選挙が延びちゃいましたので、
やる予定だった「選挙予想大会」のページ（まだ未調整）↓も晒しておきます。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/senkyo2008/senkyo2008.cgi


> > また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
> > 「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
> > ４のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。
> 私は何度も申し上げますが、資本注入までがホップ（市場が反応する内容）だと思っています。
結局、全てはここにあるのではないでしょうか？
三段跳びでも、四段跳びでも、着地点の回数は構わないのですが、
西郷さんが「資本注入までがホップ」と捉えられている事は重々承知の上で、
私の捉え方としては、そこまでの過程も分けて考えているんです。
そもそも議題である「金融安定化法」とは、その規模での話だと思っている為、
「法案審議が今春の話なら」みたいに異なる規模で語られると困ってしまうんです。
私からすれば、それはこの法案の事とは、また別次元の話ですので。
私としては、これをその規模では捉えていないのですから。

う〜ん、何て言えば良いのかなあ？
一連の流れを「線」とし、個々の事象を「点」として見た場合、
私から見れば点の集合体である「群」を、「点」だと主張される事は分かるんです。
ただ、そこまでですと、「認識が違う」と言う事で、そこで話は終わりです。
更に話を続ける場合は、自己の認識は認識として一先ず置いておいて、
群であるか、点であるか、取り敢えずどちらかに土台を合わせなければならない。
ですので私は今まで、「西郷さんにとっての点は、私にとっての群だ」と言う事と、
「その群の一要素である点としての私なりの捉え方」を書いてきた訳です。
そちらから「群ではなく点だ」という説明が無い限り、
こちらとしても「点ではなく群だ」という話でしか展開できないですしね。
「ゴッチャ」や「一緒くた」という表現は、私が「群」として捉えているが故です。
って、今度は今度で表現が抽象的すぎるかなあ・・・・
言うなれば、こちらが求めているのは「見解」ではなく、「理解」なんだと思います。
前回、「・・・という理解で宜しいですかねえ？」と尋ねたのも、
こちらもしっかり、そちらの見解を理解できているのか、確認しておきたかったからです。

でもまあ、この調子ではきっと埒があかないので、
ここでは一先ず、「先を見ていない」という意見に私が乗りましょう。
恐らくその方が、話が分かり易くなるでしょうから。

まず最初に、「多額の税金」を投入するのは、もう避けようもない事であり、
それは必ず通らなければならない１つの通過点である。
放っておけば放っておくほど、事態は日一日と悪化していく以上、
とにかく、一刻でも早くその通過点を通過して、
一刻も早く税金を投入し、一刻も早く金融危機を止めなければならない。
しかし現実は、まさかの法案否決！！
後に延ばせば事態が解決するはずもなく、却って日が経つほど事態は悪化する。
そうなれば、投入しなければならない税金の額も増えていくのだから、
感情的に「嫌だ」と反対するのは、国家の負担、ひいては反対する国民自身の負担増に繋がる。
その上、この法案否決により、経済危機に対するアメリカ政府の姿勢を、
市場からは大いなる不信感を以て見られる結果となった。
これにより更に金融危機は加速され、国民の負担も増えてしまった。
これはもう「先を見ていない」としか言いようのない行為である・・・って感じでしょうか？（笑）
[9044] Re23:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/30 (木) 22:04:12 ▽ 西郷酒盛

▼ 徳翁導誉さん
> > なぜなら、徳翁導誉さんと私が例えば同じ会社の人間で、現実に対応すべき課題を議論しているのであれば議論に時間をかけるのはそれこそ無駄（マイナス面が大きい）ですが、
> > この場合は思考のトレーニング（もしくはキャッチボール）をしているようなものですから、同じ所に立ち返ってお互いの理解の不十分な点を確認したり別な可能性について議論するのは、
> > ループというよりはスパイラルアップしていると言えるかもしれません。
> う〜ん、でもこのスレッドって、
> 思考トレーニング用スレッドではなく、雑談用スレッドなので・・・・
雑談用スレッドなのは承知しております。誤解されたようですので思考のキャッチボールといったのは取り消します。
私はこのスレッドが雑談スレなのを忘れているのでもなければ、（雑談ではなくて）高度（あるいは専門的）な議論の場だと言っているのではありません。
あくまでも私達が当事者として対処すべき現実の問題を議論しているのではないのですから、やり取りがあっちこっちいっても場合によってはいいのではないでしょうか？と申し上げたのです。
そしてその場合とは、論理的混同ではなくて、相手の言っていることの確認の場合なら、一見同じようなことをやり取りしても相手の言ったことの確認であったり自分の言ったことの意図が伝わっていないと思った時に説明をする場合等です。
むしろ、雑談スレだからこそ場合によってはループも許容されるのではないかと思います（もちろん独り善がりはダメだと思います）。

> 以前にも書いたように、私は経済素人ですし、主成分はスポーツと科学なので、
> WBCの監督問題や、佳境に入ったプロ野球やＪリーグだったり、
> 中国の宇宙遊泳や、インドの月ロケットなどの話題の方が好きだったりします（笑）。
> それに、政治経済にしても、アメリカの大統領選挙がもう間近に迫ってますし、
> 日本の株価も大変な状況になり、世界恐慌の可能性すら語られつつある現在、
> そちらの旬の話題の方が、膨らみもあって他の方も書き込みやすい気はします。
私が投稿No.9021でやり取りを繰り返してもいいのではと言いながら同時に（）付で『程度問題ですが』と付記したのは、まさにこの意味です。
お互いの（意図の）誤解を防ぐ為にやり取りを繰り返していいとは思いつつも、何度も繰り返せば、そして日数が経つほどに新鮮味にかけていきますしね・・・。

> > > また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
> > > 「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
> > > ４のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。
> > 私は何度も申し上げますが、資本注入までがホップ（市場が反応する内容）だと思っています。
> 結局、全てはここにあるのではないでしょうか？
> 三段跳びでも、四段跳びでも、着地点の回数は構わないのですが、
> 西郷さんが「資本注入までがホップ」と捉えられている事は重々承知の上で、
> 私の捉え方としては、そこまでの過程も分けて考えているんです。
なるほど。
徳翁導誉さんが「そこまでの過程を分けて考えている」理由は、
あの当初案（金額）を可決していれば市場が反発した（欧州主要国による資本注入策は関連性が薄い）とお考えですか？
3日後の修正案で市場が反応しなかった理由は「この3日間」にあるとお考えですか？
3日間遅れたがゆえに修正案で市場は反応せず、市場が反応する（下げ止る）には「資本注入（という声明）」が必要となり、また、欧州各国の資本注入策までも必要になったとお考えでしょうか？
だとしたらこの3日間は大きな違いだといえると思います。

> そもそも議題である「金融安定化法」とは、その規模での話だと思っている為、
こっちでいう規模は「金額」ですよね？
> 「法案審議が今春の話なら」みたいに異なる規模で語られると困ってしまうんです。
この規模は「早さ」ですよね？
> 私からすれば、それはこの法案の事とは、また別次元の話ですので。
> 私としては、これをその規模では捉えていないのですから。
私は話題を「米国の対応策」という意味で今春まで広げるつもりはありません。
米国の対応として「（資本注入までを含まない）金額」という点からみた場合は効果を発揮させるにはもっと早期であった必要があり、3日間の違い（当初案否決から修正案可決まで）に大きな意味があるとは思えず、例えば今春位ならばと思ったので付記した次第です。

> う〜ん、何て言えば良いのかなあ？
> 一連の流れを「線」とし、個々の事象を「点」として見た場合、
> 私から見れば点の集合体である「群」を、「点」だと主張される事は分かるんです。
> ただ、そこまでですと、「認識が違う」と言う事で、そこで話は終わりです。
> 更に話を続ける場合は、自己の認識は認識として一先ず置いておいて、
> 群であるか、点であるか、取り敢えずどちらかに土台を合わせなければならない。
> ですので私は今まで、「西郷さんにとっての点は、私にとっての群だ」と言う事と、
> 「その群の一要素である点としての私なりの捉え方」を書いてきた訳です。
> そちらから「群ではなく点だ」という説明が無い限り、
> こちらとしても「点ではなく群だ」という話でしか展開できないですしね。
> 「ゴッチャ」や「一緒くた」という表現は、私が「群」として捉えているが故です。
> って、今度は今度で表現が抽象的すぎるかなあ・・・・
徳翁導誉さんがおっしゃる「点ではなく群だ」の例え自体は理解しているつもりです。
ですが、この流れでこの例えをされる理由が私には理解できていません。
点か群かは議論の流れに応じて相対的なものであり、物理学でいう原子（素粒子）を点と捉えるか、原子は群でそこには原子核と電子という点があると捉えるかどうかは議論の流れによるものですし・・・。
今回の場合、前述のとおり、私は市場が好反応した内容にどこまでが含まれるかに関心があるので、ここが例えでいう「ホップ・点」にあたると思います。
徳翁導誉さんがおっしゃる「点」とは、当初案可決で市場が反応（反発・下げ止り）しただろうということでしょうか？
あるいは、市場が反応した理由を「群」として捉え、税金投入額、投入内容（債権買取・資本注入）、対応国（米国・欧州各国）、そして早さ等々を「点」と見るという意味でしょうか？

> でもまあ、この調子ではきっと埒があかないので、
> ここでは一先ず、「先を見ていない」という意見に私が乗りましょう。
> 恐らくその方が、話が分かり易くなるでしょうから。
> まず最初に、「多額の税金」を投入するのは、もう避けようもない事であり、
> それは必ず通らなければならない１つの通過点である。
> 放っておけば放っておくほど、事態は日一日と悪化していく以上、
> とにかく、一刻でも早くその通過点を通過して、
> 一刻も早く税金を投入し、一刻も早く金融危機を止めなければならない。
> しかし現実は、まさかの法案否決！！
> 後に延ばせば事態が解決するはずもなく、却って日が経つほど事態は悪化する。
> そうなれば、投入しなければならない税金の額も増えていくのだから、
> 感情的に「嫌だ」と反対するのは、国家の負担、ひいては反対する国民自身の負担増に繋がる。
> その上、この法案否決により、経済危機に対するアメリカ政府の姿勢を、
> 市場からは大いなる不信感を以て見られる結果となった。
> これにより更に金融危機は加速され、国民の負担も増えてしまった。
> これはもう「先を見ていない」としか言いようのない行為である・・・って感じでしょうか？（笑）
わかりやすくも何も徳翁導誉さんがそう思っていないのですから、話題の旬も過ぎていることでしょうし、とりあえず潮時でいかがでしょうか？
今回の場合、3日後の修正案可決で市場が好反応（下げ止り・反発）を示していれば「先を見ていない←当初案可決で市場が反応（反発・下げ止り）したはずなのに否決した」も有り得ると思いますが、既に現実には、市場が反応したのは修正案ではなく、さらにその後の資本注入という政府声明（加えて欧州各国の資本注入策）があった後です。
論点が分かれるとすれば、この3日間違いに市場の反応を逆転させたほどの大きな意味があるかどうかですが・・・。
徳翁導誉さんも資本注入までが必要とおっしゃっていますし、私も当初案可決が無意味だと思っているわけではないですし、また、当初案否決に重大な意義があると思っているわけでもありません。

加えて言えば、徳翁導誉さんと私の間にそれほど違いがあるようには思えないのですが、なんかついつい差異がどこまで小さいかを見極めてみたい気もあってレスしてしまっている面もあります・・・＾＾；
[9053] Re24:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/11/1 (土) 16:25:21 ▽ 徳翁導誉

> むしろ、雑談スレだからこそ場合によってはループも許容されるのではないかと思います
ぶっちゃけて言ってしまえば、
「スパイラルアップ」ならまだしも、「ループ」は好きじゃないという、
私の性格的な問題もあるかと（笑）。

> あの当初案（金額）を可決していれば市場が反発した（欧州主要国による資本注入策は関連性が薄い）とお考えですか？
う〜ん、例え当初案をすんなり可決しても、
反発の可能性は、かなり低かったと思います。

> > そもそも議題である「金融安定化法」とは、その規模での話だと思っている為、
> こっちでいう規模は「金額」ですよね？
> > 「法案審議が今春の話なら」みたいに異なる規模で語られると困ってしまうんです。
> この規模は「早さ」ですよね？
う〜ん、やはり言葉って難しいなあ・・・・
この部分に関しては、書いている時から、「どう表現したら良いか」が解らなかったんですよねえ。
え〜と、ここでの「規模」とは、共に「視界から見たスケール」という意味です。
以前軍事で例えた、戦術規模とか、会戦規模とか、戦略規模とかの「規模」ですね。

> 徳翁導誉さんがおっしゃる「点」とは、当初案可決で市場が反応（反発・下げ止り）しただろうということでしょうか？
> あるいは、市場が反応した理由を「群」として捉え、税金投入額、投入内容（債権買取・資本注入）、対応国（米国・欧州各国）、そして早さ等々を「点」と見るという意味でしょうか？
後者ですね。
で、あの法案とは所詮「点」に対するモノであり、
いきなり「群」を動かす程の効果を、最初から求めていないんです（私の視点では）。
ですので、「点の視点」で語るのが適当なのでは？と言ってきた訳ですね。
例え西郷さんの視点が、私が言うところの「群の視点」であると解っていても。

> 話題の旬も過ぎていることでしょうし、とりあえず潮時でいかがでしょうか？
そうですね（笑）。
では、金融安定化法案の話はこの辺で。

> 加えて言えば、徳翁導誉さんと私の間にそれほど違いがあるようには思えないのですが、
> なんかついつい差異がどこまで小さいかを見極めてみたい気もあってレスしてしまっている面もあります・・・＾＾；
で、私の方には、「小さな差異はあまり気にしない」というのがありますからねえ（笑）。
恐らく、個々の事象に対する捉え方は、そんなに違わないと思います。
ようするに、視点が違うと言うだけで。
[9204] Re25:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/11/23 (日) 23:24:54 ▽ 筆髭

神は死んだ

資本論が漫画されることを誰が予想しただろうか


赤い嵐のＢＧＭに吹きました

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