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[8551] Re:銀河英雄大戦会戦版返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 01:55:55 ▽ 会戦　ミュラー

▼ バイエルラインさん
> 私の行動について、帝国軍議で色々書かれてますけど、
> 管理人様の見解は如何でしょうか？
そもそも、貴殿が何をしているのか貴方の口から言って貰えます？
管理人様は常時監視している訳では無いのですから、
貴方が理由を話さなければ見解の出しようが無いかと思いますが。

> 他の方の書き込みが私にとって非常に迷惑となってます。
具体的にどう迷惑なのか答えて頂けますか？
軍議で一言も発しないので、そちらが迷惑だと思っているとは全く気付きませんでしたが…。

> もし、お暇でしたらお手数をお掛けしますが、
> よろしくお願いします。
何を頼むのですか？
貴方が軍議で発言しない事に懸念を抱く人全てを排除しろと？


さてと、軍議で発言せずに掲示板に書き込む方なんですから。
掲示板の書き込みには返事を下さいますよね？
[8557] Re2:銀河英雄大戦会戦版返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 13:10:42 ▽ 徳翁導誉

> > 私の行動について、帝国軍議で色々書かれてますけど、
> > 管理人様の見解は如何でしょうか？
> そもそも、貴殿が何をしているのか貴方の口から言って貰えます？
> 管理人様は常時監視している訳では無いのですから、
> 貴方が理由を話さなければ見解の出しようが無いかと思いますが。
> > 他の方の書き込みが私にとって非常に迷惑となってます。
> 具体的にどう迷惑なのか答えて頂けますか？
> 軍議で一言も発しないので、そちらが迷惑だと思っているとは全く気付きませんでしたが…。
> > もし、お暇でしたらお手数をお掛けしますが、
> > よろしくお願いします。
> 何を頼むのですか？
> 貴方が軍議で発言しない事に懸念を抱く人全てを排除しろと？
と言う事ですね。
こうも抽象的に書かれては、ゲームに参加していない私には、
「何の事か、よく分からない」というのが実際の所です。

まあ、通信文を読むことで、何となくは分かりますけど、
以前にも書いたように、戦略方針の違いから来る独断専行とかならまだしも、
「観戦」だとか、「実験」だとかいう行為は、
他の参加者から賛同を得られない限り、「迷惑行為」に準ずると言う事です。
[8560] 再発防止策の整備に関して返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 15:45:38 ▽ 会戦版・ケスラー

> まあ、通信文を読むことで、何となくは分かりますけど、
> 以前にも書いたように、戦略方針の違いから来る独断専行とかならまだしも、
> 「観戦」だとか、「実験」だとかいう行為は、
> 他の参加者から賛同を得られない限り、「迷惑行為」に準ずると言う事です。

本題の前に、バイエルライン・プレイヤーに関して。
「迷惑行為に準じる」という管理人様の見解が明示された事で、議論の余地は無いかと存じます。


さて。
肝心の再発防止についてです。
銀英大戦系は、こういった迷惑行為によってゲームが崩壊の危機に瀕する事が多いようですし、
ここは前に議論されていた「迷惑行為防止システム」を導入するべきかと思います。
バイエルライン・プレイヤーはこのまま削除を待って、また同盟・帝国を問わず迷惑行為に走る可能性を残しますし、
今回の同盟側の対応を見ても、同盟側にて今後、迷惑行為が有れば、帝国側がこれに好意的な配慮する公算は非常に低いでしょうし。
と、いう事で。査問システム（と呼ばれていたと思いますが）これを導入してもらいたいと思います。


ここから先はシステム導入という事になった時の提案です。

１，名称について
　　システム名は「査問」より「軍法会議」の方がしっくり来ますが、どうでしょうか。
　　人事権者の名称は帝国側なら「軍務尚書」とか「憲兵総監」が適当かと思います。
　　「総司令官」とかですと、カイザーが落選した時に微妙に白けますから・・・。
　　今期のカイザーは人望で人に劣る事はないですから、本人が望めば当選すると思いますが、
　　来期以降もそうとは限りませんからね。同盟側は「査閲部長」あたりが適当かなと考えます。

２，システムについて
　　管理人様が以前提示されていた、投票による「人事権者」の設定と、
　　その人による「負傷状態と同様」のペナルティーの付加で良いと思います。
　　必要に応じて査問投票と言うプランもありましたが、これではトラブル即応性に欠けますから、
　　常設という形式の方が、トラブルを防止するという導入目的に合致すると私は考えています。

　　敢えて付け加えるなら・・・
　　　　ａ，コマンドによる「早期復帰」もあると弁明を引き出し易いかも
　　　　ｂ，「人事権者」は二人にすることで緊急時の対応が容易になると思いますし、
　　　　　　これは「ａ」と合わせて導入する事で、誤解による「処分」に対するバランサーにもなります
[8562] Re:再発防止策の整備に関して返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 18:04:03 ▽ 徳翁導誉

> > まあ、通信文を読むことで、何となくは分かりますけど、
> > 以前にも書いたように、戦略方針の違いから来る独断専行とかならまだしも、
> > 「観戦」だとか、「実験」だとかいう行為は、
> > 他の参加者から賛同を得られない限り、「迷惑行為」に準ずると言う事です。
> 本題の前に、バイエルライン・プレイヤーに関して。
> 「迷惑行為に準じる」という管理人様の見解が明示された事で、議論の余地は無いかと存じます。
いや、「議論の余地は無い」とか、拙速に過ぎますよ。
上記のはあくまで、前述した一般論の話であり、
今回の事に関しては、まだ相手側の説明も聞いてませんので。
[8564] Re2:再発防止策の整備に関して返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 18:22:59 ▽ 会戦版・ケスラー

▼ 徳翁導誉さん
> > > まあ、通信文を読むことで、何となくは分かりますけど、
> > > 以前にも書いたように、戦略方針の違いから来る独断専行とかならまだしも、
> > > 「観戦」だとか、「実験」だとかいう行為は、
> > > 他の参加者から賛同を得られない限り、「迷惑行為」に準ずると言う事です。
> > 本題の前に、バイエルライン・プレイヤーに関して。
> > 「迷惑行為に準じる」という管理人様の見解が明示された事で、議論の余地は無いかと存じます。
> いや、「議論の余地は無い」とか、拙速に過ぎますよ。
> 上記のはあくまで、前述した一般論の話であり、
> 今回の事に関しては、まだ相手側の説明も聞いてませんので。

なるほど。
そうですね。バイエルラインの中の人の弁解を待ちましょう。

それとは別に、「査問システム」の導入を検討してもらって良い時期なのかも・・・と思いますが。
[8565] Re3:再発防止策の整備に関して返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 18:58:20 ▽ マリノ

私はある程度の規制はしょうが有りませんが、余りやり過ぎると
面白みが無くなると想っております。

私は以前三国大戦が好きでした、しかし現在は規制が繰り返し
行われて少数での行動が出来なくなりました。
自由さを残して置いた方が面白く成ると想います。
[8567] 迷惑行為をする自由は「自由」なのかどうか返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 19:20:19 ▽ 会戦版・ケスラー

▼ マリノさん
> 私はある程度の規制はしょうが有りませんが、余りやり過ぎると
> 面白みが無くなると想っております。
>
> 私は以前三国大戦が好きでした、しかし現在は規制が繰り返し
> 行われて少数での行動が出来なくなりました。
> 自由さを残して置いた方が面白く成ると想います。

たしかに、迷惑行為をする自由というのは、特定のプレイヤーにとっては、大切なものだし、
利敵行為を繰り返す人が後を絶たないのは、利敵行為が面白いという真理を証明していると思います。
私には分りませんが、愉快犯というのは実在するし、それを研究する学者さんもいますから。

でも、そういう人の面白みを保護するために、他の参加者が不利益を受けるのは良いことなのかなぁ。
今は帝国側に「観戦」とか「実験」という準迷惑行為が見られるので、同盟側にとって望ましい状態です。
しかし、こういった準迷惑行為は今後、同盟側でも発生しうるということを、よくお考えになって、
同盟プレイヤーも、現状を「ラッキー」と思ってはないと思いますが、同じゲーム盤を囲む者として、
共に対処していくという考え方をしてくださいませんか。
[8571] Re:迷惑行為をする自由は「自由」なのかどうか返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 22:12:53 ▽ マリノ

ケスラーさん、私の書いた文をもう一度読み返してください。
 
私は３国大戦系のように、成らない様にして欲しいと書いただけです。
迷惑行為をする自由とは書いていません。
[8583] Re2:迷惑行為をする自由は「自由」なのかどうか返信　削除
▽ 2008/9/23 (火) 15:03:14 ▽ 徳翁導誉

> > それとは別に、「査問システム」の導入を検討してもらって良い時期なのかも・・・と思いますが。
> 私はある程度の規制はしょうが有りませんが、余りやり過ぎると
> 面白みが無くなると想っております。
と言う事ですね。
縛れば良いかというと、なかなか一概に言えませんからねえ。
自由度は面白さの根幹である反面、荒れる原因ともなり、
かと言ってそれを抑えると、荒れない替わりに面白さも減ずる事にも為りかねないと。

だからこそ今回は、その間でのバランス調整を考えて、
査問システムは見送り、所信表明システムのみを導入した訳です。
[8569] Re3:銀河英雄大戦会戦版返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 20:52:01 ▽ バイエルライン

▼ 徳翁導誉さん
> と言う事ですね。
> まあ、通信文を読むことで、何となくは分かりますけど、
二股ですね。明確な答えはいただけないと判断しました。
こうなるとは思いませんでしたが、
面倒なので査問システムを導入してはどうでしょうか？
私がいなくなれば同盟軍は楽になると思います。
その代わり排除された参加者は敵対陣営に再参加できるようにしてほしいです。
帝国のために戦果を上げているのに排除されるのですから、
そのくらいの反動はほしいですね。
同盟軍に参加する許可をいただけるなら削除という形でも構いません。

> 以前にも書いたように、戦略方針の違いから来る独断専行とかならまだしも、
> 「観戦」だとか、「実験」だとかいう行為は、
> 他の参加者から賛同を得られない限り、「迷惑行為」に準ずると言う事です。
初めて実験に対する制止意見を戴きました。
軍議では実験に対しての書き込みはなかったと思います。
実験は成功してるので、これからは実戦で使用します。
以前書いたソースは、私はこのゲームの参加に熱心ではないので、
読んでませんでした。

>今回の事に関しては、まだ相手側の説明も聞いてませんので。
今期の帝国軍議の書き込みを見るからに、
今期の帝国参加者に先端知識を無償で差し上げる気になれません。
分析して自分で考えることも大切だと思います。
[8570] Re4:銀河英雄大戦会戦版返信　削除
▽ 2008/9/20 (土) 22:11:49 ▽ 会戦版アッテンボロー

バイエルライン提督が何かしらの実験をなされていたのは解りました。
ただゲームは共同で行うゲームですから実験をするにしろ最初に実験の目的の説明とその途中報告は必要かと
思います。でないと周りの理解を得る事は出来ません。一般的なリアル実験で考えても共同施設内で
独断で違う実験を始める人が居て共同の資金や資源をばんばん使うわ目的教えないわ途中報告も無いわ
だとやっぱりひんしゅく買うと思うのですよね＾＾；（私なら追い出します）

周りの理解を得る必要なんか無い、実験するのは自由だというのもひとつの論理でしょうが前提が共同
ゲーム（ですよね？管理人様）というのは忘れないで欲しいです。
どうしても個人的に実験するのであればご自身の行動値を使って建艦して輸送して装備した分でされないと他の方
は納得しないでしょう。今は他人のふんどしで相撲を取っているのですから。

私も通常版で帝国陣営で迷惑行為者に対抗する為の査問会に賛成でしたが今期は見送って次回開始までに
再度議論をするべきかと思います。今回はバイエルライン提督問題以外は問題無さそうですし。
以上　長文駄文失礼致しましたm(__)m
[8584] Re5:銀河英雄大戦会戦版返信　削除
▽ 2008/9/23 (火) 15:03:46 ▽ 徳翁導誉

> > 二股ですね。明確な答えはいただけないと判断しました。
「二股」という言葉が、何を指しているかは分かりませんけど、
あれだけ抽象的な質問では、明確な答えなんて、とてもじゃないですが無理ですよ。
キチンと具体的に書かなければ、他者はそれを理解できませんから。

> > その代わり排除された参加者は敵対陣営に再参加できるようにしてほしいです。
１週間ログインしなければ自動削除となりますので、
その後に敵勢力へ参加する事は可能ですよ、現行ルールでも。

> > > 今回の事に関しては、まだ相手側の説明も聞いてませんので。
> > 今期の帝国軍議の書き込みを見るからに、
> > 今期の帝国参加者に先端知識を無償で差し上げる気になれません。
いや、実験の「内容」を書けと言っている訳ではありません。
私が通信文を見た限りでは、「実験」をしている旨すら書かれていないようだったので、
そうした「説明」を書いて欲しいと言ったわけです。
その発言すら無かった事が、今回、事態がここまで大きくなった事の主要因でしょうし。
直近にも書きましたが、説明がないと他者は理解できませんよ。

「自分で考えることも大切」と自身でも言われてますので、これを立場を替えて考えてみて下さい。
例えば、「査問システムを導入してはどうでしょうか？」と言われたように、
次回から、査問による謹慎や削除が加わったとします。
その時、何の事前説明もないままに、突然処分を受けるような事があったら、どう感じます？
そして、その理由を尋ねたら、内容の説明もないまま「実験」という答えが返ってきたら、
それで納得する事は出来るでしょうか？
もちろんケース自体は違いますが、今回の事はそう言う事です。


> 周りの理解を得る必要なんか無い、実験するのは自由だというのもひとつの論理でしょうが前提が共同
> ゲーム（ですよね？管理人様）というのは忘れないで欲しいです。
そうですね。
いろいろな人が集まっているからこその、多人数ゲームですので。
個々人の自由は保障されている一方、他者への気遣いもまた必要です。
自分勝手なプレイヤーばかりでは、ゲームとして成り立ちませんしね。
[8589] Re6:銀河英雄大戦会戦版返信　削除
▽ 2008/9/23 (火) 20:06:12 ▽ ローエングラム@会戦版

▼ 徳翁導誉さん
> > > その代わり排除された参加者は敵対陣営に再参加できるようにしてほしいです。
> １週間ログインしなければ自動削除となりますので、
> その後に敵勢力へ参加する事は可能ですよ、現行ルールでも。
>
会戦版の自動削除は5日ですよね？
他陣営への再登録には+2日して7日の未ログインが必要ということでしょうか？
[8590] Re6:銀河英雄大戦会戦版返信　削除
▽ 2008/9/24 (水) 01:19:31 ▽ バイエルライン

▼ 徳翁導誉さん
> 私が通信文を見た限りでは、「実験」をしている旨すら書かれていないようだったので、
> そうした「説明」を書いて欲しいと言ったわけです。
挨拶時に書きましたけど、
管理人さんは流れたログは見れないのでしょうか？
『今期は実験をするので、
連携攻撃には参加しません。
よって基本的に発言をしません』
というような感じで書きました。

ところが今期の帝国では連携に参加しない、
単独で撃破されると利敵行為と解釈され、
私への集団批難が始まりました。

批難の書き込み内容がひどかったので、
私はとてもレスする気になれず、
一度だけ帝国軍議に私の行動について
自分で考えてはどうかという主旨で書きました。

>例えば、「査問システムを導入してはどうでしょうか？」と言われたように、
>次回から、査問による謹慎や削除が加わったとします。
>その時、何の事前説明もないままに、突然処分を受けるような事があったら、どう感じます？
何の事前説明もないままに、
集団が一参加者にプレイ概念を押し付けてきたら
どう思います？
査問システムがあってもなくても同じでしょう。
現状既に一部意見への連携が優先で自由がないんですから。
[8592] Re7:銀河英雄大戦会戦版返信　削除
▽ 2008/9/24 (水) 12:18:40 ▽ 外野

▼ バイエルラインさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > 私が通信文を見た限りでは、「実験」をしている旨すら書かれていないようだったので、
> > そうした「説明」を書いて欲しいと言ったわけです。
> 挨拶時に書きましたけど、
> 管理人さんは流れたログは見れないのでしょうか？
> 『今期は実験をするので、
> 連携攻撃には参加しません。
> よって基本的に発言をしません』
> というような感じで書きました。

> 批難の書き込み内容がひどかったので、
> 私はとてもレスする気になれず、
> 一度だけ帝国軍議に私の行動について
> 自分で考えてはどうかという主旨で書きました。
>
答えになってませんよ。
「なぜ」その実験をやるのかも書かずに、勝手に実験を始めるとは。
自分の理論を展開するときは「主張」と「根拠」と「異なる立場への対応」と「提案」が必要だと学校で習いませんでしたか？
あなたは「主張」しか書いていません。


> ところが今期の帝国では連携に参加しない、
> 単独で撃破されると利敵行為と解釈され、
> 私への集団批難が始まりました。

> >例えば、「査問システムを導入してはどうでしょうか？」と言われたように、
> >次回から、査問による謹慎や削除が加わったとします。
> >その時、何の事前説明もないままに、突然処分を受けるような事があったら、どう感じます？
> 何の事前説明もないままに、
> 集団が一参加者にプレイ概念を押し付けてきたら
> どう思います？
> 査問システムがあってもなくても同じでしょう。
> 現状既に一部意見への連携が優先で自由がないんですから。
「多数決の原理」って知ってます？

それと、そんなに行動したければ弁論で相手を説得すればいいではないですかね。
あなたの行動について根拠を示さなかったのだから、非難されるのは仕方ないでしょう。
[8594] Re8:銀河英雄大戦会戦版返信　削除
▽ 2008/9/24 (水) 20:46:13 ▽ バイエルライン

▼ 外野さん
> 答えになってませんよ。
> 「なぜ」その実験をやるのかも書かずに、勝手に実験を始めるとは。
> 自分の理論を展開するときは「主張」と「根拠」と「異なる立場への対応」と「提案」が必要だと学校で習いませんでしたか？
> あなたは「主張」しか書いていません。
そうですね。
軽い感じでゲームに参加したので、
適当に書き込んだ私にもある程度非がありそうです。
私の場合このゲームの構造なら根拠を聞かず他者の実験くらいスルーしますが、
大切に思ってる参加者も多いのでしょう。

このゲームの帝国軍の利敵行為は3種類くらいしかないと思ってます。
１．前線の宇宙航路を長時間塞ぐ
２．戦艦を補充して前線に出ない(後方専任輸送要員除く)
３．余艦を後方輸送する
このくらいなので、根拠を示す必要もないと思いましたが、
間違いだったのでしょうね。
[8596] Re9:銀河英雄大戦会戦版返信　削除
▽ 2008/9/24 (水) 22:23:24 ▽ 会戦　ミュラー

> 軽い感じでゲームに参加したので、
> 適当に書き込んだ私にもある程度非がありそうです。
> 私の場合このゲームの構造なら根拠を聞かず他者の実験くらいスルーしますが、
> 大切に思ってる参加者も多いのでしょう。
御理解頂けて何よりです。

> このゲームの帝国軍の利敵行為は3種類くらいしかないと思ってます。
> １．前線の宇宙航路を長時間塞ぐ
> ２．戦艦を補充して前線に出ない(後方専任輸送要員除く)
> ３．余艦を後方輸送する
> このくらいなので、根拠を示す必要もないと思いましたが、
> 間違いだったのでしょうね。
撃破をすると、相手の能力が自分より高いと、能力値が+1されます。
ちなみに、初期ステータスが高いのは帝国です。

また、少将が中将を撃破するように下の階級の者が上の階級の者を倒すと昇進します。
昇進は同盟だと最大保持艦艇+1000
帝国だと+800されます。

撃破される事で相手が有利に成るので、
ケースバイケースですが、利敵行為に当たる可能性があります。
[8598] Re9:銀河英雄大戦会戦版返信　削除
▽ 2008/9/24 (水) 22:47:32 ▽ 会戦版　マリノ



> このゲームの帝国軍の利敵行為は3種類くらいしかないと思ってます。
> １．前線の宇宙航路を長時間塞ぐ
> ２．戦艦を補充して前線に出ない(後方専任輸送要員除く)
> ３．余艦を後方輸送する
> このくらいなので、根拠を示す必要もないと思いましたが、
> 間違いだったのでしょうね。

何でそんなに帝國軍は揉めて居るかと思えば、同盟とはやる事自体
違いますね。
各自昇進をさせて，個々のレベルを上げ領土を守ろうとしています。
ゲームの中で同盟と帝國では、やる事が違う性で楽しみ方が違うのですね。
[8613] まとめレス返信　削除
▽ 2008/9/25 (木) 19:57:04 ▽ 徳翁導誉

> > > > その代わり排除された参加者は敵対陣営に再参加できるようにしてほしいです。
> > １週間ログインしなければ自動削除となりますので、
> > その後に敵勢力へ参加する事は可能ですよ、現行ルールでも。
> 会戦版の自動削除は5日ですよね？
> 他陣営への再登録には+2日して7日の未ログインが必要ということでしょうか？
あっ、そうですね。５日間です。
自動削除を２日分、短くしたのを忘れてました（笑）。


> > 私が通信文を見た限りでは、「実験」をしている旨すら書かれていないようだったので、
> > そうした「説明」を書いて欲しいと言ったわけです。
> 挨拶時に書きましたけど、
> 管理人さんは流れたログは見れないのでしょうか？
プレイしている皆さんと条件は同じなので、流れたログは見られませんね。

> ところが今期の帝国では連携に参加しない、
> 単独で撃破されると利敵行為と解釈され、
> 私への集団批難が始まりました。
> 批難の書き込み内容がひどかったので、
> 私はとてもレスする気になれず、
> 一度だけ帝国軍議に私の行動について
> 自分で考えてはどうかという主旨で書きました。
結局、今回の事は、それが全てなんでしょうね。
確かに、非難されると言うのは、された当人にとって不快な事かも知れませんが、
その前に、自身の行動によって、怒らせたり不快にさせた人達が居る訳で、
そこはやはり、互いに言葉を交わし合うしか、最良の解決方法はないかと思います。
であるのに、そこで「自分で考えてはどうか」では、火に油ですよ。


> それと、そんなに行動したければ弁論で相手を説得すればいいではないですかね。
> あなたの行動について根拠を示さなかったのだから、非難されるのは仕方ないでしょう。
全ては、この「説明」なんですよね。
例えば、多数意見に反した行動を取るにしても、
「自分はこう考えるから、こう行動する」と書いてから行動するのと、
説明もなしに反する行動を取るのとでは、やはり異なりますからねえ。
前者の場合ですと、賛同は得られなくても理解はされますので。
同じ行動を取ったとしても、理解されるか、されないかの差はかなり大きいかと。
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