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[9008] キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/10/26 (日) 18:26:14 ▽ 徳翁導誉

こちら↓が長くなってきたので、新スレッド。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r8915


> > もしくは、「現代版２回→キューバ危機版１回→・・・」って感じか？
> > もちろん、キューバ危機版にはターン数制限を設けて。
> > 1962年10月スタートですから、1966年いっぱいまでと区切れば、大体50ターン強ですか。
> > そうなると現代版も、終了確率の開始年を10ターン分ほど後ろへ動かす方が良いのかな？
> > 現在の仕様ですと、確率的に言えば45ターン前後で終わる設定になってますので。
> 賛成です。
> 現代２回→危機１回であれば４５ターン前後と５０ターン強でバランスもいいと思いますので
> 現在の設定でいいんじゃないかと思います。
言われてみれば、そうかも知れないですね。
現代版のターン数を現状維持とすれば、現代版は短いので２回。
逆にキューバ危機版は長めなので１回とすれば、
「現代版２回→危機版１回→」でバランスが取れると。
まあ、「キューバ危機版＝長め」と言う事でしたら、
終了年を１年延ばすくらいの方が、バランス的にも良いかも知れませんけど。
もし、この順番で行くとすれば、次回はキューバ危機版になりますね。


> > > いや、誰も「最高の支持率＝世界の盟主」とは言ってませんけど？
> > でも、現代版のログインのしたらへんに
>「ノルウェーが世界の盟主となりました」と書いてあったので
ああ、なるほど。
すみません、それはキューバ危機版の残骸みたいなモノですね（笑）。
キューバ危機版ですと、勝者はアメリカorソ連になるので。

> ヒンズーから肉が・・・でも、魚をバリバリ食ってたりしますからね。
> 肉ダメなら魚肉もどうかと思うんですけどね・・・
仏教がですね（ヒンズーでは魚もダメなはず）。
魚だけでなく鳥なども大丈夫なのは、
輪廻転生の概念と関係があると言われてますね。
生まれ変わりの最下層が「畜生」なので、流石にそれは食えないと。
しかし、ウサギは「鳥」みたいなのでOKで、イノシシは「山鯨」なのでOKとか、
屁理屈立てては、肉を食べていますけどね（笑）。
まあこれは、日本だけの話ではなく、
その昔、欧州の修道士が魚以外の肉食を禁じられていた時代に、
「ビーバーはヒレ状の尾があるから魚」と言って、食い尽くしたなんて説もあります（笑）。

> 大河ドラマとかだと肉食ってたりしますよね。
う〜ん、大河ではそう言った描写はあまりないんじゃないですかねえ？
強いて言えば、徳川慶喜でしょうか。
「豚一様（ぶたいちさま）」と呼ばれるくらい、豚を好物としていた人なので。
水戸光圀から始まり、水戸藩は結構、肉食の風習があったのかも？
慶喜の父である「烈公」こと徳川斉昭も、牛肉好きだったそうですし。
井伊直弼との対立も、斉昭の大好物であった近江牛の味噌漬けを、
「農業に役立つ牛を食べては為らぬ」と、直弼が製造を禁止し、
それに斉昭が激怒したのが遠因だという俗説もあるくらいですので（笑）。

> > まあ全体的には、肉を食う人口は少なかったでしょうけど、
> > それは戒律の問題よりも、単に貧しくて口に出来なかっただけです。
> > そしてそれは、明治になって変わったのではなく、戦後になって変わりました。
> > よく言われる「明治になって、日本も肉食をするようになった」というのは、
> > 労働力である牛馬も口にするようになったという意味では、間違えではないものの、
> > 一般的にイメージされているモノとは、大きく異なるのが実際の所ですね。
> 水のみ百姓が肉を食うなんて想像できません。
> 明治から食べ始めたと聞いて頷けました。
え〜と・・・もう一度、読み直してみて下さい。
確かに百姓は、ほとんど肉を食べる機会なんてなかったでしょうけれど、
別に、明治になって食べ始めた訳でもありませんよ。

> > 日本は１人当たり年間45kgほどの肉類を消費しています。
> > そして、仏教国として知られるタイやベトナムなどですと年間30kgほどです。
> > 確かにタイやベトナムは、日本に比べれば消費量が少ないものの、
> > これは単純に、生活レベルの差と見なせる違いであろうかと。
> > ちなみに、ヒンズー教国のインドでは年間5kgほどですね。
> > こまで来ると、生活レベルの差以上に、宗教によるモノだと言えると思います。
> > とは言え、近年はインドでも経済発展に伴い、肉の消費量は増えているそうですが。
> > ついでに書いておくと、EU諸国は平均して年間90kgほど、アメリカは年間120kgほどですね。
> ＥＵや米は先進国だから消費が凄いのではなくて、キリスト教だからなんですね。
いや、別にそんな事は一言も・・・・
書いてある内容としては、仏教国では、肉の消費に宗教の影響はほとんどなく、
一方のヒンズー教国では、宗教の影響で肉の消費が少ないと言うことです。
別にキリスト教に「肉をいっぱい食え」なんて教義はないですしね（笑）。

> 食生活が宗教と直結しているんですね。
これは意外と、そう言った面もあるかと。
イスラム教で豚肉を食べる事が禁じられているのも、
熱い中東では、豚肉は食中毒を起こし易かったからという説もありますしね。
教義というのは結構、生きる為の知恵がまとめられたモノという側面もあります。

> でも、欧米とアジアの平均身長は違うわけではないですか
> その点からも摂取量の違いがあるのでは？
まあ、全く関係ないとは言いませんけど、結局は「食文化」の違いかと。
例えばアメリカなんて、移民国家なのでいろんな人種がいますし、
アメリカ人と同じくらい肉を食べるフランス人は、体格的には日本人とあまり違いません。
って、一概にフランス人とは言っても、あそこも移民が多い国なので、
それこそ人それぞれで、平均の話はあまり意味ないかも知れませんが。

> > あと最後に、「貧欲」ってなんですか？
> こう聞かれると冷や汗が・・・
> 仏教とは無欲が基本ですが
そもそも、「仏教とは無欲が基本」というのが違うのでは？
日本では誤解されがちですが、仏教とは本来、「無欲」ではなく「少欲」の教えです。
まあ日本であれば、無欲を説く宗派や僧侶も居るかも知れませんが、
例に挙げられたミャンマーでは、まずそうした事はないかと思います。
日本の「中国経由の大乗仏教」と違い、ミャンマーは「インド直輸入の上座部仏教」ですし。

> 微妙な信者なんかは文字通り、貧しい欲をもったりしてたかと。
> 多分・・・間違えじゃないと思うんですが・・・
仏教用語なら、似たような漢字で「貪欲（どんよく）」がありますけど、
意味合いの方は、大きく違いますしねえ。
私も今まで聞いた事がない単語ですし、手持ちの辞書やネットで調べても出てこないんですが、
その単語って、何処からの出典で得たモノなのでしょうか？
そもそも、ここで使われている「微妙」や「貧しい」は、ポジティブな意味合いの言葉なんですか？
それとも、ネガティブな意味合いなんですか？


> 現代版としては、核の平和利用効果が幾らかあればと思いました。
> 現実問題、北やイランなどもエネルギー確保を掲げて核開発しちょるわけですし。
う〜ん、普通のニュースとかですと、
理論部分の説明をあまり行わないので、解り辛いかとは思うんですが、
原爆技術と原発技術って、実は結構違うモノなんですよ。
まあ簡単に言ってしまえば、原爆技術とは「確実に爆発させる為の技術」であり、
逆に原発技術とは「絶対に爆発させない為の技術」ですからねえ。
例えば日本など、それこそ世界でも最高クラスの原発技術を持っていますが、
しかし原爆技術は持ち合わせていないので、すぐに原爆は作れません。

そう言えば今日丁度、NHKで原発関連の番組↓がありますね（内容は知りませんが）。
http://www.nhk.or.jp/special/onair/081026.html
って、明日の第２回↓の方が、興味ある人も多いのかな？（笑）
http://www.nhk.or.jp/special/onair/081027.html

> 先進国が、原発やその他諸々の手法で化石燃料の消費を抑えることを考慮すれば、
> 先進度と絡めても(一定値までは先進度上昇に伴って消費が増え、それ以上は減少に転じるなど)も、
> 追加されれば、先進度や核技術の上昇に明確なプラスがあることとなり、面白いやもしれないと思いました。
原発と言っても、無から発電している訳ではないですからねえ。
石油や石炭を燃やす代わりに、ウランやプルトニウムを燃やしている訳で、
そうした核燃料も当然、石油などの化石燃料と同じく資源であり、日本は海外から輸入しています。
結局、「石油」に加えて「ウラン」という項目も増えるので、より煩雑になるだけのような気がします。
だからこそ、そうした部分は切り捨ててある訳ですね。
もう少し言うと、「北やイランなどもエネルギー確保を掲げて核開発」というのも、
原発技術が原爆技術に直結すると言うのではなく（もちろん関連分野はありますが）、
核兵器の原料としてのプルトニウムを、原発から得る為のモノなんです。
ついでなんで、簡単にですがちょっと説明してみましょうかねえ。

まず原爆には、広島に落とされたウラン型と、長崎に落とされたプルトニウム型とがあります。
太平洋戦争時には、２発とも飛行機より落とされましたが、今ではミサイルです。
ミサイルは重さや大きさに制限がある為、核弾頭は小型軽量化が必要となり、
それが出来るのはプルトニウム型となります。
ですので、原爆開発に必要なのは一般的に「プルトニウム」となる訳ですね。
一方、原発には通常「ウラン」が用いられます。
現在プルトニウムでも発電やってるのは、日本とフランスだけだったかな？
とにかく、一般的に原発ではウランを使うんですが、
使用後の燃えカスとして「プルトニウム」が出てくるんですよ。
ここでようやく、原発と原爆が繋がるんですが、しかし目的は「原料獲得」なんです。
もう少し詳しく説明すると、原発の「軽水炉」と「重水炉」の違いとかもあるんですが、
元々が脱線話なので、今回はここら辺でやめておきます。


> あと、ｗｗ２系でおなじみの国債の要素を入れても面白いかもしれません。
> 今度はバイヤーだけでなく国家同士でも債権の持ち合いができるようにして、
> GDPが拡大していれば利息が入るとか？
これは一応、導入を考えてみた事もあったのですが、
自国が借金してまで他国に支援するプレイヤーが出てくる危険性があり、導入を見送りました。
[9009] Re:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/10/26 (日) 18:28:07 ▽ 東トルキスタン

> 今度は一気に、キューバ危機の方が増えましたね。
まあ、上で賛意を示していた方もいらっしゃるので・・・・

> これだと提案のように、「交互」にやった方が良さそうですかねえ？
> もしくは、「現代版２回→キューバ危機版１回→・・・」って感じか？
> もちろん、キューバ危機版にはターン数制限を設けて。
> 1962年10月スタートですから、1966年いっぱいまでと区切れば、大体50ターン強ですか。
> そうなると現代版も、終了確率の開始年を10ターン分ほど後ろへ動かす方が良いのかな？
> 現在の仕様ですと、確率的に言えば45ターン前後で終わる設定になってますので。
もし、継続するなら現代版２回→キューバ危機版１回のローテが良さそうですね。
キューバ危機版に触れてない方も意外といらっしゃいますし、とりあえず
次回はキューバ危機、その次は現代版ということで確定させてはどうでしょう？
まだ現代版の記憶が浅いので改正できるところは今、論議しつくした方が良いですけど。

> > 超大国プレイが悲惨な事になってしまう可能性もありますし、
> > こればかりは腕にも水準が求められるでしょうし。
> 冷戦時代の超大国ともなると、プレイヤーも大変ですからねえ。
> もしキューバ危機版でやるなら、米ソ中の３ヶ国くらいは、
> 事前にここでプレイヤーを決める必要もあるかも？
それが良いです。中国はどちらでも良さそうな気もしますが。。。

> > リージョナリズムやブロック経済によって
> > 世界経済を支配するというのも勝ちとしてありだと思いますし、
> そうした事は現在の仕様でも、ある程度の効果はあると思いますが？
> ブロック化されて輸出入が停止しますと、国家運営上も厳しいですし。
> それに、「○○の項目でトップを目指す」とかは、
> 個々人が目標として掲げれば、それで十分な気もします。
うーん、そうですか。ブロック体制も世界経済のほとんどを占めれば、それは
世界経済と言っても良いかと思いました。せっかく盟主制度があるのですし。
実感では大国は政争に取られて、今回のノルウェーさんの勝利にも
半分は有効な対策を取っていないような・・・、軍事力で阻止されることも
ありませんでしたので。なので大国は支持率での競争に向いていないのではないかと。
こればっかりは次回を見なければわかりませんが。
あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。

Adolfo Lopez Mateos
メキシコ合衆国大統領(1958年 - 1964年)
頻発していた労働運動を硬軟合わせた対応によって沈静化させる。政策は「カルデナス以来の
社会主義政権」と言われ、企業家から反発を受けるも、一般国民の支持は厚かった。
西側・第三世界・キューバと活発な外交を行い対外債務問題を好転させ、五輪とワールドカップの
誘致を成し遂げた。また、中南米非核化を目的としたトラテロルコ条約を推進した。

Hamani Diori
ニジェール共和国初代大統領（1960年 - 1974年）
戦後から親フランス派のニジェール進歩党を設立し、国民投票により自治共和国首相に就任。
60年に完全独立を果たし、初代大統領に選ばれた。対外的にはアフリカの仲裁者として名を挙げるが、
内政には関心を示さず、旱魃や政治腐敗に手を打たなかった。1974年にサヘルの旱魃が起こり、国内に
不満が醸成され、軍部のクーデタを誘発し、失脚。政権下では100万人が飢餓で亡くなったという。

Abubakar Tafawa Balewa
ナイジェリア連邦首相（1959年 - 1966年）
北部のハウサ族を基盤とする「北部人民会議（NPC）」の下、1959年の連邦選挙で首相に就任。
64年の連邦選挙では西部州の暴動に軍隊を派遣するが、治安の回復に失敗する。
北部・東部・西部の地域間対立が激化していく中で、北部の面積と人口を頼みに
「北部化政策」を推進した。66年１月15日、軍の一部が起こしたクーデター未遂により落命する。

Joseph Kasa-Vubu
コンゴ民主共和国初代大統領(1960年 - 1965年)
親ソ・民族主義に急進化したルムンバ首相を解任しようとするも、解任を応酬され政治危機を引き起こす。
事態を打破するために動いた、モブツ参謀総長のクーデターと合流した。ルムンバ暗殺の後、カタンガ州を
除いた国内諸派をまとめ上げることに成功し、国連軍と協力してカタンガを制圧。旧ルムンバ派共産ゲリラには、
前カタンガ大統領のチョンベを首相に据えて成果を上げ、65年モブツのクーデターで退任する。

Hendrik Frensch Verwoerd
南アフリカ共和国初代首相(1958年 - 1966年)
南アフリカ連邦から数えて第７代首相である。ホームランド構想を推し進めるも、
英首相の「変革の風」演説やシャープヴィル事件によって国内外の批判を浴びる。
60年には国民投票を実施して共和制に移行すると共に、アフリカ諸国の発言力が
高まったイギリス連邦から脱退。66年９月に議会内で暗殺される。

Philibert Tsiranana
マダガスカル共和国初代大統領（1959年 - 1972年）
1957年に社会民主党を組織し、フランス議会に議員として当選を果たす。59年には大統領に選ばれる。
親フランスを進める一方で西側とも経済関係を深め、1967年には南アと航空協定を結び接近する。
しかし、失業率とインフレをカバーすることができず、長年の鬱憤からもナショナリズムが高揚。
ラマナンツォア少将率いる軍部がクーデターを起こし、失脚する。
[9019] Re2:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/10/27 (月) 19:32:25 ▽ 御神楽

▼ 東トルキスタンさん
> あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。
懐かしいなぁ、また書こうかなぁｗ
お暇があるなら分担して書いていきませんか？
[9034] Re3:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/10/29 (水) 22:04:41 ▽ 東トルキスタン

▼ 御神楽さん
> > あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。
> 懐かしいなぁ、また書こうかなぁｗ
> お暇があるなら分担して書いていきませんか？
お声を掛けて頂いて光栄です。アフリカは少し知っているのですが、
中南米とか欧州はちょっと分からないですね。中東なら少し書けるかもしれませんが。
とりあえず、チュニジア・アルジェリア・チャド・コートディボワール以外は
書いていこうと思います。ルーマニアはこんな感じで良いですかねえ？

デジ
社会主義ルーマニアの初代指導者。スターリン時代は国内派でありながらソ連に
忠実な態度をとったが、 同僚のヴァシル・ルカ、アナ・パウケルらモスクワ派共産主義者の
追放後ソ連から距離を置く独自路線に踏み出し、 ルーマニアの脱衛星国化を実現する。

[9042] Re4:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/10/30 (木) 20:42:31 ▽ 御神楽

▼ 東トルキスタンさん
> お声を掛けて頂いて光栄です。アフリカは少し知っているのですが、
こちらこお願いします。
苦手との事ですが、欧州は比較的得意ですので、欧州から埋めていこうかと思います。
南米はちょっと勉強しないとわかりませんね‥‥（汗
[9010] Re:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/10/26 (日) 19:19:22 ▽ ふレイ

▼ 徳翁導誉さん
> > 大河ドラマとかだと肉食ってたりしますよね。
> う〜ん、大河ではそう言った描写はあまりないんじゃないですかねえ？
> 強いて言えば、徳川慶喜でしょうか。
> 「豚一様（ぶたいちさま）」と呼ばれるくらい、豚を好物としていた人なので。
> 水戸光圀から始まり、水戸藩は結構、肉食の風習があったのかも？
> 慶喜の父である「烈公」こと徳川斉昭も、牛肉好きだったそうですし。
そうですかね・・・
記憶が混ざっているのかもしれませんね。
> 井伊直弼との対立も、斉昭の大好物であった近江牛の味噌漬けを、
> 「農業に役立つ牛を食べては為らぬ」と、直弼が製造を禁止し、
> それに斉昭が激怒したのが遠因だという俗説もあるくらいですので（笑）。
食べ物の恨みが怖いというのは
本当ですね。
> そもそも、「仏教とは無欲が基本」というのが違うのでは？
> 日本では誤解されがちですが、仏教とは本来、「無欲」ではなく「少欲」の教えです。
> まあ日本であれば、無欲を説く宗派や僧侶も居るかも知れませんが、
> 例に挙げられたミャンマーでは、まずそうした事はないかと思います。
> 日本の「中国経由の大乗仏教」と違い、ミャンマーは「インド直輸入の上座部仏教」ですし。
「少欲」・・・今まで十数人の宗教者と話してきましたが初耳ですね・・・
上座仏教であねミャンマーとかは僧侶と信者（檀家）の役割がしっかりとしていて
僧侶は食料をもらう代わりに教えを説くという関係にあったと思います。
なので、そうだと思うのですかね・・・
まぁ、真面目な僧侶が金儲けに走るなんて私には考えられませんがwww
> 仏教用語なら、似たような漢字で「貪欲（どんよく）」がありますけど、
> 意味合いの方は、大きく違いますしねえ。
> 私も今まで聞いた事がない単語ですし、手持ちの辞書やネットで調べても出てこないんですが、
> その単語って、何処からの出典で得たモノなのでしょうか？
> そもそも、ここで使われている「微妙」や「貧しい」は、ポジティブな意味合いの言葉なんですか？
> それとも、ネガティブな意味合いなんですか？
辞書ってwww
ネガティブととっていただければ結構です。
と、いうかそれしか弁解ができません。
[9011] Re:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/10/26 (日) 19:57:22 ▽ ラインフォード

私は現代版の継続を願う次第です。
内政要素があるのは現代版だけです。

確かに規模的に見れば、現代版とキューバ危機版は同じものかもしれませんが
内政要素を取り入れた現代版とそれがないキューバ危機版はゲームとしては全く異なったものだと思います。

キューバ危機版はそのほかのｗｗ２系ゲームと同じ系統と言えますし
信玄の野望の中では、唯一内政に焦点をあてたとも言える現代版はキューバ危機版とは
切り離して考えていただいて、独立して運用してほしいと願います。

サーバー的に厳しいのかもしれませんが・・・
[9013] Re:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/10/26 (日) 22:06:41 ▽ 物秦

> ああ、なるほど。
> すみません、それはキューバ危機版の残骸みたいなモノですね（笑）。
> キューバ危機版ですと、勝者はアメリカorソ連になるので。
そうだったのですか・・・前回も同じようになっていたので仕様と思っていました。
> > ヒンズーから肉が・・・でも、魚をバリバリ食ってたりしますからね。
> > 肉ダメなら魚肉もどうかと思うんですけどね・・・
> 仏教がですね（ヒンズーでは魚もダメなはず）。
> 魚だけでなく鳥なども大丈夫なのは、
ヒンズーは基本的には鳥肉及び豚肉OKです。
菜食主義なのは、バラモン階級（熱心度による）及び修行者が基本です。
> 輪廻転生の概念と関係があると言われてますね。
> 生まれ変わりの最下層が「畜生」なので、流石にそれは食えないと。
> しかし、ウサギは「鳥」みたいなのでOKで、イノシシは「山鯨」なのでOKとか、
> 屁理屈立てては、肉を食べていますけどね（笑）。
> まあこれは、日本だけの話ではなく、
> その昔、欧州の修道士が魚以外の肉食を禁じられていた時代に、
> 「ビーバーはヒレ状の尾があるから魚」と言って、食い尽くしたなんて説もあります（笑）。
回教でも豚肉は「餓死するなら食ってよし」って書いてた気がします。
> > 大河ドラマとかだと肉食ってたりしますよね。
> う〜ん、大河ではそう言った描写はあまりないんじゃないですかねえ？
> 強いて言えば、徳川慶喜でしょうか。
> 「豚一様（ぶたいちさま）」と呼ばれるくらい、豚を好物としていた人なので。
> 水戸光圀から始まり、水戸藩は結構、肉食の風習があったのかも？
> 慶喜の父である「烈公」こと徳川斉昭も、牛肉好きだったそうですし。
> 井伊直弼との対立も、斉昭の大好物であった近江牛の味噌漬けを、
> 「農業に役立つ牛を食べては為らぬ」と、直弼が製造を禁止し、
> それに斉昭が激怒したのが遠因だという俗説もあるくらいですので（笑）。
肉類は薬食いと称して、黙認してたようです。
武家は軍事訓練と称して狩りをしますからね・・・
獲物を捨てずに腹に収めるのは道理かと。
> > ＥＵや米は先進国だから消費が凄いのではなくて、キリスト教だからなんですね。
> いや、別にそんな事は一言も・・・・
> 書いてある内容としては、仏教国では、肉の消費に宗教の影響はほとんどなく、
> 一方のヒンズー教国では、宗教の影響で肉の消費が少ないと言うことです。
> 別にキリスト教に「肉をいっぱい食え」なんて教義はないですしね（笑）。
>
> > 食生活が宗教と直結しているんですね。
> これは意外と、そう言った面もあるかと。
> イスラム教で豚肉を食べる事が禁じられているのも、
> 熱い中東では、豚肉は食中毒を起こし易かったからという説もありますしね。
> 教義というのは結構、生きる為の知恵がまとめられたモノという側面もあります。
ヒンズーでも生食はタブーですからね・・・
> 自国が借金してまで他国に支援するプレイヤーが出てくる危険性があり、導入を見送りました。
リアル日本Playは無理ですか・・・残念です。
[9020] Re:返信　削除
▽ 2008/10/27 (月) 19:51:00 ▽ tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> 「人口は少ないが、資源に恵まれている」という国は、
> かなり国家運営がしやすいはずですよ。
それはモノカルチャー経済国の抱えているリスクを軽視し過ぎてるように思えます。
高騰で大水深調査が進んで、有望な油田が幾つも発見されました。
ブラジル・カリオカ油田の埋蔵量は330億バレル？（さすがに眉唾にも思えますが）
石油が石炭や天然ガスに対して優越的な地位を得たのは、価格が安いからです。
高騰の時にアメリカ大統領がサウジ国王に増産を要請しましたが、国王は「実需が無いから増産しても無駄だよ、アメリカがそこまで言うならやるけど」でした。
現在OPECは既に減産へと舵を切っています。
例えば日本でも2018年を目処に、メタンハイドレートの商業生産が計画されています。
それ以前に、東京の真下には日本の消費量5年分の天然ガスが埋まってます。
石油が枯渇しない保障はないですが、石油が現在の地位を保ち続ける保障も無い筈です。

>農業は、そう簡単に生産量を増やす事は出来ない・・・・
例えばアメリカのトウモロコシ生産量、2007年は前年比20％以上増えました。
日本でも、減反政策を取りやめ、全量政府が買い取るならコメの生産量は40％程度は増えますし、耕作放棄地（利用には時間と労力が掛かるにしろ）を加えるなら更に増えます。
ブラジルの耕地利用は20％しか進んでおらず、技術投入による単位面積当たりの収量増加もまだまだ見込めます。
決裂したWTOでは、議題は増産でなく生産者保護と市場開放でした。各国に増産余力が無いとは思えません。
原油高騰→エタノール狂騒で穀物高騰を受けて農業国は嬉々として増産に励みましたが、原油価格が下落したのでエタノールの需要は下がるでしょう。
エタノールになっていたトウモロコシは飼料市場に帰ってくる。
このゲームの仕様なら貯め込んでおけば済みますが、現実世界では暴落するでしょう。

現在の価格では割に合わないから増産しない、と本当に増産出来ないは違うと思うんですが。
[9026] まとめレス返信　削除
▽ 2008/10/28 (火) 22:14:33 ▽ 徳翁導誉

> > > 超大国プレイが悲惨な事になってしまう可能性もありますし、
> > > こればかりは腕にも水準が求められるでしょうし。
> > 冷戦時代の超大国ともなると、プレイヤーも大変ですからねえ。
> > もしキューバ危機版でやるなら、米ソ中の３ヶ国くらいは、
> > 事前にここでプレイヤーを決める必要もあるかも？
> それが良いです。中国はどちらでも良さそうな気もしますが。。。
いや、冷戦時代というのは、「米ソ２極＋中国0.5極」の「2.5極体制」でしたし、
中国にいい加減なプレイヤーが入ると、それだけで大きくバランスが変わってしまうんですよ。

> あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。
おお、どうもありがとうございます。
現在ある過去戦場の方へ、さっそく貼らせて戴きました。
取り敢えず、「東トルキスタンさん筆」としておきましたが、筆名はどうします？
http://www.geocities.jp/kako_log4/red_session/ryakuden.html
ただ、少し贅沢を言わせてもらうと、
１行の文章を、もう少し短めにして戴ければ有り難かったです。
長すぎますと改行が必要となり、結局４行以内に収まらなくなりますので。


> 「少欲」・・・今まで十数人の宗教者と話してきましたが初耳ですね・・・
「少欲知足」とか言いませんか？

> > 私も今まで聞いた事がない単語ですし、手持ちの辞書やネットで調べても出てこないんですが、
> > その単語って、何処からの出典で得たモノなのでしょうか？
> 辞書ってwww
いや、何がおかしいのでしょうか？
ある程度一般的な仏教用語であれば、辞書にも普通に載ってますよ。
と言いますか、解らない単語があった場合、辞書に頼らず何に頼るのでしょうか？
ちなみに、うちにある６冊の国語辞典の中からは「貧欲」という言葉は見付かりませんでした。
だからこそ、その出典を求めた訳です。
辞書でもネットでも出てこない程、専門的な仏教用語である可能性もありますので。

> > そもそも、ここで使われている「微妙」や「貧しい」は、ポジティブな意味合いの言葉なんですか？
> > それとも、ネガティブな意味合いなんですか？
> ネガティブととっていただければ結構です。
では、そうしたネガティブな「貧しい欲」を持つことと、
「肉を食べない」と言う事が、どのように繋がるのでしょうか？

> と、いうかそれしか弁解ができません。
「弁解」ではなく、「弁明」では？
弁解だと「言い訳」って意味になりますよ。


> 内政要素を取り入れた現代版とそれがないキューバ危機版はゲームとしては全く異なったものだと思います。
いや、それは私も解ってますよ。
ただ、サーバー的にも、人数的にも、どちらか一方しか無理ですしね。
で、どちらにも「やりたい」と言う声があるのであれば、
順番にやって行くしか、手はないと思います。

ついでに言いますと、「内政系」という事ですと以前に、
将星録や烈風伝のような「箱庭」的なモノも考えた事はあるんですけどね。
簡単に言いますと、三国大戦の各マスに街道や田畑も作れるゲームって所でしょうか。
イメージ的には、こんな↓感じです（上：街道　下：田畑）。
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/editor/editor.html
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/editor/index.html


> > 仏教がですね（ヒンズーでは魚もダメなはず）。
> > 魚だけでなく鳥なども大丈夫なのは、
> ヒンズーは基本的には鳥肉及び豚肉OKです。
> 菜食主義なのは、バラモン階級（熱心度による）及び修行者が基本です。
この際だから言ってしまいますが、以前からそうなんですけど、
もう少し、前のレスを読んで流れを把握してから返信しましょうよ。
そのような行為は、ネットでの会話を止めるケースで最も多いモノですので。


> 石油が石炭や天然ガスに対して優越的な地位を得たのは、価格が安いからです。
いや、石油の方が石炭よりも使い勝手が良いからでしょ？
液体なので輸送や貯蔵に便利ですし、発熱の効率も石炭より良いですから。
逆に価格で言えば、石油より石炭の方がコストは安いですよ。
だからこそ、世界の火力発電所のほとんどは、石油ではなく石炭なんです。

> 例えば日本でも2018年を目処に、メタンハイドレートの商業生産が計画されています。
まあ、計画はあくまで計画として、
実際、2018年に採算が取れるようになるとは、とても思えないのですが？
水深数百メートルの、しかも地下に、固体として存在するメタンハイドレートは、
吸い上げれば湧いてくる石油や天然ガスとも、陸上で掘れる石炭とも違います。
加熱法にしても、減圧法にしても、その分だけ経費が掛かる訳ですし。

> それ以前に、東京の真下には日本の消費量5年分の天然ガスが埋まってます。
南関東ガス田ですか・・・・
大量の天然ガスが眠っているのは確かですけど、
地盤沈下やガス漏れによる爆発事故の危険性を冒してまで掘るんですか？
人口密集地を避ければ良いと言う事なら、既に千葉で掘ってますしね。

> 石油が枯渇しない保障はないですが、石油が現在の地位を保ち続ける保障も無い筈です。
確かに、石油が現在の地位を保ち続ける保証はないですけど、
かと言って、絶対的な地位がそう簡単に揺らぐとも思いませんね。
少なくとも、燃料として石油に勝る鉱物資源は他に存在しないでしょうし、
人の手によるモノとなると、発電と蓄電は早々簡単に進歩しないでしょうからねえ。

> > 農業は、そう簡単に生産量を増やす事は出来ない・・・・
> 例えばアメリカのトウモロコシ生産量、2007年は前年比20％以上増えました。
では、大豆の生産量は？
詳細な数字は解りませんが、きっと減少しているはずです。
バイオ燃料政策と石油価格高騰により、利益率が高まったことで、
単に、大豆などからトウモロコシへの転作が行われているだけです。
トウモロコシの生産量が20%上昇したからと言って、
全ての農作物の生産量が20%上昇する訳ではありません。

> 日本でも、減反政策を取りやめ、全量政府が買い取るならコメの生産量は40％程度は増えますし、耕作放棄地（利用には時間と労力が掛かるにしろ）を加えるなら更に増えます。
このゲームにおいて、「休耕率が高い＝農地開発率が低い」です。
同じ10%分を上げるにしても、「50%→60%」と「80%→90%」とでは、
必要となってくる経費も異なります。
何もおかしい事はないのでは？

> ブラジルの耕地利用は20％しか進んでおらず、技術投入による単位面積当たりの収量増加もまだまだ見込めます。
「20%」と言うのは、ブラジル全国土における耕地面積の事ですよねえ？
でしたら日本は、それを更に下回る「12%」なので、もっと開発できますね（笑）。
確かに、あの広大なアマゾンを開発すれば、面積だけは飛躍的に上昇するかも知れませんが、
そもそも熱帯雨林地帯の土は養分に乏しく、数年で土地は痩せてしまいます。
その後、農地は牧場へと変わり、最後に残るのはハゲ上がった大地です。
アマゾンにしても、タイガにしても、養分に乏しい土地の大森林というのは、
本当に長い期間を掛けて作られたものなので、そうそう簡単に復活もしません。

あと、「技術投入」による伸び率の余地と言う事でしたら、
先進度を考慮して農業最大値が設定されているので、それも反映されてますし、
全体的な農業技術の進歩も、ターン更新時ごとに最大値が上昇する事で対応されています。

> 決裂したWTOでは、議題は増産でなく生産者保護と市場開放でした。各国に増産余力が無いとは思えません。
「増産余力が無いから、増産が議題に上がらない」とは考えないのですか？
それに農作物は石油と違い、「増産します」と言って、そう簡単に出来るものではありません。

> 原油高騰→エタノール狂騒で穀物高騰を受けて農業国は嬉々として増産に励みましたが、原油価格が下落したのでエタノールの需要は下がるでしょう。
> エタノールになっていたトウモロコシは飼料市場に帰ってくる。
穀物価格の上昇は別に、石油価格の高騰や投機マネーの流入だけが理由ではありませんよ。
そもそもの発端は、燃料の安定供給やCO2対策などの「国策」により、
政府から補助金が突っ込まれ始めた事です。
石油も穀物も一時の暴騰期を越え、今では下落しているようですが、
果たしてそれが、暴騰に対応する暴落とまで行っているでしょうか？
現状が現状ですので、どの辺で落ち着くかは分かりませんけど、
落ち着いてみれば結局、年単位で見ればジワジワと価格上昇が続く可能性は高いと思います。

> このゲームの仕様なら貯め込んでおけば済みますが、現実世界では暴落するでしょう。
結局の所、全ては売り手と買い手のバランスです。
それは現実世界であっても、このゲームであっても、同じ事ですよ。

> 現在の価格では割に合わないから増産しない、と本当に増産出来ないは違うと思うんですが。
増産は出来るでしょ？
農地開発率を100%にしているエリアなんてまずないでしょうし、
ターン更新が行われれば農業最大値も上昇する為、
例え100%まで開発しても、増産の余地はすぐに生まれます。
ただ、そこまで開発していると、1%上げるにもかなりの経費を必要とします。
それこそまさに、「割に合わないから増産しない」に当たるんじゃないですか。
[9030] Re:返信　削除
▽ 2008/10/29 (水) 02:45:17 ▽ tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> いや、石油の方が石炭よりも使い勝手が良いからでしょ？
> 逆に価格で言えば、石油より石炭の方がコストは安いですよ。
> だからこそ、世界の火力発電所のほとんどは、石油ではなく石炭なんです。
それならば石炭液化の方法があります。採算ラインは山元で石油1バレル40ドル、日本で輸入炭を使っても50ドル程度だそうで。
オイルショックまでは本当に石油が安かったので、石炭から石油へ転換が進んだそうです。
石油石炭の価格比較は、ここのところ乱高下して難しくはありますが、10000キロカロリーあたり石油80ドル/バレルで50円強、石炭200ドル/トンで30円程度。
改質褐炭ならもう少し安くなるかもしれません。

原油価格がおかしくなったのは、テロ戦争後です。テロ戦争前の、30ドル/バレル以下なら石炭より石油の方が安かったそうです。

> メタンハイドレート
> 加熱法にしても、減圧法にしても、その分だけ経費が掛かる訳ですし。
ホントかウソかは知りませんが、楽観的予想で石油価格40ドル/バレル〜90ドル/バレルと予想する話もあります、なら採算が取れるとか。円高基調が続くなら、もう少しラインは下がる？
（原油価格がもっと下がって、結局採算ベースに乗らないとは思いますが）

> 南関東ガス田
> 地盤沈下やガス漏れによる爆発事故の危険性を冒してまで掘るんですか？
地盤沈下は地下水人工涵養で防ぐ技術は確立してるとか。
もちろん、経費は掛かりますが、エネルギーが高騰して調達先に困ればやるでしょう。
（南関東ガス田に頼らなければならない時が来るとはとても思えませんが）

> 少なくとも、燃料として石油に勝る鉱物資源は他に存在しないでしょうし、
化学工業等代替の効き難い分野はありますが、燃料としてなら価格次第だと思います。
（液化）石炭やLNGにコスト的メリットがあれば、乗り換えを考える所は多いと。

もっとも、産油国が嬉々と増産したところでイラクの政情が安定して生産が再開されたら・・・・そりゃ、OPECは減産するわけです。石油価格も、当面低迷基調でしょう。

> >　アメリカのトウモロコシ生産量
> では、大豆の生産量は？
http://sakimono.hsfutures.com/chart/index.asp?tcode=051&mcode=43&ashi=T
僕も数字は持ってませんが、大豆価格は商品相場狂乱を超える変動をしてるようには見えません。
アメリカでトウモロコシから大豆へ転作した、ブラジルで生産量が増えてるとの記事から考えると、その辺でバランスが取れてるのかも知れませんね。
大豆も、バイオディーゼルの需要が減るでしょうから、価格は下落すると考えます。

>あの広大なアマゾンを開発すれば
アマゾンに手を出さなくとも、日本と協力して農業事業が進められてますが、カンポ・セラードに注目が集まってますね。

> そもそも熱帯雨林地帯の土は養分に乏しく、数年で土地は痩せてしまいます。
それは手っ取り早く利益を上げる為・教育不足の為、金と技術を投入しないからです。
ポドゾル（熱帯ポドゾルも含む）土壌改良技術は日本で既に確立してます。酸性土壌には石灰灰、アルカリ土壌には石膏が特効だそうですね。（日本の農業土木は世界一ィィィィ）
ラテライトでも、有機分の補充、表面流出の防止、溶脱のコントロールを適切に行えば、持続的農業は可能でしょう。
（金と手間を掛けても、そんなに需要は無いですから焼畑くらいしかやらないでしょうが）

世界農業機関は、遺伝子組み替え技術を利用せずとも人口を養える、飢餓の問題は農業生産力の問題でなく貧困の問題だ、と表明しています。
（遺伝子組み替え技術は途上国農業に大きな希望、だが万能薬ではない、とも言ってますが）

> 先進度を考慮して農業最大値が設定されているので、それも反映されてますし、
> 全体的な農業技術の進歩も、ターン更新時ごとに最大値が上昇する事で対応されています。
既存耕地の収量がアップする事は反映して良いのでは。

> 「増産余力が無いから、増産が議題に上がらない」とは考えないのですか？
> それに農作物は石油と違い、「増産します」と言って、そう簡単に出来るものではありません。
主要農業国で明らかに増産余力が無いのは、水の制約のあるオーストラリアくらいですか。
確かに1年や2年では増産できませんが、5年10年なら可能です。費用も（ゲーム内の国家予算に比して）大して掛からないでしょう。
ライフスタイルの変化にしても、人口増加にしても、突然起こる事は無いので、生産者達は基本的には需要増を織り込んで対応してきました。
エタノール狂騒で突如需要が発生したのは特殊なケースです。

> 石油も穀物も一時の暴騰期を越え、今では下落しているようですが、
> 果たしてそれが、暴騰に対応する暴落とまで行っているでしょうか？
> 現状が現状ですので、どの辺で落ち着くかは分かりませんけど、
> 落ち着いてみれば結局、年単位で見ればジワジワと価格上昇が続く可能性は高いと思います。
粗糖、大豆、トウモロコシは高値から6・70％下落していますし、少なくともここ数年は低迷するでしょう、需要に対して供給が多すぎます。
価格低迷を受けて、農家の生産意欲が減退、減産→不足暴騰→増産→過剰暴落と不安定な相場展開になるかも知れませんが。
増産、減産にタイムラグが発生するのが、農業の特徴ではありますが、絶対的な生産量が将来に渡って不足するとのデータは無いハズです。

つい2年前まで、穀物価格は気象の影響等による上下はあるにせよ、ほぼ20年前の水準で安定（世界の経済成長から考えると、低迷？）していました。
これは、経済成長や人口増加の需要増に対して、農業生産が常に対応してきた証明になると思うんです。

> そもそもの発端は、燃料の安定供給やCO2対策などの「国策」
確かに、業界ロビーを受けてる議員はそう言ってますが、既にアメリカのエタノール会社の株は高値時に比べて90％以上下がりました。（ビル・ゲイツも随分損したらしい）
市場はそうは見ていないと言う事でしょう。

> 結局の所、全ては売り手と買い手のバランスです。
そのバランスが、生産国に寄り過ぎてるように思えます。
僅か直近5年の、それも需給とは直接的な関係の無い狂騒が、今後50年100年の基調になるとは思えないんですよ。
[9037] Re2:返信　削除
▽ 2008/10/30 (木) 18:53:26 ▽ tristar

> ▼ 徳翁導誉管理人様
http://www.kanbou.maff.go.jp/www/jki/usda/index.html
データ見つけました。
確かに大豆の生産量は20％近く減少してますが、トウモロコシは25％以上上昇、トウモロコシは大豆よりシェアが大きいので、全体でも25％上昇してます。
[9033] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2008/10/29 (水) 21:59:39 ▽ 東トルキスタン

▼ 徳翁導誉さん
> > > 冷戦時代の超大国ともなると、プレイヤーも大変ですからねえ。
> > > もしキューバ危機版でやるなら、米ソ中の３ヶ国くらいは、
> > > 事前にここでプレイヤーを決める必要もあるかも？
> > それが良いです。中国はどちらでも良さそうな気もしますが。。。
> いや、冷戦時代というのは、「米ソ２極＋中国0.5極」の「2.5極体制」でしたし、
> 中国にいい加減なプレイヤーが入ると、それだけで大きくバランスが変わってしまうんですよ。
中国は標準国より頭一つ飛び抜けているので、事情は分かるのですが・・・。
僕は超大国プレイヤーが集まるか、心配でしたので。
基本的にシステムは変わってないですしね。それが60ターン弱というのが。
少し中国を甘めにしても、米ソにちゃんとした方が入ってくれれば良いな、と。

> > あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。
> おお、どうもありがとうございます。
> 現在ある過去戦場の方へ、さっそく貼らせて戴きました。
> 取り敢えず、「東トルキスタンさん筆」としておきましたが、筆名はどうします？
あ、そのことを忘れてましたね。。。「ミクシャ」でお願いします。
お手間を取らせてすいません。

> ただ、少し贅沢を言わせてもらうと、
> １行の文章を、もう少し短めにして戴ければ有り難かったです。
> 長すぎますと改行が必要となり、結局４行以内に収まらなくなりますので。
いやはや、長すぎました。とりあえずで書いてみたのですが、収まったのは南アだけですね。
改訂版を書いてみましたので、お好みで差し替えて頂ければ。

　メキシコ合衆国大統領(1958年 - 1964年)
　　頻発していた労働運動を硬軟合わせた対応によって沈静化させる。
　　社会主義政策は企業家から反発を受けるも、一般国民の支持は厚かった。
　　西側・第三世界・キューバと活発な外交を行い五輪とワールドカップを誘致。
　　また、中南米非核化を目的としたトラテロルコ条約を推進した。

　ナイジェリア連邦首相（1959年 - 1966年）
　　「北部人民会議（NPC）」の下、1959年の連邦選挙で首相に就任。
　　64年の連邦選挙では西部州の暴動に軍隊を派遣するが、治安の回復に失敗する。
　　北部・東部・西部の地域間対立が激化していく中で、「北部化政策」を推進した。
　　66年1月15日、軍の一部が起こしたクーデター未遂により落命する。

　ニジェール共和国初代大統領（1960年 - 1974年）
　　戦後、親仏派のニジェール進歩党を設立し、自治共和国首相に就任。
　　初代大統領に選ばれた。対外的にはアフリカの仲裁者として名を挙げるが、
　　内政には関心を示さず、旱魃や政治腐敗に手を打たなかった。
　　1974年にサヘルの旱魃が起こり、軍部のクーデタを誘発し、失脚。

　コンゴ民主共和国初代大統領(1960年 - 1965年)
　　親ソ・民族主義に急進化したルムンバ首相との間で政治危機を引き起こし、
　　モブツ参謀総長のクーデターと合流した。ルムンバ暗殺の後、
　　カタンガ州を除いた国内諸派をまとめ上げることに成功し、63年カタンガを制圧。
　　共産ゲリラには、前カタンガ大統領のチョンベを首相に据えて、コンゴ動乱を終結に導く。

　マダガスカル共和国初代大統領（1959年 - 1972年）
　　1957年に社会民主党を組織し、59年には大統領に選ばれる。親仏政策を進める
　　一方で西側とも経済関係を深め、67年には南アと航空協定を結び接近する。
　　しかし、失業率とインフレをカバーすることができず、
　　ラマナンツォア少将率いる軍部がクーデターを起こし、失脚する。

続きは別にして書こうと思います。
[9036] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2008/10/30 (木) 16:44:28 ▽ ふレイ

▼ 徳翁導誉さん
> 「少欲知足」とか言いませんか？
いや・・・聞いたことが無いですね・・・
 > > 辞書ってwww
> いや、何がおかしいのでしょうか？
> ある程度一般的な仏教用語であれば、辞書にも普通に載ってますよ。
> と言いますか、解らない単語があった場合、辞書に頼らず何に頼るのでしょうか？
> ちなみに、うちにある６冊の国語辞典の中からは「貧欲」という言葉は見付かりませんでした。
> だからこそ、その出典を求めた訳です。
> 辞書でもネットでも出てこない程、専門的な仏教用語である可能性もありますので。
私は仏教用語の辞書を使ってるのかと思いまして。
確かにある程度なら載っていますね。私ももしかしてと用語辞典を使いましたが
見つかりませんでした。気づかぬ間に身についていたようです。
> では、そうしたネガティブな「貧しい欲」を持つことと、
> 「肉を食べない」と言う事が、どのように繋がるのでしょうか？
お肉＝贅沢と当時はとっていたのではないかと思いまして。
> 「弁解」ではなく、「弁明」では？
> 弁解だと「言い訳」って意味になりますよ。
ほぼ言い訳の気が・・・

[9039] まとめレス２返信　削除
▽ 2008/10/30 (木) 19:56:53 ▽ 徳翁導誉

> > いや、石油の方が石炭よりも使い勝手が良いからでしょ？
> > 逆に価格で言えば、石油より石炭の方がコストは安いですよ。
> > だからこそ、世界の火力発電所のほとんどは、石油ではなく石炭なんです。
> それならば石炭液化の方法があります。
しかし、石炭を液化するにもコストが掛かりますからねえ。
石炭自体は安くても、液化のコストで石油より高くなるはずです。

> 採算ラインは山元で石油1バレル40ドル、日本で輸入炭を使っても50ドル程度だそうで。
> オイルショックまでは本当に石油が安かったので、石炭から石油へ転換が進んだそうです。
いや確かに、「安さ」が石炭から石油への転換を順調に進ませたのは事実ですが、
しかし、それが石油の「優越的な地位」を築かせた根源であるとまでは思いません。
やはり石油は何と言っても、扱いやすい「液体」であるというのが強みです。

まあ逆に、石炭や天然ガスも液化して同じ土俵で比べるのでしたら、
その次の基準として「安さ」が来る事には同意です（単位熱量とかもありますけど）。
とは言え、市場状況によって変動する「価格」は別として、
単純に液化までの「生成コスト」で見た場合、石油がやはり強いですからねえ。
ですので、一時的に価格が逆転する事はあっても、
石油の「優越的な地位」をひっくり返すほど続くとは思えません。

> 石油石炭の価格比較は、ここのところ乱高下して難しくはありますが、
> 10000キロカロリーあたり石油80ドル/バレルで50円強、石炭200ドル/トンで30円程度。
何故、石油は「80ドル/バレル」で、石炭が「200ドル/トン」での計算なんでしょうか？
現時点での価格はちょっと分からないのですが、
「石油１バレル」と「石炭１トン」って、だいたい同じような価格で推移しませんか？

> 原油価格がおかしくなったのは、テロ戦争後です。
> テロ戦争前の、30ドル/バレル以下なら石炭より石油の方が安かったそうです。
このグラフ↓を見る限り、石炭の方が安いみたいですが？
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2004/image/22205160.png

> > 南関東ガス田
> > 地盤沈下やガス漏れによる爆発事故の危険性を冒してまで掘るんですか？
> 地盤沈下は地下水人工涵養で防ぐ技術は確立してるとか。
> もちろん、経費は掛かりますが、エネルギーが高騰して調達先に困ればやるでしょう。
> （南関東ガス田に頼らなければならない時が来るとはとても思えませんが）
あの〜、そもそもは「石油の地位」って話ですよねえ？
「調達先に困れば」とかだと、もう別の話になってませんか？

> > 少なくとも、燃料として石油に勝る鉱物資源は他に存在しないでしょうし、
> 化学工業等代替の効き難い分野はありますが、燃料としてなら価格次第だと思います。
> （液化）石炭やLNGにコスト的メリットがあれば、乗り換えを考える所は多いと。
コスト的メリットがあれば、そうなる可能性もあるでしょうけど、
現実問題として、石油よりコストが安くなる可能性はあると思いますか？
市場での価格ではなく、単純にコストとして見て。

> > >　アメリカのトウモロコシ生産量
> > では、大豆の生産量は？
> http://sakimono.hsfutures.com/chart/index.asp?tcode=051&mcode=43&ashi=T
> 僕も数字は持ってませんが、大豆価格は商品相場狂乱を超える変動をしてるようには見えません。
> アメリカでトウモロコシから大豆へ転作した、ブラジルで生産量が増えてるとの記事から考えると、その辺でバランスが取れてるのかも知れませんね。
> 大豆も、バイオディーゼルの需要が減るでしょうから、価格は下落すると考えます。
何故、大豆価格の話に？
私の「そう簡単に生産量を増やす事は出来ない」という発言に対して、
「アメリカのトウモロコシ生産量、2007年は前年比20％以上増えました」との事でしたので、
それは「大豆などからトウモロコシへの転作が行われているだけ」と答えた訳です。
この表↓にある作付面積を見ても、その認識でほぼ間違えないかと思いますが。
http://lin.lin.go.jp/alic/week/2008/us/us20080516-2.gif

> http://www.kanbou.maff.go.jp/www/jki/usda/index.html
> データ見つけました。
> 確かに大豆の生産量は20％近く減少してますが、トウモロコシは25％以上上昇、
> トウモロコシは大豆よりシェアが大きいので、全体でも25％上昇してます。
シェアと言いますか、単位面積当たりの収穫量が違うんですよ。
まあその分、トウモロコシの方が何かと経費が掛かりますが。
極端な話をすれば、「小麦よりも米を、米よりも芋を」となりますね。
それだけで格段に生産量自体は上がります（何だか北朝鮮みたいですけど・笑）。
確かにそれも、食糧不足に対して有効な手法だとは思いますが、
かと言って、これが「農業開発力の向上か？」と問われると・・・・

> > そもそも熱帯雨林地帯の土は養分に乏しく、数年で土地は痩せてしまいます。
> それは手っ取り早く利益を上げる為・教育不足の為、金と技術を投入しないからです。
> ポドゾル（熱帯ポドゾルも含む）土壌改良技術は日本で既に確立してます。酸性土壌には石灰灰、アルカリ土壌には石膏が特効だそうですね。（日本の農業土木は世界一ィィィィ）
> ラテライトでも、有機分の補充、表面流出の防止、溶脱のコントロールを適切に行えば、持続的農業は可能でしょう。
> （金と手間を掛けても、そんなに需要は無いですから焼畑くらいしかやらないでしょうが）
土壌改良を行えば確かに、持続的農業も可能でしょう。
しかし、おっしゃられるように、金と手間が掛かりすぎます。
更には地力の維持も、通常の農耕地よりも大変ですからねえ。
肥料にしても、生産には限度がありますし。
また、「金と手間を掛ければ開発できる」というのも、
開発率の上昇に伴う費用増加という形で、ゲーム内でも表現できていると思います。

> > 先進度を考慮して農業最大値が設定されているので、それも反映されてますし、
> > 全体的な農業技術の進歩も、ターン更新時ごとに最大値が上昇する事で対応されています。
> 既存耕地の収量がアップする事は反映して良いのでは。
タダでは新技術の習得も出来ませんよ。

> > > 決裂したWTOでは、議題は増産でなく生産者保護と市場開放でした。各国に増産余力が無いとは思えません。
> > 「増産余力が無いから、増産が議題に上がらない」とは考えないのですか？
> > それに農作物は石油と違い、「増産します」と言って、そう簡単に出来るものではありません。
> 主要農業国で明らかに増産余力が無いのは、水の制約のあるオーストラリアくらいですか。
> 確かに1年や2年では増産できませんが、5年10年なら可能です。費用も（ゲーム内の国家予算に比して）大して掛からないでしょう。
WTOでの話をしていたのではないのですか？

> これは、経済成長や人口増加の需要増に対して、農業生産が常に対応してきた証明になると思うんです。
確かに、農業技術の進歩により、食糧需要を賄える可能性はあります。
しかし、そうした過去の経緯が、これからの未来を保証する訳ではないですからねえ。

> > そもそもの発端は、燃料の安定供給やCO2対策などの「国策」
> 確かに、業界ロビーを受けてる議員はそう言ってますが、既にアメリカのエタノール会社の株は高値時に比べて90％以上下がりました。（ビル・ゲイツも随分損したらしい）
> 市場はそうは見ていないと言う事でしょう。
ここ最近のことは、「特殊なケース」ではなかったのですか？
まあ、エタノール会社の株価とか、間接的なモノは置いておいて、
アメリカでは既に、ガソリンは「E10」の方向でかなり進んでますよねえ。
この方針が維持される限り、ガソリン消費量の10%はエタノールになりますし、
それだけあれば、かなりの需要にはなると思います。

> > > このゲームの仕様なら貯め込んでおけば済みますが、現実世界では暴落するでしょう。
> > 結局の所、全ては売り手と買い手のバランスです。
> そのバランスが、生産国に寄り過ぎてるように思えます。
> 僅か直近5年の、それも需給とは直接的な関係の無い狂騒が、今後50年100年の基調になるとは思えないんですよ。
ゲームでの話をしていたのではないのですか？
別にゲーム内の資源売買が、昨今の投機的市場に連動している訳でもなく、
ただ単純に、売り手が売らなきゃ、買い手は買えないってだけの話です。
まあゲーム内では、１人のプレイヤーが１国の全てを動かしますので、
そうした事が起こり易いのは事実かも知れませんけど。


> > > あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。
> > 懐かしいなぁ、また書こうかなぁｗ
> > お暇があるなら分担して書いていきませんか？
> お声を掛けて頂いて光栄です。アフリカは少し知っているのですが、
> 中南米とか欧州はちょっと分からないですね。中東なら少し書けるかもしれませんが。
> とりあえず、チュニジア・アルジェリア・チャド・コートディボワール以外は
> 書いていこうと思います。ルーマニアはこんな感じで良いですかねえ？
では、中南米は私が担当しましょうか（笑）。
と言う事で、パナマ・ドミニカ・ボリビア・パラグアイ・ブラジル・ウルグアイ・アルゼンチンを追加。

> > ただ、少し贅沢を言わせてもらうと、
> > １行の文章を、もう少し短めにして戴ければ有り難かったです。
> > 長すぎますと改行が必要となり、結局４行以内に収まらなくなりますので。
> いやはや、長すぎました。とりあえずで書いてみたのですが、収まったのは南アだけですね。
> 改訂版を書いてみましたので、お好みで差し替えて頂ければ。
わざわざ、すみません。
筆名ともども、変更しておきました。


> > 「少欲知足」とか言いませんか？
> いや・・・聞いたことが無いですね・・・
「欲を少なくして、足ることを知る」と言う、そのままの意味ですね。
ネットで検索しても出てきますし、載ってる辞書もありますね。

> > > 辞書ってwww
> > いや、何がおかしいのでしょうか？
> 私は仏教用語の辞書を使ってるのかと思いまして。
さすがに、仏教用語事典は所有してませんね（笑）。

> > だからこそ、その出典を求めた訳です。
> > 辞書でもネットでも出てこない程、専門的な仏教用語である可能性もありますので。
> 私ももしかしてと用語辞典を使いましたが見つかりませんでした。
> 気づかぬ間に身についていたようです。
そう言う場合って、何か勘違いして記憶している事が多いような気がします。

> > では、そうしたネガティブな「貧しい欲」を持つことと、
> > 「肉を食べない」と言う事が、どのように繋がるのでしょうか？
> お肉＝贅沢と当時はとっていたのではないかと思いまして。
いや、貧しいながらも欲を持っているのであれば、
「肉を食べたい」と思うのが普通かなあ？と思いまして。
[9046] 指導者略伝を加筆返信　削除
▽ 2008/10/31 (金) 16:40:15 ▽ 東トルキスタン

> では、中南米は私が担当しましょうか（笑）。
> と言う事で、パナマ・ドミニカ・ボリビア・パラグアイ・ブラジル・ウルグアイ・アルゼンチンを追加。
お疲れ様です。ルーマニアなのですが、
　ルーマニア書記長(1961年 - 1965年)
と変更をお願いしたくあります。

> > > ただ、少し贅沢を言わせてもらうと、
> > > １行の文章を、もう少し短めにして戴ければ有り難かったです。
> > > 長すぎますと改行が必要となり、結局４行以内に収まらなくなりますので。
> > いやはや、長すぎました。とりあえずで書いてみたのですが、収まったのは南アだけですね。
> > 改訂版を書いてみましたので、お好みで差し替えて頂ければ。
> わざわざ、すみません。
> 筆名ともども、変更しておきました。
ありがとうございました。新規投稿です。

Ibrahim Abboud
　スーダン共和国初代大統領（1958年 - 1964年）
　　親エジプト派のアズハリ初代首相をウンマ党との結託による官製クーデターで
　　追い落とすことに成功し、初代大統領に就任。政治的混乱と経済危機に拘わらず、
　　出身母体の軍部の為に軍事費を増大し続け、南部政策を強圧的に進める。市民は
　　共産主義者からイスラム原理主義者まで団結、十月革命によって打倒された。

Aden Abdullah Osman Daar
　ソマリア共和国初代大統領（1960年 - 1967年）
　　独立直後のソマリアは大ソマリ主義、南北・氏族対立に苦しめられ、非常に
　　厳しい中で初代大統領に選任された。63年にオガデン地方のソマリ人が
　　エチオピア政府の新税に反対して殺害され、エチオピアを支援するアメリカから
　　離れてソ連と中国から援助を受ける。67年の大統領選挙で敗れ辞職した。

Mamadou Dia
　セネガル共和国初代首相（1960年 - 1962年）
　　セネガルはマリと共にマリ連邦として60年に出発し、ディアも副大統領職に
　　あったが、ケイタ大統領と親仏のサンゴール議会議長の路線対立があったため
　　僅か二ヶ月で分離独立し、初代首相に収まる。しかしディアも大統領の
　　サンゴールに社会主義を主張したために、嫌疑を掛けられて幽閉され、失脚する。

William Vacanarat Sharach Tubman
　リベリア共和国第19代大統領（1944年 - 1971年）
　　アメリコ・ライベリアンの真正ホイッグ党独裁の下で大統領に就任する。44年に
　　連合国側で参戦、51年には原住民に選挙権を拡大する傍ら、原住民の対立候補を
　　反逆罪に処した。便宜置籍船制度を確立し、アメリカの援助を受けつつ
　　多方面外交を展開。71年、入院の為に滞在していたロンドンで死去。

Felix Houphouet-Boigny
　コートジボワール共和国初代大統領（1960年 - 1993年）
　　1944年のブラザヴィル会議にコートジボワール代表として参加し、60年、圧倒的支持を
　　得て大統領に選任される。50年代からの「イボワールの奇跡」による堅調な発展、
　　ウフェボワニのカリスマによる一党制によって、アフリカで珍しく軍政と無縁だった。
　　しかし80年代になると歪みが生じ始め彼の死後、国内は内戦によって破壊される。

Modibo Keita
　マリ共和国初代大統領（1960年 - 1968年）
　　マリ連邦の大統領に就任するも、反帝国主義・汎アフリカ主義・社会主義を
　　掲げたために追い出されてマリ共和国の大統領となる。フラン圏離脱によって
　　国内経済は悪化し、民族解放組織と連帯してアフリカ統一を目指すが、文化革命
　　と人民軍の新設が軍部との決定的対立に至り、クーデターを招いて投獄される。

Ahmadou Babatoura Ahidjo
　カメルーン連邦共和国初代大統領（1960年 - 1982年）
　　カメルーンは東部と西部で対立があったが、親仏路線を進める。しかし72年に
　　単一の共和国となり、親仏を止めて東側に接近。カメルーン人民同盟の下に
　　一党支配を確立した。しかし、西カメルーンでは不満が燻り、79年にはクーデター
　　計画が露呈。部族的に分配した内閣改造でも御しきれず、健康上の理由で退任。

Leon Mba
　ガボン共和国初代大統領（1961年 - 1967年）
　　自治共和国首相を57年から61年まで務める。ガボン民主ブロック（BDG）を率い、
　　強力に親仏政策と独裁化を進めていく。64年に陸軍の初級将校がクーデターを
　　引き起こすが、フランスの軍事介入のお陰で復権。鉱物資源を開発し、歳入を
　　増加させフランスの軍事支援を受ける。一党独裁を築きあげ、在任中に逝去した。

これでひとまず大量投稿は止めようかと。ちょぼちょぼ書いてはいこうと思いますが。
他のアフリカ指導者は資料が不足してまして、残念です。
[9048] Re:返信　削除
▽ 2008/10/31 (金) 19:37:49 ▽ tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> 石炭を液化するにもコスト
コストを含めても、石油が50ドル/バレル程度なら競争力があるって話です。

> まあ逆に、石炭や天然ガスも液化して同じ土俵で比べるのでしたら、（単位熱量とかもありますけど）
単位熱量にしても、利用に掛かるコストの問題なので行き着くところはだいたい同じですね。
代替の利かない用途の方が少ないですから。

> 何故、石油は「80ドル/バレル」で、石炭が「200ドル/トン」での計算なんでしょうか？
一応最近の価格のつもりでした。（石油はもう下がりましたし、石炭は直近の情報を持ってないので、適当ですが）
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-30498920080226
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-31165920080404

調べなおしたら、全然下がってますね。
http://www.advfn.com/quote_Dow-Jones-US-Coal-Index_DOWI_DJUSCL.html

> 「石油１バレル」と「石炭１トン」って、だいたい同じような価格で推移しませんか？
石油の乱高下に対して、遅れ気味に石炭価格が動き出したような印象を持っていたのですが、連動してると言って良さそうでしたね。

> このグラフ↓を見る限り、石炭の方が安いみたいですが？
それは試算方法が違うのか、僕の資料が違ったのかも知れません。

> > 南関東ガス田
> 「調達先に困れば」とかだと、もう別の話になってませんか？
話の整理が下手で申し訳ない。
> 現実問題として、石油よりコストが安くなる可能性はあると思いますか？
> 石油の「優越的な地位」をひっくり返すほど続くとは思えません。
「原油供給逼迫が発生すれば」との注釈を付けないと、安くならないでしょうね。

原油価格が上がれば代替エネルギーの利用が進む。
産油国は価格維持に励むでしょうが、現実には価格は下落傾向、と考えます。
どちらのシナリオにしても、長期的なエネルギー不足が現実に発生するとは思えません。（ごっちゃに話してたから分かり難かったですね）
ゲーム的には、産油国の抱えるリスクが少な過ぎるように思えます。


> 何故、大豆価格の話に？
具体的なデータを持っていなかったので、大豆の生産量が下がったのなら供給が逼迫して価格が上昇ているだろうと考えて持って来ました。
話が飛んで申し訳ない。

> シェアと言いますか、単位面積当たりの収穫量が違うんですよ。
> かと言って、これが「農業開発力の向上か？」と問われると・・・・
農業従事者は儲かる物を作るだけの話ですからねぇ。
ただ、作付面積のみを農業開発力と取ると言うのも変な話に思えます。
ゲーム的にどれを農業値と考えるなら、生産量と考えるのが一番近いのでは。
現実には「神の見えざる手」が働いて、高い物より安い物の消費が増えますし。、


> タダでは新技術の習得も出来ませんよ。
先進度の向上とは、農業従事者にも教育（技術の習得）、医療（労働効率の上昇）水準があがって、機械化や新品種導入等を行う（から、要求物資が増える）と思っているのですが。
先進度の向上にはコストを払っていますし。

> WTOでの話をしていたのではないのですか？
増産余力の話です。

> しかし、そうした過去の経緯が、これからの未来を保証する訳ではないですからねえ。
それは同意しますが、農業も「急には増やせない」のでなく、ある程度フレキシブルな対応力を持っていた、長期的にも安価に増産する余力も十分に存在した、事の説明にはなると思います。
農業環境が厳しくなる要因が存在するわけでもないと。

>ここ最近のことは、「特殊なケース」ではなかったのですか？
特殊なケースによる下落の幅はダウ平均株価から見て50％、商品相場を考えても70％。
下落率90％を越えているのでは「特殊なケース」を明らかに越えています。

> まあ、エタノール会社の株価とか、間接的な
> アメリカでは既に、ガソリンは「E10」の方向でかなり進んで
消費者は高いE10より、安いガソリンを買うのが普通です。
エタノールとガソリンの価格差が開けば、議会は何時までも補助金を垂れ流しにさせるとは思えません。
アメリカのバイオエタノールは、投入したエネルギーに1対して、採れるエネルギーは1.34程度とアメリカ農務省も認めていますし、もっと悪いとの試算もあります。
E10による需要も存在し続けない、と市場が見ているから、エタノール会社の株は暴落したと考えます。

この前小泉さんが宮古島でバイオエタノールの宣伝してたの見ると、日本に押し付けられる可能性を思わなくもないのですが（苦笑）

> 開発率の上昇に伴う費用増加という形で、ゲーム内でも表現できていると思います。
> ゲームでの話をしていたのではないのですか？
>> 重慶で、農地開墾を行います（農業：10808→11490/金銭消費：20000億ドル）
>生産量を６％上げるって、物凄く大変なことだと思いますが？
全ての国家が国家予算を全て注ぎ込んでも、世界需要を満たせないバランスはリアリティに欠けると思えます。
現在の世界の食料品貿易総額が3500億ドル弱（うちコーヒーが800億ドルでトップシェアだとか）ですから。

>更には地力の維持も、通常の農耕地よりも大変ですからねえ。
>肥料にしても、生産には限度がありますし。
>また、「金と手間を掛ければ開発できる」というのも、
今でも、先進国が農業補助金を止めれば、途上国の不適な土地での農業でも競争力を持てるって話もあるくらいです。
金と手間を掛けるにしても、兆単位の話では無いと思いますが、具体的なデータは持ってません。
[9055] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2008/11/1 (土) 16:27:21 ▽ 徳翁導誉

> お疲れ様です。ルーマニアなのですが、
> 　ルーマニア書記長(1961年 - 1965年)
> と変更をお願いしたくあります。
変更箇所を張り直す時に気付いたんですが、
1961年というのはデジの首相就任の年で、書記長就任は1955年ですね。
無許可ですが、勝手に修正しておきました。

> 新規投稿です。
ありがとうございます。
列伝の方も、結構埋まってきました。
プレイするに於いても、自分が担当する指導者がどんな人物であったか、
多少でも理解できていると、思い入れも増すでしょうしねえ。


> > このグラフ↓を見る限り、石炭の方が安いみたいですが？
> それは試算方法が違うのか、僕の資料が違ったのかも知れません。
まあ石炭は品質によって、値段もそれぞれですからねえ。
しかし基本的にはやはり、石炭の方が安いモノかと。
その証拠として上げたのが、以前の火力発電所の話ですね。

> 原油価格が上がれば代替エネルギーの利用が進む。
> 産油国は価格維持に励むでしょうが、現実には価格は下落傾向、と考えます。
> どちらのシナリオにしても、長期的なエネルギー不足が現実に発生するとは思えません。（ごっちゃに話してたから分かり難かったですね）
それは価格の話であり、供給量の話とはまた別ですよ。
連動する面はあるにしても。

> > シェアと言いますか、単位面積当たりの収穫量が違うんですよ。
> > かと言って、これが「農業開発力の向上か？」と問われると・・・・
> 農業従事者は儲かる物を作るだけの話ですからねぇ。
> ただ、作付面積のみを農業開発力と取ると言うのも変な話に思えます。
> ゲーム的にどれを農業値と考えるなら、生産量と考えるのが一番近いのでは。
そもそもの話は、「農業はそう簡単に生産量を増やす事は出来ない」って話ですよねえ？
ここでの「生産量」とは、例えば「生産量が２倍になった」と言う事であれば、
それは「米や小麦、肉類などがそのまま２倍の生産量に」と言う事であり、
「芋は米や小麦より生産量が多いから、転作させて生産量が２倍に」という話とは違うんです。

> > しかし、そうした過去の経緯が、これからの未来を保証する訳ではないですからねえ。
> それは同意しますが、農業も「急には増やせない」のでなく、
> ある程度フレキシブルな対応力を持っていた、長期的にも安価に増産する余力も十分に存在した、事の説明にはなると思います。
必要に迫られ、「緑の革命」のような無理を強いられた現実は、
「フレキシブルな対応力」「余力も十分」なんて言葉では片付けられないと思いますが？

> 農業環境が厳しくなる要因が存在するわけでもないと。
水は？肥料は？温暖化は？生産コストの上昇は？
恐らく根拠は、以前の返信にあった「世界農業機関」の発表だと思うのですが、
（この世界農業機関って、FAO：国連食糧農業機関の事ですよねえ？）
私もキチンと読んだ訳ではないのですけど、
あれは「理論上」の話であり、「現実的」な話としては疑問に感じる面もありました。
と言うか、あれって「遺伝子組換え反対」という意図が隠れたレポートなのでは？

> > アメリカでは既に、ガソリンは「E10」の方向でかなり進んで
> 消費者は高いE10より、安いガソリンを買うのが普通です。
> エタノールとガソリンの価格差が開けば、議会は何時までも補助金を垂れ流しにさせるとは思えません。
いや、ですから、「国策によって」という話ですよ・・・・
「ガソリンは全てE10にしよう」という方向に進んでいると話です。
アメリカ国内でも既に、「E10義務化」がされている州もありますしね。

> 全ての国家が国家予算を全て注ぎ込んでも、世界需要を満たせないバランスはリアリティに欠けると思えます。
ああ、なるほど。
ゲーム内での金額の事ですか。
ただそれを言ったら、全ての項目が高すぎますので（笑）。
その辺は完全に、ゲーム上の都合です。
[9100] Re2:返信　削除
▽ 2008/11/4 (火) 21:13:41 ▽ tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
>その辺は完全に、ゲーム上の都合です。
で全ては説明ついちゃいますので、ここからは雑談風味ですね。

>それは価格の話であり、供給量の話とはまた別ですよ。
>連動する面はあるにしても。
供給量と価格は不可分と思います。供給量が減るのに価格が下がる事は通常あり得ませんし、逆も同じです。
価格が上がったから、需要が減る事はあり得ますが。
石油供給量が足りなくなれば、代替エネルギーの利用でエネルギー不足は起こらない。石油供給過剰で価格下落。産油国の適切な生産調整で、価格が維持される。
いずれにしても、長期的なエネルギー不足が発生するシナリオは、想像できません。

>「芋は米や小麦より生産量が多いから、転作させて生産量が２倍に」という話とは違うんです。
そこだけを取って厳密に言えば違いますが、転作元の作物は供給が減少して価格が上昇、生産意欲が高まって増産する、結果はさして違わないと。
少なくとも過去はこれが機能して中長期的には農産物価格が維持（低迷）されたと言って良いでしょう。意図的に北朝鮮みたいな事をやったわけではないと。

http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=05000917_001_BUP_0.pdf
http://www.maff.go.jp/kokusai/cooperation/02/pdf2/data01.pdf
ブラジルの場合は転作でなく、純粋に生産力が上がってると見ていいですよね。

http://www.d1.dion.ne.jp/~tmhk/yosida/stat.htm#seisan
これなら生産拡大の証拠になりませんか。大麦や燕麦等減ってる作物が無いわけではないですが・・・。

>緑の革命
功罪は置くにしても、技術革新で農業の可能性が開く一例ではあるでしょう。直近には、遺伝子組み替え技術で第2の緑の革命になる可能性はありますね。
緑の革命の必要は、貧困との戦いからの必要で（効果があったかどうかは別にして）、農業生産力の必要とは違うと考えます。

>FAO
うへ、どこから持ってきたかバレちゃいますね（苦笑）
農業生産拡大が困難だとの視点で仰せですから、現実性が無いとのお話になるのでしょうが・・・。
10年も前のレポートですが、現在も大きな逸脱はありません。
現在まで現実に即している、事だけでは将来の保証にならない事は分かりますが、農業に今後大きなリスクがある、とも思えないんですよ。

レポートが遺伝子組み替え反対派に利用されている面はあると思いますが、FAOが世界農業先行き不安を圧しても遺伝子組み替えを反対する組織とは思えませんし、そもそもFAOは遺伝子組み替えに肯定的な立場です。
http://www.niaes.affrc.go.jp/magazine/068/mgzn06809.html

>水は？
過去も付きまとってきた問題で、取り立ててリスクが増大する要因ではないと。

>肥料は？
リン鉱石の事だろうと思いますが、土壌での利用率改良、人造リン鉱石、新鉱床発見等で解決するでしょう。
リスクが無いとはそりゃ言えませんが、大きなリスクとは思えません。カリは500年分以上の埋蔵がありますしね。

>温暖化は？
気温の上昇は既存の農業環境に変化をもたらす可能性があるものの、冷帯・亜寒帯の生産力を飛躍的に高めます。
降水量の増加は、殆どの場合農業にはプラス要因です。二酸化炭素の増加は植物の成長を促すとの研究もあります。


>生産コストの上昇は？
コストの問題は生産力の問題でなく、貧農→貧困の問題でしょう。コストを圧縮しやすい大規模農家は、むしろ価格上昇で生産意欲を刺激されるでしょう。
農産物の生産・消費量の増加を遥かに上回るペースでＧＤＰが上昇し続けた、続けるであろう事もコスト問題は大きなリスクとはならない事の裏付けになると思います。
問題とされている「石油不足」「食料不足」は、結局のところ「恩恵に預かれる人々の収入下限」が上がる程度の問題と考えます。
（もちろんそれはムチャクチャ大きな問題とは承知してますが、世界政治のメインテーマになるとは思えないとの意で）

歴史的感覚で考えるべき大きなリスクは、寧ろ人口減少じゃないでしょうか。世界人口は、既に増加率は1.2％程度まで下がり、2050年頃の75-100億人をピークに停滞、そして減少に転じると予想されています。
21世紀前半は中国、中盤はインドが世界経済を牽引するでしょうが、その次の市場はどこでしょう。人口減少により、経済が継続的な縮小を始めたら・・・・。

日本だけを取っても、今は死亡率の低下が、出生率の低下を補っていますが、合計特殊出生率が1近いと言うのは凄まじく危険な数字です。
中国の人口は2030年頃の15億人がピークで、2050年頃には1億人減少すると予想されています。

>「国策によって」
国策と言っても環境の変化でたちまち破棄するでしょう。（政権も変わりますしね）

http://www.nedodcweb.org/report/2007-6-24.html
国策とはこれの事でしょうか、メタンハイドレートなんかより遥かに不確定な先進バイオ燃料？をアテにしているのもおかしいと思いますが、生産量の拡大も現実的とは思えません。
実際、業界株も殆ど反応しませんでした。
1:1.34って数字は、バイオエタノール1000ml生産するのに、石油700mlを消費する計算です。輸送やインフラ整備等にもエネルギーは必要です。
エネルギー収支が赤字だとの試算も出てますしね。

エタノールは燃料自給率向上に貢献せず、地球環境に優しいわけでもなく（地域環境にはいいですが）、価格が安いわけでもない。
生産地は中西部に集中していて、腐食性が高く既存のパイプラインが使えず、タンクローリーによる輸送に頼らざるを得ない。
石油高は原料高で利益が出ず、原料安は石油安で競争力が無い。

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/122
国策で大量の需要が保証された業界なら、こんなに下がります？
http://finance.google.com/finance?q=NASDAQ:PEIX
http://finance.google.com/finance?q=NYSE:AVR
http://finance.google.com/finance?q=NYSE:VSE
この他のエタノール関連企業も似たような値動きです。

根拠の無い、感覚と言うか印象だけの話になりますが、バイオエタノール自体、農産物の供給過剰による価格低迷対策と思えるんですよ。
本当に食料が足りない/足りなくなるなら、こんな無駄だと分かった事に使っていられないと思うんですよねぇ。
[9127] 農業について返信　削除
▽ 2008/11/7 (金) 19:32:36 ▽ 徳翁導誉

> > それは価格の話であり、供給量の話とはまた別ですよ。
> > 連動する面はあるにしても。
> 供給量と価格は不可分と思います。供給量が減るのに価格が下がる事は通常あり得ませんし、逆も同じです。
> 価格が上がったから、需要が減る事はあり得ますが。
それはあくまで「市場」での話であり、ゲーム内での担当は「国家」なのですから、
得するのに売らなくても、損するのに売っても良いですので、
そうしたケースも十分に有り得ると言いたい訳です。
「通常」ではそうであっても、「非常」ではそうでない事も有るとなれば、
それは即ち、「不可分」の関係ではなく「連動」の関係であると。

> http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=05000917_001_BUP_0.pdf
> http://www.maff.go.jp/kokusai/cooperation/02/pdf2/data01.pdf
> ブラジルの場合は転作でなく、純粋に生産力が上がってると見ていいですよね。
確かにブラジルは、生産力自体が上がっていると思いますけど、
でもそれって、既にそもそもの論点からは大きくズレてませんか？

> http://www.d1.dion.ne.jp/~tmhk/yosida/stat.htm#seisan
> これなら生産拡大の証拠になりませんか。大麦や燕麦等減ってる作物が無いわけではないですが・・・。
すみませんが、ただデータを貼られるだけでは、
「どのデータを参考に、何を言いたいのか」と言うのが、
こちらには、さっぱり伝わらないのですが・・・・

> > 緑の革命
> 功罪は置くにしても、技術革新で農業の可能性が開く一例ではあるでしょう。
> 直近には、遺伝子組み替え技術で第2の緑の革命になる可能性はありますね。
いや、ですからそれは「可能性」の話であり、
その可能性自体を否定するつもりは、私も当然ないのですが、
しかし、だからと言って、それは「保証」にはなりませんよと。

> > FAO
> うへ、どこから持ってきたかバレちゃいますね（苦笑）
> 農業生産拡大が困難だとの視点で仰せですから、現実性が無いとのお話になるのでしょうが・・・。
「疑問に感じる面もある」と書いただけで、「現実性が無い」とまでは言ってませんよ。
ただ、「どれだけ金が掛かるの？」というのはありますが。

> レポートが遺伝子組み替え反対派に利用されている面はあると思いますが、
> FAOが世界農業先行き不安を圧しても遺伝子組み替えを反対する組織とは思えませんし、
> そもそもFAOは遺伝子組み替えに肯定的な立場です。
> http://www.niaes.affrc.go.jp/magazine/068/mgzn06809.html
う〜ん、別に同じ組織内から発せられたレポートであったとしても、
その報告者や会議などには、それぞれの立場がありますので、
全てが全て、同じ方向を向いている訳ではないですよ。
ちょっと違うかも知れませんが、空幕僚長の論文（内容的には論文とすら呼べませんけど）が、
自衛隊や防衛庁の見解って訳ではないですし。

> > 水は？
> 過去も付きまとってきた問題で、取り立ててリスクが増大する要因ではないと。
水消費量の増加に、水の争奪戦まで起き始めて、
21世紀は「水の世紀」とも言われてますけどね。
例えば、チベットからインドへと流れるブラマプトラ川など、
インドは川の水を水不足の地域へ引こうとして、下流のバングラデシュから猛抗議されてますし、
そのインドも、川をチベットで堰き止めて水不足の地域へ引こうとしている中国に猛抗議をしている。
この辺の事態は、「過去」を例証として何とかなる程度の事なのでしょうか？
海水の淡水化などもありますが、それも「どれだけ金が掛かるの？」という話です。
また、それとは別に「化石水」にしても、無尽蔵に使える訳ではないのですから。

> > 生産コストの上昇は？
> コストの問題は生産力の問題でなく、貧農→貧困の問題でしょう。
そうした部分まで「貧困の問題」として片付けてしまうのであれば、
「農業環境が厳しくなる要因」として、もう私から語る事はないですね。
ただ、あくまで「農業」である以上、経済活動に乗らない事には成り立ち辛いですし、
極端な話になってしまいますが、採算を考慮しなくて良ければ、
日本だって、食糧自給率を1000%にでも2000%にでも出来ますからねえ。

> >「国策によって」
> 国策と言っても環境の変化でたちまち破棄するでしょう。（政権も変わりますしね）
まあ、それが「国策」ってモノですからねえ。
放っておいても上手く転がっていくのであれば、
通常、国策でどうこうなんて話にならないですし。

ただ、今回の政権交代でエネルギー政策が転換されるかと言えば、
まだまだ予想にしかすぎないものの、オバマは推進してくると思います。
基本的に、バブルの穴はバブルでしか埋まりません。
数年前にも、ITバブルの穴を金融バブルで埋めたように、
今度は金融バブルの穴を、環境エネルギーバブルで埋めようとする可能性は十分に有り得ます。

> 国策で大量の需要が保証された業界なら、こんなに下がります？
何故また関連企業の株価の話に・・・・
まあ別に良いですが、では逆に、何故そこまで上がったのでしょうか？

> 根拠の無い、感覚と言うか印象だけの話になりますが、
> バイオエタノール自体、農産物の供給過剰による価格低迷対策と思えるんですよ。
いや、その認識で正しいですよ。
まあ、それが全てという訳でもないですが。

> 本当に食料が足りない/足りなくなるなら、こんな無駄だと分かった事に使っていられないと思うんですよねぇ。
国レベルの話と、世界レベルの話とを、ゴッチャにされてませんか？
[9156] Re:農業について返信　削除
▽ 2008/11/11 (火) 21:16:36 ▽ tristar

▼ 徳翁導誉管理人様

>「人口が増えすぎる」「食料が足りない」「燃料が足りない」
>こららの事は、実際に私たちが生きている世界で既に現れている問題であり、
>それはこれからも、更に加速していく事でしょう。
>21世紀に訪れるであろう「物資不足」
僕が感じるのは、これに対する根本的な疑問です。

> 得するのに売らなくても、損するのに売っても良いですので、
> 「通常」ではそうであっても、「非常」ではそうでない事も有るとなれば、
> それは即ち、「不可分」の関係ではなく「連動」の関係であると。
これは政治リスクで、絶対的供給量のリスクではないと。
それもオイルショックの頃、エネルギーが世界貿易の主要な部分を占めていた時代ならこれで済みましたが、今はエネルギーと一次産品全て含めても半分に満たない世界です。
その点でのリスクも、これからは減少傾向でしょう。

最近の商品相場暴落（正常化）で悲鳴を上げてるような、人口の少ない資源国が統治しやすい、とはとても思えないんですよ。
カネで車は動かない、カネは食えないと言いますが、輸出国もカネを必要としています。

>それって、既にそもそもの論点からは大きくズレてませんか？
>「どのデータを参考に、何を言いたいのか」
http://www.stat.go.jp/data/sekai/04.htm　（4-1、4-3、4-4参照）
こっちの方がデータが多いか。人口増を上回る農業生産増が市場原理の中で行われている事であり、頭打ちになっている事を示すデータは無いと僕は読みます。

> う〜ん、別に同じ組織内から発せられたレポートであったとしても、
> その報告者や会議などには、それぞれの立場がありますので、
FAOプレスリリースですから、組織の公式見解と考えるのが普通の取り方でしょう。
その例えで言うなら、防衛事務次官が、大臣の決裁を得て正式に発表してます。
GM反対団体はFAOの許容姿勢を批判しているくらいで。

>それは「保証」にはなりませんよと。
リスクと可能性を並べて考える（感じる）しかない話です。

> > > FAO
> ただ、「どれだけ金が掛かるの？」というのはありますが。
レポートが作成されてから現在までは採算ベースで達成してきました。
これから急激に金が掛かる様になる事を示す情報は無い筈です。

> > > 水は？
> この辺の事態は、「過去」を例証として何とかなる程度の事なのでしょうか？
「昔何とかなったから、これからも何とかなるんじゃん？」ではなく、「過去も水の争奪は行われたし、これからも行われるだろう。これから急激に水不足量が増える事を示す情報は無い」です。
それぞれは深刻で危険な問題なのでしょうが、地球規模見れば局地的な問題であり、農業に対する大きなリスクとは思えません。
下のレポートにもありますが、アフリカ北岸〜南東岸、中近東、南アジアの話ですから、貧困とセットで語られるべき問題でしょう。

> 海水の淡水化などもありますが、それも「どれだけ金が掛かるの？」という話です。
http://www.jaif.or.jp/ja/news/2006/desalination_report.pdf
海水の淡水化ってこんなに進んだのですか。これからもコストは下がるでしょうしねぇ。
現在の農業情勢でコストに見合うか？言われると微妙ですが（イスラエルはこれでやってるみたいですが、商品作物中心だしあの国は特殊だからなあ）
どれだけコストが掛かるか見当もつかないレベルの話ではなさそうです。

> > > 生産コストの上昇は？
> 採算を考慮しなくて良ければ
採算を度外視しなければならない程のコスト上昇要因が見当たりません。

本当に危機がやってきて、市場価格が倍になれば、貿易だけで年間3500億ドルの金が輸入国から輸出国へ流れ込みます。
各国内の市場ではもっと大きな金が消費者から生産者へ流れる事でしょうし、各国は増産の為に農業インフラへどんどん投資するでしょう。
これだけの金が動いて、経済活動として成り立たないレベルの危機になるとは思えません。

> 今度は金融バブルの穴を、環境エネルギーバブルで
市場規模が小さ過ぎると思います。アメリカの全てのガソリンをE10にしたところで、年間4億バレル弱ですからねぇ。
バブルはバブルと言うだけあって、実態の無い・見えない物が牽引する物ですから、明らかに見通しの立つエネルギーは不向きに見えます。

>、では逆に、何故そこまで上がったのでしょうか？
イメージの問題でしょう、先進のクリーンエネルギー、著名人も投資している、エネルギーなら要らなくなる事は無いから安心だろう。
フタを開けて吟味したら、イメージとはかけ離れた実態が浮かんできたと。
日本でも、光通信とかありましたよね。

> 国レベルの話と、世界レベルの話とを、ゴッチャにされてませんか？
「21世紀に訪れるであろう「物資不足」」の定義が分かってないのですが、
1.最も収入の無い人々を飢餓が襲う
2.世界的に食料価格が上がって、日本人のエンゲル係数もちょっと上がって、生活が厳しいとぼやく
3.一部の農業国以外は生存が困難なレベルの不足
1はこれからも継続してしまうとは思いますが、3はもちろん2も起こらないと思って発言しています。
[9164] Re2:農業について返信　削除
▽ 2008/11/13 (木) 19:09:23 ▽ 徳翁導誉

> >「人口が増えすぎる」「食料が足りない」「燃料が足りない」
> >こららの事は、実際に私たちが生きている世界で既に現れている問題であり、
> >それはこれからも、更に加速していく事でしょう。
> >21世紀に訪れるであろう「物資不足」
> 僕が感じるのは、これに対する根本的な疑問です。
これは、現実世界での話ですか？
それとも、ゲーム世界での話ですか？
現実世界の話だとしたら、採算ベースでの話ですか？
それとも、絶対量での話ですか？

> > 得するのに売らなくても、損するのに売っても良いですので、
> > 「通常」ではそうであっても、「非常」ではそうでない事も有るとなれば、
> > それは即ち、「不可分」の関係ではなく「連動」の関係であると。
> これは政治リスクで、絶対的供給量のリスクではないと。
> それもオイルショックの頃、エネルギーが世界貿易の主要な部分を占めていた時代ならこれで済みましたが、今はエネルギーと一次産品全て含めても半分に満たない世界です。
> その点でのリスクも、これからは減少傾向でしょう。
？？？
え〜と、申し訳ないんですけど、
既に何処を論点とされているのか、こちらには分からなくなりました・・・・
すみませんが、根本的には「何が論点か」をまとめていただければ有り難いです。

> > 海水の淡水化などもありますが、それも「どれだけ金が掛かるの？」という話です。
> http://www.jaif.or.jp/ja/news/2006/desalination_report.pdf
> 海水の淡水化ってこんなに進んだのですか。これからもコストは下がるでしょうしねぇ。
海水の淡水化は結構進んでいますよ。
しかし、多段蒸発式にしても、逆浸透膜式にしても、
それには必ずエネルギーが必要となる為、コストを下げるにも限界があり、
川や湖などから引く普通の淡水に比べれば、どうしても割高になります。
実際、現段階で海水の淡水化を利用している国って、
シンガポールや中東産油国など、資金はあるけど水は乏しいって国に限られてますし、
そもそも、海水を淡水化しなければならない状況自体が、水不足の深刻さを現しているのでは？

> これから急激に水不足量が増える事を示す情報は無い
現状で利用可能な淡水って、
日本人レベルで使えば80億人分、アメリカ人レベルで使えば40億人分と聞いた事があるのですが？
人口が増えれば、水の消費量が増えるのは当然として、
それ以上に大きいのは、生活レベル向上による水消費量の増加です。
ここ半世紀で、世界の人口は２倍に増えましたが、水の消費量は３倍に増えていたはずです。

> それぞれは深刻で危険な問題なのでしょうが、地球規模見れば局地的な問題であり、農業に対する大きなリスクとは思えません。
「地球規模で見れば」と言われても、
水は偏在している上、雨期で一気に流れる水もある訳で、
水資源賦存量の全てを、上手く有効に分配できる訳ではありません。
アメリカ中部の大穀倉地帯では、オガララ帯水層の化石水に頼ってますが、
既に推定埋蔵量４兆トンの半分以上を使ってしまい、
地域によっては、既に水が枯れてしまった所さえ出てきています。
そもそも乾燥地帯であった中国北部やオーストラリアでも、水不足は深刻化してきてますし、
アラル海やチャド湖なども、過度な利水で干上がってきています。
例えば、熱帯雨林地帯には淡水が豊富にあるとは言っても、
そうした水不足の土地を潤せる訳ではないですので。

> 下のレポートにもありますが、アフリカ北岸〜南東岸、中近東、南アジアの話ですから、貧困とセットで語られるべき問題でしょう。
んん、ちょっと意味が分からないのですが、
貧困問題がある地域だから、水不足の問題ではなく貧困問題だという事でしょうか？
貧困とセットで語るのは良いとして、
そうした貧困地帯で、通常よりも経費の掛かる淡水化が必要だという時点で、
単純に「水が不足している」とは言えないのでしょうか？
それに、水不足はスペインや韓国でも起きている問題ですし、
日本で言えば、福岡市などは既に海水淡水化で水の不足を補っているはずです。
また、「水不足＝貧困」という事であれば、四国は貧困地帯なのでしょうか？
本州より水道パイプラインを引けば解決するだろうから、貧困問題だという理由で。

> > 今度は金融バブルの穴を、環境エネルギーバブルで
> 市場規模が小さ過ぎると思います。アメリカの全てのガソリンをE10にしたところで、年間4億バレル弱ですからねぇ。
環境エネルギーとは別に、バイオ燃料だけの話ではありませんよ。

> バブルはバブルと言うだけあって、実態の無い・見えない物が牽引する物ですから、明らかに見通しの立つエネルギーは不向きに見えます。
住宅ローンとは、実体の見えない存在なのでしょうか？

> > では逆に、何故そこまで上がったのでしょうか？
> イメージの問題でしょう
では、そうしたイメージが生まれた根元とは？

> > > 本当に食料が足りない/足りなくなるなら、こんな無駄だと分かった事に使っていられないと思うんですよねぇ。
> > 国レベルの話と、世界レベルの話とを、ゴッチャにされてませんか？
ちょっと何処の国の事だったか忘れましたが、
とあるアフリカの国で、今までは隣国の余った穀物を安く買っていたものの、
その隣国の政策が変わり、余った穀物を用いて肉牛飼育を始めた為、
その国への穀物輸出が止まり、食糧危機が発生するようになった際に、
FAOの報告では確か、それを「貧困の問題」と片付けていたんですよねえ・・・・
育てた牛肉は誰かの口に入ってる訳で、捨てている訳ではないんですし、
私の感覚だと、これは「食糧不足」だと思うんですけどね。
そして、肉牛飼育を始めたその隣国からすれば、
牛肉販売で今まで以上の利益が出るなら、他国で食糧危機が起きようと関係ない訳で、
牛肉がバイオ燃料に変わっても、それは同じ事だと思います。

> 「21世紀に訪れるであろう「物資不足」」の定義が分かってないのですが、
> 1.最も収入の無い人々を飢餓が襲う
> 2.世界的に食料価格が上がって、日本人のエンゲル係数もちょっと上がって、生活が厳しいとぼやく
> 3.一部の農業国以外は生存が困難なレベルの不足
> 1はこれからも継続してしまうとは思いますが、3はもちろん2も起こらないと思って発言しています。
その場合分けですと、私の話は１の人口が増え、２も起こり得るって感じですかねえ？
また３ほど極端な所までには至らずとも、それに近いケースも皆無ではないと。
[9187] Re3:農業について返信　削除
▽ 2008/11/17 (月) 01:17:30 ▽ tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> これは、現実世界での話ですか？
そのつもりです。「統治しやすい云々」は
>人口の少ない産油国の中には、そうした国も現実にありますね。
>税金が掛からない上、教育費や医療費なども無料って具合に。
に対しての発言ですね。

>実際に私たちが生きている世界で既に現れている問題であり、
ここからずれてるのかな、僕は現在の世界では、物資不足は発生していないと考えています。

> 根本的には「何が論点か」
長期的な物資不足が発生・進行しているか？についてがメインで、
現在と将来の需給関係のお話のつもりです（拡散気味ですが）

> > 海水の淡水化
> エネルギーが必要となる為、コストを下げるにも限界があり割高
砂漠でゼロからスタートでも無い限りは、乾季・旱魃時に使えば良いだけですから、見た目ほどのコストは掛からない筈です。
沖縄で設備を導入したところでは、導入したものの順調に雨が降るので、１度も使ってないなんて話もあります。
レポートを見る限りは、ダムを作るのとどちらが経済的か、利水だけ考えるなら一概に判断が付かない程まで進んだようですし。

> 海水を淡水化しなければならない状況自体が、水不足の深刻さを
最近まではそもそも水を用意する手段が存在しなかった事に比較すれば、選択肢が出来た分リスクは減少したと言うべきと思います。

> アラル海
北アラル海ではダムを建設したり利水計画を見直した結果水位は回復しつつあります。
適切な管理と利用で効率を高めれば可能な事はまだまだ数多いとの、実例と思います。
オガララ帯水層でも利水効率向上の成果が出始めて、地下水位低下量は年々小さくなっているそうです。
中国や他も、ある程度経済力のあるところなら対処可能でしょう。チャド湖は絶望的ですが、これは貧困の問題と思います。

>生活レベル向上による水消費量の増加です。
水の用途は7割農業用、2割工業用、生活用水は1割程度と言われています。
生活レベルの向上と言える経済力があるなら、解決する方法はあるでしょう。
中国沿岸部では、巨大な造水プラント事業が幾つも立ち上がってるそうです。

> 貧困問題がある地域だから、水不足の問題ではなく貧困問題だという事でしょうか？
全ての人類が潤沢に水を使えるかどうか、と問われればそれはNOですが、水不足が、農業や地域での人の生存に直接関わるかどうかの問題は貧困とセットで語るべき、と言ってるつもりです。
四国では水不足でプールがつかえない、生活断水等はあっても、作物が全滅したとか集団移住を余儀なくされたとの話にはなってません。
地域の実情に合致した農業が行われている事を考えれば、水不足による特別なリスクの発生している地域とは思いません。

> 住宅ローンとは、実体の見えない存在なのでしょうか？
不動産価格が果てしなく上がった事は日本でも十分経験しましたし、特にアメリカの場合関連消費で経済そのものを牽引する程の大きな物です。
実体を正確に把握できた人間は警告者にも居なかったでしょう。
現在も金融システム動揺の原因は、損失がどこまで広がるのか分からない、金融機関が相互に疑心暗鬼になっている事と言われています。
サブプライムローン等は実体の見えない物の代表みたいな物じゃないですか。

> では、そうしたイメージが生まれた根元とは？
世界的な金余りで行き場を失った資金が流入しただけ、と見ているので、深刻な原因があるとは考えていません。
金融危機と言われるより全然早くから下落していましたし。

> 今までは隣国の余った穀物を安く買っていたものの、隣国の政策が変わり、食糧危機が発生する
> FAOの報告では確か、それを「貧困の問題」
> 私の感覚だと、これは「食糧不足」だと思うんですけどね。
その国にとっての食糧不足であっても、世界市場には通常価格なら十分に買えるだけの物があるのですから、「世界規模の食糧不足」ではないし
FAOは「畜産で儲けるな隣国を救え」と言う性質の団体ではないですから、貧困と言うのは普通と思います。

市場原理や国益から切り離して人類を全て飢えから救う事は、現在のところ不可能と考えます。

> 牛肉がバイオ燃料に変わっても、それは同じ事だと思います。
それはそうですが、市場価格を見れば、現在のバイオ燃料は世界市場を破壊する物ではない事は明らかになりました。
全く新たな儲かる使い道が発見されたなら別ですが、今はリスクと言える段階とは思えません。
インド人が肉食を始めたら、とのお話もありましたが、ライフスタイルの変化は年月をかけて進むもので、その程度の変化なら市場原理の中で農業は対応して行けると思います。

> また３ほど極端な所までには至らずとも、それに近いケースも皆無ではないと。
2に関して意見が分かれるのは仕方ないですが（先物取引のプロだって分からないんですし）
世界人口が90億人程度で頭打ちになる事が予想されている中で、3に近いケースとなると農業生産は全く伸びず、下手すれば減少するって事ですか。
[9224] Re4:農業について返信　削除
▽ 2008/11/29 (土) 14:22:50 ▽ 徳翁導誉

> > 実際に私たちが生きている世界で既に現れている問題であり、
> ここからずれてるのかな、僕は現在の世界では、物資不足は発生していないと考えています。
う〜ん、「ずれてる」と言いますか、
私なりには、tristarさんの言わんとしている所は、
だいたい理解できてはいると思うんですが、
私が言わんとしている所が伝わっているのか？という不安が・・・・
って、まあ、それは結構いつもの事だったりするんですけどね（笑）。

私の主張って、１つの事象に対して多角的な視点から見て、
それを一定の流れを以て視点を移動させ、
その事象の全体像を捉えようとする「マシンガン撮影」みたいな見方をする上、
更にそこへ、問題点やら対処法やらを付け加えるので、
流れや視点は無視され、個々の単語だけを拾われて誤解釈されたり、
「結局、何を言いたいのか解らない」と言われたりする事が多いですので（笑）。
ですから、相手の主張に乗っかって、話を進めるケースが多くなっちゃうんですよねえ・・・・
まあ、そこまで自己主張したい訳でもないので、別にそれはそれで構わないんですが（笑）。

> > 根本的には「何が論点か」
> 長期的な物資不足が発生・進行しているか？についてがメインで、
> 現在と将来の需給関係のお話のつもりです（拡散気味ですが）
と言う事で、これからはこれをメインに語りましょうか（笑）。

まず最初に言っておきますと、
私も「必ず食糧不足や物資不足が発生する」とまで言っていません。
ただ、それが発生する可能性も「十分にありえる確率」であり、
起きるか起きないかではなく、そうした確率が存在する事自体が、
「問題」が存在するという事です。
そして、何らかの問題があったとして、その問題を解決する方法が生み出される事と、
その問題自体に対処する事とは、また違う次元の話であるという事を言っている訳です。
これからも人類は、いろいろな問題に対して様々な解決方法を産み続けて行くでしょうし、
私も理系の人間の端くれとして、そうした事を強く信じてはいますが、
しかし、そうして生み出される変革や革新というのは、「自然の流れ」に乗ったものではなく、
それがあたかも、当然の流れであるかのように前提されるべきでは無いと言っている訳です。

> 北アラル海ではダムを建設したり利水計画を見直した結果水位は回復しつつあります。
> 適切な管理と利用で効率を高めれば可能な事はまだまだ数多いとの、実例と思います。
あの〜、北アラル海の水位回復って、
南アラル海に流れ込む水を堰き止めて、つまりは南アラル海を見捨てる事で成り立っていて、
しかも北アラル海は、別名「小アラル海」とも言われるように、
元々のアラル海から見れば、10%有るか無いか程度の水量しかない部分な訳で、
数十年前と比べて数%分の水量しか保てていないモノを、成功例のようには扱えないかと・・・・
それに塩害や砂漠化の問題だって、まだまだ残されていますし。

> オガララ帯水層でも利水効率向上の成果が出始めて、地下水位低下量は年々小さくなっているそうです。
そうした対策が採られている事も知ってますが、
しかし、そもそも補充される事がほとんどない化石水を使っている訳で、
例え使用水量を半分に減らしても、使える期間が２倍に増えるというだけで、
節水するに越した事はなくとも、根本的な解決には繋がらないと思いますが？

> >生活レベル向上による水消費量の増加です。
> 水の用途は7割農業用、2割工業用、生活用水は1割程度と言われています。
生活レベルが向上する事で増えるのは、生活用水の使用量だけじゃないですよ。
生活レベルが上がれば、農業用水や工業用水の使用量だって増えます。
と言いますか、確か生活用水の使用量以上に増えるはずです。
例えば、「牛丼１杯にかかる水は２トン」とも言いますしねえ。

> 生活レベルの向上と言える経済力があるなら、解決する方法はあるでしょう。
> 中国沿岸部では、巨大な造水プラント事業が幾つも立ち上がってるそうです。
海水の淡水化は、安全性と安定供給の面で優れているのは確かですが、
前回も書きました通り、どうしても割高となるんです。
しかも、中国の水不足は沿岸部のみでなく内陸部でも深刻です。
沿岸部で造った水を内陸部に送ると言っても、更なる費用が掛かりますよ。
経済的に豊かになれば、水道料金が２倍になっても大丈夫・・・なんてモノでもないでしょうし。
だからこそ中国も、チベットから内陸部へ水を引く事を考え、
チベットを水源として頼るインドの猛反発を買っている訳です。

> > 今までは隣国の余った穀物を安く買っていたものの、隣国の政策が変わり、食糧危機が発生する
> > FAOの報告では確か、それを「貧困の問題」
> > 私の感覚だと、これは「食糧不足」だと思うんですけどね。
> その国にとっての食糧不足であっても、世界市場には通常価格なら十分に買えるだけの物があるのですから、「世界規模の食糧不足」ではないし
> FAOは「畜産で儲けるな隣国を救え」と言う性質の団体ではないですから、貧困と言うのは普通と思います。
そもそも、「世界市場には通常価格なら十分に買えるだけの物がある」という前提が正しいのでしょうか？
もしも、全世界の人々が先進国なみの所得と嗜好を持っていたとして、
その需要を賄える程の供給が、本当に十分なほどあるのでしょうか？
そして、それ程の需要があった時、本当に通常価格なんてモノは維持されるのでしょうか？

現在は、世界市場での通常価格で購入できない層の需要はないモノと考えるので、
需要に十分なほどの食糧供給が行われており、これは食糧の不足ではなく貧困の問題。
貧困層の生活が豊かになり、その分だけ需要が上がれば、供給の方も付いてくる。
このような考え方が、どうしても納得できないんですよ、私には。
FAOは世界農地の収穫率を、欧米並の収穫率にすれば良いなんて言いますが、
現実問題として、それって本当に可能なんですか？
欧米並の設備を整えるのに、いったいどれだけの費用が掛かるのですか？
仮に世界が欧米並になり生産高が数倍に膨れ上がったとして、リンはどうするですか？
今のままなら120年保っても、需要が数倍になれば、あっという間に価格は高騰ですよ。
それに、水の供給はどうなるのか？
そりゃあ、この世の事はほとんど、金さえあれば何とかなりますけど、
では、その金の出所はどこから？
私にはどうしても納得できないんです・・・・
そもそも食糧供給なんてモノは、世界規模なんかで考えるモノではなく、
まずは地産地消を基本として考えるモノであろうと、私は思っていますし。

> インド人が肉食を始めたら、とのお話もありましたが、ライフスタイルの変化は年月をかけて進むもので、その程度の変化なら市場原理の中で農業は対応して行けると思います。
例えば中国では、ここ20年で牛肉の消費量が20倍になってますし、
外国の例を持ち出さなくても、日本の食生活を見れば、
10年20年といった単位で、かなり劇的に変化するのも解ると思いますけど？

> > また３ほど極端な所までには至らずとも、それに近いケースも皆無ではないと。
> 2に関して意見が分かれるのは仕方ないですが（先物取引のプロだって分からないんですし）
> 世界人口が90億人程度で頭打ちになる事が予想されている中で、3に近いケースとなると農業生産は全く伸びず、下手すれば減少するって事ですか。
「2050年に世界の人口が90億人に達する」という予測ならまだしも、
「世界人口が90億人程度で頭打ち」という予測は、一般的に、
楽観的な「下位推計」の部類に属するモノでは？
そもそも、人類の歴史から見て、
何の要因もない限り、人口というのは増加し続けていくでしょうし、
それが頭打ちになるというのは、需要の増大や供給の限界も要因として考慮されているのでは？
悲観的に考えすぎるのも問題ですが、かと言って、楽観的に問題に対処しては、
問題が深刻化した時に、まず解決する事が出来なくなりますからねえ。
別に私は、未来を予想して、それを当てたい訳ではないですし。
[9269] Re5:農業について返信　削除
▽ 2008/12/6 (土) 01:49:30 ▽ tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
お疲れ様です。風邪は養生するしかないですから、無理をされないようお願いします。

>「十分にありえる確率」であり、「問題」が存在するという事です。
僕も問題が何一つ存在しない、とは言いませんが、「現在不足していて更に加速する」する程の問題とは思えないんですよ。

>当然の流れであるかのように前提されるべきでは無い
未来を想像する上で、過去の実績と現在のリスクを踏まえて、人類が普通に活動（進歩）するだろうと考えるのはそれほど特殊な事じゃないと思うんですよ。
特別な技術的飛躍や、都合の良い突発事件を前提に話しているつもりはありません。

>南アラル海
南アラル海は上流域の国家利害が絡んでいて、大した対策を行えていません。
「干上がったら湖底の油田が掘りやすくなっていいんじゃん」等と言う話すら出ています。
カザフスタン政府が管理に努力している北アラル海と同列には語れないと思います。
カザフスタン側では、持続的な農業が行われていると考えていい筈です。

>補充される事がほとんどない化石水
涵養がゼロではありません。現在揚水過剰なのは事実と思いますが、（現在分かっている涵養の2倍〜3倍程度揚水があるとか）
耕作放棄されて砂漠になるような問題とは思えません。
現場で関わる人たちには重大な問題ですが、日本人の心配が必要な問題ではないでしょう。

>ブラマプトラ川ダム？
具体的な話があったのかな、と調べてみましたが見つかりませんでした。
中国政府は南水北調を推進中で、西線でさえ問題が多く検討段階なのに、更なる費用も手間も危険性も外交的リスクも越えて強行するのでしょうか。

毛沢東の時代から南水北調は検討されてきましたが、実行不可能でした。
実行できる経済力と技術力を得たのですから、過去に比して水不足は進行しているのではなく、緩和されると言うべきです。

>ここ20年で牛肉の消費量が20倍に
年率にすれば15％程度、それくらいなら世界の農業は対応してきました。
仮にインドがそうなったとしても中国より小規模の事ですから、対応可能でしょう。

>「世界市場には通常価格なら十分に買えるだけの物がある」という前提
>もしも、全世界の人々が先進国なみの所得と嗜好を持っていたとして、
これはよく分からないのですが、現実の需要や購買力を無視して、先進国なみの消費量を前提とした生産力、と言う事でしょうか。
それは現実離れしているでしょう、そんな生産力を用意したところで、大量の在庫を抱えて暴落させるだけです。
現在の農業生産を規定しているのは、生産限界でなく市場価格です。

>この世の事はほとんど、金さえあれば何とかなりますけど、
>私にはどうしても納得できないんです・・・・
それは金銭の力を過大、或いは過小評価していると思います。
金銭は（この話の流れで言うなら）産業と産業を繋ぐ便利な道具に過ぎません。

>食糧供給なんてモノは、世界規模なんかで考えるモノではなく
僕は、食物だけを神聖視する事に違和感を感じます。
例えばコンビニ弁当の廃棄が問題になったり、ドリフターズがパイを投げるコントが問題になったりしました。
それだけの物で飢餓に苦しむ人々をどれだけ救えるか、みたいに語られるじゃないですか。
でも、徹底的に節約して食物の無駄が無くなったとしましょう。それらの物が他に回るのか、と言えばNOです。
需要が減った分市場価格が下がり、コスト競争力の弱い発展途上国の農業が圧迫されるだけです。
経済的な裏付けと分離するのが正解、とは思えないんですよ。

金銭がそんなに万能か、と言われればNOと言うしかありません。が、農業問題に限っても、金銭は最も有力なツールです。
経済的な範囲で増産が無限に可能だと言えるデータは持っていませんが、市場経済と自由貿易による農業生産が限界に近い・達したと言えるデータも無い筈です。

>地産地消
農業の多面的機能や安全保障等を全て否定するわけではありませんが、水資源、気候、経済力等様々な差のある世界で同列に並べて自給と言うのは・・・
「幾ら金が掛かるかわからない」からこそ、コストの安いところに重点投資する方が効率的です。
それに、農産物が手元に届くまでの、「栽培・収穫」のみを取って地産地消と言っても、水資源（上流国とか、海水淡水化にしてもエネルギーとか）、リンやカリ等農業に関わる様々な要因を海外に依存しては、根本的な変化とは言えないと考えますし、それらを全て各国内でやれと言うのは更に非現実的です。

>楽観的な「下位推計」の部類に属するモノでは？
http://www.stat.go.jp/data/sekai/02.htm
中位推計を持ってきています。
二宮書店のデータブック、40ページ将来人口の項目にも、90億7500万人/人口増加率0.38％とあります。

低位推計に至っては2045年に77.5億人をピークに減少へ転じるとしています。

社会が安定し成熟するに従い出生率は低下します。
現在世界人口の増加率は1％を割る寸前で、高位推計ですら増加率は更に減少傾向と予測しています。
飢餓の発生している地域の方が人口増加率が高く、需要の増大や供給の限界はあったとしても人口の抑制要因にはなりません。

>何の要因もない限り、人口というのは増加し続けて
こちらの方こそ楽観的に見えます。先進国は人口減少に対して特効と言える対策を打ち出せていません。

>楽観的に問題に対処しては
科学的・統計的に大きくない問題を必要以上に心情的に煽る事に違和感を感じます。
問題意識を持つ事も不要、とは言いませんが、政治的・経済的思惑で操作され易い問題ですから、数歩後退した醒めた視点も必要と考えます。
[9273] Re6:農業について返信　削除
▽ 2008/12/6 (土) 20:17:51 ▽ 徳翁導誉

> お疲れ様です。風邪は養生するしかないですから、無理をされないようお願いします。
どうもです。

> > 当然の流れであるかのように前提されるべきでは無い
> 未来を想像する上で、過去の実績と現在のリスクを踏まえて、
> 人類が普通に活動（進歩）するだろうと考えるのはそれほど特殊な事じゃないと思うんですよ。
> 特別な技術的飛躍や、都合の良い突発事件を前提に話しているつもりはありません。
その「普通に」の基準が異なるんだと思います。
「これくらいは進歩するだろう」という折り込みで予測を立てて、行動を計画するのでは、
それこそ、「サブプライム・ローン」や「ゆとりローン」になりかねない訳ですし。

> > 南アラル海
> 南アラル海は上流域の国家利害が絡んでいて、大した対策を行えていません。
> 「干上がったら湖底の油田が掘りやすくなっていいんじゃん」等と言う話すら出ています。
> カザフスタン政府が管理に努力している北アラル海と同列には語れないと思います。
> カザフスタン側では、持続的な農業が行われていると考えていい筈です。
その事実こそ、各国間で水の争奪戦が起き、
水不足が問題となっている証左ではないのですか？
有限である淡水資源を各国で取り合えば、水は足りなくなります。
って、大アラルへの流れを堰き止めて小アラルを救おうというのですから、
見方によっては、アムダリヤ川もシルダリヤ川も、結局やってる事は同じかも？

まあ確かに、護岸工事を行ったり、取水コントロールを行うなどして、
カザフスタンが努力しているのは認めるんですが、
でも現状で、独立時の生産力には達していませんし、
河川維持の取水量を考えますと、維持していくので精一杯なんじゃないですかねえ？
その一方で、上流に位置するキルギスがダムを築いた事で、水が不足がちになり、
ロシアがカザフスタンに対し、水を輸出しようかと考えているくらいですので、
努力とかは置いておいて、こちらでも水不足が問題化しているのは確かなのでは？
と言いますか、そこまでの状況だからこそ、河川や湖の維持に必死な面もあろうかと。

> > 補充される事がほとんどない化石水
> 涵養がゼロではありません。現在揚水過剰なのは事実と思いますが、（現在分かっている涵養の2倍〜3倍程度揚水があるとか）
> 耕作放棄されて砂漠になるような問題とは思えません。
え〜と、「水不足」の話ですよねえ？
なぜ急に、「砂漠になるような」なんて話になるのでしょうか？
それと、「ほとんどない＝ゼロ」ではないですし、
乾燥地帯で年間降水量が500mm未満であり（日本の平均降水量の４分の１）、
気候的に、途中で蒸発量してしまう量も多いのですから、間違った言い回しではないかと。

> 現場で関わる人たちには重大な問題ですが、日本人の心配が必要な問題ではないでしょう。
日本で消費される小麦や大豆、とうもろこし等の半分以上が、アメリカからの輸入である以上、
そのアメリカ農業の根幹であるプレーリーでの農業問題は、日本にとっても大きな問題だと思いますが？
世界最大規模の穀倉地帯なんですし。

> > ブラマプトラ川ダム？
> 具体的な話があったのかな、と調べてみましたが見つかりませんでした。
> 中国政府は南水北調を推進中で、西線でさえ問題が多く検討段階なのに、更なる費用も手間も危険性も外交的リスクも越えて強行するのでしょうか。
いや勿論、本当に実行しようという段階では無いですよ。
中国側が検討し、それを伝え聞いたインド水資源大臣が中国政府と対応した事が、
去年だか、一昨年だかに、ニュースであったと思います。
まあ、中国からすれば検討しただけでも、インドからしたら死活問題ですからねえ。

> 毛沢東の時代から南水北調は検討されてきましたが、実行不可能でした。
> 実行できる経済力と技術力を得たのですから、過去に比して水不足は進行しているのではなく、緩和されると言うべきです。
で、実際問題、
毛沢東の時代に比べて、今の方が水問題は緩和されているんですか？
黄河の断水日数だけで見ると、明らかに事態は深刻化しているように思うのですが。
まあ、毛沢東時代の無茶のツケを、払わされている面もありますけど、
水が不足しているか否かの問題とは、また別次元の話ですしね。

> > ここ20年で牛肉の消費量が20倍に
> 年率にすれば15％程度、それくらいなら世界の農業は対応してきました。
> 仮にインドがそうなったとしても中国より小規模の事ですから、対応可能でしょう。
中国が先進国並に牛肉を食べ出せば、消費量は更に５〜６倍は増えそうですが・・・・
それに、インドは小規模と言っても、元々ほとんど食べてない上に、
人口が10億人を越えているんですから、先進国の半分程度でも、並大抵な量じゃないですよ。
１人あたり1kg増えただけでも、１億人分の穀物消費量に相当するんですから。

> > 「世界市場には通常価格なら十分に買えるだけの物がある」という前提
> > もしも、全世界の人々が先進国なみの所得と嗜好を持っていたとして、
> これはよく分からないのですが、現実の需要や購買力を無視して、先進国なみの消費量を前提とした生産力、と言う事でしょうか。
> それは現実離れしているでしょう、そんな生産力を用意したところで、大量の在庫を抱えて暴落させるだけです。
> 現在の農業生産を規定しているのは、生産限界でなく市場価格です。
簡単に言えば、60億人なり、90億人なりが全員、
アメリカ人と同じような食生活が出来るほど、現状の人類に生産力があるのか？と言う事と、
仮に生産できたとして、「通常価格」を維持できるほど、生産コストが安く済むのか？と言う事です。
もっと簡単に言えば、「貧困の問題」というのであれば、
仮に全人類が貧困から脱出し、需要と購買力を満たしたとして、
本当に求めるだけの供給と価格帯が、現実的に可能なのか？と言う事です。

> > この世の事はほとんど、金さえあれば何とかなりますけど、
> > 私にはどうしても納得できないんです・・・・
> それは金銭の力を過大、或いは過小評価していると思います。
> 金銭は（この話の流れで言うなら）産業と産業を繋ぐ便利な道具に過ぎません。
いや、「過大、或いは過小評価」の意味が解らないのですが・・・・
全く正反対の意味じゃないですか！？
それと、ここでの「金」とは、言い換えれば「コスト」の事です。
例えばリンなども、コスト面を考えれば枯渇が心配でも、
コストを度外視すれば、まだまだ幾らでも埋蔵量はありますので。

> > 食糧供給なんてモノは、世界規模なんかで考えるモノではなく
> 僕は、食物だけを神聖視する事に違和感を感じます。
石油が１ヶ月途切れても人間は死にませんが、
食料が１ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・

> 経済的な範囲で増産が無限に可能だと言えるデータは持っていませんが、
> 市場経済と自由貿易による農業生産が限界に近い・達したと言えるデータも無い筈です。
まあ、その両極端の中で、どの辺を想定するかの話なんでしょうね。
食糧危機を訴える（煽る）人には、後者に近い想定をするケースが多いでしょうし、
逆にFAOなどは、そこまで極端ではないものの、前者に近いと私は思います。
「世界で欧米並に生産力が上がれば」と言うのは、
論理としてはそうでも、現実としては無理があるでしょうし。

> > 地産地消
> 農業の多面的機能や安全保障等を全て否定するわけではありませんが、
> 水資源、気候、経済力等様々な差のある世界で同列に並べて自給と言うのは・・・
> 「幾ら金が掛かるかわからない」からこそ、コストの安いところに重点投資する方が効率的です。
農作物を安く作れる国で大量に育て、その国から買えば良い。
「効率」という面では、確かに私もそうだと思いますよ。
しかし、その国が輸出をストップしたら・・・・
以前挙げた畜産に転向したアフリカの国のような例もありますし、
今年の食料価格高騰で、輸出の禁止や制限を行った食料輸出のなんと多かった事か。
「世界市場で買え」と言っても、食料を輸入する先進国と買い争うのは厳しいですし、
日本ですら最近は、いろいろと買い負ける事も珍しくないくらいですからねえ。
「貧しくて食えない」から、貧困問題の解決をという以前に、
「貧しくても食える」よう、まずは自給を基本に置くべきかと（特に食料は）。
逆にアメリカは、「相手国の胃袋を握る」やり方を続けてますね。

> > 楽観的な「下位推計」の部類に属するモノでは？
> http://www.stat.go.jp/data/sekai/02.htm
> 中位推計を持ってきています。
> 二宮書店のデータブック、40ページ将来人口の項目にも、90億7500万人/人口増加率0.38％とあります。
> 低位推計に至っては2045年に77.5億人をピークに減少へ転じるとしています。
あれ？
いや〜、すみません。
調べ直してみましたら、ここ数年で、
国連の世界人口予想が、かなり下方修正されてるんですね（笑）。

それにしても、十数年前には世界規模での「人口爆発」予想をしていたのに、
この短期間で、今度は世界規模での「少子高齢化」予想ですかあ。
まあ、50年100年単位での予想が、非常に難しいのは重々承知ではあるものの、
何だか、極端から極端に振れているような感じも・・・・
冷戦期の物理学者が、核戦争の被害を少々大袈裟に予測する事で、
社会へ警鐘を鳴らしたような感じのモノもあるんですかねえ、ひょっとして？（笑）

> > 何の要因もない限り、人口というのは増加し続けて
> こちらの方こそ楽観的に見えます。先進国は人口減少に対して特効と言える対策を打ち出せていません。
全世界が先進国になるのですか？
全世界が先進国となれば、「先進」国など無くなるのでは？
と、まあ、言葉遊びは置いておくとして（笑）、
根元的には、人間だって生命体な訳ですし、
限界に達するまではバァーと増えて、
限界まで達したら、増えたり減ったり波打ちながら停滞し、
限界が上昇する変革があれば、またバァーと増えての繰り返しだと思います。
減ったら減ったで、また増えますよ。

> > 楽観的に問題に対処しては
> 科学的・統計的に大きくない問題を必要以上に心情的に煽る事に違和感を感じます。
> 問題意識を持つ事も不要、とは言いませんが、政治的・経済的思惑で操作され易い問題ですから、数歩後退した醒めた視点も必要と考えます。
まあ確かに、思惑があって煽る層がいるのも事実でしょうけど、
別に私は、煽るつもりはありませんよ。
では逆に、その「大きくない問題」と言い切れるだけの、科学的・統計的な根拠は？
[9284] Re7:農業について返信　削除
▽ 2008/12/10 (水) 19:39:18 ▽ tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> > 南アラル海
>水不足が問題化しているのは確かなのでは？
問題が存在しているとは思いますが、クリティカルな時期は過ぎつつあり、乗り越えられない話ではないでしょう。

>維持していくので精一杯
水位は順調に回復していて、近くアラリスク港まで水位が達する見込みだそうです。

>独立時の生産力には
問題の根幹が旧ソ連のムチャクチャなので、適正な水準を探っていると言った方が適当では。
水を大量に必要とする綿花・稲から、小麦への転換が進んでいるそうです。
綿花の国際価格も低迷してますしね。

>年間降水量が500mm未満、途中で蒸発量してしまう量も多い
http://www.maff.go.jp/www/counsil/counsil_cont/nouson_sinkou/141211syo_iin/siryou-4.pdf
グレートプレーンズは広大ですから、分かっているだけで年間6〜8Km3の涵養があります。殆どないと言える量ではないと。

>アメリカ農業の根幹であるプレーリー
オガララ帯水層に依存する耕地はグレートプレーンズ8州のうち500万ヘクタール、全米の5％程度を根幹とは言い切れないのでは。

アメリカの耕地面積は、20世紀前半をピークにずっと減らしてきました。
http://www.maff.go.jp/kaigai/gaikyo/z_america_2.htm

アメリカでも環境保全に名を借りた生産調整が行われています。
http://www.maff.go.jp/primaff/koho/seika/review/pdf/1/primaffreview2001-1-7.pdf

日本からすれば考えられない事ですが、殆どは灌漑を行わず、天水のみで農業が成り立っています。
もちろん単純にいきなり再稼動可能とは言いませんが、オガララ帯水層に関わり無く大きな生産余力を持っていると言って問題ないでしょう。

> > ブラマプトラ川ダム？
http://www.recordchina.co.jp/group/g19087.html
ソースと言える物がこれしか見当たらないんですが、UPIは統一教会系の会社に買収されてますよね。
この系統の人たちの意見を鵜呑みにするには抵抗があります。
対中国戦略にインドを取り込みたい人達のお話に見えますが、穿ち過ぎですかねぇ。

>黄河の断水日数だけで見ると、明らかに事態は深刻化しているように思うのですが。
黄河は1999年以来断流していないです。（これは根本的な改善と言うよりも、小手先のテクニックの結果にも見えますが、深刻化とは言えないでしょう）
南水北調が稼働すれば、更に緩和するでしょう。

>中国が先進国並に牛肉を食べ出せば
既に中国の肉類消費量は日本を越える水準です。増加の余地、速度共に限界はもう見えてます。

先進国並み、とは言わなくても中国くらいの水準なら、そんな無茶な投資を行わずとも達成できるでしょう。
逆に言うと、その程度の投資さえ呼び込めない価格なんですよ。

水と言っても、世界の3/4は天水農法で、灌漑が必要なのは乾燥地帯と稲等の特に水を必要とする作物です。
リンの問題が大きいなら、何故生産国はOPECの様なカルテルを作って国際価格を管理しないのでしょうか。
生産国自身がリンの価値に幻想を持っていないからでしょう。
既に実験室レベルでは、天然鉱石に比べて10倍程度のコストで人工リン鉱石が作られています。
商業的に大量生産すればコストは更に下がるでしょう。生産国も、チリ硝石の轍を踏みたくはないですからね。

>石油が１ヶ月途切れても人間は死にませんが、
>食料が１ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・
それはあまり意味の無い仮定です。石油が止まったとするなら、流通が止まって消費者は飢える事に変わりはありません。
肥料や農機具が無くなれば同じ規模で生産を続けるのは不可能でしょう。
金銭が途切れれば、社会は大混乱に陥ります。
例を挙げてもキリが無いですが、どれもこれも社会の構成要素として欠かす事の出来ない機能があります。
食料だけあれば生きられる世界ではありません。

>「貧しくても食える」よう、まずは自給を基本に置くべきかと（特に食料は）。
上と繋がりますが、食糧問題を貧困の問題と言うのは、社会が農業を支えられる基盤を持っているか否かです。
土地も農機具も必要ですし、生産しても流通させなければなりません。
農民に農業のノウハウを提供する事も必要ですし、対価無しに農産物を国内に配布しろと言っても無理ですから、報酬も用意しなければなりません。
貧しければ食えない、理不尽な事ではありますが、人類は解決する手段を持っていません。

>食料を輸入する先進国と買い争うのは厳しいですし
現在の食糧価格は概ね適正に思えます（まだ下がるんだろうけど）。
これも上と繋がりますが、この価格で買えないのでは、自国で生産しろと言っても無理です。

>>金銭の力を過大、或いは過小評価していると思います。
>全く正反対の意味じゃないですか！？
金銭は何でも出来るのに農業だけ、と言うなら過大評価ですし、金銭は食べれられないし車も走らせられない、と言われれば過小評価だと。
何れにせよ、金銭の価値に誤解があるようなニュアンスに聞こえました。

>今年の食料価格高騰で、輸出の禁止や制限
この様な異常事態が発生する可能性はありますから、ある程度の自給や備蓄、供給源の多様化を否定するつもりはありません。

>しかし、その国が輸出をストップしたら
国内の農民なら、自らの収入を犠牲にしても国内に食料を出してくれる、なんて保証はありません。
今回の食糧価格高騰では、自国の需要を無視して輸出に回したからこそ輸出制限が必要になりました。
日本でも食糧難の時代には、農家は法を無視して売り惜しみ、闇に流して利益を得ました。

>アメリカは、「相手国の胃袋を握る」
世界でもこれだけアメリカに依存しているのは日本だけと言っていいですが、日本の場合は日米同盟が外交の基軸なので、進んで胃袋を人質に出している面はありますね。

>全世界が先進国になるのですか？
なったら本当に人類は滅亡するかも知れません（苦笑）

>極端から極端に振れているような感じも
従来の、人口増加率を基点にした計算で人口爆発と予測されていましたが、減り続ける人口増加率や急速に進む少子高齢化を説明出来なかった事から、人口学が急速に発展した事が要因でしょう。

>バァーと増えての繰り返しだと
社会が成熟すると、育児・教育コストの高騰、財産分割を嫌う、人生の意義を子供を産み育てる事以外に見つける、等従来の生命体としての原則を外れる問題が見つかりました。
野生動物でも、一定数を割り込むと自力で種を保つ事が出来なくなる事がありますが、人類はどうなるでしょうかねぇ。
[9304] Re8:農業について返信　削除
▽ 2008/12/14 (日) 16:14:08 ▽ 徳翁導誉

> > > 南アラル海
> > 水不足が問題化しているのは確かなのでは？
> 問題が存在しているとは思いますが、クリティカルな時期は過ぎつつあり、乗り越えられない話ではないでしょう。
これは北アラル海の話なんですか？
それとも南アラル海の話なんですか？
引用元がバラバラなのですが・・・・
まあ、どちらにしても、
アムダリヤの方は、相も変わらず水の引き合いが続き、
シルダリヤの方も、水の引き合いが始まろうとしているのに、
どうして、そこまで言い切れるのでしょうか？

> > 維持していくので精一杯
> 水位は順調に回復していて、近くアラリスク港まで水位が達する見込みだそうです。
ここでの「維持」とは、取水量や収穫量の話です。
大アラルへの流出を堰き止めたのですから、
シルダリヤからの流入が続けば、湖面水位が回復するのは当然の事かと。

> > 独立時の生産力には
> 問題の根幹が旧ソ連のムチャクチャなので、適正な水準を探っていると言った方が適当では。
大きかったのは、社会主義から資本主義への移行の混乱ですね。
まあその分、ウクライナの黒土地帯などに対しても、
近年は、ヨーロッパ企業の進出が激しくなってますが。
ウクライナというのは、これからの欧州情勢のかなりのキーですよね。

> >年間降水量が500mm未満、途中で蒸発量してしまう量も多い
> http://www.maff.go.jp/www/counsil/counsil_cont/nouson_sinkou/141211syo_iin/siryou-4.pdf
> グレートプレーンズは広大ですから、分かっているだけで年間6〜8Km3の涵養があります。殆どないと言える量ではないと。
同じデータを元にしても、違う印象を抱くのですから、
これはもう「感じ方」の違いというしかないかと。
ただ、130万km2と広大なグレートプレーンズで、年間に6〜8km3という涵養量、
そしてオガララ帯水層が4000km3と言われるのを考えますと、
既に使われた水量が「50%」で、１年に補充されるのが「0.15〜0.2%」であり、
「ほとんどない」という表現が、そこまで不適当だとは思いません。
それと、再度言うようですが、「ほとんどない＝ゼロ」ではありません。
「ほとんどない」は相対的な単語であり、「ゼロ」のような絶対的な単語ではないのですから。

> >アメリカ農業の根幹であるプレーリー
> オガララ帯水層に依存する耕地はグレートプレーンズ8州のうち500万ヘクタール、全米の5％程度を根幹とは言い切れないのでは。
面積的に言えば、確かにそうですが、
小麦の生産量は37%、トウモロコシは12%、穀物全体では15%を生産しています。
十分に「根幹」と言える割合だと思いますが。
と言いますか、たった5%の耕地でこれだけの生産量を誇ると言う事は、
裏を返せば、耕地面積だけで一概に、
収穫量や農業効率を語れない事を、如実に現していると思いますけど？
耕地を放棄するにしても、コストの高い所や収穫率の悪い所から始める事も多いでしょうし。

> > > ブラマプトラ川ダム？
> http://www.recordchina.co.jp/group/g19087.html
> ソースと言える物がこれしか見当たらないんですが、UPIは統一教会系の会社に買収されてますよね。
> この系統の人たちの意見を鵜呑みにするには抵抗があります。
私が見たのは、NHK-BS1での欧州メディアの報道だったと記憶しています。

> > 黄河の断水日数だけで見ると、明らかに事態は深刻化しているように思うのですが。
> 黄河は1999年以来断流していないです。（これは根本的な改善と言うよりも、小手先のテクニックの結果にも見えますが、深刻化とは言えないでしょう）
> 南水北調が稼働すれば、更に緩和するでしょう。
再度聞きますけど、で、実際問題、
毛沢東の時代に比べて、今の方が水問題は緩和されているんですか？

> > 中国が先進国並に牛肉を食べ出せば
> 既に中国の肉類消費量は日本を越える水準です。増加の余地、速度共に限界はもう見えてます。
「肉類」ではなく、「牛肉」の話をしているんですよ。
現在、中国で消費されている肉類の多くは、豚肉や鶏肉です。
同じ1kgの肉を作るにしても、牛肉は1.5〜2倍ほど穀物を消費します。
更に、魚を食べる日本の肉消費量は、先進国の中でもかなり低いです。
１人あたりで、アメリカは日本の４倍、欧州は日本の３倍食べますからねえ。
一方で中国は、魚よりも肉を食べる文化です。
経済成長が進めば、更に肉消費量が増える可能性はあると思いますけど？

> リンの問題が大きいなら、何故生産国はOPECの様なカルテルを作って国際価格を管理しないのでしょうか。
> 生産国自身がリンの価値に幻想を持っていないからでしょう。
中国、アメリカ、モロッコの３カ国で、全世界の70%近くを産出し、
その中国やアメリカが自国用に囲い込み、輸出をしていないのが現状なんですが・・・・

> 既に実験室レベルでは、天然鉱石に比べて10倍程度のコストで人工リン鉱石が作られています。
> 商業的に大量生産すればコストは更に下がるでしょう。
紙やプラスチックのリサイクル事業が、採算レベルに達してますか？
人工リンにしても、原理はそれと似たようなモノですよ。
どうやったて割高になります。
「金さえあれば何とかなりますけど」とは、つまりこの事を言っている訳です。
人類の科学技術力とは、現実的に結構なレベルにありますけど、
コスト面と見合わせれば、多くの事は実行できるレベルにはない。
ですから、「あれも有る」「これも有る」と言われても、
技術的には可能でも、多くの場合はどうしても金の問題が付きまとう。
淡水化とかでも「コストは更に下がる」と言われましたが、原理的にどうしても限界があります。
基本的には、「通常価格」よりは割高に為らざるを得ないんです（通常価格が高騰すれば別ですが）。
その辺の事を、どこまで織り込んで語っておられるのでしょうか？

> > 石油が１ヶ月途切れても人間は死にませんが、
> > 食料が１ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・
> それはあまり意味の無い仮定です。石油が止まったとするなら、流通が止まって消費者は飢える事に変わりはありません。
餓死する人数も、変わりはありませんか？

> > 食料を輸入する先進国と買い争うのは厳しいですし
> これも上と繋がりますが、この価格で買えないのでは、自国で生産しろと言っても無理です。
それは何故ですか？

> > しかし、その国が輸出をストップしたら
> 国内の農民なら、自らの収入を犠牲にしても国内に食料を出してくれる、なんて保証はありません。
> 今回の食糧価格高騰では、自国の需要を無視して輸出に回したからこそ輸出制限が必要になりました。
> 日本でも食糧難の時代には、農家は法を無視して売り惜しみ、闇に流して利益を得ました。
で、国外へ出回らなくなるのと、国内で出回らなくなるの、
どちらが確率的に高いのでしょうか？
また、他国から出回らせるようにするのと、自国で出回らせるようにするの、
どちらが確率的に高いのでしょうか？

> > アメリカは、「相手国の胃袋を握る」
> 世界でもこれだけアメリカに依存しているのは日本だけと言っていいですが、日本の場合は日米同盟が外交の基軸なので、進んで胃袋を人質に出している面はありますね。
詳しくは知りませんけど、韓国なども似たようなモノでは？
また、胃袋を握る戦略としては、冷戦期にはソ連に対してやってましたね。
って、例えば小麦の輸出入で見た場合、
日本の輸入元は、アメリカが56%、カナダが22%、オーストラリアが21%で、
世界全体の輸出量では、アメリカが22%、カナダが12%、オーストラリアが12%ですから、
日本の地勢を考えれば、ある程度妥当な数値と言えなくもないですけどね。
1000万トン以上輸出している国って、後はフランスとアルゼンチンですし。

> > 極端から極端に振れているような感じも
> 従来の、人口増加率を基点にした計算で人口爆発と予測されていましたが、減り続ける人口増加率や急速に進む少子高齢化を説明出来なかった事から、人口学が急速に発展した事が要因でしょう。
「人口学が急速に発展」って言えるんですかねえ？
私には、その時々の要素で計算し、その時々に変化が生じるので、
50年先、100年先の予測となると、その差が大きくなっているだけに見えるのですが。
まあ、人口の増加率なんて、そう簡単に解るモノでもないでしょうしね。
言うなれば、天気予報みたいなモノかと。
観測技術や計算能力も上がりましたが、的中率はあまり変わってませんからねえ。

> > バァーと増えての繰り返しだと
> 社会が成熟すると、育児・教育コストの高騰、財産分割を嫌う、人生の意義を子供を産み育てる事以外に見つける、等従来の生命体としての原則を外れる問題が見つかりました。
> 野生動物でも、一定数を割り込むと自力で種を保つ事が出来なくなる事がありますが、人類はどうなるでしょうかねぇ。
人間とは、人間が思っている以上に動物だと私は考えています。
まあ、こればかりは理屈じゃないですよね。
例えば、明確な根拠はなくとも、
人間はまた大きな戦争をやると、私は確信してますし、
敢えて根拠を言えば、「人間だから」としか言いようがないですからねえ。

> > > 科学的・統計的に大きくない問題を必要以上に心情的に煽る事に違和感を感じます。
> > > 問題意識を持つ事も不要、とは言いませんが、
> > > 政治的・経済的思惑で操作され易い問題ですから、数歩後退した醒めた視点も必要と考えます。
> > まあ確かに、思惑があって煽る層がいるのも事実でしょうけど、
> > 別に私は、煽るつもりはありませんよ。
> > では逆に、その「大きくない問題」と言い切れるだけの、科学的・統計的な根拠は？
レスして貰えませんでしたが、恐らくはこれが今回の話の根幹なのではないですか？
「大きくない問題」と規定する所から、tristarさんの話が始まっているように感じますが、
本当にそう言い切れるほど、確たるモノがあるのでしょうか？
何と言いますか、「投資家」の話を聞いているみたいな感覚を受けます。
失礼を承知で言えば、煽る立場とは逆に位置する経済的思惑に立脚した意見のように聞こえるのです、私には。
[9405] Re9:農業について返信　削除
▽ 2008/12/19 (金) 23:23:26 ▽ tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
>これは北アラル海の話なんですか？
すいません、寝ぼけながら書いてるとダメですね。
シルダリアの問題は、穀物を売って得られる収入と、エネルギーを売って得られる収入どちらが上かと言う話です。
発電所を作ってエネルギーを供給するなら、キルギスは冬季の水力発電を止めて夏季の灌漑に回すでしょう。
僕はこれって経済の問題と言うと思うのですよ。

> 問題の根幹が旧ソ連のムチャクチャなので、適正な水準を探っていると言った方が適当では。
>大きかったのは、社会主義から資本主義への移行の混乱ですね。
例えばオビ・エニセイ川からの導水計画が完遂されていたら、とか、どうせ止めるならカラクーム運河も止めときゃとか。
「社会主義の勝利の為にアラル海は美しく死ぬべき」とか言った官僚が居たそうですが、水を大量に必要とする綿花と稲の栽培を基準にしてしまった事がそもそもの過ちと思えます。

>ウクライナ
戦争までけしかけられて、NATOに入れて貰えなかったグルジアは悲惨ですが、ウクライナはどうなるでしょうねぇ。
インダストリアル・キャリアーズが潰れてしまいましたし、内陸志向、ロシアの勢力圏に戻っていくのでしょうか。

>ほとんどない
確かに明確な定義がある言葉ではないですが、オガララ帯水層の保護でなく、持続的な農業の話題の中での話です。
揚水に対して30〜50％程度の涵養がある事に対してほとんどないとの仰せに、管理人様の真意とは別なのは承知しましたが、僕が違和感を感じたという事です。

>「根幹」と言える割合
準乾燥帯なので日照が多く、農民は熱心なので反収は若干高めではありますが、
オガララ帯水層に依存する地域で飛びぬけて反収が高い、と言うわけではありません。
ではなぜこの様な数字が出るのか、と言うと、大都市近郊や海岸に近いところでは、より価格の高い果物や野菜を志向します。
西海岸ではアジアへの輸出を当て込んで水稲を作ってますね。
経済発展から取り残されているグレートプレーンズでは、輸送コストを入れると野菜や果物では競争力を持てず、止むを得ず穀物を栽培する形です。
他地域で生産しても著しく劣ると言うわけではなく、実際今回の高騰を受けて土壌保全留保計画（ＣＲＰ）早期解除に対する違約金免除を行ったところ、大量に応募があったそうです。（彼らは貧乏クジになりましたが）
http://www.omicnet.com/omicnet/report/archives/co/2007co-rep.html
http://www.omicnet.com/omicnet/report/archives/nd/2007nd-rep.html
http://www.omicnet.com/omicnet/report/archives/ne/2007ne-rep.html
小麦では他地域よりも若干低めですね。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Ogallala_changes_in_feet_1980-1995_USGS.gif
オガララ帯水層と言っても地域差があり、依存する地域で最も生産力の高いネブラスカ州周辺では、20年前から既に水位は回復傾向です。

> リン
そりゃ安いものがあれば安いものを使うのは当たり前でしょう。
問題は、リン鉱石の枯渇が農業の深刻なリスクになり得るかどうかです。
現在モロッコのリン鉱石輸出は7億ドル程度。例えばこれが枯渇して、全て人造リン鉱石で代用するとして、前回挙げたコスト10倍をそのまま適用しても70億ドルです。
一定のコスト上方圧力になる可能性はありますが、耐え難いコストには見えません。

 > ブラマプトラ川ダム？
水利問題はそれ程大きくないとは言ってますが、冗談で火遊びに使えるほど簡単な問題でもないと思っています。
印パ戦争の最中でさえ、インダス川の水利協定は守られたって話もありますし。
本当にそんな話があったなら、まぁ日本のニュースでは扱いが小さくとも、世界ではそれなりのインパクトで伝えられると思うんですよ。
失礼とは思いますが、何かの勘違いなんじゃないですかねぇ。

>一方で中国は、魚よりも肉を食べる文化です。
日本は魚食ですが、日本よりは肉食傾向のある韓国とも同程度の水準まで上がってるので、これ以上上がる余地は少ない様に見えます。
淡水魚をよく食べるそうで、肉食文化とも言い切り難いとは思いますが、まぁ試しに計算してみます。

中国とインドの肉類消費量が一人あたり100キロまで増えるとしましょう。
インド(115000万人）1億1500万トン＋中国（130000万人/現在既に50kg消費）6500万トン
インドでは豚肉として（1kgに対して飼料4kg消費）中国では牛豚鶏が1/3づつとして（1kgに対して飼料7/4/2kg消費、平均4.4kg）計算します。
インド46000万トン＋中国28600万トン、計74600万トン
トウモロコシ７５％、大豆ミール２５％の配合飼料とする。大豆ミールのたんぱく質含有量はトウモロコシの5倍。
トウモロコシ28000万トン、大豆ミール9300万トン、大豆ミールへの変換効率80％（油脂２０％）=大豆11625万トン
トウモロコシ反収をアルゼンチン程度の8トン/ヘクタールまで上げるとして、3500万ヘクタール。
大豆反収は現在と同量として2.5トン/ヘクタール、4650万ヘクタール。
https://www.jica.go.jp/activities/evaluation/tech_ga/general/2000/pdf/220.pdf
全部牛にしたところで、ブラジル・セラードの開発だけでも賄える量です。

まぁあまり意味のある想定とは思いませんが、現在の技術でもこれくらいの可能性はあるって話ですね。
幾ら費用が掛かるか分からない、と言っても天水農業ですし、土地改良の経験も十分積みました。
コストが跳ね上がる要因は特に見当たりません。

>餓死する人数も、変わりはありませんか？
北朝鮮を挙げます。国民一人当たりの農地は日本の5倍程度あり、1980年代までは自給率100％を越えていました。
旧ソ連崩壊に伴ってエネルギーが途絶え、肥料生産が止まって、反収が下がってこうなりました。
農地を広げる事が食料安全保障に繋がらない事の実例でしょう。

>>この価格で買えないのでは、自国で生産しろと言っても無理です。
>それは何故ですか？
こちらはジンバブエを挙げます。
経緯は管理人様には釈迦に説法でしょうから省きますが、2000年以降白人の所有する農場を強制収容し、黒人に与える「ファスト・トラック」を行いました。
肥沃な土地、適度な降水、インフラもある程度整備されていて、いわゆる貧困国よりは遥かに整った条件がありましたが、現在は世界有数の失敗国に数えられています。
土地がある、労働力がある、なら自分で作れと言っても無理な実例でしょう。
農業を支える基盤を自ら破壊した結果こうなりました。支え無しに農業だけでは機能しないんです。
（誰がやっても結果は同じだったと思えるところにジンバブエの厳しさを感じもするんですが）

>韓国なども似たような
韓国はマダガスカル島半分買ったって最近話題になりましたが、朝鮮半島からアメリカの影響力が減退したのを受けて独自の供給源を探っているようですね。

>天気予報みたいなモノ
人口学者は、出してる物は大筋で変わらないのに使う側の都合で解釈を変えられてしまう、と言ってますね。

日本の場合人口置き換え水準（全ての女性が結婚するとして、親と同数の子を確保できる数）2.07（日本の新生児男女比は男1.05：女1、出産を終えるまでに死亡したり病気で子供を産めない確率が0.02）
を既に1960年代に下回っています。それでも人口増加が続いた理由は、寿命の延長による死亡率の低下でした。
既に寿命の延長はほぼ飽和しています。医学の超進歩でもない限りは、あと10年〜30年でいわゆる団塊の世代の人たちは寿命を迎えます。
対して、現在子供を産める年齢の世代は圧倒的に少なく、既に少々出生率が回復した程度ではどうにもならない段階に来ています。
例えば、少子化対策が劇的に奏効して、2025年に2.07まで出生率が回復して以降維持できたとしても、50年は人口が減りつづけ、現在の人口の69％のところまで下がって止まるそうです。

フランスは普仏戦争の敗戦を教訓に、莫大な国費を注ぎ込み続けて少子化と戦って来ました。
発展途上国ですら出生率は減少を続けて、既に2％前半まで下がっています。発展途上国も、出生に因らず、死亡の減少による人口増加の時代が近づいています。
http://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0212.xls

>人間は動物
種を保存繁栄させる事も動物ですが、絶対的に利己的な事もまた動物ですからねぇ。

>「投資家」の話を聞いているみたいな感覚
そりゃ、超長期的に上げ相場になるか下げ相場になるかって話ですから、経済的な話題が中心になるのは仕方ないと。
ウチにも半年前頃は、食糧危機が来るから儲かると、銀行屋が農産物ファンドを売りに来たもんです（苦笑）
[9479] Re10:農業について返信　削除
▽ 2008/12/25 (木) 21:16:29 ▽ 徳翁導誉

え〜と、すみません。
この話題、そろそろ打ち切って宜しいですかねえ？
これ↓に対して、どう返信しようか色々考えたんですが、やはりループしそうで・・・・
> > 「投資家」の話を聞いているみたいな感覚
> そりゃ、超長期的に上げ相場になるか下げ相場になるかって話ですから、経済的な話題が中心になるのは仕方ないと。
私の説明下手な所に問題があるのでしょうが、
ここまで、これだけの文章量を費やしたのものの、
結局、私が何を問題視し、何を語りたかったのかが伝わらなかったよう気がします。
まあ簡単に言ってしまえば、「経済的観点だけで語れるモノじゃない」って事なんですが、
「経済的な話題が中心になるのは仕方ない」という事ですと、
きっと、ずっと平行線を辿ると思いますので。
[9539] Re11:農業について返信　削除
▽ 2008/12/29 (月) 20:18:26 ▽ tristar 

▼ 徳翁導誉管理人様
> 「経済的観点だけで語れるモノじゃない」
管理人様がそう仰せなのは分かっていますが、それは金銭に対する誤解じゃないか、と僕は思うんです。
金銭はそれ自体で価値を持つ物じゃなくて、価値を表現するのに一番便利な道具で、人間活動の潤滑油に過ぎません。
「経済」とは、人類の活動を総称しているだけです。
人類の様々な活動と密接な関わりのある農業を、経済から切り離して考えるべきとは思えないんです。

> 石油が１ヶ月途切れても人間は死にませんが、
> 食料が１ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・
僕はこの農本主義的なお話に納得出来ないんですよ。

ですが、僕が商人の家系だからの感覚かも知れない事は分かりました。
確かにイデオロギー論争であるなら簡単に結論を得られる事も無さそうですし、そろそろ切り上げますか。
違った視点からのお話は面白かったです。お付き合い頂き感謝します。

最後に、今回利用したあんちょこを紹介しておきます。

世界の食料生産とバイオマスエネルギー―2050年の展望 
http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E9%A3%9F%E6%96%99%E7%94%9F%E7%94%A3%E3%81%A8%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E2%80%952050%E5%B9%B4%E3%81%AE%E5%B1%95%E6%9C%9B-%E5%B7%9D%E5%B3%B6-%E5%8D%9A%E4%B9%8B/dp/413072102X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230479087&sr=8-1
人口学への招待
http://www.amazon.co.jp/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%AD%A6%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%8B%9B%E5%BE%85%E2%80%95%E5%B0%91%E5%AD%90%E3%83%BB%E9%AB%98%E9%BD%A2%E5%8C%96%E3%81%AF%E3%81%A9%E3%81%93%E3%81%BE%E3%81%A7%E8%A7%A3%E6%98%8E%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E3%81%8B-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%B2%B3%E9%87%8E-%E7%A8%A0%E6%9E%9C/dp/4121019105/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230479151&sr=1-1
[9570] Re12:農業について返信　削除
▽ 2009/1/2 (金) 19:49:52 ▽ 徳翁導誉 

> > 「経済的観点だけで語れるモノじゃない」
> 管理人様がそう仰せなのは分かっていますが、それは金銭に対する誤解じゃないか、と僕は思うんです。
> 金銭はそれ自体で価値を持つ物じゃなくて、価値を表現するのに一番便利な道具で、人間活動の潤滑油に過ぎません。
いや〜、道具だというのは解っているつもりなんですけどねえ。
私も、両親が銀行員という家庭で育ちましたし。
まあ潤滑油というか、「金銭は経済の血液」という表現でしたけど。

> 「経済」とは、人類の活動を総称しているだけです。
> 人類の様々な活動と密接な関わりのある農業を、経済から切り離して考えるべきとは思えないんです。
「切り離して考えるべき」と言っている訳ではないんですけどね・・・・
人類の活動に於いて、経済が最も大きなウェイトを占めるのは確かでしょうけど、
あくまで「経済⊂人類の活動」であって、「経済＝人類の活動」ではないかと。
血液がなければ臓器は機能しませんが、血液だけでも臓器は語れないと言う事です。


> > 石油が１ヶ月途切れても人間は死にませんが、
> > 食料が１ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・
> 僕はこの農本主義的なお話に納得出来ないんですよ。
う〜ん、「農本主義」と言いますか、
ただ単純に、「生物は食料を絶たれれば死ぬ」という根本の話です。
どうも、tristarさんの書き込みから受ける印象は、
「食料も、石油も、同じ商品」という捉え方で語れらているように感じますが、
まあそれも、「売り手」側の視点としては解るんですけど、
どうも「消費者」側の視点が抜け落ちているように、私には感じるんですよ。

[9312] システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/14 (日) 19:47:18 ▽ 御神楽

▼ 徳翁導誉さん
些細な事ではありますが、通信欄の国一覧をアイウエオ（漢字）順にして頂けると幸いです。
基本的には該当国の領土をクリックすれば良いのですが、
滅亡した国に通信を送ろうとした場合、リストからの選択が大変です。

ただ、アイウエオ順だとオーストリアとオーストラリアが極めて紛らわしいので、
オーストリアの国名を、大使館提案の「オーストリー」か、
現地発音の「エスタライヒ」にする必要があるかもしれませんが…

また、こちらの要望は要望と言うかほぼ妄想なのですが、
初期の植民地を独立させる事が出来るようにしてはどうでしょうか？
（同時に、初期状態から亡命政権で登録可能に等）
メリットは、本国扱いで生産力が二倍になる為、（陣営にとっては）国力を増強可能な事、
デメリットは、野心的なプレイヤーが入る可能性のある事で（笑）
[9314] Re:システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/14 (日) 22:05:15 ▽ 徳翁導誉

> 些細な事ではありますが、通信欄の国一覧をアイウエオ（漢字）順にして頂けると幸いです。
各国に、五十音順の番号を付けるのが面倒なので却下です（笑）。
まあ、代わりに番号付けをして下さるのであれば、考えないでもないですけど。


> また、こちらの要望は要望と言うかほぼ妄想なのですが、
> 初期の植民地を独立させる事が出来るようにしてはどうでしょうか？
私としては、これ↓をデメリットとして捉えたので入れませんでした。
> メリットは、本国扱いで生産力が二倍になる為、（陣営にとっては）国力を増強可能な事
ゲーム開始時では、「植民地保有国＝自由主義国」な訳で、
ただでさえ、生産値が共産主義陣営より高い自由主義陣営側が、
植民地独立で更に生産力を得る事に繋がりますからねえ。
[9333] Re2:システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 09:10:06 ▽ 御神楽

▼ 徳翁導誉さん
> > 些細な事ではありますが、通信欄の国一覧をアイウエオ（漢字）順にして頂けると幸いです。
> 各国に、五十音順の番号を付けるのが面倒なので却下です（笑）。
> まあ、代わりに番号付けをして下さるのであれば、考えないでもないですけど。
今度、アイウエオ順にならべてみます（＾＾

> 私としては、これ↓をデメリットとして捉えたので入れませんでした。
> > メリットは、本国扱いで生産力が二倍になる為、（陣営にとっては）国力を増強可能な事
> ゲーム開始時では、「植民地保有国＝自由主義国」な訳で、
> ただでさえ、生産値が共産主義陣営より高い自由主義陣営側が、
> 植民地独立で更に生産力を得る事に繋がりますからねえ。

少し計算してみたのですが、むしろ、総体的な差は縮まらないでしょうか？
自由主義陣営の主な植民地はイギリス、ポルトガルのものが殆どですが、
これらの生産ポイントの合計は９７（１９４）です。
（チャゴス、バミューダ、アゾレス保持、パプアニューギニア、アデンは独立として加算）
デンマークのグリーンランドも加えるなら１０１になります。

対する社会主義陣営の地域は、バルト、ベラルーシ、ウクライナ、カフカスは元から二倍なので除外として、
それ以外で８２（１６４）になります。フフホトを加えると９０、
マガダン、ヤクーツクも加えると１１０になります。
サハ共和国なんかを独立させるのは現実味が薄いかもしれませんが、
社会主義陣営の独立地域は、独立後も直接接触している地域が殆どでもありますし、
また、例えば中央アジアは一カ国だけ独立させ、
その他の地域を全てその国に任せれば、６０（１２０）の大国を作る事もできます。

自由主義陣営だけが一方的に有利、という事は無いのではないでしょうか？
もちろん、これ以上担当可能国を増やす意味がどれほどあるかは微妙かもしれませんが…（汗
[9341] キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 20:31:50 ▽ カスタム三世 〔HomePage〕

まだ途中ですが
中国が共産陣営を脱退しました。
管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・

ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか？
応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
人間ですから
心が変わっちゃったりしますし・・・
[9343] Re:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 22:31:21 ▽ 亡国の盾

▼ カスタム三世さん
> まだ途中ですが
> 中国が共産陣営を脱退しました。
> 管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・
>
> ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか？
> 応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
> 人間ですから
> 心が変わっちゃったりしますし・・・

発言を見る限りでは、ただの利敵行為の疑惑もありますよ。

超悪役をやってみた悪に徹してみた＝陣営の評判を意図的に下げて
助言してきたが・・行動が多々遅れていた＝ミス・リードを意図的にやった

きっと高田さんだから言い訳をするんでしょうけど、
公式発言を見る限りではアラシに近いと思われます。
[9347] Re2:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 23:01:36 ▽ 高田

▼ 亡国の盾さん
> ▼ カスタム三世さん
> > まだ途中ですが
> > 中国が共産陣営を脱退しました。
> > 管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・
> >
> > ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか？
> > 応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
> > 人間ですから
> > 心が変わっちゃったりしますし・・・
>
> 発言を見る限りでは、ただの利敵行為の疑惑もありますよ。
>
> 超悪役をやってみた悪に徹してみた＝陣営の評判を意図的に下げて
> 助言してきたが・・行動が多々遅れていた＝ミス・リードを意図的にやった
>
> きっと高田さんだから言い訳をするんでしょうけど、
> 公式発言を見る限りではアラシに近いと思われます。

そもそも荒らしを決めるのは管理人さんでありプレーヤーではない。
それはかなり前に銀凡で荒らしの認定について銀凡の時話し合われました。

その際の管理人さんの見解です。又荒らしとキーワードで掲示板で検索すると利的行為の見解も出されてます。
まず質問する前に調べることが大切かと思います。
2008/8/23 (土) 17:16:50 ▽ 徳翁導誉

> たぶん「俺ルール」は各ゲーム起きていると思います。「荒らし」を確実に認定できるのは
> 管理人さんでありプレーヤーにはないと思います。プレーヤーが言えるのは「荒らしと思われる」
> だけであり公式的に言えるものではなく言えるのは管理人さんのみと思います。
これは、その通りでしょうね。
多くの人が集まれば、必然的にルールは出来てくるモノですし、
それをどうこう言うつもりは、私にも無いのですが、
ルール違反者か否かや、処分内容に関しては、私が判断を行います。
ですので、「ルール違反では？」と思う事があれば、こちらへ報告して下さい。
[9362] 誤爆！？返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 00:53:00 ▽ 亡国の盾

▼ 高田さん
> ▼ 亡国の盾さん
> > ▼ カスタム三世さん
> > > まだ途中ですが
> > > 中国が共産陣営を脱退しました。
> > > 管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・
> > >
> > > ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか？
> > > 応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
> > > 人間ですから
> > > 心が変わっちゃったりしますし・・・
> >
> > 発言を見る限りでは、ただの利敵行為の疑惑もありますよ。
> >
> > 超悪役をやってみた悪に徹してみた＝陣営の評判を意図的に下げて
> > 助言してきたが・・行動が多々遅れていた＝ミス・リードを意図的にやった
> >
> > きっと高田さんだから言い訳をするんでしょうけど、
> > 公式発言を見る限りではアラシに近いと思われます。
>
> そもそも荒らしを決めるのは管理人さんでありプレーヤーではない。
> それはかなり前に銀凡で荒らしの認定について銀凡の時話し合われました。
>
> その際の管理人さんの見解です。又荒らしとキーワードで掲示板で検索すると利的行為の見解も出されてます。
> まず質問する前に調べることが大切かと思います。

アラシに近いと思います≠アラシです

私は高田さんをアラシだと決定していませんよｗ

しっかり読みましょう
[9363] Re:誤爆！？返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 07:52:31 ▽ 高田

▼ 亡国の盾さん
> ▼ 高田さん
> > ▼ 亡国の盾さん
> > > ▼ カスタム三世さん
> > > > まだ途中ですが
> > > > 中国が共産陣営を脱退しました。
> > > > 管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・
> > > >
> > > > ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか？
> > > > 応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
> > > > 人間ですから
> > > > 心が変わっちゃったりしますし・・・
> > >
> > > 発言を見る限りでは、ただの利敵行為の疑惑もありますよ。
> > >
> > > 超悪役をやってみた悪に徹してみた＝陣営の評判を意図的に下げて
> > > 助言してきたが・・行動が多々遅れていた＝ミス・リードを意図的にやった
> > >
> > > きっと高田さんだから言い訳をするんでしょうけど、
> > > 公式発言を見る限りではアラシに近いと思われます。
> >
> > そもそも荒らしを決めるのは管理人さんでありプレーヤーではない。
> > それはかなり前に銀凡で荒らしの認定について銀凡の時話し合われました。
> >
> > その際の管理人さんの見解です。又荒らしとキーワードで掲示板で検索すると利的行為の見解も出されてます。
> > まず質問する前に調べることが大切かと思います。
>
> アラシに近いと思います≠アラシです
>
> 私は高田さんをアラシだと決定していませんよｗ
>
> しっかり読みましょう

貴方こそしっかり考えて書くべきです。

アラシに近いと思いますと書くこと時点で不適切な書き方かと思います。
「アラシに近い」さらに言うとアラシという言葉これを出すこと時点で不適切かと思います。

まぁこのように反論する曖昧な人がいると思いましたがアラシを使うこと時点不適切な発言と思います。
人によっては勘違いする人もいます。「それはあなただ」と言うかもしれないが
まぁこれ以上何も言わんよ平行線になるだろうから
[9344] Re:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 22:37:04 ▽ 某国

▼ カスタム三世さん
別に史実を見ても中ソ対立は起きていますし、
ゲーム面で見れば中国という巨大な生産力の国が共産固定となることで共産が一方的に有利ではありませんか？
もしそのような措置がとられるのであれば自由陣営にも英仏等大国にそれと同様の縛りがあってしかるべきだと思いますが。
ただ私はそのような縛りは根本的に間違っていると思いますが。

それに米ソは互いに冷戦の主軸であってこれが寝返ることがないのと中国とは別問題だと思います。
その他の国には自由度がそれなりにもたらされるべきではないでしょうか？
無理なゲーム的な束縛は外交での駆け引きを阻害するだけだと思いますが。

史実をなぞるロールプレイングとは違うのですよ？
[9345] Re:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 22:42:16 ▽ 高田

▼ カスタム三世さん
> まだ途中ですが
> 中国が共産陣営を脱退しました。
> 管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・
>
> ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか？
> 応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
> 人間ですから
> 心が変わっちゃったりしますし・・・

さて予想通り要望がきたので反論

私としては管理人さんのお任せします。
通信文を見てくださればわかるでしょうが今回いろいろと考えた末の実行です。
今後プレーしていく中で支障をきたす覚悟でやりました。

この行動起こすまでにいろいろなことがあり今回に至りました。

ですの管理人裁定に任せます。
[9346] Re2:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 22:54:47 ▽ 李

やっぱり、高田さんは
今回は一個人として特定できない人ではありませんし、
信頼関係等への影響があるが
一旦は容認という形で良いのではないでしょうか？

いくら準大国だからと言って
陣営を移るの禁止というのは
ちょっと縛りすぎだと思います。
[9348] Re3:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 23:18:56 ▽ 名無しさん

追加ですが。

どうやら高田さんの陣営発言を見るに、オーストラリアは登録前から自由陣営を裏切るつもりで登録しているようです。

これは心変わりなどというものではなく明確な利敵行為なのではないでしょうか？
[9349] Re4:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 23:29:57 ▽ 御神楽

▼ 名無しさん
> どうやら高田さんの陣営発言を見るに、オーストラリアは登録前から自由陣営を裏切るつもりで登録しているようです。
> これは心変わりなどというものではなく明確な利敵行為なのではないでしょうか？

マナー的にちょっと、とは思いますが、
銀凡伝と違い、利敵行為がルール違反とは呼べない気がします。
ただ、中国は立候補制で、立候補時に共産勝利を目指す、と宣言してましたので、
難しい問題とは思いますけれども…
[9350] Re5:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 23:35:01 ▽ 名無しさん

▼ 御神楽さん
> ▼ 名無しさん
> > どうやら高田さんの陣営発言を見るに、オーストラリアは登録前から自由陣営を裏切るつもりで登録しているようです。
> > これは心変わりなどというものではなく明確な利敵行為なのではないでしょうか？
>
> マナー的にちょっと、とは思いますが、
> 銀凡伝と違い、利敵行為がルール違反とは呼べない気がします。
> ただ、中国は立候補制で、立候補時に共産勝利を目指す、と宣言してましたので、
> 難しい問題とは思いますけれども…

しかし、銀凡伝と同じように２大陣営に所属し、中立国＝商人などではないかというくらいシステム的に似通っています。
これを許容すれば「なんでもあり」という事になってしまいますよ。
[9352] Re5:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 23:40:40 ▽ 高田

▼ 御神楽さん
> ▼ 名無しさん
> > どうやら高田さんの陣営発言を見るに、オーストラリアは登録前から自由陣営を裏切るつもりで登録しているようです。
> > これは心変わりなどというものではなく明確な利敵行為なのではないでしょうか？
>
> マナー的にちょっと、とは思いますが、
> 銀凡伝と違い、利敵行為がルール違反とは呼べない気がします。
> ただ、中国は立候補制で、立候補時に共産勝利を目指す、と宣言してましたので、
> 難しい問題とは思いますけれども…

ちなみに共産勝利を目指してました・・・１０ターン前まではかなり裏工作しました。
しかしとある発言で叛旗を翻す。きっかけが発生しました。

それはゲーム終了後外交文を見てくださればわかると思います。

中国離脱までどんな外交をしていたか
[9351] Re4:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 23:37:58 ▽ 高田

▼ 名無しさん
> 追加ですが。
>
> どうやら高田さんの陣営発言を見るに、オーストラリアは登録前から自由陣営を裏切るつもりで登録しているようです。
>
> これは心変わりなどというものではなく明確な利敵行為なのではないでしょうか？

私的に見解だと自由陣営を裏切るつもりで登録ではなく

結局の離脱の決意は陣営でのアメリカ政府の弱い発言で不安になり離脱
私といろいろしたくて中国の近くに登録して動きたかったと思ってます。
自由陣営離脱は１つの選択肢であり。

登録してすぐ離脱ではないと思ってます。
[9353] Re5:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 23:43:39 ▽ 名無しさん


> 私的に見解だと自由陣営を裏切るつもりで登録ではなく
>
> 結局の離脱の決意は陣営でのアメリカ政府の弱い発言で不安になり離脱
> 私といろいろしたくて中国の近くに登録して動きたかったと思ってます。
> 自由陣営離脱は１つの選択肢であり。
>
> 登録してすぐ離脱ではないと思ってます。
>

いやいや、しっかりと貴方がオーストラリアとの内密を提示していますよねぇ？
以下内密通信

オーストラリア → 中国 2008/11/1(土) 18:19:01
私も今期は時間があったら中国でやりたかったです。
日本で高田さんとやりたい放題したかったんですが、先にとられちゃって・・・
というわけで、オーストラリアですが・・・
ちょいと無茶をしてみました。どうなることやら。

というか、登録前から「弱い発言を見て」とはおかしくないですか？
[9354] Re6:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 23:52:12 ▽ 名無しさん

ちなみに私は外交による陣営離脱は中国といえど「あり」であると考えています。
管理人殿も
中国の「登録直後の離脱」は、さすがにゲーム・バランスを著しく崩しすぎる為で

という風にしっかりと登録直後と言い切っていますからね。
逆に言えば外交や、登録直後でなければ「あり」であると解釈しています。

しかしオーストラリアの場合は別問題です。
あの内密を見る限り、登録前から共産陣営に（高田さん）協力する為、わざと自由陣営で登録し共産有利に事を運ぼうとしていたとしか思えません。
[9355] Re6:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/16 (火) 23:55:56 ▽ 某国

わが国が調べたとところ中国さんだけではなくソ連さんも以下の内密を
もらってるようです。

オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 17:31:19
どうもソ連殿、今期もよろしくお願いします。


一応私は、中立プレイをしてみたいと考えているのですが、
地球が赤く染まるのを見てみたい人間のひとりでもあります。


今後とも色々あるかと思いますがよろしくお願いしますね＾＾


オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 21:08:38
ありがたいお言葉、恐縮であります。

中立とは言いますが、アメリカよりもソヴィエトの勝利を私は願っています。
時期が来ましたら、共産陣営に加盟したいとも考えています。
その時は、それを口実にアメリカが攻めてくると思いますがその時は
助けていただけますでしょうか？


これはさすがにグレーゾーンではないでしょうか？
[9357] Re7:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 00:05:49 ▽ 御神楽

▼ 名無しさん
▼ 某国さん
お二人とも言いたい事は解りますが、
この掲示板で内密を公開するのはどうかと思います。
内密部分だけでも、削除した方が良いのではないでしょうか？
（一応私は、読まないようにしました）
[9358] Re8:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 00:19:11 ▽ 名無しさん

▼ 御神楽さん
> ▼ 名無しさん
> ▼ 某国さん
> お二人とも言いたい事は解りますが、
> この掲示板で内密を公開するのはどうかと思います。
> 内密部分だけでも、削除した方が良いのではないでしょうか？
> （一応私は、読まないようにしました）

これは内密情報の部類に入るんですかねぇ。

こういった情報は管理人殿が調べないのをいい事に微妙にニュアンスの違う言い回しで言い訳をする方がいるので仕方なく公開した訳ですが。
しかし、この情報が提示されなければ、御神楽さんも当初言っていた様に、外交によるアメリカの過失、または登録後の心変わりで陣営を変更した、と勘違いしていたんじゃないですかね？
[9359] Re9:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 00:28:48 ▽ 矢羽雅朝

> > ▼ 某国さん
> > お二人とも言いたい事は解りますが、
> > この掲示板で内密を公開するのはどうかと思います。
> > 内密部分だけでも、削除した方が良いのではないでしょうか？
> > （一応私は、読まないようにしました）
>
> これは内密情報の部類に入るんですかねぇ。
>
> こういった情報は管理人殿が調べないのをいい事に微妙にニュアンスの違う言い回しで言い訳をする方がいるので仕方なく公開した訳ですが。
> しかし、この情報が提示されなければ、御神楽さんも当初言っていた様に、外交によるアメリカの過失、または登録後の心変わりで陣営を変更した、と勘違いしていたんじゃないですかね？
個人的な意見ですがこれは終了後の方が好ましいかと…
中国さんの行動がグレーゾーンであったとしてもグレーですし明確な判断ができるのは管理人さんだけです。
となるとやはり継続中のゲームの内密の公開は望ましくないかと…
公式発言であれば誰でも見れるので問題ないと思いますが。
どうしても管理人さんに示したければ内容は消して発言国と時間だけの掲示にした方がいいと思います。
そうすれば管理人さんには分かりますし。
[9360] Re10:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 00:31:57 ▽ 名無しさん

▼ 矢羽雅朝さん
> > > ▼ 某国さん
> > > お二人とも言いたい事は解りますが、
> > > この掲示板で内密を公開するのはどうかと思います。
> > > 内密部分だけでも、削除した方が良いのではないでしょうか？
> > > （一応私は、読まないようにしました）
> >
> > これは内密情報の部類に入るんですかねぇ。
> >
> > こういった情報は管理人殿が調べないのをいい事に微妙にニュアンスの違う言い回しで言い訳をする方がいるので仕方なく公開した訳ですが。
> > しかし、この情報が提示されなければ、御神楽さんも当初言っていた様に、外交によるアメリカの過失、または登録後の心変わりで陣営を変更した、と勘違いしていたんじゃないですかね？
> 個人的な意見ですがこれは終了後の方が好ましいかと…
> 中国さんの行動がグレーゾーンであったとしてもグレーですし明確な判断ができるのは管理人さんだけです。
> となるとやはり継続中のゲームの内密の公開は望ましくないかと…
> 公式発言であれば誰でも見れるので問題ないと思いますが。
> どうしても管理人さんに示したければ内容は消して発言国と時間だけの掲示にした方がいいと思います。
> そうすれば管理人さんには分かりますし。

ああ、申し訳ありません。
言葉が足りませんでした。

これは陣営発言です。
したがって自由陣営に所属している方であれば自由に観覧出来ます。
[9361] Re11:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 00:45:13 ▽ 御神楽

▼ 名無しさん
> これは陣営発言です。
> したがって自由陣営に所属している方であれば自由に観覧出来ます。

まぁ、そうは言っても、陣営所属国以外からは見えない筈のものですし、
日時だけ指定しておけば、管理人さんからは確認できますから…
[9364] Re7:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 08:01:58 ▽ 高田

▼ 某国さん
> わが国が調べたとところ中国さんだけではなくソ連さんも以下の内密を
> もらってるようです。
>
> オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 17:31:19
> どうもソ連殿、今期もよろしくお願いします。
>
>
> 一応私は、中立プレイをしてみたいと考えているのですが、
> 地球が赤く染まるのを見てみたい人間のひとりでもあります。
>
>
> 今後とも色々あるかと思いますがよろしくお願いしますね＾＾
>
>
> オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 21:08:38
> ありがたいお言葉、恐縮であります。
>
> 中立とは言いますが、アメリカよりもソヴィエトの勝利を私は願っています。
> 時期が来ましたら、共産陣営に加盟したいとも考えています。
> その時は、それを口実にアメリカが攻めてくると思いますがその時は
> 助けていただけますでしょうか？
>
>
> これはさすがにグレーゾーンではないでしょうか？


まぁ段階は３つに分かれてると思いますよ。

1.脱退し中立国へ　　　　論争済み　　　　管理人裁定あり

2.共産国へ　　　　　　　外交交渉にて

3.離脱し自由国へ　　　　中国へ同調

全部ごちゃ混ぜにしている可能性があると思います。
[9365] Re8:キューバ危機・システム面での要望　ストップ！！返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 15:21:09 ▽ カスタム三世 〔HomePage〕

わたしの提議が早すぎました。
一回ストップしましょう。

内密情報が多数公開されたりと問題ですから・・・
[9366] Re8:キューバ危機・システム面での要望返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 17:58:09 ▽ risk

▼ 高田さん
> ▼ 某国さん
> > わが国が調べたとところ中国さんだけではなくソ連さんも以下の内密を
> > もらってるようです。
> >
> > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 17:31:19
> > どうもソ連殿、今期もよろしくお願いします。
> >
> >
> > 一応私は、中立プレイをしてみたいと考えているのですが、
> > 地球が赤く染まるのを見てみたい人間のひとりでもあります。
> >
> >
> > 今後とも色々あるかと思いますがよろしくお願いしますね＾＾
> >
> >
> > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 21:08:38
> > ありがたいお言葉、恐縮であります。
> >
> > 中立とは言いますが、アメリカよりもソヴィエトの勝利を私は願っています。
> > 時期が来ましたら、共産陣営に加盟したいとも考えています。
> > その時は、それを口実にアメリカが攻めてくると思いますがその時は
> > 助けていただけますでしょうか？
> >
> >
> > これはさすがにグレーゾーンではないでしょうか？
>
>
> まぁ段階は３つに分かれてると思いますよ。
>
> 1.脱退し中立国へ　　　　論争済み　　　　管理人裁定あり
>
> 2.共産国へ　　　　　　　外交交渉にて
>
> 3.離脱し自由国へ　　　　中国へ同調
>
> 全部ごちゃ混ぜにしている可能性があると思います。

開始日の発言なのでこの発言が本当であればアウトでしょう。
最初から利敵行為を行うために登録しているわけですから、これを許してしまうと
所属したい陣営の逆で登録して移籍するというのが常套手段になりかねません。
言い訳の余地を残しておくなら「大国へのおべんちゃらでした」くらいかな。
[9375] 完全な不正行為かとおもいますが・・・返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 21:17:28 ▽ 亡国の盾

▼ riskさん
> ▼ 高田さん
> > ▼ 某国さん
> > > わが国が調べたとところ中国さんだけではなくソ連さんも以下の内密を
> > > もらってるようです。
> > >
> > > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 17:31:19
> > > どうもソ連殿、今期もよろしくお願いします。
> > >
> > >
> > > 一応私は、中立プレイをしてみたいと考えているのですが、
> > > 地球が赤く染まるのを見てみたい人間のひとりでもあります。
> > >
> > >
> > > 今後とも色々あるかと思いますがよろしくお願いしますね＾＾
> > >
> > >
> > > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 21:08:38
> > > ありがたいお言葉、恐縮であります。
> > >
> > > 中立とは言いますが、アメリカよりもソヴィエトの勝利を私は願っています。
> > > 時期が来ましたら、共産陣営に加盟したいとも考えています。
> > > その時は、それを口実にアメリカが攻めてくると思いますがその時は
> > > 助けていただけますでしょうか？
> > >
> > >
> > > これはさすがにグレーゾーンではないでしょうか？
> >
> >
> > まぁ段階は３つに分かれてると思いますよ。
> >
> > 1.脱退し中立国へ　　　　論争済み　　　　管理人裁定あり
> >
> > 2.共産国へ　　　　　　　外交交渉にて
> >
> > 3.離脱し自由国へ　　　　中国へ同調
> >
> > 全部ごちゃ混ぜにしている可能性があると思います。
>
> 開始日の発言なのでこの発言が本当であればアウトでしょう。
> 最初から利敵行為を行うために登録しているわけですから、これを許してしまうと
> 所属したい陣営の逆で登録して移籍するというのが常套手段になりかねません。
> 言い訳の余地を残しておくなら「大国へのおべんちゃらでした」くらいかな。

オーストラリアはグレーではなくてブラック確定かと思いますが、違うのですね。
これから先は、イギリスやフランスの裏切り前提登録が一般化しそうですね。
[9376] Re:完全な不正行為かとおもいますが・・・返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 21:27:16 ▽ 矢羽雅朝

▼ 亡国の盾さん
> オーストラリアはグレーではなくてブラック確定かと思いますが、違うのですね。
> これから先は、イギリスやフランスの裏切り前提登録が一般化しそうですね。
ルールとマナーは別でしょう。
ルールではＯＫでも多くのプレイヤーが許さないのであればその様な行為はなくなると思います。
今後この様な行為が公然と認められるのか忌避される行為とされるかは、
プレイヤーの対応次第だと思います。
[9377] Re:完全な不正行為かとおもいますが・・・返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 21:48:26 ▽ 高田

▼ 亡国の盾さん
> ▼ riskさん
> > ▼ 高田さん
> > > ▼ 某国さん
> > > > わが国が調べたとところ中国さんだけではなくソ連さんも以下の内密を
> > > > もらってるようです。
> > > >
> > > > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 17:31:19
> > > > どうもソ連殿、今期もよろしくお願いします。
> > > >
> > > >
> > > > 一応私は、中立プレイをしてみたいと考えているのですが、
> > > > 地球が赤く染まるのを見てみたい人間のひとりでもあります。
> > > >
> > > >
> > > > 今後とも色々あるかと思いますがよろしくお願いしますね＾＾
> > > >
> > > >
> > > > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 21:08:38
> > > > ありがたいお言葉、恐縮であります。
> > > >
> > > > 中立とは言いますが、アメリカよりもソヴィエトの勝利を私は願っています。
> > > > 時期が来ましたら、共産陣営に加盟したいとも考えています。
> > > > その時は、それを口実にアメリカが攻めてくると思いますがその時は
> > > > 助けていただけますでしょうか？
> > > >
> > > >
> > > > これはさすがにグレーゾーンではないでしょうか？
> > >
> > >
> > > まぁ段階は３つに分かれてると思いますよ。
> > >
> > > 1.脱退し中立国へ　　　　論争済み　　　　管理人裁定あり
> > >
> > > 2.共産国へ　　　　　　　外交交渉にて
> > >
> > > 3.離脱し自由国へ　　　　中国へ同調
> > >
> > > 全部ごちゃ混ぜにしている可能性があると思います。
> >
> > 開始日の発言なのでこの発言が本当であればアウトでしょう。
> > 最初から利敵行為を行うために登録しているわけですから、これを許してしまうと
> > 所属したい陣営の逆で登録して移籍するというのが常套手段になりかねません。
> > 言い訳の余地を残しておくなら「大国へのおべんちゃらでした」くらいかな。
>
> オーストラリアはグレーではなくてブラック確定かと思いますが、違うのですね。
> これから先は、イギリスやフランスの裏切り前提登録が一般化しそうですね。

この発言全部の外交文を見ての発言ですか?

ま・さ・かと思いますが公開されているだけ外交文での発言ですかね・・

管理人さんの裁定はでてます。確認を・・・

さらに言うと陣営離脱し中立国となり外交と言う段階を踏み共産化しましたオーストラリアは

実はオーストラリア共産化はとある外交過程をしたうえで共産化しました。
管理人さんはそれをわかってくださったかと思います。
[9379] Re2:完全な不正行為かとおもいますが・・・返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 22:53:56 ▽ 亡国の盾

▼ 高田さん
> この発言全部の外交文を見ての発言ですか?
>
> ま・さ・かと思いますが公開されているだけ外交文での発言ですかね・・

まさかと思いますが、私が全部の外交文を読める立場だと思っていますか？
私は管理人さんではないですし、ハッカーでもないと思いますよ。

しっかりして下さい。

 
> 管理人さんの裁定はでてます。確認を・・・

しっかり読んで下さい。
[9380] Re3:完全な不正行為かとおもいますが・・・返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 23:01:30 ▽ 高田

▼ 亡国の盾さん
> ▼ 高田さん
> > この発言全部の外交文を見ての発言ですか?
> >
> > ま・さ・かと思いますが公開されているだけ外交文での発言ですかね・・
>
> まさかと思いますが、私が全部の外交文を読める立場だと思っていますか？
> 私は管理人さんではないですし、ハッカーでもないと思いますよ。
>
> しっかりして下さい。
>
>
> > 管理人さんの裁定はでてます。確認を・・・
>
> しっかり読んで下さい。

すいませんでした・・ここ最近管理人裁定を待たずに批判する人が多かったので
いらいらしてました。申し訳ない。
[9398] Re4:完全な不正行為かとおもいますが・・・返信　削除
▽ 2008/12/19 (金) 19:36:13 ▽ 徳翁導誉

ゲーム中の通信内容に触れるので、
今までは、直接的に書いて来なかったのですが、
ここまで問題が大きくなってしまっている以上、敢えて言いますと、
その他の通信文から鑑み、私なりに、このように↓判断したという事です。
> 言い訳の余地を残しておくなら「大国へのおべんちゃらでした」くらいかな。

とは言え、以前から何度か書いているように、
中立の立場で楽しみたいのであれば、
最初から中立国を選ぶのがベターではありますけどね。
その一方で、そうした楽しみ方も、ルール内ではギリギリながら認めていると。
[9371] まとめレス返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 19:21:09 ▽ 徳翁導誉

データ巻き戻しに関連し、自動削除の設定を変更していましたが、
１週間以上経過しましたので、自動削除の設定を元に戻しておきました。
これ以降、５日以上ログインの記録されていないプレイヤーは削除されます。


> 中国に関して
まず最初に、ルールに反していない限りに於いては、
個々のプレイヤーの行動や判断等に関して、私の方からどうこうは言いません。
ただ言える事は、このレス↓からの引用もありましたように、
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c9098
登録直後でなければ、中国といえども離反は認められています。
まあ史実でも、中ソ対立は米ソ対立以上に緊迫しましたからねえ。

それだけでなく、ゲームのバランス的にも、
自由主義陣営は「超大国＋複数の大国＋α」という構成であるのに対し、
共産主義陣営は「超大国＋準超大国＋α」という構成になっている為、
中ソ関係が、ゲーム展開を大きく左右する仕様となっています。
中ソが緊密に連携すると、アメリカもかなり苦しいですので、
だからこそ、「中国の離脱禁止」というのは入れていない訳です。

また、中国の自由主義陣営入りが、他国の理解を得にくい理由で行われれば、
それを逆に利用し、自由主義陣営を切り崩したり、
中立国を引き入れたりする事も、出来ない訳ではないですので、
その辺もまた、ゲーム的な駆け引きになると思います。
まあ具体的には書けませんけど、いろいろ交渉の仕方はあろうかと。


> オーストラリアに関して
さすがに、陣営を移る前提で登録されるのはダメですが、
陣営離脱くらいであれば、「好ましくない」もののギリギリで許容範囲内かと。
もちろん、中立でプレイしたいなら、最初から中立国を選ぶ方が適当でしょうし。
まあ、そうした行動が反感を買うマイナス面もあるので、
強行に立ち回れば、「両陣営共通の敵」にする事も可能ですからねえ。
で、後日の行動に関しては、これはもうプレイヤーの自由かと。


> 対する社会主義陣営の地域は、バルト、ベラルーシ、ウクライナ、カフカスは元から二倍なので除外として、
> それ以外で８２（１６４）になります。フフホトを加えると９０、
> マガダン、ヤクーツクも加えると１１０になります。
う〜ん、その辺のエリアに関しては、独立できる地域とは考えてませんので・・・・
その後、実際に独立を果たした地域であったり、
独立運動やゲリラ活動などが行われた地域でもないですからねえ。

> > まあ、代わりに番号付けをして下さるのであれば、考えないでもないですけど。
> 今度、アイウエオ順にならべてみます（＾＾
おっ、そうですか！？
では、雛形を貼っておきますね。
国名の左側に番号を振って下さい。

：アメリカ
：ソ連
：カナダ
：メキシコ
：パナマ
：キューバ
：ドミニカ
：ベネズエラ
：コロンビア
：エクアドル
：ペルー
：ボリビア
：パラグアイ
：チリ
：ブラジル
：ウルグアイ
：アルゼンチン
：アイスランド
：アイルランド
：イギリス
：ポルトガル
：スペイン
：フランス
：イタリア
：ベルギー
：オランダ
：デンマーク
：ノルウェー
：スウェーデン
：フィンランド
：西ドイツ
：東ドイツ
：ポーランド
：チェコスロバキア
：オーストリア
：ハンガリー
：ユーゴスラビア
：アルバニア
：ギリシャ
：ブルガリア
：ルーマニア
：アフガニスタン
：イラン
：トルコ
：イラク
：サウジアラビア
：イエメン
：シリア
：ヨルダン
：イスラエル
：エジプト
：スーダン
：エチオピア
：ソマリア
：リビア
：チュニジア
：アルジェリア
：モロッコ
：モーリタニア
：セネガル
：リベリア
：コートジボワール
：ガーナ
：ナイジェリア
：マリ
：ニジェール
：チャド
：カメルーン
：ガボン
：コンゴ
：南アフリカ
：マダガスカル
：セイロン
：パキスタン
：インド
：ネパール
：ビルマ
：タイ
：北ベトナム
：南ベトナム
：カンボジア
：マラヤ連邦
：フィリピン
：インドネシア
：オーストラリア
：ニュージーランド
：モンゴル
：中国
：台湾
：北朝鮮
：韓国
：日本
[9373] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 19:44:34 ▽ 高田

回答ありがとうこざいました。
[9378] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2008/12/17 (水) 22:15:20 ▽ ミスト

▼ 徳翁導誉さん
> > > まあ、代わりに番号付けをして下さるのであれば、考えないでもないですけど。
> > 今度、アイウエオ順にならべてみます（＾＾
> おっ、そうですか！？
> では、雛形を貼っておきますね。
> 国名の左側に番号を振って下さい。

こうですか？わかりません＞＜
1：アイスランド
2：アイルランド
3：アフガニスタン
4：アメリカ
5：アルジェリア
6：アルゼンチン
7：アルバニア
8：イエメン
9：イギリス
10：イスラエル
11：イタリア
12：イラク
13：イラン
14：インド
15：インドネシア
16：ウルグアイ
17：エクアドル
18：エジプト
19：エチオピア
20：オーストラリア
21：オーストリア
22：オランダ
23：ガーナ
24：カナダ
25：ガボン
26：カメルーン
27：韓国
28：カンボジア
29：北朝鮮
30：北ベトナム
31：キューバ
32：ギリシャ
33：コートジボワール
34：コロンビア
35：コンゴ
36：サウジアラビア
37：シリア
38：スウェーデン
39：スーダン
40：スペイン
41：セイロン
42：セネガル
43：ソマリア
44：ソ連
45：タイ
46：台湾
47：チェコスロバキア
48：チャド
49：中国
50：チュニジア
51：チリ
52：デンマーク
53：ドミニカ
54：トルコ
55：ナイジェリア
56：ニジェール
57：西ドイツ
58：日本
59：ニュージーランド
60：ネパール
61：ノルウェー
62：パキスタン
63：パナマ
64：パラグアイ
65：ハンガリー
66：東ドイツ
67：ビルマ
68：フィリピン
69：フィンランド
70：ブラジル
71：フランス
72：ブルガリア
73：ベネズエラ
74：ペルー
75：ベルギー
76：ポーランド
77：ボリビア
78：ポルトガル
79：マダガスカル
80：マラヤ連邦
81：マリ
82：南アフリカ
83：南ベトナム
84：メキシコ
85：モーリタニア
86：モロッコ
87：モンゴル
88：ユーゴスラビア
89：ヨルダン
90：リビア
91：リベリア
92：ルーマニア
 
[9399] 国番号について返信　削除
▽ 2008/12/19 (金) 19:37:55 ▽ 徳翁導誉

> > > > まあ、代わりに番号付けをして下さるのであれば、考えないでもないですけど。
> > > 今度、アイウエオ順にならべてみます（＾＾
> > おっ、そうですか！？
> > では、雛形を貼っておきますね。
> > 国名の左側に番号を振って下さい。
> こうですか？わかりません＞＜
まあ、そんな感じなんですが、
出来ましたら、前回の雛形順に並び替えて貰えませんかねえ？
あの順番が、ゲーム内で付けられている国番号の順番なんですよ。
ちなみにゲーム内では、全ての処理が、その国番号で行われています。
[9406] Re:国番号について返信　削除
▽ 2008/12/20 (土) 00:10:37 ▽ ミスト

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 今度、アイウエオ順にならべてみます（＾＾
> > > おっ、そうですか！？
> > > では、雛形を貼っておきますね。
> > > 国名の左側に番号を振って下さい。
> > こうですか？わかりません＞＜
> まあ、そんな感じなんですが、
> 出来ましたら、前回の雛形順に並び替えて貰えませんかねえ？
> あの順番が、ゲーム内で付けられている国番号の順番なんですよ。
> ちなみにゲーム内では、全ての処理が、その国番号で行われています。

ということは。
1：アメリカ
2：ソ連
3：カナダ
4：メキシコ
5：パナマ
6：キューバ
7：ドミニカ
8：ベネズエラ
9：コロンビア
10：エクアドル
11：ペルー
12：ボリビア
13：パラグアイ
14：チリ
15：ブラジル
16：ウルグアイ
17：アルゼンチン
18：アイスランド
19：アイルランド
20：イギリス
21：ポルトガル
22：スペイン
23：フランス
24：イタリア
25：ベルギー
26：オランダ
27：デンマーク
28：ノルウェー
29：スウェーデン
30：フィンランド
31：西ドイツ
32：東ドイツ
33：ポーランド
34：チェコスロバキア
35：オーストリア
36：ハンガリー
37：ユーゴスラビア
38：アルバニア
39：ギリシャ
40：ブルガリア
41：ルーマニア
42：アフガニスタン
43：イラン
44：トルコ
45：イラク
46：サウジアラビア
47：イエメン
48：シリア
49：ヨルダン
50：イスラエル
51：エジプト
52：スーダン
53：エチオピア
54：ソマリア
55：リビア
56：チュニジア
57：アルジェリア
58：モロッコ
59：モーリタニア
60：セネガル
61：リベリア
62：コートジボワール
63：ガーナ
64：ナイジェリア
65：マリ
66：ニジェール
67：チャド
68：カメルーン
69：ガボン
70：コンゴ
71：南アフリカ
72：マダガスカル
73：セイロン
74：パキスタン
75：インド
76：ネパール
77：ビルマ
78：タイ
79：北ベトナム
80：南ベトナム
81：カンボジア
82：マラヤ連邦
83：フィリピン
84：インドネシア
85：オーストラリア
86：ニュージーランド
87：モンゴル
88：中国
89：台湾
90：北朝鮮
91：韓国
92：日本

まずこうなって、と。
それをアイウエオ順にしたらこうなると。・・・意図違いました？
18：アイスランド
19：アイルランド
42：アフガニスタン
1：アメリカ
57：アルジェリア
17：アルゼンチン
38：アルバニア
47：イエメン
20：イギリス
50：イスラエル
24：イタリア
45：イラク
43：イラン
75：インド
84：インドネシア
16：ウルグアイ
10：エクアドル
51：エジプト
53：エチオピア
85：オーストラリア
35：オーストリア
26：オランダ
63：ガーナ
3：カナダ
69：ガボン
68：カメルーン
91：韓国
81：カンボジア
90：北朝鮮
79：北ベトナム
6：キューバ
39：ギリシャ
62：コートジボワール
9：コロンビア
70：コンゴ
46：サウジアラビア
48：シリア
29：スウェーデン
52：スーダン
22：スペイン
73：セイロン
60：セネガル
54：ソマリア
2：ソ連
78：タイ
89：台湾
34：チェコスロバキア
67：チャド
88：中国
56：チュニジア
14：チリ
27：デンマーク
7：ドミニカ
44：トルコ
64：ナイジェリア
66：ニジェール
31：西ドイツ
92：日本
86：ニュージーランド
76：ネパール
28：ノルウェー
74：パキスタン
5：パナマ
13：パラグアイ
36：ハンガリー
32：東ドイツ
77：ビルマ
83：フィリピン
30：フィンランド
15：ブラジル
23：フランス
40：ブルガリア
8：ベネズエラ
11：ペルー
25：ベルギー
33：ポーランド
12：ボリビア
21：ポルトガル
72：マダガスカル
82：マラヤ連邦
65：マリ
71：南アフリカ
80：南ベトナム
4：メキシコ
59：モーリタニア
58：モロッコ
87：モンゴル
37：ユーゴスラビア
49：ヨルダン
55：リビア
61：リベリア
41：ルーマニア

ちなみに、私は御神楽様とは違います、ただのおせっかいですｗ
でもって、番号付けるの、Excelで5分程度でしたｗ
[9409] Re2:国番号について返信　削除
▽ 2008/12/20 (土) 16:39:47 ▽ 徳翁導誉

> > 出来ましたら、前回の雛形順に並び替えて貰えませんかねえ？
> > あの順番が、ゲーム内で付けられている国番号の順番なんですよ。
> > ちなみにゲーム内では、全ての処理が、その国番号で行われています。
> それをアイウエオ順にしたらこうなると。・・・意図違いました？
え〜と、「雛形順に」ですので、
最初の方を具体的に書けば、こうなります。

4：アメリカ
44：ソ連
24：カナダ
84：メキシコ
63：パナマ

って、既にゲーム自体が終了してしまったみたいですけどね（笑）。
[9416] Re3:国番号について返信　削除
▽ 2008/12/20 (土) 20:07:52 ▽ 御神楽

▼ 徳翁導誉さん
▼ ミストさん

お二人のを参考にエクセルで作成してみました。
ミストさんの言われた通り、エクセルで作ってみるとかなり簡単にできました（＾＾；
基本アイウエオ順ですが、アメリカとソ連だけ通信回数が多いので、
一番上に持ってきてみました。
ゲームは既に終了してしまっていますが、次回があるかもなので、一応。


1：アメリカ
2：ソ連
25：カナダ
84：メキシコ
63：パナマ
32：キューバ
53：ドミニカ
73：ベネズエラ
35：コロンビア
18：エクアドル
74：ペルー
77：ボリビア
64：パラグアイ
51：チリ
70：ブラジル
17：ウルグアイ
7：アルゼンチン
3：アイスランド
4：アイルランド
10：イギリス
78：ポルトガル
41：スペイン
71：フランス
12：イタリア
75：ベルギー
23：オランダ
52：デンマーク
61：ノルウェー
39：スウェーデン
69：フィンランド
57：西ドイツ
66：東ドイツ
76：ポーランド
47：チェコスロバキア
22：オーストリア
65：ハンガリー
88：ユーゴスラビア
8：アルバニア
33：ギリシャ
72：ブルガリア
92：ルーマニア
5：アフガニスタン
14：イラン
54：トルコ
13：イラク
37：サウジアラビア
9：イエメン
38：シリア
89：ヨルダン
11：イスラエル
19：エジプト
40：スーダン
20：エチオピア
44：ソマリア
90：リビア
50：チュニジア
6：アルジェリア
86：モロッコ
85：モーリタニア
43：セネガル
91：リベリア
34：コートジボワール
24：ガーナ
55：ナイジェリア
81：マリ
56：ニジェール
48：チャド
27：カメルーン
26：ガボン
36：コンゴ
82：南アフリカ
79：マダガスカル
42：セイロン
62：パキスタン
15：インド
60：ネパール
67：ビルマ
45：タイ
31：北ベトナム
83：南ベトナム
29：カンボジア
80：マラヤ連邦
68：フィリピン
16：インドネシア
21：オーストラリア
59：ニュージーランド
87：モンゴル
49：中国
46：台湾
30：北朝鮮
28：韓国
58：日本
[9480] Re4:国番号について返信　削除
▽ 2008/12/25 (木) 21:17:17 ▽ 徳翁導誉

> 基本アイウエオ順ですが、アメリカとソ連だけ通信回数が多いので、
> 一番上に持ってきてみました。
いや〜、五十音順の原則で行くのであれば、
アメリカやソ連も、その原則で行くべきなのでは？
アメリカやソ連などは、どうせ滅ばないでしょうし、
そうやって整理するなら、今の地域ごとの順番も悪くないでしょうから。

それに、頻繁にやり取りする相手国でしたら、
通信文の宛先国や差出国をクリックすれば良いですしねえ。
[9381] Re:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/12/18 (木) 00:12:18 ▽ ラインフォード

オーストラリア担当者ですが。

開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。

中立化できるならしていきたいと思っていましたので
その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか？
あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。

ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。

何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
別にそんなことはないんですよ？
状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
[9384] Re2:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/12/18 (木) 14:45:12 ▽ カスタム三世 〔HomePage〕

▼ ラインフォードさん
> オーストラリア担当者ですが。
>
> 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
>
> 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか？
> あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
>
> ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
>
> 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> 別にそんなことはないんですよ？
> 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
>
>

まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚

別にオーストラリアはいいじゃないですか。
私も抜けられてパニックになり叩きましたが
そこまでのことではないですし。

私も「高田信者」と某首相から言われましたが
そんな人はいるんですか？
確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw

オーストラリアのモラルを注意する前に
そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。

それに私はカスタム教信者だしwww
[9386] Re3:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/12/18 (木) 16:51:32 ▽ 高田

▼ カスタム三世さん
> ▼ ラインフォードさん
> > オーストラリア担当者ですが。
> >
> > 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> > 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
> >
> > 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> > その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> > となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか？
> > あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> > アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
> >
> > ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
> >
> > 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> > 別にそんなことはないんですよ？
> > 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> > 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
> >
> >
>
> まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚
>
> 別にオーストラリアはいいじゃないですか。
> 私も抜けられてパニックになり叩きましたが
> そこまでのことではないですし。
>
> 私も「高田信者」と某首相から言われましたが
> そんな人はいるんですか？
> 確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
> 信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw
>
> オーストラリアのモラルを注意する前に
> そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。
>
> それに私はカスタム教信者だしwww

高田信者か・・ゲーム終了したらわかりますよ・・なぜ広まったか
[9388] Re3:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/12/18 (木) 20:53:39 ▽ 矢羽雅朝

▼ カスタム三世さん
> ▼ ラインフォードさん
> > オーストラリア担当者ですが。
> >
> > 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> > 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
> >
> > 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> > その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> > となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか？
> > あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> > アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
> >
> > ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
> >
> > 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> > 別にそんなことはないんですよ？
> > 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> > 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
> >
> >
>
> まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚
>
> 別にオーストラリアはいいじゃないですか。
> 私も抜けられてパニックになり叩きましたが
> そこまでのことではないですし。
>
> 私も「高田信者」と某首相から言われましたが
> そんな人はいるんですか？
> 確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
> 信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw
>
> オーストラリアのモラルを注意する前に
> そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。
それでは私のモラルは注意されるべきですかね？
高田信者という言葉に違和感を持ったため色々な国に送った訳ですが。
個人的にはラインフォードさんが高田さんの為にオーストラリアで登録したとは思っていないのですが、
ただ、高田信者という言葉は私が作った訳ではなく高田さん自身との通信の中で使われていたため、
それが私に余計に不信感を抱かせ、問題だと思ったのですがね。
その通信に関しては終了後に掲示板に持ってきても良いですが、
どうしましょうか？
[9390] Re4:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/12/18 (木) 22:05:51 ▽ 高田

▼ 矢羽雅朝さん
> ▼ カスタム三世さん
> > ▼ ラインフォードさん
> > > オーストラリア担当者ですが。
> > >
> > > 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> > > 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
> > >
> > > 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> > > その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> > > となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか？
> > > あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> > > アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
> > >
> > > ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
> > >
> > > 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> > > 別にそんなことはないんですよ？
> > > 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> > > 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
> > >
> > >
> >
> > まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚
> >
> > 別にオーストラリアはいいじゃないですか。
> > 私も抜けられてパニックになり叩きましたが
> > そこまでのことではないですし。
> >
> > 私も「高田信者」と某首相から言われましたが
> > そんな人はいるんですか？
> > 確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
> > 信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw
> >
> > オーストラリアのモラルを注意する前に
> > そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。
> それでは私のモラルは注意されるべきですかね？
> 高田信者という言葉に違和感を持ったため色々な国に送った訳ですが。
> 個人的にはラインフォードさんが高田さんの為にオーストラリアで登録したとは思っていないのですが、
> ただ、高田信者という言葉は私が作った訳ではなく高田さん自身との通信の中で使われていたため、
> それが私に余計に不信感を抱かせ、問題だと思ったのですがね。
> その通信に関しては終了後に掲示板に持ってきても良いですが、
> どうしましょうか？

ひとまずその話は終了後私から説明しましょう。　まぁ簡単な答えはL5状態になってます。
[9389] Re3:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/12/18 (木) 21:03:42 ▽ risk

▼ カスタム三世さん
> ▼ ラインフォードさん
> > オーストラリア担当者ですが。
> >
> > 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> > 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
> >
> > 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> > その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> > となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか？
> > あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> > アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
> >
> > ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
> >
> > 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> > 別にそんなことはないんですよ？
> > 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> > 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
> >
> >
>
> まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚
>
> 別にオーストラリアはいいじゃないですか。
> 私も抜けられてパニックになり叩きましたが
> そこまでのことではないですし。
>
> 私も「高田信者」と某首相から言われましたが
> そんな人はいるんですか？
> 確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
> 信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw
>
> オーストラリアのモラルを注意する前に
> そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。
>
> それに私はカスタム教信者だしwww

いや、困った困らないは全く関係なく、登録前から寝返るつもりなのはまずいでしょって事です。
今回の件はいわゆる方便であったという事で問題はないだろうと思いますが、
もしこれが登録前から意図して登録していたらゲームバランスが崩壊しかねないと。
そういう話だと理解しています。
[9391] Re4:キューバ危機版？現代版？返信　削除
▽ 2008/12/19 (金) 06:28:02 ▽ 無宙

▼ riskさん
> ▼ カスタム三世さん
> > ▼ ラインフォードさん
> > > オーストラリア担当者ですが。
> > >
> > > 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> > > 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
> > >
> > > 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> > > その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> > > となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか？
> > > あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> > > アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
> > >
> > > ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
> > >
> > > 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> > > 別にそんなことはないんですよ？
> > > 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> > > 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
> > >
> > >
> >
> > まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚
> >
> > 別にオーストラリアはいいじゃないですか。
> > 私も抜けられてパニックになり叩きましたが
> > そこまでのことではないですし。
> >
> > 私も「高田信者」と某首相から言われましたが
> > そんな人はいるんですか？
> > 確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
> > 信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw
> >
> > オーストラリアのモラルを注意する前に
> > そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。
> >
> > それに私はカスタム教信者だしwww
>
> いや、困った困らないは全く関係なく、登録前から寝返るつもりなのはまずいでしょって事です。
> 今回の件はいわゆる方便であったという事で問題はないだろうと思いますが、
> もしこれが登録前から意図して登録していたらゲームバランスが崩壊しかねないと。
> そういう話だと理解しています。

もうこれはプロレスの世界だと個人的には思います。
見せるプレーであれば各自がどう思ってもいいとは思うのですが
その手の内が分かると萎えますね〜

最初からどうするかを各自が各自の判断で行う分にはある意味仕方がないと思いますが
ソコに結託というものが見え隠れするとどうかなぁとも思います。
でもこれは各プレイヤーが考えなければならない事であり、皆が気持ちよく
プレーする為にもある程度の常識はわきまえて行動しなければ小さな国で奮闘されている
方にも申し訳ないと思います。

出来レースにならないような部分は各自で判断するべきだと私は考えます。
（そういう意味で面白くなくなったら誰も来なくなるとおもいますので。。。）
[9383] 削除について返信　削除
▽ 2008/12/18 (木) 10:44:07 ▽ ウルグアイ

横槍失礼します。
おそらく19日から25日までＩＮができないと思います。
しかし、続けていく気はありますので、
できれば削除をしないでもらいたいです。
厚かましいですが、宜しくお願いします。
[9400] Re:削除について返信　削除
▽ 2008/12/19 (金) 19:38:51 ▽ 徳翁導誉

> おそらく19日から25日までＩＮができないと思います。
> しかし、続けていく気はありますので、
> できれば削除をしないでもらいたいです。
取り敢えず、自動削除の期間を１週間に延ばしておきました。
まあ、これから冬休みにも入ってきますし、
１月上旬中は、この仕様で行きたいと思います。
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