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[9321] Re3:では、攻撃側の楽しさは?返信 削除
2008/12/15 (月) 02:41:46 今期はビッテン

▼ キャゼルヌ@会戦版さん
> 今期の後半、エルファシルを落とす時からの帝国の戦力集中の破壊力はターン制の同盟軍では止めるのは不可能だと思ったほどです。
> 最初から戦力を集中し、バーミリオン、バーラトと攻められたらそこでゲーム的には決着が付くのではないかと心配するぐらいのアンバランスだと思っています。


そこそこ!
そこなんですよ。

私もずっと同盟をやって来て、いつもそう思っていました。
「帝国の破壊力ってスゲー」ってね。ですから、何で最初からもっと戦力集中してガーンと来ないのかなと。

それで、
「よ〜し、オレが帝国で戦略革命をおこしてやる」なんて空想的な事を考えて今期は帝国に行ったんですよ。
そして、最初から戦力集中なんて土台からして無理な相談だったりする事に気が付いたりするのですよ。

ロイエンタール殿も言っているように、帝国の序盤は実にストレス溜まります。
兵站担当者は一生懸命やってくれるけど一向に届かない戦艦・・・これは厳しい。
帝国が最初から戦力を集中できるようにするには、参加してみるまで盤面が分らないのは大きな制約ですし、
参加した時は誰でも戦艦0隻から始まるという現行システム下では無理に近いことなんですよ。
ま、奇跡のような偶然が重なれば話は変ってきますけれどもね。

ツクダが出していたボードゲームの「ラグナロック作戦」だったかな?
会戦版とほぼ同じ状況を再現したキャンペーン級のウォーゲームなんですが、
ウォーゲームでは一般に初期配置と初期兵力が有る程度決められているんですよね。

そこが会戦版では、艦隊編成からゲームスタートなので、
最初からの戦力集中は事実上極めて困難なうえ、運が余程良く無いと、努力しても実現不可能なんですよね。


[9324] Re4:では、攻撃側の楽しさは?返信 削除
2008/12/15 (月) 18:41:27 会戦版 マリノ


> そこそこ!
> そこなんですよ。
>
> 私もずっと同盟をやって来て、いつもそう思っていました。
> 「帝国の破壊力ってスゲー」ってね。ですから、何で最初からもっと戦力集中してガーンと来ないのかなと。
>
> それで、
> 「よ〜し、オレが帝国で戦略革命をおこしてやる」なんて空想的な事を考えて今期は帝国に行ったんですよ。
> そして、最初から戦力集中なんて土台からして無理な相談だったりする事に気が付いたりするのですよ。
>
> ロイエンタール殿も言っているように、帝国の序盤は実にストレス溜まります。
> 兵站担当者は一生懸命やってくれるけど一向に届かない戦艦・・・これは厳しい。
> 帝国が最初から戦力を集中できるようにするには、参加してみるまで盤面が分らないのは大きな制約ですし、
> 参加した時は誰でも戦艦0隻から始まるという現行システム下では無理に近いことなんですよ。
> ま、奇跡のような偶然が重なれば話は変ってきますけれどもね。


そうなんですか、帝國軍のほうもそんな悩みが合ったのですか。
私が前回、今回と帝國の後方へ行った時はかなり戦艦惑星に有りましたのでストレスになっているとは知りませんでした。

私が帝國の後方に行ったのは、一つに階級上げが有ります。
しかし集団ゲームをしている以上、一人単独行動をしていると浮いて居るのではないかと不安に思います。


[9326] Re5:では、攻撃側の楽しさは?返信 削除
2008/12/15 (月) 23:24:31 キャゼルヌ@会戦版

> そこそこ!
> そこなんですよ。
>
> 私もずっと同盟をやって来て、いつもそう思っていました。
> 「帝国の破壊力ってスゲー」ってね。ですから、何で最初からもっと戦力集中してガーンと来ないのかなと。
>
> それで、
> 「よ〜し、オレが帝国で戦略革命をおこしてやる」なんて空想的な事を考えて今期は帝国に行ったんですよ。
> そして、最初から戦力集中なんて土台からして無理な相談だったりする事に気が付いたりするのですよ。
>
> ロイエンタール殿も言っているように、帝国の序盤は実にストレス溜まります。
> 兵站担当者は一生懸命やってくれるけど一向に届かない戦艦・・・これは厳しい。
> 帝国が最初から戦力を集中できるようにするには、参加してみるまで盤面が分らないのは大きな制約ですし、
> 参加した時は誰でも戦艦0隻から始まるという現行システム下では無理に近いことなんですよ。
> ま、奇跡のような偶然が重なれば話は変ってきますけれどもね。


私の言う戦力集中とは少し違うようですね。
10ターン程度すれば戦力は整うんですよね?
その間、初期配置の余艦などで前線維持は過去の歴史から出来ています。
ならば戦力の整った10ターン後に集中した戦力でバーミリオン>バーラトと順次攻略すれば帝国の勝利は決定的ではないでしょうか?というお話です。
ターンにすれば20ターン以内にバーラトが落ちる可能性すらあると思ってます。
同盟の立場から言えば、全戦力を集中しても止めるのは難しいですし、最初からあるエルファシルを無防備にも出来ないので比率はともかく戦力分散せざるを得ないんですよね。

帝国の選択肢としては、バーミリオン突破が厳しいと思ったら、エルファシルなりジャムシードなり目標を変えることができますから、戦局の主導権を握るのは割りと簡単だと思います。
余艦が十分届く中盤にかけては、大量余艦を積んで星系防衛に一人置いておけば維持できますからね。
問題は集中した戦力で一斉に動ける人材が集まることぐらいではないでしょうか。

これでも帝国でやったことはありますし、それなりに分かっているつもりでの考えですが…甘いですかね?


[9327] Re6:では、攻撃側の楽しさは?返信 削除
2008/12/15 (月) 23:41:42 今期はビッテン

▼ キャゼルヌ@会戦版さん
> ならば戦力の整った10ターン後に集中した戦力でバーミリオン>バーラトと順次攻略すれば帝国の勝利は決定的ではないでしょうか?というお話です。
> ターンにすれば20ターン以内にバーラトが落ちる可能性すらあると思ってます。
> 同盟の立場から言えば、全戦力を集中しても止めるのは難しいですし、最初からあるエルファシルを無防備にも出来ないので比率はともかく戦力分散せざるを得ないんですよね。
>
> 帝国の選択肢としては、バーミリオン突破が厳しいと思ったら、エルファシルなりジャムシードなり目標を変えることができますから、戦局の主導権を握るのは割りと簡単だと思います。
> 余艦が十分届く中盤にかけては、大量余艦を積んで星系防衛に一人置いておけば維持できますからね。
> 問題は集中した戦力で一斉に動ける人材が集まることぐらいではないでしょうか。
>
> これでも帝国でやったことはありますし、それなりに分かっているつもりでの考えですが…甘いですかね?


私もそうできると思っていました。
そして・・・キャゼルヌさんは上手く実現できたこと、あります??


[9329] Re7:では、攻撃側の楽しさは?返信 削除
2008/12/15 (月) 23:47:43 キャゼルヌ@会戦版

▼ 今期はビッテン さん
> 私もそうできると思っていました。
> そして・・・キャゼルヌさんは上手く実現できたこと、あります??


出来ていれば帝国は勝利しているはずです(笑
ターン制になってから一度帝国プレイしましたがその時は全体の方針として私の案は採用されず、序盤戦力分散で戦い、後半から集中したけれど敗れましたね。
まぁその時は今ほど戦力集中の破壊力を認識していなかったので強くは主張しませんでしたけど。

流れとしては今期に非常に良く似ていましたので、同盟勝利には中盤からある程度の確信的なものを持っていました。
本当はもう少し余裕を持って勝利できるだろうと思っていましたが、戦力集中した帝国の恐ろしさを痛感する追い上げでしたね。
バーラト直撃まで後一歩…数ターン帝国の戦力集中が早ければ、負けていたかもと思うぐらいでしたよ。


[9330] Re6:では、攻撃側の楽しさは?返信 削除
2008/12/15 (月) 23:54:15 会戦版 ロイエンタール

▼ キャゼルヌ@会戦版さん
> > そこそこ!
> > そこなんですよ。
> >
> > 私もずっと同盟をやって来て、いつもそう思っていました。
> > 「帝国の破壊力ってスゲー」ってね。ですから、何で最初からもっと戦力集中してガーンと来ないのかなと。
> >
> > それで、
> > 「よ〜し、オレが帝国で戦略革命をおこしてやる」なんて空想的な事を考えて今期は帝国に行ったんですよ。
> > そして、最初から戦力集中なんて土台からして無理な相談だったりする事に気が付いたりするのですよ。
> >
> > ロイエンタール殿も言っているように、帝国の序盤は実にストレス溜まります。
> > 兵站担当者は一生懸命やってくれるけど一向に届かない戦艦・・・これは厳しい。
> > 帝国が最初から戦力を集中できるようにするには、参加してみるまで盤面が分らないのは大きな制約ですし、
> > 参加した時は誰でも戦艦0隻から始まるという現行システム下では無理に近いことなんですよ。
> > ま、奇跡のような偶然が重なれば話は変ってきますけれどもね。

>
> 私の言う戦力集中とは少し違うようですね。
> 10ターン程度すれば戦力は整うんですよね?
> その間、初期配置の余艦などで前線維持は過去の歴史から出来ています。
> ならば戦力の整った10ターン後に集中した戦力でバーミリオン>バーラトと順次攻略すれば帝国の勝利は決定的ではないでしょうか?というお話です。
> ターンにすれば20ターン以内にバーラトが落ちる可能性すらあると思ってます。
> 同盟の立場から言えば、全戦力を集中しても止めるのは難しいですし、最初からあるエルファシルを無防備にも出来ないので比率はともかく戦力分散せざるを得ないんですよね。
>
> 帝国の選択肢としては、バーミリオン突破が厳しいと思ったら、エルファシルなりジャムシードなり目標を変えることができますから、戦局の主導権を握るのは割りと簡単だと思います。
> 余艦が十分届く中盤にかけては、大量余艦を積んで星系防衛に一人置いておけば維持できますからね。
> 問題は集中した戦力で一斉に動ける人材が集まることぐらいではないでしょうか。
>
> これでも帝国でやったことはありますし、それなりに分かっているつもりでの考えですが…甘いですかね?


実は私は今回それ(バーミリオン早期突破してバーラト直撃)を狙ってたんですが、まずバーミリオン上空にヤンが居座っていてかつ星系上の前に少将なり中将なりを適当に
配置されますと突破するのが難しいです。こちらの全員が勢ぞろい出来れば良いですが同盟と同じく全員を揃えるのは至難の業だったりします。
それにバーミリオンを全力で落としたとしてもこちらも戦力を再編成するのに数日かかり、その間に撃破した同盟艦隊がバーラトの守備につけば結局は攻略が難しいんですよね^^;
しかも同盟はその間に手薄になった帝国領をエルファシルを根拠にゲリラ戦を仕掛ければ何星系か落とせます。そうなったらバーラトも落とせず後ろにも敵を抱えて。。。
私も同盟、帝国とも同じ回数だけ参加していますがどちらかというと同盟の方が楽しかったですねぇ。
帝国はある程度無理し続けないと勝てないのでなんか受験勉強してるみたいです(苦笑)


[9331] Re7:では、攻撃側の楽しさは?返信 削除
2008/12/16 (火) 00:16:05 キャゼルヌ@会戦版

▼ 会戦版 ロイエンタールさん
> 実は私は今回それ(バーミリオン早期突破してバーラト直撃)を狙ってたんですが、まずバーミリオン上空にヤンが居座っていてかつ星系上の前に少将なり中将なりを適当に
> 配置されますと突破するのが難しいです。こちらの全員が勢ぞろい出来れば良いですが同盟と同じく全員を揃えるのは至難の業だったりします。
> それにバーミリオンを全力で落としたとしてもこちらも戦力を再編成するのに数日かかり、その間に撃破した同盟艦隊がバーラトの守備につけば結局は攻略が難しいんですよね^^;
> しかも同盟はその間に手薄になった帝国領をエルファシルを根拠にゲリラ戦を仕掛ければ何星系か落とせます。そうなったらバーラトも落とせず後ろにも敵を抱えて。。。
> 私も同盟、帝国とも同じ回数だけ参加していますがどちらかというと同盟の方が楽しかったですねぇ。
> 帝国はある程度無理し続けないと勝てないのでなんか受験勉強してるみたいです(苦笑)


バーミリオン早期突破は帝国全体の方針ではないですよね?
エルファシルにも相当な戦力が居たはずなので、序盤から戦力集中していたとは私は思いません。
分散した戦力で突破できるほどアンバランスではないですね。
ぶっちゃけると同盟の戦力配置が可笑しかったとも言えるんですけどね(笑

まぁ実際、戦力を集中した帝国は、ロイエンタール提督の言うバーミリオンの布陣より重厚なエルファシルやケリムを落としている実績があります。
序盤なら同盟軍もその殆どが少将、中将で中盤〜後半にかけて大将が量産された状態よりは遥かに落としやすいとも思うのですが…。
今期の実績が、来期以降に反映されれば戦力集中案の実現もあるかもしれませんね。


バランスのネックとしては参加人数でしょうか。
目一杯参加していたら間違いなく帝国は勝つと思います。
現状の数人多いぐらいでも勝てる可能性があるぐらいなので…
毎期の参加者数がどのくらいになるのか予想が付かないのでバランス取りはやはり難しいでしょうね。
同盟余艦の産出量が星系数で変動するようになりそうですが、同盟と帝国の参加者数の差で増減するというのはどうでしょうかね?


[9328] Re5:では、攻撃側の楽しさは?返信 削除
2008/12/15 (月) 23:42:40 キスリング@今期の会戦版

▼ 会戦版 マリノさん
> そうなんですか、帝國軍のほうもそんな悩みが合ったのですか。
> 私が前回、今回と帝國の後方へ行った時はかなり戦艦惑星に有りましたのでストレスになっているとは知りませんでした。
>
> 私が帝國の後方に行ったのは、一つに階級上げが有ります。
> しかし集団ゲームをしている以上、一人単独行動をしていると浮いて居るのではないかと不安に思います。


階級上げ等の旨を伝える等、味方との連絡を取り合ってたのであれば、そんなに不安になる必要もないと思いますよ。

ただぶっちゃけ、このゲームでの基本はチームプレイでありますからね。
単独行動をやるにしても、やはり他プレイヤーさんへの連絡は必要になると思います。
前期のバイエルライン問題(あの一件は個人的にトラウマになってます…)みたいな事態は
もうこりごりですから。
この点は新たに参加されるプレイヤーの方々にも気をつけて欲しいところです。
バイエルライン問題については下記参照のほどを…
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c8545


[9332] Re6:では、攻撃側の楽しさは?返信 削除
2008/12/16 (火) 00:20:49 会戦版 マリノ


> > 私が帝國の後方に行ったのは、一つに階級上げが有ります。
> > しかし集団ゲームをしている以上、一人単独行動をしていると浮いて居るのではないかと不安に思います。

>
> 階級上げ等の旨を伝える等、味方との連絡を取り合ってたのであれば、そんなに不安になる必要もないと思いますよ。
>
> ただぶっちゃけ、このゲームでの基本はチームプレイでありますからね。
> 単独行動をやるにしても、やはり他プレイヤーさんへの連絡は必要になると思います。
> 前期のバイエルライン問題(あの一件は個人的にトラウマになってます…)みたいな事態は
> もうこりごりですから。
> この点は新たに参加されるプレイヤーの方々にも気をつけて欲しいところです。


同盟の掲示版のは書きましたがルールとして、最終ターン終了迄1惑星を同盟が守りきれば
勝ちと言う条件が在りますから。
保険として準備して置くのも在りですから。
それを警戒して同盟領攻撃に、参加出来ない人を作るのも同盟勝利への道だと思っております。


[9340] いろいろ返信 削除
2008/12/16 (火) 18:51:39 会戦版 ビューフォート

> ロイエンタール殿も言っているように、帝国の序盤は実にストレス溜まります。
> 兵站担当者は一生懸命やってくれるけど一向に届かない戦艦・・・これは厳しい。

それをよーく分かっているので、序盤のファイアザードの余艦破壊やフェザーンの輸送妨害をしまくったのです(笑
同盟が楽しいのも、邪魔をする楽しみが…(待て

多分このゲームのバランスを語るなら前線の武官よりも兵站要員を経験した方が良いです。
どこが兵站上の要所なのか、手薄な場所、そこから判別する作戦の可能性。
これらを総合的に判断して自分は同盟のが有利であると考えます。


それと、久々に有志ページを更新しました。
トップページからのリンクが張れていませんが、更新情報でご確認下さい。
今回の更新は主に個人レベルで保持していた
・行動力消費の計算式
・戦闘ダメージの計算式
・星系攻撃の計算式(不完全)
です。

重要なのは
防御側のダメージ=攻撃側の艦艇数×(20+攻撃側の攻撃力-防御側の防御力)/100×攻撃側の攻撃力^2
攻撃側のダメージ=攻撃側の艦艇数×(20+防御側の攻撃力-攻撃側の防御力)/100
と言う事です。
『攻撃側の攻撃力^2/20』これが惑星直撃のボーナスです。
攻撃4以下だとダメージが下がります。


[9342] Re:いろいろ返信 削除
2008/12/16 (火) 22:20:03 会戦版 ロイエンタール

▼ 会戦版 ビューフォートさん
> > ロイエンタール殿も言っているように、帝国の序盤は実にストレス溜まります。
> > 兵站担当者は一生懸命やってくれるけど一向に届かない戦艦・・・これは厳しい。

> それをよーく分かっているので、序盤のファイアザードの余艦破壊やフェザーンの輸送妨害をしまくったのです(笑
> 同盟が楽しいのも、邪魔をする楽しみが…(待て
>
> 多分このゲームのバランスを語るなら前線の武官よりも兵站要員を経験した方が良いです。
> どこが兵站上の要所なのか、手薄な場所、そこから判別する作戦の可能性。
> これらを総合的に判断して自分は同盟のが有利であると考えます。
>
>
> それと、久々に有志ページを更新しました。
> トップページからのリンクが張れていませんが、更新情報でご確認下さい。
> 今回の更新は主に個人レベルで保持していた
> ・行動力消費の計算式
> ・戦闘ダメージの計算式
> ・星系攻撃の計算式(不完全)
> です。
>
> 重要なのは
> 防御側のダメージ=攻撃側の艦艇数×(20+攻撃側の攻撃力-防御側の防御力)/100×攻撃側の攻撃力^2
> 攻撃側のダメージ=攻撃側の艦艇数×(20+防御側の攻撃力-攻撃側の防御力)/100
> と言う事です。
> 『攻撃側の攻撃力^2/20』これが惑星直撃のボーナスです。
> 攻撃4以下だとダメージが下がります。


惑星攻撃時の計算式ですが、星系上に敵が居る場合の計算式を提示しておきます。
多分計算過程は間違ってるかもしれませんが答えはあってましたので大丈夫です。
攻撃側の与ダメージ 攻撃側の艦艇数×(攻撃側の攻撃力の2乗)%
攻撃側の被ダメージ 攻撃側の艦艇数×(攻撃側の防御力−防御側の攻撃力)%

になりビッテンフェルトでやっと自分の艦艇数と同じだけのダメージを与えられるんです。
マリノ提督とかですと准将のまま攻撃してもほとんどダメージが与えられなかったのがこれで
理解出来るかと思います^^;
後は星系上に誰も居ない時の計算式が自分なりに実証してませんので何とも言えません。
おいおい間違ってるぞとかありましたら修正お願いします(笑)


[9356] Re:いろいろ返信 削除
2008/12/17 (水) 00:01:02 キスリング@今期の会戦版

▼ 会戦版 ビューフォートさん
> それと、久々に有志ページを更新しました。
> トップページからのリンクが張れていませんが、更新情報でご確認下さい。
> 今回の更新は主に個人レベルで保持していた
> ・行動力消費の計算式
> ・戦闘ダメージの計算式
> ・星系攻撃の計算式(不完全)
> です。


更新お疲れ様です。
輸送量の件ですけど、式は兵站×{(階級×50)+500}という感じでした。
階級の部分ですけど、准将は1、少将は2と階級がひとつ上がるごとに数値は増加し、最終的には元帥で6となります。
ただ、私は帝国側しかやったことがなく、
同盟側は上級大将がない(メルカッツ提督だけ例外)のですけどそこのところはどうでしょうか?
勝手にwikiを書き換えるのも申し訳なく思ったのでここに書かせていただきました。

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