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[9931] 赤い嵐：利敵行為＆まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/11 (水) 16:01:46 ▽ 徳翁導誉

前のスレッド↓が長くなったので、またまた新設。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r9846

> > 利敵行為に関して
ここにある全てのゲームで禁止されている「利敵行為」とは、
「プレイヤーとしての利敵行為」であり、「プレイ国家としての利敵行為」ではありません。

例えば、Ａ国と同盟しているのに、Ａ国と敵対するＢ国を支援すれば、
それは「国家としての利敵行為」であっても、ゲーム上のルール違反ではありません。
外交の世界は「騙し騙され」の世界であり、これはそれが主題のゲームなので。
ここで禁止されている利敵行為とは、例えば、
自国を高税率にして税収を稼ぎ、それをＡ国にドンドン貢ぐような行為を言います。
まあルール以前の、プレイヤーとしてのモラルの問題ですね。
多人数ゲームのプレイヤーとは、
ゲームを構築する参加者の１人であって、単なるお客様ではないですし、
「他の参加者」の事も考えてプレイするのは大前提ですから。

で、滅亡前の物資や金銭などのバラ撒きに関してですが、
「自国をいつか再興させる為の下準備としてバラ撒く」のはセーフ、
「自分がゲームから離脱する前にバラ撒く」のはアウトとなります。
言い換えるなら、プレイを継続するならセーフ、辞めるならアウトと。
線引き自体は意外と簡単なんですが、それを判断するのが難しいんですよねえ。
まあ、WW2系なら「滅亡即消滅」なので判断しやすいのですが、
このゲームの場合、滅亡しても「亡命政府」として生き残りますので・・・・
だからと言って、この辺の事まで事細かにシステムで縛り出すと、
ゲームとして面白くなくなるのが目に見えていますし、
これはもう、個々の参加者の「モラル」に頼るしかないと思っています。

そして、今回のケースに関してなんですが、
日本プレイヤーさんの正確な心情までは理解できていないものの、
もし滅亡前提で「仇討ち」の為にバラ撒いたのであれば、アウトとなります。
長くプレイしてきたので、そうした気持ちも分かりますけど、
この後、亡命政府となった日本を再興しようと言う登録者が現れた場合、
金銭や物資が底をついていたら、引き継ぐプレイヤーに対して迷惑となりますので。
あと、「継続する気はあっても、支持率マイナスで現実的に不可能」というケースを考えると、
ターン更新の処理を待たず、支持率がゼロとなれば自動削除にするべきかも知れませんね。
まあこれは、すぐにの対応も難しいので、次回以降の変更点となるでしょうけど。

最後に、個々のケースについてルールに書いていくと、
保険の約款みたいな長文になり、却ってルールが読まれない可能性も高くなるので、
出来る限り、記載する文章量は最小限にとどめたい気持ちもあるのですが、
ここまでいろいろと見解が分かれるのを見ていますと、
この部分に関しては、次回のゲームからはルール項目に、
「滅亡直前の金銭や物資のバラ撒き禁止」と加えた方が良いでしょうかねえ？


> 戦力で脅して、自分のところに来たら保護。
> 外交も何も敵はすべて滅ぼす主義でしょうが。
まあ、武力を背景とした「砲艦外交」や「棍棒外交」も、
立派な外交手段の１つではありますけどね（笑）。
「軍事」の概念が残された以上、それもアリかと（効果的か否かは置くとして）。


> > > 主に、敵国の部隊を減らす用の戦術核
> > 実際問題、こんな事って可能なんでしょうかねえ？
> > 陸上で使えば、どうやっても「戦術以上」の被害を残しそうですし、
> > 精々使えても、海での話となると個人的には思います。
> 冷戦の時の米ソ間等による核軍縮協定には、戦術核は射程が500キロ以下の物と
> 定義されています。威力自体にそれ程差はありません。まぁこの定義も、冷戦終結
> と核拡散により定義も曖昧になっておりますが。
はい、「戦術核」と呼ばれる兵器の存在も知ってはいます。
しかしそれが、如何に戦術規模で用いられる兵器であったとしても、
大きな政治的意味まで付随して、結果的に戦略兵器となってしまう以上、
「現状が変化しない限り、戦術核とは概念の中でのみ存在する兵器」と書いた訳です。
核兵器の政治的意味が失われれば、戦術的にも用いれるとは思いますよ。
でもまあ、そんな時代はろくな世界ではないしょうけど・・・・


> コマンドとして他宗教・他民族の地域の人口を減らす民族浄化はどうでしょうか。
求心力を高める上で最も効率的なのは「敵」を設定する事で、
その中で最も簡単なのが、自国内の少数民族をそれに仕立てる事ですが、
如何せんこのゲームでは、１エリア１民族ですからねえ。
ですので、その辺の要素は全て「戦争」に仮託する形を取っています。


> なにか移民がゲームに取り入れられる可能性が少しだけありそうな雰囲気ですね。
導入は五分五分って所ですかねえ？
ゲームが煩雑になるのを防ぐ為に、出来るだけ要素は増やしたくないですし、
実際にそれを導入したからと言って、ゲーム内での影響は小さいでしょうけど、
「どうしても入れて欲しい」という意見が多ければ、導入もやぶさかでは無いと言った感じで。

> それならば、「フランスの人口の1割は旧従属国(アルジェリア等)からの移民で占められています」という新聞記事で思いついたのですが、
> 『移民先として選択できるのは盟主国(もしくは同陣営国)のみ』というのはどうですか？
日本を血統主義と見るならば、フランスは文明主義みたいな所がありますからねえ。
つまりは、「フランス人＝フランス文明を母胎とする人」みたいな感じで。
だからこそ、旧植民地でフランス文明の中で育った人間を優先すると。
まあ、こういったフランスの特徴を抜きにしても、
やはり、旧宗主国と同じ言語や文化を共有した人間が、旧植民地には多いですからねえ。
特に上流階級ともなれば、旧宗主国の言語や知識は必要不可欠ですし。
と、その辺の事情がある事なので、「陣営国」というだけで縛るのはどうかと。
それに移民って、そうした両国の関係だけで行われる訳ではないですしねえ。
とは言え、多少の特典（治安低下度の微減とか）は付けても良いかも知れませんが。


> > 先ほど核戦争が始りアメリカや中国などは核の攻撃により大幅に先進度が低下しました。
> > それにより工業最大値が低下し、現工業値が最大値を大きく上回る事になっています。
> > 最大値が低下しても現在値が変らないのは仕様なのでしょうか。
> 先進度0で工業開発した際
> こんな表示がされました。
> 瀋陽で、工業開発を行います（工業：15→1/金銭消費：100億ドル）
> 瀋陽で工業開発を行いました（工業：15→1）
> そして1になりました。不具合なのでしょうか?それとも仕様?
ぶっちゃけた話、先進度がゼロになるまで核を打ち合うことが想定外でした・・・・
そうですね、そこまで先進度が低下すれば、
農業値や油田値と違い、工業値は最大値と現在値が別々に管理されているので、
最大値が、現在値を下回るケースも出てくるでしょうね。
取り敢えず、ターン更新時に工業最大値を上回っている場合、
工業現在値を工業最大値と同値にするプログラムを差し込んでおきました。


> 占領地を返還した場合、現地の駐留軍はどうなるのでしょうか？
全て消滅します。
ですから、先に軍隊を引き上げて下さい。
[9934] Re:赤い嵐：利敵行為＆まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/11 (水) 16:22:27 ▽ 英プレイヤー

>
> > なにか移民がゲームに取り入れられる可能性が少しだけありそうな雰囲気ですね。
> 導入は五分五分って所ですかねえ？
> ゲームが煩雑になるのを防ぐ為に、出来るだけ要素は増やしたくないですし、
> 実際にそれを導入したからと言って、ゲーム内での影響は小さいでしょうけど、
> 「どうしても入れて欲しい」という意見が多ければ、導入もやぶさかでは無いと言った感じで。

核で住民が殺されるよりは、移民制度の導入を望みますね。

 とりあえず、核兵器発射に支持率低下効果を付ける。
この辺の議論は、次回導入予定の「核限定の平和指数」↓を踏まえてのものでしょうか？
> > 周りが核を打っていない状況で核攻撃を行えば、支持率がドカッと下がり、
> > 核戦争の最中に核攻撃を行っても、そんなに支持率は下がらないって感じで。
> > あと、人口を減らす為に核を打って貰う事を防ぐ為にも、
> > 核攻撃を受けた側も、ある程度は支持率を下げる方が良いかも？

これについてですが、
平和指数のやつを踏まえた意見だと言う事にしてください。
私も平和指数導入でいいと思います。
[9937] アメリカプレーヤーよりのお願い。返信　削除
▽ 2009/2/11 (水) 17:13:46 ▽ アメリカ

すいません、一つだけ、アメリカプレーヤーとしてお願いがあります。
これに関しては、ちょっと考えなおしていただけないでしょうか？

>ぶっちゃけた話、先進度がゼロになるまで核を打ち合うことが想定外でした・・・・
>そうですね、そこまで先進度が低下すれば、
>農業値や油田値と違い、工業値は最大値と現在値が別々に管理されているので、
>最大値が、現在値を下回るケースも出てくるでしょうね。
>取り敢えず、ターン更新時に工業最大値を上回っている場合、
>工業現在値を工業最大値と同値にするプログラムを差し込んでおきました。

先進度がゼロになるまで核を打ち合うことが想定外ということですが、
今回、ロシアが核をここまで発射できたのは
日本プレーヤーの迷惑行為によるものです。

ここで私としては、ひとつお願いがあるのですが、
いま、上記のことが実施されてしまうと、
アメリカのＧＤＰはかなり低下することになります・・・

自分の利益を守るためにこんなことを言っているのは、そのとおりですので認めますが、
以下を提案させていただきます。

「ロシアが、中・米に対して、先進度が０になるまで核攻撃できたのは
　日本プレーヤーの迷惑行為があったために可能になったことです。
 
　そこで、アメリカプレーヤーとしては、
　以下の２点のうち、どちらかを、管理人さんにお願いしたいです。

　第１案:上記の、工業最大値と工業現在値を均等にするプログラムを今期ゲームでの導入を見合わせる。
　第２案:上記の、工業値に関するプログラムを導入する。が、アメリカ・中国の先進度の回復を行う。」


以上です。何とぞご検討をよろしくお願いします。
今工業値が下がると、アメリカとしては、
かなり困った事態になりますので・・・
 
[9940] Re:赤い嵐：利敵行為＆まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/11 (水) 18:56:48 ▽ 日本

いくつかのことを知って頂いてから判断して頂きたいのですがゲーム内情報を含んでしまいますのでメールで送らせて頂きます。
また、赤い嵐に適応したルールの作成を強くお願いします。少なくとも簡易説明の範囲では違反ととられないように見えます。
ルールは確認したつもりですが拡大解釈で違反と言われますと莫大な過去ログを全て理解したうえの行動が必要となり、却って困惑します。
門戸やプレイスタイルを狭めてしまうとのお話でしたが、少し長い程度のルールを確認できない方が現在の赤い嵐をしっかりプレイできるとは思えません。
労力はかかりますが必要な措置ではないでしょうか。
[9942] Re:赤い嵐：利敵行為＆まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/11 (水) 21:09:52 ▽ 倉敷

▼ 徳翁導誉さん
> 前のスレッド↓が長くなったので、またまた新設。
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r9846
>
> > > 利敵行為に関して
> ここにある全てのゲームで禁止されている「利敵行為」とは、
> 「プレイヤーとしての利敵行為」であり、「プレイ国家としての利敵行為」ではありません。
>
> 例えば、Ａ国と同盟しているのに、Ａ国と敵対するＢ国を支援すれば、
> それは「国家としての利敵行為」であっても、ゲーム上のルール違反ではありません。
> 外交の世界は「騙し騙され」の世界であり、これはそれが主題のゲームなので。
> ここで禁止されている利敵行為とは、例えば、
> 自国を高税率にして税収を稼ぎ、それをＡ国にドンドン貢ぐような行為を言います。
> まあルール以前の、プレイヤーとしてのモラルの問題ですね。
> 多人数ゲームのプレイヤーとは、
> ゲームを構築する参加者の１人であって、単なるお客様ではないですし、
> 「他の参加者」の事も考えてプレイするのは大前提ですから。
>
> で、滅亡前の物資や金銭などのバラ撒きに関してですが、
> 「自国をいつか再興させる為の下準備としてバラ撒く」のはセーフ、
> 「自分がゲームから離脱する前にバラ撒く」のはアウトとなります。
> 言い換えるなら、プレイを継続するならセーフ、辞めるならアウトと。
> 線引き自体は意外と簡単なんですが、それを判断するのが難しいんですよねえ。
> まあ、WW2系なら「滅亡即消滅」なので判断しやすいのですが、
> このゲームの場合、滅亡しても「亡命政府」として生き残りますので・・・・
> だからと言って、この辺の事まで事細かにシステムで縛り出すと、
> ゲームとして面白くなくなるのが目に見えていますし、
> これはもう、個々の参加者の「モラル」に頼るしかないと思っています。
>
> そして、今回のケースに関してなんですが、
> 日本プレイヤーさんの正確な心情までは理解できていないものの、
> もし滅亡前提で「仇討ち」の為にバラ撒いたのであれば、アウトとなります。
> 長くプレイしてきたので、そうした気持ちも分かりますけど、
> この後、亡命政府となった日本を再興しようと言う登録者が現れた場合、
> 金銭や物資が底をついていたら、引き継ぐプレイヤーに対して迷惑となりますので。
> あと、「継続する気はあっても、支持率マイナスで現実的に不可能」というケースを考えると、
> ターン更新の処理を待たず、支持率がゼロとなれば自動削除にするべきかも知れませんね。
> まあこれは、すぐにの対応も難しいので、次回以降の変更点となるでしょうけど。
>
> 最後に、個々のケースについてルールに書いていくと、
> 保険の約款みたいな長文になり、却ってルールが読まれない可能性も高くなるので、
> 出来る限り、記載する文章量は最小限にとどめたい気持ちもあるのですが、
> ここまでいろいろと見解が分かれるのを見ていますと、
> この部分に関しては、次回のゲームからはルール項目に、
> 「滅亡直前の金銭や物資のバラ撒き禁止」と加えた方が良いでしょうかねえ？
>

ご裁量ありがとうございます。
赤い嵐戦場でこのような事態が続出している以上、
明確なルール化の必要性はあるかもしれませんが、
ただ、性善説でいくのか、性悪説で考えるのかが問題でしょうね。
正直、今の状況を考えれば性悪説でいくしかないのではないのでしょうか？
ただ、この問題については、支持率がマイナス時に国を動かす事をできないようにすればいいだけで
システム的に防げる問題ですので、この事項に関しては記載する必要性高いとは言えないのではないかと思いますよ
[9947] Re:赤い嵐：利敵行為＆まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/11 (水) 22:34:57 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さま
> > > >主に、敵国の部隊を減らす用の戦術核
> > >実際問題、こんな事って可能なんでしょうかねえ？
> > >陸上で使えば、どうやっても「戦術以上」の被害を残しそうですし、
> > >精々使えても、海での話となると個人的には思います。
> >冷戦の時の米ソ間等による核軍縮協定には、戦術核は射程が500キロ以下の物と
> >定義されています。威力自体にそれ程差はありません。まぁこの定義も、冷戦終結
> >と核拡散により定義も曖昧になっておりますが。
>はい、「戦術核」と呼ばれる兵器の存在も知ってはいます。
>しかしそれが、如何に戦術規模で用いられる兵器であったとしても、
>大きな政治的意味まで付随して、結果的に戦略兵器となってしまう以上、
>「現状が変化しない限り、戦術核とは概念の中でのみ存在する兵器」と書いた訳です。
>核兵器の政治的意味が失われれば、戦術的にも用いれるとは思いますよ。
>でもまあ、そんな時代はろくな世界ではないしょうけど・・・・

最初に、戦術核を言い出した者として、いうわせていただきます。
私が言いたかった核のイメージは、
戦略核＝長い射程と、街や国を焼き払う広範囲な威力
例　大陸間弾道ミサイル(ICBM)・中距離弾道ミサイル（IRBM)・潜水艦発射弾道ミサイル(SLBM)など

戦術核＝短い射程で、敵部隊や狭い範囲を焼き払う威力
例　核ロケット弾・航空機搭載の核爆弾、核砲弾、核地雷、核魚雷、核爆雷など
でして、前者と後者の威力は違う(爆弾とミサイルでは使用核弾頭も違う)と思うのですが、
どうですかね。

それから核は、政治的意味だけではなく、他国が核兵器で自国を攻撃しないようにするためという、
国家安全保障上の意味もあります。
有名なのは、相互確証破壊（MAD）ですね。
核兵器を保有して対立する陣営のどちらか一方が相手に対し戦略核兵器を使用した際に、
もう一方の陣営がそれに対し核兵器による報復を行う事により、一方が核兵器を使えば最終的にお互いが必ず破滅する、
という状態のことですけど。
いま、ゲーム内ではそれに大国がその結果に近い状態になっています。

というのが私の意見ですが、
こいつ、だめだな、理論でできないと思ったのなら、スルーをしてくださいね。

それから、ルール項目のほうは、なるべく詳しくお願いします。
どんなに長文でもちゃんと読みますので、
いろいろと?????が出ていて困っているので何とぞお願いします。
[9953] Re:赤い嵐：利敵行為＆まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 00:41:04 ▽ ラインフォード

ターン更新を迎えてしまいましたので・・・


先進度の上昇だけは、考えていただけると嬉しいです。

以上です。
[9977] Re2:赤い嵐：利敵行為＆まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/13 (金) 15:34:43 ▽ 某国

どうやら統一へ向けて着々と進んでいるようなので
我は勝手に次回への提案でもしておきます（一応生存中）

良方向の提案としてはやはり核発射による発射元の支持率低下効果の実施
悪方向としては本国の治安向上ペースを少し鈍化させてはいかがでしょうか

我の考えなので若干的外れな提案だとは思うがな・・・。
[9986] Re3:赤い嵐：利敵行為＆まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/13 (金) 21:34:22 ▽ 旧日本

今回の事情の方を管理人様にメールで報告させていただいたところ
違反には当たらないとの見解をいただきました。
この場を借りて皆様にご報告するとともに
多大な労力をおかけした管理人様へ謝罪いたします。
[9954] プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 10:01:00 ▽ D

話が逸れるのですが、スレッドが乱立するのもどうかと思うので、ここに書きます。

現在、赤い嵐の公式発言に於いて「プレイヤーの人格攻撃」に関する議論がなされています。
ですが、この議論はゲームの本筋とは別次元に位置するものであり、こちらの掲示板で議論する方が望ましいと考えて、
こちらに議論の場を移させていただきます。

まず、経過を以下に記します、

＊＊＊＊＊＊＊

オーストラリアの公式発言 2009/2/12(木) 07:39:15

次に、プレイヤーとしての発言。

公式発言においてプレイヤーの人格批判を行っている方がいらっしゃるようですが、
その行為こそが最悪の行為であり、マナー違反であることを自覚されるべきでしょう。
 

セネガルの公式発言 2009/2/12(木) 09:12:01
ひとつ考え違いをしておられます。
戦う事を表明した国でなかろうと、邪魔になった国は全て滅ぼすでしょう。
優勝を目指される以上は、仕方の無い事です。

また、人格批判も外交の一種かと思われます。
気に入らないやり方にはそれ相応の対応があり、それが米国の選んだ道です。
勝者は勝者らしく、私のような負け犬の遠吠えに耳を貸されるべきではない。
言い訳をすれば、それこそ敗者に対し失礼というものでしょう。
しかしそう仮定したとしても、そもそも私を含め、何か意見を出した方は、
一人とてアメリカがマナー違反だとは申しておられませんよ。
少なくとも、私が申した事は、アメリカに対する冷笑です。
全ての発言には、当然の外交的意図があるとお考えになった方が宜しいでしょう。

それでもマナー違反と思われるなら、ご自由にどうぞ。


オーストラリアの公式発言 2009/2/12(木) 09:37:09
ああ、どうも私の書き方がまずかったようですね。
「その行為こそが最悪の行為であり、マナー違反であることを自覚されるべきでしょう。」
は、
「その行為はマナー違反であり、最悪の行為であることを自覚されるべきでしょう」
に訂正します。「こそが」の部分が問題だったようですね。

ネットにしろなんにしろ、ゲームにはマナーというものが存在します。
国家元首という単位で行動しているゲームに於いて、それを越えてプレイヤーの人格を批判するのは厳に慎むべき行為であり、
「それも外交です」という言葉によって許される行為ではありません。
どうも、認識が違う方がいらっしゃるようなので、この議論は掲示板の方に持っていきたいと思います。
以後は、掲示板の方にいらしてください。
 
＊＊＊＊＊＊＊

さて、ゲーム内ではぼやかして書きましたが、私が問題視しているのは以下の二つの発言です。

＊＊＊＊＊＊

セネガルの公式発言 2009/2/12(木) 03:13:05
アメリカ政府へ。
無抵抗の首都を制圧した気分は如何でしょうか？
ゲームの趣旨を理解しておられず、余裕には欠けておられるようで、
一人のプレイヤーとしてその点は残念でなりません。

しかし、我国はフランス政府への支援まで行っているんですけどねぇ…
要するにアメリカの言う『敵対国』とは『気に入らない国』なのでしょうか？
ならば、ラインフォード家等という恥ずかしい名前を用いたりせず、
むかついたので滅ぼすとでも仰ったら如何でしょう？
その方がよほどスマートで、好感を持たれる事でしょう。

さて、ではアメリカ政府には、以下の交易を補填した上で、
ギニア湾の管理計画についてもきちんと責任をもって頂きたい。
我国は様々な政府と取引・援助を行っており、これらの国々に対する責任がある。
これらを管理する事も出来なければ、アメリカのプレイヤーは、
気に入らない国を潰すだけ潰せば放ったらかしで、
勝利を求めるにあたって、自らに何の制約もこだわりも課さず、
関係各国に迷惑をかけて省みないプレイヤーという事です。

最も有利なアメリカを用いて、ただ勝てば良いとオモチャ箱をかき回す。
挙句の果てには、多少反撃を受けただけで違反だ回復しろと騒ぎ立てる。
自ら目標を立てる事も無く、勝者としての余裕すら持たない。
私が心から尊敬してやまない、最も嫌いなタイプのプレイヤーだ。


イラクの公式発言 2009/2/11(水) 23:28:24
米国は2期目でしたか・・・
これは失礼。

1期目の方は非常におおらかだった・・・
良く考えたら、私と彼の根本は同じだったのかもしれない・・・

しかし、2期目は社会に疲れ、ゲームでしか楽しみが無いような
貧しい人間だ・・・相手の楽しみを奪い、自分の利益だけを優先する・・・
ゲームのルールとしてはセーフでも、プレイヤーとしては最悪の人間に相違いない

＊＊＊＊＊

の二つです。
（正直な感想では、セネガルさんの発言はグレーゾーンな気はしています）
プレイヤーの人格攻撃が横行すれば、それは単なる人格に対する罵り合いに発展し、
ゲームの主旨からは大きく逸れてしまうのではないでしょうか。
そもそもゲームを行う者の間には「プレイヤーの人格攻撃は行わない」という不文律が存在し、その範囲中でプレイするのが当然だと考えてきたのですが、
どうもすべてのプレイヤーにそういう意識があるわけではないようであることが、今回分かりました。
もちろん「人格攻撃か否か」には広大なグレーゾーンが存在するため、ルール化するのは不可能でしょう。
ですが、マナーとして互いに注意し合う程度のことは可能であると私は考えます。

それと、話が脱線してしまわないように敢えて書いておきますが、
重要な問題は、「イラク・セネガルの公式発言」がプレイヤーの人格攻撃に当たるか否かではなく、
あくまで「プレイヤーの人格攻撃」が許されるか許されないか、です。
（もちろん、その過程で上の２発言が人格攻撃に当たるかあたらないかの議論も必要になってくるのかもしれませんが・・・）


朝の短い時間に書いているので推敲が間に合わず、つたない文章になってしまったことを謝罪します。
[9955] Re:プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 10:25:49 ▽ ポルトガル

▼ Dさん
> 話が逸れるのですが、スレッドが乱立するのもどうかと思うので、ここに書きます。
>
> 現在、赤い嵐の公式発言に於いて「プレイヤーの人格攻撃」に関する議論がなされています。
> ですが、この議論はゲームの本筋とは別次元に位置するものであり、こちらの掲示板で議論する方が望ましいと考えて、
> こちらに議論の場を移させていただきます。
>
> まず、経過を以下に記します、
>
> ＊＊＊＊＊＊＊
>
> オーストラリアの公式発言 2009/2/12(木) 07:39:15
>
> 次に、プレイヤーとしての発言。
>
> 公式発言においてプレイヤーの人格批判を行っている方がいらっしゃるようですが、
> その行為こそが最悪の行為であり、マナー違反であることを自覚されるべきでしょう。
>
>
> セネガルの公式発言 2009/2/12(木) 09:12:01
> ひとつ考え違いをしておられます。
> 戦う事を表明した国でなかろうと、邪魔になった国は全て滅ぼすでしょう。
> 優勝を目指される以上は、仕方の無い事です。
>
> また、人格批判も外交の一種かと思われます。
> 気に入らないやり方にはそれ相応の対応があり、それが米国の選んだ道です。
> 勝者は勝者らしく、私のような負け犬の遠吠えに耳を貸されるべきではない。
> 言い訳をすれば、それこそ敗者に対し失礼というものでしょう。
> しかしそう仮定したとしても、そもそも私を含め、何か意見を出した方は、
> 一人とてアメリカがマナー違反だとは申しておられませんよ。
> 少なくとも、私が申した事は、アメリカに対する冷笑です。
> 全ての発言には、当然の外交的意図があるとお考えになった方が宜しいでしょう。
>
> それでもマナー違反と思われるなら、ご自由にどうぞ。
>
>
> オーストラリアの公式発言 2009/2/12(木) 09:37:09
> ああ、どうも私の書き方がまずかったようですね。
> 「その行為こそが最悪の行為であり、マナー違反であることを自覚されるべきでしょう。」
> は、
> 「その行為はマナー違反であり、最悪の行為であることを自覚されるべきでしょう」
> に訂正します。「こそが」の部分が問題だったようですね。
>
> ネットにしろなんにしろ、ゲームにはマナーというものが存在します。
> 国家元首という単位で行動しているゲームに於いて、それを越えてプレイヤーの人格を批判するのは厳に慎むべき行為であり、
> 「それも外交です」という言葉によって許される行為ではありません。
> どうも、認識が違う方がいらっしゃるようなので、この議論は掲示板の方に持っていきたいと思います。
> 以後は、掲示板の方にいらしてください。
>
> ＊＊＊＊＊＊＊
>
> さて、ゲーム内ではぼやかして書きましたが、私が問題視しているのは以下の二つの発言です。
>
> ＊＊＊＊＊＊
>
> セネガルの公式発言 2009/2/12(木) 03:13:05
> アメリカ政府へ。
> 無抵抗の首都を制圧した気分は如何でしょうか？
> ゲームの趣旨を理解しておられず、余裕には欠けておられるようで、
> 一人のプレイヤーとしてその点は残念でなりません。
>
> しかし、我国はフランス政府への支援まで行っているんですけどねぇ…
> 要するにアメリカの言う『敵対国』とは『気に入らない国』なのでしょうか？
> ならば、ラインフォード家等という恥ずかしい名前を用いたりせず、
> むかついたので滅ぼすとでも仰ったら如何でしょう？
> その方がよほどスマートで、好感を持たれる事でしょう。
>
> さて、ではアメリカ政府には、以下の交易を補填した上で、
> ギニア湾の管理計画についてもきちんと責任をもって頂きたい。
> 我国は様々な政府と取引・援助を行っており、これらの国々に対する責任がある。
> これらを管理する事も出来なければ、アメリカのプレイヤーは、
> 気に入らない国を潰すだけ潰せば放ったらかしで、
> 勝利を求めるにあたって、自らに何の制約もこだわりも課さず、
> 関係各国に迷惑をかけて省みないプレイヤーという事です。
>
> 最も有利なアメリカを用いて、ただ勝てば良いとオモチャ箱をかき回す。
> 挙句の果てには、多少反撃を受けただけで違反だ回復しろと騒ぎ立てる。
> 自ら目標を立てる事も無く、勝者としての余裕すら持たない。
> 私が心から尊敬してやまない、最も嫌いなタイプのプレイヤーだ。
>
>
> イラクの公式発言 2009/2/11(水) 23:28:24
> 米国は2期目でしたか・・・
> これは失礼。
>
> 1期目の方は非常におおらかだった・・・
> 良く考えたら、私と彼の根本は同じだったのかもしれない・・・
>
> しかし、2期目は社会に疲れ、ゲームでしか楽しみが無いような
> 貧しい人間だ・・・相手の楽しみを奪い、自分の利益だけを優先する・・・
> ゲームのルールとしてはセーフでも、プレイヤーとしては最悪の人間に相違いない
>
> ＊＊＊＊＊
>
> の二つです。
> （正直な感想では、セネガルさんの発言はグレーゾーンな気はしています）
> プレイヤーの人格攻撃が横行すれば、それは単なる人格に対する罵り合いに発展し、
> ゲームの主旨からは大きく逸れてしまうのではないでしょうか。
> そもそもゲームを行う者の間には「プレイヤーの人格攻撃は行わない」という不文律が存在し、その範囲中でプレイするのが当然だと考えてきたのですが、
> どうもすべてのプレイヤーにそういう意識があるわけではないようであることが、今回分かりました。
> もちろん「人格攻撃か否か」には広大なグレーゾーンが存在するため、ルール化するのは不可能でしょう。
> ですが、マナーとして互いに注意し合う程度のことは可能であると私は考えます。
>
> それと、話が脱線してしまわないように敢えて書いておきますが、
> 重要な問題は、「イラク・セネガルの公式発言」がプレイヤーの人格攻撃に当たるか否かではなく、
> あくまで「プレイヤーの人格攻撃」が許されるか許されないか、です。
> （もちろん、その過程で上の２発言が人格攻撃に当たるかあたらないかの議論も必要になってくるのかもしれませんが・・・）
>
>
> 朝の短い時間に書いているので推敲が間に合わず、つたない文章になってしまったことを謝罪します。

簡単に読ませていただきました、簡単に個人的な感想を
私個人としては人格攻撃は基本すべきではないと思います（とは言っても限度がありますが）
セネガル殿の 2009/2/12(木) 03:13:05　の公式発言については
人格攻撃と言うよりはどちらかと言うと皮肉と言う感があります。
人格攻撃と明確に言えるのはイラク殿の方かと。
それ以降の言い方がちょっと問題あるかと思いますが個人の人格については
『多少の限度はあるとはいえ』常識としてされるものではないと
（まぁそもそもの問題としてセネガル殿の言うとおりアメリカの暴走が余りにも
酷すぎるので皮肉を言いたくなるのも良くわかりますが）

あと最後に一つ、引用するのなら全文、もしくは
――引用此処から――　と　――引用此処まで――
と入れておいたほうが宜しいかと、セネガル殿の発言は
最後の所ははしょるべきではありますが全文引用されていないのは
勝手に改編したとか言われる可能性があります（そう言う事は無いとは思いますが）
[9956] Re2:プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 11:59:27 ▽ D

▼ ポルトガルさん
> ▼ Dさん
> > 話が逸れるのですが、スレッドが乱立するのもどうかと思うので、ここに書きます。
> >
> > 現在、赤い嵐の公式発言に於いて「プレイヤーの人格攻撃」に関する議論がなされています。
> > ですが、この議論はゲームの本筋とは別次元に位置するものであり、こちらの掲示板で議論する方が望ましいと考えて、
> > こちらに議論の場を移させていただきます。
> >
> > まず、経過を以下に記します、
> >
> > ＊＊＊＊＊＊＊
> >
> > オーストラリアの公式発言 2009/2/12(木) 07:39:15
> >
> > 次に、プレイヤーとしての発言。
> >
> > 公式発言においてプレイヤーの人格批判を行っている方がいらっしゃるようですが、
> > その行為こそが最悪の行為であり、マナー違反であることを自覚されるべきでしょう。
> >
> >
> > セネガルの公式発言 2009/2/12(木) 09:12:01
> > ひとつ考え違いをしておられます。
> > 戦う事を表明した国でなかろうと、邪魔になった国は全て滅ぼすでしょう。
> > 優勝を目指される以上は、仕方の無い事です。
> >
> > また、人格批判も外交の一種かと思われます。
> > 気に入らないやり方にはそれ相応の対応があり、それが米国の選んだ道です。
> > 勝者は勝者らしく、私のような負け犬の遠吠えに耳を貸されるべきではない。
> > 言い訳をすれば、それこそ敗者に対し失礼というものでしょう。
> > しかしそう仮定したとしても、そもそも私を含め、何か意見を出した方は、
> > 一人とてアメリカがマナー違反だとは申しておられませんよ。
> > 少なくとも、私が申した事は、アメリカに対する冷笑です。
> > 全ての発言には、当然の外交的意図があるとお考えになった方が宜しいでしょう。
> >
> > それでもマナー違反と思われるなら、ご自由にどうぞ。
> >
> >
> > オーストラリアの公式発言 2009/2/12(木) 09:37:09
> > ああ、どうも私の書き方がまずかったようですね。
> > 「その行為こそが最悪の行為であり、マナー違反であることを自覚されるべきでしょう。」
> > は、
> > 「その行為はマナー違反であり、最悪の行為であることを自覚されるべきでしょう」
> > に訂正します。「こそが」の部分が問題だったようですね。
> >
> > ネットにしろなんにしろ、ゲームにはマナーというものが存在します。
> > 国家元首という単位で行動しているゲームに於いて、それを越えてプレイヤーの人格を批判するのは厳に慎むべき行為であり、
> > 「それも外交です」という言葉によって許される行為ではありません。
> > どうも、認識が違う方がいらっしゃるようなので、この議論は掲示板の方に持っていきたいと思います。
> > 以後は、掲示板の方にいらしてください。
> >
> > ＊＊＊＊＊＊＊
> >
> > さて、ゲーム内ではぼやかして書きましたが、私が問題視しているのは以下の二つの発言です。
> >
> > ＊＊＊＊＊＊
> >
> > セネガルの公式発言 2009/2/12(木) 03:13:05
> > アメリカ政府へ。
> > 無抵抗の首都を制圧した気分は如何でしょうか？
> > ゲームの趣旨を理解しておられず、余裕には欠けておられるようで、
> > 一人のプレイヤーとしてその点は残念でなりません。
> >
> > しかし、我国はフランス政府への支援まで行っているんですけどねぇ…
> > 要するにアメリカの言う『敵対国』とは『気に入らない国』なのでしょうか？
> > ならば、ラインフォード家等という恥ずかしい名前を用いたりせず、
> > むかついたので滅ぼすとでも仰ったら如何でしょう？
> > その方がよほどスマートで、好感を持たれる事でしょう。
> >
> > さて、ではアメリカ政府には、以下の交易を補填した上で、
> > ギニア湾の管理計画についてもきちんと責任をもって頂きたい。
> > 我国は様々な政府と取引・援助を行っており、これらの国々に対する責任がある。
> > これらを管理する事も出来なければ、アメリカのプレイヤーは、
> > 気に入らない国を潰すだけ潰せば放ったらかしで、
> > 勝利を求めるにあたって、自らに何の制約もこだわりも課さず、
> > 関係各国に迷惑をかけて省みないプレイヤーという事です。
> >
> > 最も有利なアメリカを用いて、ただ勝てば良いとオモチャ箱をかき回す。
> > 挙句の果てには、多少反撃を受けただけで違反だ回復しろと騒ぎ立てる。
> > 自ら目標を立てる事も無く、勝者としての余裕すら持たない。
> > 私が心から尊敬してやまない、最も嫌いなタイプのプレイヤーだ。
> >
> >
> > イラクの公式発言 2009/2/11(水) 23:28:24
> > 米国は2期目でしたか・・・
> > これは失礼。
> >
> > 1期目の方は非常におおらかだった・・・
> > 良く考えたら、私と彼の根本は同じだったのかもしれない・・・
> >
> > しかし、2期目は社会に疲れ、ゲームでしか楽しみが無いような
> > 貧しい人間だ・・・相手の楽しみを奪い、自分の利益だけを優先する・・・
> > ゲームのルールとしてはセーフでも、プレイヤーとしては最悪の人間に相違いない
> >
> > ＊＊＊＊＊
> >
> > の二つです。
> > （正直な感想では、セネガルさんの発言はグレーゾーンな気はしています）
> > プレイヤーの人格攻撃が横行すれば、それは単なる人格に対する罵り合いに発展し、
> > ゲームの主旨からは大きく逸れてしまうのではないでしょうか。
> > そもそもゲームを行う者の間には「プレイヤーの人格攻撃は行わない」という不文律が存在し、その範囲中でプレイするのが当然だと考えてきたのですが、
> > どうもすべてのプレイヤーにそういう意識があるわけではないようであることが、今回分かりました。
> > もちろん「人格攻撃か否か」には広大なグレーゾーンが存在するため、ルール化するのは不可能でしょう。
> > ですが、マナーとして互いに注意し合う程度のことは可能であると私は考えます。
> >
> > それと、話が脱線してしまわないように敢えて書いておきますが、
> > 重要な問題は、「イラク・セネガルの公式発言」がプレイヤーの人格攻撃に当たるか否かではなく、
> > あくまで「プレイヤーの人格攻撃」が許されるか許されないか、です。
> > （もちろん、その過程で上の２発言が人格攻撃に当たるかあたらないかの議論も必要になってくるのかもしれませんが・・・）
> >
> >
> > 朝の短い時間に書いているので推敲が間に合わず、つたない文章になってしまったことを謝罪します。
>
> 簡単に読ませていただきました、簡単に個人的な感想を
> 私個人としては人格攻撃は基本すべきではないと思います（とは言っても限度がありますが）
> セネガル殿の 2009/2/12(木) 03:13:05　の公式発言については
> 人格攻撃と言うよりはどちらかと言うと皮肉と言う感があります。
> 人格攻撃と明確に言えるのはイラク殿の方かと。
> それ以降の言い方がちょっと問題あるかと思いますが個人の人格については
> 『多少の限度はあるとはいえ』常識としてされるものではないと
> （まぁそもそもの問題としてセネガル殿の言うとおりアメリカの暴走が余りにも
> 酷すぎるので皮肉を言いたくなるのも良くわかりますが）
>
> あと最後に一つ、引用するのなら全文、もしくは
> ――引用此処から――　と　――引用此処まで――
> と入れておいたほうが宜しいかと、セネガル殿の発言は
> 最後の所ははしょるべきではありますが全文引用されていないのは
> 勝手に改編したとか言われる可能性があります（そう言う事は無いとは思いますが）

引用に関してはその通りですね。申し訳ありません。
セネガルの公式発言 2009/2/12(木) 03:13:05
オーストラリアの公式発言 2009/2/12(木) 07:39:15
に関しては、本議題に関係ないと思われる部分を削除して書いています。
全文は「赤い嵐」内の公式発言にてご確認ください。
[9957] Re2:プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 14:14:33 ▽ イスラエル

まあ、イラク殿やセネガル殿の行為はいけないですが、少しばかり理解できますね。

今はゲームとして楽しめない状況で、米国殿の公開自慰行為になってますし・・・。
[9958] Re3:プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 16:00:20 ▽ 高田

そもそも登録後のプレースタイルは自由のはずです。

その後強引にやろうが何しようが自由のはずです(基本ルールを守れば)
人格攻撃はほぼマナー違反かと思います。相手がどんな無茶やろうと
ルールを守ればなんでもOKと思ってます。

私から見たら人格攻撃している人は・・「●●の遠吠え」にみえます。
「勝てば官軍負ければ賊軍」と思います。
道理にかなわなくても勝った者が正義となり、負けた者には不正の汚名がきせられる

自慰行為しようがなにしようが私は良いと思ってます違反さえしなければ
[9959] Re4:プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 16:25:20 ▽ イスラエル

▼ 高田さん
> そもそも登録後のプレースタイルは自由のはずです。
>
> その後強引にやろうが何しようが自由のはずです(基本ルールを守れば)
> 人格攻撃はほぼマナー違反かと思います。相手がどんな無茶やろうと
> ルールを守ればなんでもOKと思ってます。
>
> 私から見たら人格攻撃している人は・・「●●の遠吠え」にみえます。
> 「勝てば官軍負ければ賊軍」と思います。
> 道理にかなわなくても勝った者が正義となり、負けた者には不正の汚名がきせられる
>
> 自慰行為しようがなにしようが私は良いと思ってます違反さえしなければ

ある程度、周りを考えてほしいのですが。
何しても構わないのなら、荒らしとなんら変わりないプレイヤーが増えるんじゃないでしょうか。
今後、アメリカのような大国が何しても構わないからというのを理由に攻めまくっちゃあゲームになりませんでしょ。
[9960] Re5:プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 16:32:04 ▽ D

▼ イスラエルさん
> ▼ 高田さん
> > そもそも登録後のプレースタイルは自由のはずです。
> >
> > その後強引にやろうが何しようが自由のはずです(基本ルールを守れば)
> > 人格攻撃はほぼマナー違反かと思います。相手がどんな無茶やろうと
> > ルールを守ればなんでもOKと思ってます。
> >
> > 私から見たら人格攻撃している人は・・「●●の遠吠え」にみえます。
> > 「勝てば官軍負ければ賊軍」と思います。
> > 道理にかなわなくても勝った者が正義となり、負けた者には不正の汚名がきせられる
> >
> > 自慰行為しようがなにしようが私は良いと思ってます違反さえしなければ
>
> ある程度、周りを考えてほしいのですが。
> 何しても構わないのなら、荒らしとなんら変わりないプレイヤーが増えるんじゃないでしょうか。
> 今後、アメリカのような大国が何しても構わないからというのを理由に攻めまくっちゃあゲームになりませんでしょ。

すみませんが、「今回のアメリカのようなプレイの是非」は、別スレで議論していただけると幸いです。
あくまで、このスレでは純粋に「人格攻撃はマナー違反か否か」を議論して欲しいのです。
[9961] Re4:プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 16:39:58 ▽ 矢羽雅朝

▼ 高田さん
> そもそも登録後のプレースタイルは自由のはずです。
>
> その後強引にやろうが何しようが自由のはずです(基本ルールを守れば)
> 人格攻撃はほぼマナー違反かと思います。相手がどんな無茶やろうと
> ルールを守ればなんでもOKと思ってます。
>
> 私から見たら人格攻撃している人は・・「●●の遠吠え」にみえます。
> 「勝てば官軍負ければ賊軍」と思います。
> 道理にかなわなくても勝った者が正義となり、負けた者には不正の汚名がきせられる
>
> 自慰行為しようがなにしようが私は良いと思ってます違反さえしなければ
> なぜか日本は虚偽のため、滅ぼされています。
> 真実でもないことを言いふらして国を攻めさせることが
> ルール上あっていいことなのか管理人様に感想を聞きたいのですが。
ぶっちゃけ、そういうゲームです。
真実でなかろうが、謀略に踊らされようが、
それが「外交の世界」というものですし、結果こそが全てです。
プレイヤー個人への人格攻撃などで無ければ、どう騙しても構いません。
とは言え、「騙す」というのも意外と大変な行為な訳ですので、
ちゃんと上手く立ち回れば、それらは結構抑える事も可能です。

管理人様記事番号9688よりの引用ですが…
もっと詳しい記事があったように思ったのですが見つけることが出来ませんでした。
個人への人格攻撃は信玄の野望全体で禁止だと思うのですが…
[9962] Re5:プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 17:53:20 ▽ 公孫

まぁ、気持ちは理解できますし、誰しも人格攻撃に関してはグレーゾーンな所を背負っているとは思います。
「馬鹿だな」とか「説教してやった」とか「余程、暇な奴なんだろう」とか・・・
自分の思い通りにならない局面・相手に対して、我々は安易に人格攻撃的な言辞を弄しますね。

ただ、イラク・プレイヤーは内密でもそういった行動の常習犯ですから、
そろそろ自分で意図的に人格攻撃を止めるべきではないかと思います。

しかし。
「人格攻撃」の線引きはしておく必要を感じます。
外交の一手段として、相手国の人格を攻撃するというのは有りだと言われれば、そうなのかも知れません。
例えば、今期の場合。「Ａのような終わった性格の奴に、講和を申し込んでもロクな事は無い」とかね。
これは、人格攻撃的ではありますが、反Ａ同盟から脱落者が出ないように釘を刺しているだけとも言えます。
[9964] Re6:プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 18:40:22 ▽ イラク 〔HomePage〕

▼ 公孫さん
> まぁ、気持ちは理解できますし、誰しも人格攻撃に関してはグレーゾーンな所を背負っているとは思います。
> 「馬鹿だな」とか「説教してやった」とか「余程、暇な奴なんだろう」とか・・・
> 自分の思い通りにならない局面・相手に対して、我々は安易に人格攻撃的な言辞を弄しますね。
>
> ただ、イラク・プレイヤーは内密でもそういった行動の常習犯ですから、
> そろそろ自分で意図的に人格攻撃を止めるべきではないかと思います。
>
常習犯とは失礼なw
今回は随分と静かにやりましたよ。

赤い嵐だけじゃないですかね・・・最近、私が騒ぐのは・・・
ww系もやっていて、滅ぼされても私は黙ってます。まぁ、騒ぎようも無いのもあるでしょうが
納得しちゃうんですよね・・・「力不足だった」と・・・

赤い嵐は時間が長いから、力の入れ具合が違うのと
「カスタム教」という偏見からか叩かれることが多々・・・
別に皆さんが偏見をもたれているといっているわけではないですが・・・
赤い嵐は不道理な侵攻が多いんですよね・・・
それからか、ふっきれない私は騒いじゃうんでしょうね。
今は分析ができても反省は厳しいですが・・・
[9965] Re6:プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 18:44:06 ▽ シャルル

個人的には個人への攻撃は問題でしょうが、国として、プレイヤー個人として非難の区切りをつけるのは難しいと思います。
最終的にはプレイヤーのモラルに頼るより他ないと思います。
アメリカ云々、ゲーム云々は確かに重要な問題でしょうが誰かの言われたように別にスレッドを立てて議論したほうがいいかと思います。
私もそのうち立てるつもりでしたし。
[9963] 『赤い嵐』における人格攻撃行為の報告返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 18:37:01 ▽ 公孫

イラクの公式発言 2009/2/12(木) 18:10:33
私は管理人様の決断に応じるのみ、
それまでは人格攻撃はあき始めましたので、米陣営の情報とか
いろいろと暴露します。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

表題の通りです。

イラク・プレイヤーは、
自己の行為を「人格攻撃」と認識していながら、それを繰り返していたようです。
これは、もうマナーというか、アラシ行為に等しいものと思います。
感情をぶちまけたら結果として人格攻撃に取られるような表現になったとか、
外交の一手段としての言動が人格攻撃的になったとかではなく、
他プレイヤーの人格を貶める為の発言をしていたという事ですから、
管理人様に報告し、裁定を待ちたいと思います。
[9966] Re:『赤い嵐』における人格攻撃行為の報告返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 18:47:22 ▽ イラク 〔HomePage〕

▼ 公孫さん
> イラクの公式発言 2009/2/12(木) 18:10:33
> 私は管理人様の決断に応じるのみ、
> それまでは人格攻撃はあき始めましたので、米陣営の情報とか
> いろいろと暴露します。
> ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
>
> 表題の通りです。
>
> イラク・プレイヤーは、
> 自己の行為を「人格攻撃」と認識していながら、それを繰り返していたようです。
> これは、もうマナーというか、アラシ行為に等しいものと思います。
> 感情をぶちまけたら結果として人格攻撃に取られるような表現になったとか、
> 外交の一手段としての言動が人格攻撃的になったとかではなく、
> 他プレイヤーの人格を貶める為の発言をしていたという事ですから、
> 管理人様に報告し、裁定を待ちたいと思います。

これは裁定される範囲なのでしょうか？
噂によれば私は米陣営でのわらいものらしいですね。
間接的な人格攻撃ではないでしょうか？
公式発言と同等に近い数の加盟国をもつ陣営での間接的な人格攻撃と
自国は同じことをしています。
これに自国だけが裁定を受けるのはまことに遺憾であります。
[9967] Re2:『赤い嵐』における人格攻撃行為の報告返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 18:50:01 ▽ ラインフォード

どうもです。

えーっと、一応攻撃されてる私の側から一言だけ。


私はあまり気にしていません。


ただ、他の方が見て不愉快になるような発言は慎まれるべきかと。
[9968] 『赤い嵐』における人格攻撃の定義返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 19:56:58 ▽ 英プレイヤー

人格攻撃という事をきちっと定義した方がいいですね。
それから、話し合いにしないと話し合いになりません。
私の定義としては
一、その戦場外の話を持ち出して攻撃する
二、うわさなどと、きちっとしない証拠を持って
プレイヤー自身の性格を攻撃する

こんな感じですね。
[9969] Re:『赤い嵐』における人格攻撃の定義は曖昧でよい。返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 21:31:34 ▽ 聖職者

だいたい、人格攻撃なんて、実際にプレイヤーがリアルであっていなし、
知り合いでない以上、根拠がないもしくは薄い上で相手を罵っているだけでしょ。
そんなのは無視するか、それを根拠に敵対的な行動をとるか、その誤解を解くために和解の道へ行くかは、
個々のプレイヤーの自由ですよ。
自らのプレースタイルにしたがって行動すれば問題はないと思いますよ。
このゲームは外交のゲームなのですから、外交の場では、相手の国を罵ることなど多々ありますよ。
よって、いちいち、誰それの言葉・内密通信・公式発言が誰それに対する人格攻撃などと、
言っていたら、このゲームは成り立ちませんよ。
大国がその国力を背景に横暴なことをしようが、小国がいくらわめこうが何の問題もありません。
国際社会は弱肉強食であり、外交はその状況で生き残るために必要なものでしかないのですから。
[9970] Re:『赤い嵐』における人格攻撃の定義返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 21:33:09 ▽ イラク 〔HomePage〕

▼ 英プレイヤーさん
> 人格攻撃という事をきちっと定義した方がいいですね。
> それから、話し合いにしないと話し合いになりません。
> 私の定義としては
> 一、その戦場外の話を持ち出して攻撃する
> 二、うわさなどと、きちっとしない証拠を持って
> プレイヤー自身の性格を攻撃する
>
> こんな感じですね。

世の中、定義のつけられないことなんて沢山ある。
②なんかは私は米陣営国家から聞いたことだ。しかし、根拠なんかもてるはずが無いだろう。
「聞いた」ということを証拠にしていいのですか？
根拠を持っていいのですか？
ならはせ、言い直しますよ。
[9971] Re2:『赤い嵐』における人格攻撃の定義返信　削除
▽ 2009/2/12 (木) 22:29:06 ▽ 某国担当

アメリカさんは固定HNでプレイしている方ですから、今回の件は問題ないと感じますが。
セッション中に個人識別可能な要素を持ち込んでいる以上、その辺はある程度の自己責任でしょう。

現実問題、彼のようなプレイの場合、
プレイヤーの人格と元首としての人格が不可分ですから、線引きも困難でしょうし。
[9978] Re3:『赤い嵐』における人格攻撃の定義返信　削除
▽ 2009/2/13 (金) 20:47:42 ▽ イスラエル

人格攻撃は"ゲームとして皆が楽しめるものにする"というのを忘れてる人がいるから起こるものではないでしょうか？

プレイヤーには勝つということも大事ですが、皆が楽しめるように配慮をしてもらいたいところです。
[10001] Re2:『赤い嵐』における人格攻撃行為の報告返信　削除
▽ 2009/2/14 (土) 10:57:14 ▽ 元イギリス

▼ イラク さん
> ▼ 公孫さん
> > イラクの公式発言 2009/2/12(木) 18:10:33
> > 私は管理人様の決断に応じるのみ、
> > それまでは人格攻撃はあき始めましたので、米陣営の情報とか
> > いろいろと暴露します。
> > ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
> >
> > 表題の通りです。
> >
> > イラク・プレイヤーは、
> > 自己の行為を「人格攻撃」と認識していながら、それを繰り返していたようです。
> > これは、もうマナーというか、アラシ行為に等しいものと思います。
> > 感情をぶちまけたら結果として人格攻撃に取られるような表現になったとか、
> > 外交の一手段としての言動が人格攻撃的になったとかではなく、
> > 他プレイヤーの人格を貶める為の発言をしていたという事ですから、
> > 管理人様に報告し、裁定を待ちたいと思います。
>
> これは裁定される範囲なのでしょうか？
> 噂によれば私は米陣営でのわらいものらしいですね。

これが事実であればここでぐちぐち言っている米陣営参加者は何も言えませんよね？
米陣営には事実を述べてもらいたいですね。
まぁ今述べるのはあれかもしれませんが。

> 間接的な人格攻撃ではないでしょうか？
> 公式発言と同等に近い数の加盟国をもつ陣営での間接的な人格攻撃と
> 自国は同じことをしています。
> これに自国だけが裁定を受けるのはまことに遺憾であります。
[9982] まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/13 (金) 21:07:52 ▽ 徳翁導誉

> ただ、性善説でいくのか、性悪説で考えるのかが問題でしょうね。
> 正直、今の状況を考えれば性悪説でいくしかないのではないのでしょうか？
「性善説か、性悪説か」というよりも、
過去のケースを列記するとして、どこまで書くのか？って事ですね。
「荒らし行為をする権利もあるはずだ」とか、
「他人のパスワードを予測してログインするのはセーフでしょ」とか、
「削除する為に通信文を調べるのは、プライバシーの侵害だ」とか、
私からしたら論外な実例も、今まで何度も見てきているもので・・・・
だからこそ今までは、それらを全てひっくるめて「迷惑行為の禁止」としてきた訳です。
抽象的すぎる表現ですが、その分、全てを含んでますから。


> ターン更新を迎えてしまいましたので・・・
> 先進度の上昇だけは、考えていただけると嬉しいです。
少しですが、アップしておきました。


> 私が言いたかった核のイメージは、
> 戦略核＝長い射程と、街や国を焼き払う広範囲な威力
> 戦術核＝短い射程で、敵部隊や狭い範囲を焼き払う威力
いや、それはもちろん解ってますよ。
ですから戦術核を、「概念や兵器としては存在する」と書いた訳です。
で、そうした事を踏まえた上で、
> それから核は、政治的意味だけではなく、他国が核兵器で自国を攻撃しないようにするためという、
> 国家安全保障上の意味もあります。
> 有名なのは、相互確証破壊（MAD）ですね。
こうした要素↑を持つ以上、核兵器の使用そのものが「戦術の規模を越える」と書いたと。
核兵器の性質自体が、相互確証破壊を成り立たせているのではなく、
核兵器に付随する政治的要素が、相互確証破壊を成り立たせているとでも言えばいいでしょうか？


> 良方向の提案としてはやはり核発射による発射元の支持率低下効果の実施
> 悪方向としては本国の治安向上ペースを少し鈍化させてはいかがでしょうか
治安度の上昇速度に比べ、先進度の上昇速度が遅い事が、
治安度と先進度との格差を生み、「戦後復興」という人口増加を起こすので、
人口調整用の核発射は、人口増加を急激に加速させる面もあります。
まあ、それがペナルティと言えば、言えなくもないかと・・・・


> そもそもゲームを行う者の間には「プレイヤーの人格攻撃は行わない」という不文律が存在し、その範囲中でプレイするのが当然だと考えてきたのですが、
> どうもすべてのプレイヤーにそういう意識があるわけではないようであることが、今回分かりました。
> （中略）
> それと、話が脱線してしまわないように敢えて書いておきますが、
> 重要な問題は、「イラク・セネガルの公式発言」がプレイヤーの人格攻撃に当たるか否かではなく、
> あくまで「プレイヤーの人格攻撃」が許されるか許されないか、です。
私も、「プレイヤーの人格攻撃は行わない」というのは、
「言わずもがな」な事だと認識してますけど、
まあ、ネット人口もかなり増えましたからねえ・・・・
（プレイ・キャラとプレイヤー個人との「区分」が出来ていない印象も？）
例えば「半角文字や機種依存文字の使用は避ける」なんて数年前の常識も、
ケータイ絵文字が全盛な現在、知らない人の方が多いんじゃないですかねえ？
まあ、多く発生するケースに関しては、ある程度、個別の記載も必要なんでしょうね。
と言う事で、それ用のスレッドを新設しておきました。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c9983


> まあ、イラク殿やセネガル殿の行為はいけないですが、少しばかり理解できますね。
> 今はゲームとして楽しめない状況で、米国殿の公開自慰行為になってますし・・・。
でもまあ、理解できるのと、やって良いのとは、また別ですからねえ。
それにアメリカとは、それが可能なだけの国力を持った国だと言うことです。
小国が同じ様なことをしようとしても、そうは行きませんし、
現実世界でも、ブッシュの８年間がどうだったかと言えば・・・・


> > 自己の行為を「人格攻撃」と認識していながら、それを繰り返していたようです。
> > これは、もうマナーというか、アラシ行為に等しいものと思います。
> > 感情をぶちまけたら結果として人格攻撃に取られるような表現になったとか、
> > 外交の一手段としての言動が人格攻撃的になったとかではなく、
> > 他プレイヤーの人格を貶める為の発言をしていたという事ですから、
> > 管理人様に報告し、裁定を待ちたいと思います。
> これは裁定される範囲なのでしょうか？
「無意味なAAのコピペを掲示板へ大量に貼ってはいけない」みたいなモノで、
ルールという以前に、モラル的に抵触するものですからねえ。
処分とかは行いませんけど、プレイヤー個人への人格攻撃は常識的に禁止です。
ですので、これからはもうしないで下さいね。

それと、「プレイ・キャラ」と「プレイヤー」とは、区分して考える必要があります。
プレイ・キャラに対してであれば、例えば、
「○○国は二枚舌外交をするので信用できない」などと、嘘を言っても構いませんが、
「○○国のプレイヤーは違反行為の常習者」みたいな嘘は、厳禁だという事です。
赤い嵐で言えば、プレイされる「国家」については、何を言っても構いませんが、
その国家を担当する「プレイヤー個人」への誹謗中傷は、絶対に行ってはいけません。
熱中するあまり、それらを混同してしまい、
ついつい、人格攻撃のような格好になってしまうのであれば、まだ猶予の余地がありますが、
それを確信的に行うのは、モラル違反だと言われても仕方ないと言う事は覚えておいて下さいね。
[9985] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/13 (金) 21:22:20 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉様
> 私が言いたかった核のイメージは、
> 戦略核＝長い射程と、街や国を焼き払う広範囲な威力
> 戦術核＝短い射程で、敵部隊や狭い範囲を焼き払う威力
いや、それはもちろん解ってますよ。
ですから戦術核を、「概念や兵器としては存在する」と書いた訳です。
で、そうした事を踏まえた上で、
> それから核は、政治的意味だけではなく、他国が核兵器で自国を攻撃しないようにするためという、
> 国家安全保障上の意味もあります。
> 有名なのは、相互確証破壊（MAD）ですね。
こうした要素↑を持つ以上、核兵器の使用そのものが「戦術の規模を越える」と書いたと。
核兵器の性質自体が、相互確証破壊を成り立たせているのではなく、
核兵器に付随する政治的要素が、相互確証破壊を成り立たせているとでも言えばいいでしょうか？

そういうことですか、わかりました、戦術核の理論は終わりということで。
[9987] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/13 (金) 21:43:13 ▽ 某国担当

> それと、「プレイ・キャラ」と「プレイヤー」とは、区分して考える必要があります。
> プレイ・キャラに対してであれば、例えば、
> 「○○国は二枚舌外交をするので信用できない」などと、嘘を言っても構いませんが、
> 「○○国のプレイヤーは違反行為の常習者」みたいな嘘は、厳禁だという事です。
> 赤い嵐で言えば、プレイされる「国家」については、何を言っても構いませんが、
> その国家を担当する「プレイヤー個人」への誹謗中傷は、絶対に行ってはいけません。

この点は、固定HNをセッション内で明かし、個人識別可能な参加者の側にも、問題があるかと思います。
例えば、現在のアメリカ担当ラインフォード氏について、
「氏は、銀英やWW2系のセッション多数で問題視される行動を続けているので、信用すべきではない」
という意見を今後のセッション内で述べたとしてですが。
無論、これは該当セッションと関わりないメタ情報に当たりますが、これを誹謗中傷として否定することは、難しいように思えます。
先にも申し上げましたが、プレイヤー名という形で自らメタ情報をセッション内に持ち込む参加者については、
そのメタ情報から派生する情報は、セッション中で利用されても仕方のないことであるかと思います。
それが許容されないのであれば、個人識別可能な参加者に対して、全て腫れ物に触るような対応をする必要が出てくると存じます。


> 私も、「プレイヤーの人格攻撃は行わない」というのは、
> 「言わずもがな」な事だと認識してますけど、
> まあ、ネット人口もかなり増えましたからねえ・・・・
> （プレイ・キャラとプレイヤー個人との「区分」が出来ていない印象も？）

であれば、望ましいのですが。
非難する側される側の双方が、その区分が出来ていないため、こういった問題や慣れ合い、他戦場の持ち込みなどが発生し得るものと存じます。

>５．ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。
>自分がゲームから離れたり、またはゲームに参加中であっても、
>ゲーム内で知り得た情報を、掲示板やその他のゲームなどで漏らしてはいけません。
>また「なぜ滅ぼしたのか？」などと、尋ねる書き込みを行うのも禁止です。
>そうした行為は、ゲーム外から継続中のゲームを壊す事を意味します。

こういった規定を設けるならば、逆もまた然りであるのではないでしょうか。
つまるところ、「ゲームが終了するまで、ゲーム外の情報をゲーム内に持ち込むな」ということです。
（というか、本来、そういった点も自明であるとは思うのですが。本来、PLが知れぬようペルソナを被るわけですし）

固定名での参加者が多い以上、選択し辛いオプションかとは思いますが、
管理人氏の仰る「区分」を容易に達成するには、HNなどを含むゲーム外(メタ)情報のセッション内持ち込み禁止とするのは、それなりの早道であると思いますが……。
[9988] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/13 (金) 22:22:43 ▽ ラインフォード

某国さんが言ってるのはそう言うことじゃないかと。

社会人として、常識の範囲をわきまえて行動してほしい
ってだけだと思いますよ。

管理人さんがおっしゃっておられるように
これはモラルの問題ですから
管理人さん側でルールを決めて、どうこうという問題ではないですよ。


もうひとつ、
管理人さん
対応ありがとうございました。
[10007] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/14 (土) 14:32:23 ▽ 桂輝平

固定HNか毎回HNを変えるかは個人のプレイスタイルの問題であり、
それが問題である(それが問題になる)とは考えにくいですが…。

そもそも人はなぜ名前をつけるのかという哲学的議論に発展しかねませんが、
ゲームであれば自分のプレイするプレーヤーに愛着を持つこと、
自分のプレイに責任を持つこと責任感がHNをつけると言う事につながっていると考えます。
そこで固定HNが問題であると言うならば登録した際に勝手に
ランダムな名前(例えばjko7sdnuやuy2wmhd6のようなもの)が与えられるようにした方が良いと言うのでしょうか。
そのような物では愛着も湧かないと思いますし、ゲームにならないと思います。

>「氏は、銀英やWW2系のセッション多数で問題視される行動を続けているので、信用すべきではない」
この例ですが、固定HNを使用している人はプレイスタイルや意見の衝突こそあれ、
行動に関しては問題とされるような事は少ないと思います。
逆に問題となる行動を起こすような人は毎回HNが変わっていたり、固定HNを止めHNを変更したりと言うのが
今までの荒らし報告と対処の例からも分かると思います。
ときには他人の振りを装ったり、キャラを使い捨てにしたりすることもありました。
固定HNを使用し続ける人は意識・無意識の差こそあれ、自分のHNを誇らしく思っているからこそ
自分の行動に責任を持ち、他の模範となるようなプレイを心がける、そういうものではないでしょうか？

>本来、PLが知れぬようペルソナを被るわけですし
ネットに参加している時点で人は既にペルソナ(仮面)を被っています。
さらにその上にペルソナ(仮面)を被るのを強制したいと言うのでしょうか？
それこそプレイスタイルの問題であり強制するものではないでしょう。

>固定名での参加者が多い以上、選択し辛いオプションかとは思いますが、
>管理人氏の仰る「区分」を容易に達成するには、
>HNなどを含むゲーム外(メタ)情報のセッション内持ち込み禁止とするのは、それなりの早道であると思いますが……。
早道どころかゲームが成り立たなくなりやしませんか？
赤い嵐やWW2系ならとにかく、不如帰や大統領選挙、銀凡伝、○国大戦系で一覧をみても誰が誰か判別つかないんですよ。
発言の癖やプレイ方針とかからも情報が分かる訳ですから何も出来なくなりやしませんか？
それらはネットに限らず、ゲームに限らず、人が生きている限り必ず付いてまわる物であると考えます。
貴方の高い理想と言いたい事は分からないでもないですが
それを完全に導入しては本末転倒であると考えます。
[10011] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/14 (土) 15:49:03 ▽ 高田

▼ 某国担当さん
> > それと、「プレイ・キャラ」と「プレイヤー」とは、区分して考える必要があります。
> > プレイ・キャラに対してであれば、例えば、
> > 「○○国は二枚舌外交をするので信用できない」などと、嘘を言っても構いませんが、
> > 「○○国のプレイヤーは違反行為の常習者」みたいな嘘は、厳禁だという事です。
> > 赤い嵐で言えば、プレイされる「国家」については、何を言っても構いませんが、
> > その国家を担当する「プレイヤー個人」への誹謗中傷は、絶対に行ってはいけません。
>
> この点は、固定HNをセッション内で明かし、個人識別可能な参加者の側にも、問題があるかと思います。
> 例えば、現在のアメリカ担当ラインフォード氏について、
> 「氏は、銀英やWW2系のセッション多数で問題視される行動を続けているので、信用すべきではない」
> という意見を今後のセッション内で述べたとしてですが。
> 無論、これは該当セッションと関わりないメタ情報に当たりますが、これを誹謗中傷として否定することは、難しいように思えます。
> 先にも申し上げましたが、プレイヤー名という形で自らメタ情報をセッション内に持ち込む参加者については、
> そのメタ情報から派生する情報は、セッション中で利用されても仕方のないことであるかと思います。
> それが許容されないのであれば、個人識別可能な参加者に対して、全て腫れ物に触るような対応をする必要が出てくると存じます。

たぶんそれを言ったら私はさらに上を行きますよ

高田・ヨブの武勇伝(想定外行動シリーズ)を調べたら・・・
全て腫れ物に触るような対応を超えて触らぬ神に祟りなしなりますよ
[10002] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/14 (土) 11:35:58 ▽ 某国

>
> > 良方向の提案としてはやはり核発射による発射元の支持率低下効果の実施
> > 悪方向としては本国の治安向上ペースを少し鈍化させてはいかがでしょうか
> 治安度の上昇速度に比べ、先進度の上昇速度が遅い事が、
> 治安度と先進度との格差を生み、「戦後復興」という人口増加を起こすので、
> 人口調整用の核発射は、人口増加を急激に加速させる面もあります。
> まあ、それがペナルティと言えば、言えなくもないかと・・・・

そちらの治安上昇はペナルティだと認識しております。
実際の所核は複数の領土を持つ国の落とされなかった土地の人口増加が問題な訳で、落ちた土地がすぐ元通りになるわけでもありませんし

私が気にしているのはアフリカや東南アジア等初期設定時から先進度と治安に隔たりがある場合のことでしてな
こちらもプレイヤー独自の努力や工夫の余地はありますが　それにも限度というものが・・・
人口爆発を表現するにはそれも仕方ない部分ではありますけどね
返答ありがとうございました。
[10005] 管理人さんに確認返信　削除
▽ 2009/2/14 (土) 13:47:11 ▽ ラインフォード

>▽ 2009/2/13 (金) 21:34:22 ▽ 旧日本
>        今回の事情の方を管理人様にメールで報告させていただいたところ
>違反には当たらないとの見解をいただきました。
>この場を借りて皆様にご報告するとともに
>多大な労力をおかけした管理人様へ謝罪いたします。


すいませんが、これについて、管理人さんに確認したいです。

今までの管理人さんの発言とは１８０度違う事実なわけですが・・・
私としても混乱していますので
管理人さんから、正式に回答していただけないでしょうか？
[10012] Re:赤い嵐：利敵行為＆まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/14 (土) 16:55:11 ▽ 倉敷

気付いたんですが、歳入のところが
歳入：○億○○○○億ドルと表示されています。
兆だと思いますので、修正をお願いします。
[10018] まとめレス２返信　削除
▽ 2009/2/14 (土) 19:10:40 ▽ 徳翁導誉

> > それと、「プレイ・キャラ」と「プレイヤー」とは、区分して考える必要があります。
> > プレイ・キャラに対してであれば、例えば、
> > 「○○国は二枚舌外交をするので信用できない」などと、嘘を言っても構いませんが、
> > 「○○国のプレイヤーは違反行為の常習者」みたいな嘘は、厳禁だという事です。
> > 赤い嵐で言えば、プレイされる「国家」については、何を言っても構いませんが、
> > その国家を担当する「プレイヤー個人」への誹謗中傷は、絶対に行ってはいけません。
> この点は、固定HNをセッション内で明かし、個人識別可能な参加者の側にも、問題があるかと思います。
> 例えば、現在のアメリカ担当ラインフォード氏について、
> 「氏は、銀英やWW2系のセッション多数で問題視される行動を続けているので、信用すべきではない」
> という意見を今後のセッション内で述べたとしてですが。
> 無論、これは該当セッションと関わりないメタ情報に当たりますが、これを誹謗中傷として否定することは、難しいように思えます。
> 先にも申し上げましたが、プレイヤー名という形で自らメタ情報をセッション内に持ち込む参加者については、
> そのメタ情報から派生する情報は、セッション中で利用されても仕方のないことであるかと思います。
> それが許容されないのであれば、個人識別可能な参加者に対して、全て腫れ物に触るような対応をする必要が出てくると存じます。
自らプレイヤー名を明かすという事は、
自らのプレイ履歴すら明かす事とイコールですし、
それによって判断されても、明かしたプレイヤーの自己責任に属するかと。
根拠のある「非難」であれば、少なくとも「中傷」では無いですからねえ。

とは言え、「戦略ゲーム」としての理想を言えば、
プレイヤー名の公開などは、行わない方が良いんですが、
（実際、WW2優勝者大会ではプレイヤー名をルールで伏せました）
ただ反面、そこまでストイックに「戦略」を求めるプレイヤーは、
恐らく、半数にも満たないであろうという現実もありますので、
プレイヤー名を明かすくらいであれば許容範囲内かな？という所もあります。
まあ、常に行動を共にするとかまで行くと、さすがに注意の対象となりますけどね。
そこまでの馴れ合いは、多重登録と同じ効果を生みますので。


> 私が気にしているのはアフリカや東南アジア等初期設定時から先進度と治安に隔たりがある場合のことでしてな
> こちらもプレイヤー独自の努力や工夫の余地はありますが　それにも限度というものが・・・
> 人口爆発を表現するにはそれも仕方ない部分ではありますけどね
初期設定の数値ですか？
個人的には、あんなモノだと思いますし、
治安の上昇も、軍隊を減らすなどすれば鈍化できますよ。


> > 今回の事情の方を管理人様にメールで報告させていただいたところ
> > 違反には当たらないとの見解をいただきました。
> 今までの管理人さんの発言とは１８０度違う事実なわけですが・・・
> 私としても混乱していますので
> 管理人さんから、正式に回答していただけないでしょうか？
いや別に、私の判断基準は変わっていませんよ。
私の書いた部分だけを抜き出すと、こうした事↓です。
> > > 「一縷の望みを賭けて」であれば、全然違反行為ではありませんよ。
> > > 他のプレイヤーからすれば悪あがきに見えても、
> > > 最後まで諦めずにプレイし続ける事は、決して悪いことではありませんし。
> > > ただ一方で、他のプレイヤーから見た場合、
> > > 「支持率マイナスからの起死回生は非現実的」という見解もわかるので、
> > > この辺に関しては、明確に線引きをすべく、
> > > 次回よりの「支持率マイナス＝即削除」という仕様の導入を考えている次第です。

もっと分かり易く書くのであれば、
自国が滅亡し、支持率がマイナスとなったとしても、
支援した国が再占領し、自国を復活させてくれれば、再興も可能かも知れない。
そうした一縷の望みを賭けての支援であり、諦めての行為でないのであれば、
それは違反行為に該当しない。
しかし、それが現実的に可能かと言えば、ほぼ無理であり、
その辺の線引きを明確にしておかないと、
第三者のプレイヤーから見て、無用な混乱を招く可能性もあるので、
次回より、「支持率マイナス＝即削除」という仕様の導入し、その対応を行うと。
まあ、こう言った主旨ですね。
この辺の判断は、プレイヤー個人の真意がどうであるかという問題なので、
結局、当事者本人による申告で判断する以外にないですからねえ。
他のプレイヤーからの報告でもあれば別ですけど。
だからこそ、差し出す方と受け取る方の両方に責任は掛かってきます。


> 気付いたんですが、歳入のところが
> 歳入：○億○○○○億ドルと表示されています。
> 兆だと思いますので、修正をお願いします。
直しておきました。
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