[14715] 新ゲーム提案「信玄の野望オンライン」返信 削除
2011/6/7 (火) 19:56:54 劉備

こんにちは
僕はWW2・赤い嵐をやっています劉備と申します
僕としてはjavasciptゲーム「信玄の野望」をCGI化できたらなぁ
と思っております
まあゲームの内容は赤い嵐のように資金(両単位)
など赤い嵐の戦国版のような感じでやれたらなぁと思います


[14716] Re:新ゲーム提案「信玄の野望オンライン」返信 削除
2011/6/8 (水) 12:51:10 プロイセン

▼ 劉備さん
> こんにちは
> 僕はWW2・赤い嵐をやっています劉備と申します
> 僕としてはjavasciptゲーム「信玄の野望」をCGI化できたらなぁ
> と思っております
> まあゲームの内容は赤い嵐のように資金(両単位)
> など赤い嵐の戦国版のような感じでやれたらなぁと思います


不如帰で事足りませんか?


[14717] Re2:新ゲーム提案「信玄の野望オンライン」返信 削除
2011/6/8 (水) 19:57:20 1285

▼ プロイセンさん
> ▼ 劉備さん
> > こんにちは
> > 僕はWW2・赤い嵐をやっています劉備と申します
> > 僕としてはjavasciptゲーム「信玄の野望」をCGI化できたらなぁ
> > と思っております
> > まあゲームの内容は赤い嵐のように資金(両単位)
> > など赤い嵐の戦国版のような感じでやれたらなぁと思います

>
> 不如帰で事足りませんか?


個人的には不如帰の大人数版が欲しいです。
最初から大名の能力が決まっており(25越え可能)、
1大名につき城は1から2つ配置されている、という感じです。


[14737] Re3:新ゲーム提案「信玄の野望オンライン」返信 削除
2011/6/11 (土) 22:15:55 徳翁導誉

> > > こんにちは
> > > 僕はWW2・赤い嵐をやっています劉備と申します
> > > 僕としてはjavasciptゲーム「信玄の野望」をCGI化できたらなぁ
> > > と思っております
> > > まあゲームの内容は赤い嵐のように資金(両単位)
> > > など赤い嵐の戦国版のような感じでやれたらなぁと思います

> > 不如帰で事足りませんか?

> 個人的には不如帰の大人数版が欲しいです。
> 最初から大名の能力が決まっており(25越え可能)、
> 1大名につき城は1から2つ配置されている、という感じです。

以前にも何度か書きましたが、実在武将が出る戦国ゲームも構想としてはあります。
いろいろと案はありますが、赤い嵐や不如帰のシステム焼き直しにはならないでしょうね。
仮にあったとしても、不如帰の大マップを流用するくらいでしょうか?
「国盗り」になるか、「関ヶ原」になるかは、多分その時の気分次第です(笑)。


[14748] Re4:新ゲーム提案返信 削除
2011/6/14 (火) 18:14:53 1285

あと、ww2の都道府県版が欲しいですね。
各都道府県が独立し、覇権を争うという内容です。


[14749] Re5:新ゲーム提案返信 削除
2011/6/14 (火) 19:01:21 劉備

▼ 1285さん
> あと、ww2の都道府県版が欲しいですね。
> 各都道府県が独立し、覇権を争うという内容です。
なんかそれすずぬーと氏の都道府県大戦に似てますね。


[14753] Re6:新ゲーム提案返信 削除
2011/6/14 (火) 20:41:37 1285

▼ 劉備さん
> ▼ 1285さん
> > あと、ww2の都道府県版が欲しいですね。
> > 各都道府県が独立し、覇権を争うという内容です。
> なんかそれすずぬーと氏の都道府県大戦に似てますね。
生産の差もありますから、全く同じではないですね。
コンセプトはとっていますが。
生産力は人口基準で、
大国は東京、神奈川、大阪、愛知、埼玉、千葉、北海道、兵庫です。
登録人数が多いのが難点ですね。


[14754] Re7:新ゲーム提案返信 削除
2011/6/15 (水) 14:04:39 シャクシャイン

▼ 1285さん
> ▼ 劉備さん
> > ▼ 1285さん
> > > あと、ww2の都道府県版が欲しいですね。
> > > 各都道府県が独立し、覇権を争うという内容です。
> > なんかそれすずぬーと氏の都道府県大戦に似てますね。
> 生産の差もありますから、全く同じではないですね。
> コンセプトはとっていますが。
> 生産力は人口基準で、
> 大国は東京、神奈川、大阪、愛知、埼玉、千葉、北海道、兵庫です。
> 登録人数が多いのが難点ですね。

むぅ・・それだと奇襲とかやばそうな気が・・。
むしろ赤い嵐風味にするのも良いかもです・・。

戦国版→現代版のローテーションでおねがいします(


[14756] Re8:新ゲーム提案返信 削除
2011/6/16 (木) 16:25:52 物秦

> むぅ・・それだと奇襲とかやばそうな気が・・。
> むしろ赤い嵐風味にするのも良いかもです・・。
道州制に絡めて区割り戦争って感じってのはどうですかね?
勝利目標を自分の担当エリアに経済的なり政治的中心をもってくる。
って感じにすればわりと簡単に終わるお手軽ゲームになると思います。


[14757] Re9:新ゲーム提案返信 削除
2011/6/16 (木) 19:18:58 1285

▼ 物秦さん
> > むぅ・・それだと奇襲とかやばそうな気が・・。
> > むしろ赤い嵐風味にするのも良いかもです・・。
> 道州制に絡めて区割り戦争って感じってのはどうですかね?
> 勝利目標を自分の担当エリアに経済的なり政治的中心をもってくる。
> って感じにすればわりと簡単に終わるお手軽ゲームになると思います。
なるほど。
仮想政局のような感覚になりますかね?
個人的にはww2または赤い嵐方式を希望するのですが・・・。
しかし、赤い嵐にするときには東京が弱くなりそうですね。


[14760] Re10:新ゲーム提案返信 削除
2011/6/17 (金) 18:37:31 物秦

> 仮想政局のような感覚になりますかね?
> 個人的にはww2または赤い嵐方式を希望するのですが・・・。
> しかし、赤い嵐にするときには東京が弱くなりそうですね。
誘致合戦がメインになるのでどちらかと言うと1人用赤い嵐に近いです。
シナリオ的には20XX年日本はついに道州制導入を決めた。
しかし肝心の区分けは未だ未定!
この事態に47都道府県の県庁所在地は「我こそが中心に!」
と街の存亡を賭けた戦いを繰り広げる・・・
って感じで中心になるべく企業誘致と言うなの買収コマンドつけて、
金がかかる仕様にすれば東京も一概に不利とは言えなくなるのでは?


[14765] Re11:新ゲーム提案返信 削除
2011/6/17 (金) 21:48:17 1285

▼ 物秦さん
> > 仮想政局のような感覚になりますかね?
> > 個人的にはww2または赤い嵐方式を希望するのですが・・・。
> > しかし、赤い嵐にするときには東京が弱くなりそうですね。
> 誘致合戦がメインになるのでどちらかと言うと1人用赤い嵐に近いです。
> シナリオ的には20XX年日本はついに道州制導入を決めた。
> しかし肝心の区分けは未だ未定!
> この事態に47都道府県の県庁所在地は「我こそが中心に!」
> と街の存亡を賭けた戦いを繰り広げる・・・
> って感じで中心になるべく企業誘致と言うなの買収コマンドつけて、
> 金がかかる仕様にすれば東京も一概に不利とは言えなくなるのでは?
軍事、経済、外交の3要素をバランスよく取り入れる必要がありますね。
東京が弱くなるというのは、食料生産に難があるからです。
食料の制度を入れなければ、東京が強くなるのは言うまでもないでしょう。


[14758] Re4:新ゲーム提案「信玄の野望オンライン」返信 削除
2011/6/16 (木) 23:10:00 某人

▼ 徳翁導誉さん
現代版赤い嵐の話も出てますし、言っちゃいます。

今「JIN」もやってますし、幕末設定もタイムリーなゲームだと思います。
坂本竜馬はあと数年は人気もありそうですし、そっちの設定も話していいのでは?


[14761] あるサイトを見ていたら返信 削除
2011/6/17 (金) 20:43:19 劉備

▼ 某人さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> 現代版赤い嵐の話も出てますし、言っちゃいます。
>
> 今「JIN」もやってますし、幕末設定もタイムリーなゲームだと思います。
> 坂本竜馬はあと数年は人気もありそうですし、そっちの設定も話していいのでは?

戦国ディプロマシーというやつがありました
これですね
http://blog.goo.ne.jp/kagami-en/e/34e126f9c763e2dfaa4eabd0d839a8c2
ここにアクセスして見つけました


[14762] Re:あるサイトを見ていたら返信 削除
2011/6/17 (金) 20:48:01 劉備

▼ 劉備さん
> ▼ 某人さん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > 現代版赤い嵐の話も出てますし、言っちゃいます。
> >
> > 今「JIN」もやってますし、幕末設定もタイムリーなゲームだと思います。
> > 坂本竜馬はあと数年は人気もありそうですし、そっちの設定も話していいのでは?

> 戦国ディプロマシーというやつがありました
> これですね
> http://blog.goo.ne.jp/kagami-en/e/34e126f9c763e2dfaa4eabd0d839a8c2
> ここにアクセスして見つけました

つけたしです
ここには6人用と書いてありますが
ちょっとアレンジして7人用にしましょう(やるとしたら)
信濃・甲斐・駿河で武田家の完成ですこれでいいんです


[14763] Re2:あるサイトを見ていたら返信 削除
2011/6/17 (金) 20:52:42 劉備

▼ 劉備さん
> ▼ 劉備さん
> > ▼ 某人さん
> > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > 現代版赤い嵐の話も出てますし、言っちゃいます。
> > >
> > > 今「JIN」もやってますし、幕末設定もタイムリーなゲームだと思います。
> > > 坂本竜馬はあと数年は人気もありそうですし、そっちの設定も話していいのでは?

> > 戦国ディプロマシーというやつがありました
> > これですね
> > http://blog.goo.ne.jp/kagami-en/e/34e126f9c763e2dfaa4eabd0d839a8c2
> > ここにアクセスして見つけました

> つけたしです
> ここには6人用と書いてありますが
> ちょっとアレンジして7人用にしましょう(やるとしたら)
> 信濃・甲斐・駿河で武田家の完成ですこれでいいんです

さらに付け足しこれでの武田家は本家で言うと伊土露に包囲される墺のようなもんです
この危機を乗り越えるために武田家は外交をしないとすぐ滅亡をします


[14764] Re3:あるサイトを見ていたら返信 削除
2011/6/17 (金) 21:42:00 1285

▼ 劉備さん
> ▼ 劉備さん
> > ▼ 劉備さん
> > > ▼ 某人さん
> > > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > 現代版赤い嵐の話も出てますし、言っちゃいます。
> > > > 
> > > > 今「JIN」もやってますし、幕末設定もタイムリーなゲームだと思います。
> > > > 坂本竜馬はあと数年は人気もありそうですし、そっちの設定も話していいのでは?
> > > 戦国ディプロマシーというやつがありました
> > > これですね
> > > http://blog.goo.ne.jp/kagami-en/e/34e126f9c763e2dfaa4eabd0d839a8c2
> > > ここにアクセスして見つけました
> > つけたしです
> > ここには6人用と書いてありますが
> > ちょっとアレンジして7人用にしましょう(やるとしたら)
> > 信濃・甲斐・駿河で武田家の完成ですこれでいいんです
> さらに付け足しこれでの武田家は本家で言うと伊土露に包囲される墺のようなもんです
> この危機を乗り越えるために武田家は外交をしないとすぐ滅亡をします
本願寺家はどうでしょう?
加賀、摂津、紀伊の3国で分散させます。
紀伊は雑賀の本拠地なので、これに加えました。
紀伊のみ海軍、あとは陸軍でどうでしょう?
武将の能力を入れるのは難しいですね。例えば、
武将能力:佐々成政 飛騨山脈を超えることができる。
無理がある・・・.


[14766] Re4:戦国風ディプロマシー領土?返信 削除
2011/6/17 (金) 22:06:55 劉備

▼ 1285さん
> ▼ 劉備さん
> > ▼ 劉備さん
> > > ▼ 劉備さん
> > > > ▼ 某人さん
> > > > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > 現代版赤い嵐の話も出てますし、言っちゃいます。
> > > > > 
> > > > > 今「JIN」もやってますし、幕末設定もタイムリーなゲームだと思います。
> > > > > 坂本竜馬はあと数年は人気もありそうですし、そっちの設定も話していいのでは?
> > > > 戦国ディプロマシーというやつがありました
> > > > これですね
> > > > http://blog.goo.ne.jp/kagami-en/e/34e126f9c763e2dfaa4eabd0d839a8c2
> > > > ここにアクセスして見つけました
> > > つけたしです
> > > ここには6人用と書いてありますが
> > > ちょっとアレンジして7人用にしましょう(やるとしたら)
> > > 信濃・甲斐・駿河で武田家の完成ですこれでいいんです
> > さらに付け足しこれでの武田家は本家で言うと伊土露に包囲される墺のようなもんです
> > この危機を乗り越えるために武田家は外交をしないとすぐ滅亡をします
> 本願寺家はどうでしょう?
> 加賀、摂津、紀伊の3国で分散させます。
> 紀伊は雑賀の本拠地なので、これに加えました。
> 紀伊のみ海軍、あとは陸軍でどうでしょう?
> 武将の能力を入れるのは難しいですね。例えば、
> 武将能力:佐々成政 飛騨山脈を超えることができる。
> 無理がある・・・.
織田・・・このまま
上杉・・・このまま
北条・・・伊豆も入れるといいかも
毛利・・・備後以外そのまま
島津・・・このまま
元親・・・このまま
本願寺?・・・加賀・摂津・紀伊・和泉?
武田?・・・信濃・上野・甲斐・駿河?
龍造寺?立花?・・・肥前・筑後・筑前・豊前?
宇喜多?美作も補給にしちゃおう。・・・備中・美作・備前・備後
こんなに候補が出た。


[14783] Re5:戦国風ディプロマシー領土?返信 削除
2011/6/18 (土) 18:04:21 1285

▼ 劉備さん
> ▼ 1285さん
> > ▼ 劉備さん
> > > ▼ 劉備さん
> > > > ▼ 劉備さん
> > > > > ▼ 某人さん
> > > > > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > 現代版赤い嵐の話も出てますし、言っちゃいます。
> > > > > > 
> > > > > > 今「JIN」もやってますし、幕末設定もタイムリーなゲームだと思います。
> > > > > > 坂本竜馬はあと数年は人気もありそうですし、そっちの設定も話していいのでは?
> > > > > 戦国ディプロマシーというやつがありました
> > > > > これですね
> > > > > http://blog.goo.ne.jp/kagami-en/e/34e126f9c763e2dfaa4eabd0d839a8c2
> > > > > ここにアクセスして見つけました
> > > > つけたしです
> > > > ここには6人用と書いてありますが
> > > > ちょっとアレンジして7人用にしましょう(やるとしたら)
> > > > 信濃・甲斐・駿河で武田家の完成ですこれでいいんです
> > > さらに付け足しこれでの武田家は本家で言うと伊土露に包囲される墺のようなもんです
> > > この危機を乗り越えるために武田家は外交をしないとすぐ滅亡をします
> > 本願寺家はどうでしょう?
> > 加賀、摂津、紀伊の3国で分散させます。
> > 紀伊は雑賀の本拠地なので、これに加えました。
> > 紀伊のみ海軍、あとは陸軍でどうでしょう?
> > 武将の能力を入れるのは難しいですね。例えば、
> > 武将能力:佐々成政 飛騨山脈を超えることができる。
> > 無理がある・・・.
> 織田・・・このまま
> 上杉・・・このまま
> 北条・・・伊豆も入れるといいかも
> 毛利・・・備後以外そのまま
> 島津・・・このまま
> 元親・・・このまま
> 本願寺?・・・加賀・摂津・紀伊・和泉?
> 武田?・・・信濃・上野・甲斐・駿河?
> 龍造寺?立花?・・・肥前・筑後・筑前・豊前?
> 宇喜多?美作も補給にしちゃおう。・・・備中・美作・備前・備後
> こんなに候補が出た。

地方版でもいいですね。
関東、畿内、九州など・・・。


[14803] Re5:戦国風ディプロマシー領土?返信 削除
2011/6/20 (月) 16:10:29 加藤

▼ 劉備さん
> ▼ 1285さん
> > ▼ 劉備さん
> > > ▼ 劉備さん
> > > > ▼ 劉備さん
> > > > > ▼ 某人さん
> > > > > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > 現代版赤い嵐の話も出てますし、言っちゃいます。
> > > > > > 
> > > > > > 今「JIN」もやってますし、幕末設定もタイムリーなゲームだと思います。
> > > > > > 坂本竜馬はあと数年は人気もありそうですし、そっちの設定も話していいのでは?
> > > > > 戦国ディプロマシーというやつがありました
> > > > > これですね
> > > > > http://blog.goo.ne.jp/kagami-en/e/34e126f9c763e2dfaa4eabd0d839a8c2
> > > > > ここにアクセスして見つけました
> > > > つけたしです
> > > > ここには6人用と書いてありますが
> > > > ちょっとアレンジして7人用にしましょう(やるとしたら)
> > > > 信濃・甲斐・駿河で武田家の完成ですこれでいいんです
> > > さらに付け足しこれでの武田家は本家で言うと伊土露に包囲される墺のようなもんです
> > > この危機を乗り越えるために武田家は外交をしないとすぐ滅亡をします
> > 本願寺家はどうでしょう?
> > 加賀、摂津、紀伊の3国で分散させます。
> > 紀伊は雑賀の本拠地なので、これに加えました。
> > 紀伊のみ海軍、あとは陸軍でどうでしょう?
> > 武将の能力を入れるのは難しいですね。例えば、
> > 武将能力:佐々成政 飛騨山脈を超えることができる。
> > 無理がある・・・.
> 織田・・・このまま
> 上杉・・・このまま
> 北条・・・伊豆も入れるといいかも
> 毛利・・・備後以外そのまま
> 島津・・・このまま
> 元親・・・このまま
> 本願寺?・・・加賀・摂津・紀伊・和泉?
> 武田?・・・信濃・上野・甲斐・駿河?
> 龍造寺?立花?・・・肥前・筑後・筑前・豊前?
> 宇喜多?美作も補給にしちゃおう。・・・備中・美作・備前・備後
> こんなに候補が出た。

ww2かディプロマシーもどっちがいいですかね?


[14804] Re6:戦国風ディプロマシー領土?返信 削除
2011/6/20 (月) 22:35:01 1285

▼加藤さん
ww2がいいと思います。
小勢力でもプレイできるので。
しかし、都道府県版は一回やってみたいと思いますね。
自分で作りたいぐらいです。


[14770] まとめレス返信 削除
2011/6/17 (金) 22:45:54 徳翁導誉

> あと、ww2の都道府県版が欲しいですね。
> 各都道府県が独立し、覇権を争うという内容です。

仮に私が、「都道府県」単位で「架空戦記」のゲームを作るなら、
思いっ切り『社会科のお勉強』用のゲームになると思います。
(設定自体に意味が薄いので、せめて何らかの目的を作らないと)
日本史の重要人物を、出身地や活躍地域にそれぞれ配して、
人口などの基礎的データは勿論の事、国旗の代わりに県旗を用い、
地場産業で作った商品を他県へ輸出入する感じにして、
地域の歴史や文化は、それ用の特殊カードでボーナス効果にし、
各県ごとのHEXマップで開発や戦争を行いながら、地理を覚えると。


> 今「JIN」もやってますし、幕末設定もタイムリーなゲームだと思います。
> 坂本竜馬はあと数年は人気もありそうですし、そっちの設定も話していいのでは?

幕末モノも構想案自体は、以前より持ってはいるんですけどね。
でも、何かに乗っかろうと言うのなら、明らかに、
大河ドラマで「龍馬伝」をやっていた昨年だったのでは?(笑)
まあ再来年の大河でも、また幕末を扱うらしいですが↓
http://www.asahi.com/culture/update/0611/TKY201106110568.html
それにしても主人公が「新島襄の妻」って、どうなる事やら・・・・


> 戦国ディプロマシーというやつがありました
> これですね
> http://blog.goo.ne.jp/kagami-en/e/34e126f9c763e2dfaa4eabd0d839a8c2
> ここにアクセスして見つけました

そのサイトの方も、
「世の中同じことを考える人なんてゴマンといるかとは思いますが」
と、おっしゃていますが、
ネット上のモノ好きの間では、かなり前(7〜8年くらい前?)に、
海外の同好の士が作った為↓、ちょっと話題になった事があります。
http://www.variantbank.org/results/rules/s/sengoku.htm
ただ、旧分国の配置などが少しおかしいのは御愛嬌としても(笑)、
やはり「細長い日本はディプロに向かない」という結論になりました。
同様の事を、その紹介されたサイトの方もおっしゃってますよね?


[14776] Re:まとめレス返信 削除
2011/6/17 (金) 23:52:33 某人

▼ 徳翁導誉さん
>
> > 今「JIN」もやってますし、幕末設定もタイムリーなゲームだと思います。
> > 坂本竜馬はあと数年は人気もありそうですし、そっちの設定も話していいのでは?

> 幕末モノも構想案自体は、以前より持ってはいるんですけどね。
> でも、何かに乗っかろうと言うのなら、明らかに、
> 大河ドラマで「龍馬伝」をやっていた昨年だったのでは?(笑)
> まあ再来年の大河でも、また幕末を扱うらしいですが↓
> http://www.asahi.com/culture/update/0611/TKY201106110568.html
> それにしても主人公が「新島襄の妻」って、どうなる事やら・・・・
>

幕末のジャンルダルク笑
また面白いあだ名を持つ人がいたもんですね。


[14778] Re2:まとめレス返信 削除
2011/6/18 (土) 03:55:17 某人

▼ 某人さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> >
> > > 今「JIN」もやってますし、幕末設定もタイムリーなゲームだと思います。
> > > 坂本竜馬はあと数年は人気もありそうですし、そっちの設定も話していいのでは?

> > 幕末モノも構想案自体は、以前より持ってはいるんですけどね。
> > でも、何かに乗っかろうと言うのなら、明らかに、
> > 大河ドラマで「龍馬伝」をやっていた昨年だったのでは?(笑)
> > まあ再来年の大河でも、また幕末を扱うらしいですが↓
> > http://www.asahi.com/culture/update/0611/TKY201106110568.html
> > それにしても主人公が「新島襄の妻」って、どうなる事やら・・・・
> >

 幕末のジャンルダルク笑 また面白いあだ名を持つ人がいたもんですね。

東北を元気づけるためだとか・・・。
戊申戦争から日清、日露戦争までのドラマ?

急きょ変更みたいですが、脚本、キャスティング等はうまくいくのかな?
(主人公は女性だと思うので女優の人気でいけるかも?高知県の殿様の話も盛り上がったしもしかしたら。。。)
よく分からなかったんですが、原作等はないんでしょうかね。

この脚本やらの問題を解決すれば、日本が一番元気でいれた時代だと思いますから、面白くなると思います。
期待は出来ます。この観点からすれば大いに興味があります。

だたし、やっぱり新島襄って人を知らないですね。管理人さんもそうでしょうか?
結局最後は同志社大学を作ったっていう事(この人のやった事業では一番知名度がありそうです)が強調されて
京都の方を元気づけるんじゃないかと思います。同志社大学ってすごいですし、大学宣伝してしまうだけなのではないかと。
関西の人は知っているのかもしれませんが、(僕はよく知らないが)
関東の人間はなじみが薄すぎて興味を持てないかもしれません。

高知県の殿様もよく知られるようになりましたし盛り上がったと思いますし、知名度は関係ないのかもしれませんが。
(山内一豊の事を歴史小説好きや戦国オタク以外は知らなかったと思うので・・・)

まぁ、でも僕は大河自体は結構好きですしこのドラマの時代も好きなので期待できます。

日本が近代化される時代ですね・・・。一番日本国民に希望と目標が明確にあったかもしれません?
ここから先は関係ないですが、自由民権運動が成功してたらどうなってたんだろう・・。あの時代を継承した民主主義国家日本ってどんな感じだったんだろう・・・。
天皇に主権があって国会があって立法権があって天皇は行政権と司法権を形式上は持ってて・・・。
あの日本特有の軍隊的なにおいが日本中にあって・・・。でもみんな粋な江戸っ子気質もあって・・・。
田舎の文化大好きで、自分はどこどこ出身だ!!って自信を持ってるそんな国だったらよかったなと思います。


[14787] Re3:まとめレス返信 削除
2011/6/19 (日) 01:57:17 プロイセン

▼ 某人さん
> だたし、やっぱり新島襄って人を知らないですね。管理人さんもそうでしょうか?
> 結局最後は同志社大学を作ったっていう事(この人のやった事業では一番知名度がありそうです)が強調されて
> 京都の方を元気づけるんじゃないかと思います。同志社大学ってすごいですし、大学宣伝してしまうだけなのではないかと。
> 関西の人は知っているのかもしれませんが、(僕はよく知らないが)
> 関東の人間はなじみが薄すぎて興味を持てないかもしれません。

新島襄の目立った功績は同志社英学校(同志社大)の設立くらいでありますが、エピソード的にはアメリカへ密航(後に留学生として認定)して洗礼を受けて現地の学校を卒業、
その後岩倉使節団とアメリカで出会い参加し帰国する、という、結構派手な話もあります。
それと、あの時代に同志社を作るという時点で素晴らしい人物です。主人公の八重と結婚する前の話なので無理でしょうけど。

個人的には、女性が主人公は飽きてきたので、安藤輝三辺りをやって欲しいなと思ったり。無理ですけど。


[14786] Re:まとめレス返信 削除
2011/6/18 (土) 23:49:00 ミカエル

▼ 徳翁導誉さん

> やはり「細長い日本はディプロに向かない」という結論になりました。
> 同様の事を、その紹介されたサイトの方もおっしゃってますよね?


その手の話は1980年代にもありましたねぇ。
結局、戦国時代は日本が列島型でディプロとしては不適で、
マキャベリ(AH)なども偶然の要素から純然たる交渉ゲームではない、
となり、現ディプロマシーのゲームバランスが非常に優れているということになりました。

現在まで数多くのバリアントマップが発表され、先のマキャベリやコロニアルなどが出たのにもかかわらず
本家ディプロが今でもプレイされているのはそういうことなのでしょう。


[14793] 再来年の大河とか、地形の話とか返信 削除
2011/6/19 (日) 17:34:56 徳翁導誉

> > > まあ再来年の大河でも、また幕末を扱うらしいですが↓
> > > http://www.asahi.com/culture/update/0611/TKY201106110568.html
> > > それにしても主人公が「新島襄の妻」って、どうなる事やら・・・・

> 東北を元気づけるためだとか・・・。
> 戊申戦争から日清、日露戦争までのドラマ?

いや恐らくは、会津落城までがメインで、
その後の明治期は、ある程度オマケになると思いますよ。
過去の大河でも、主人公の人生を万遍なく追う訳では無かったですし、
「福島を元気づける」と言うなら、それは尚更かと。
この時代で福島の女性なら、大山巌に嫁ぐ山川捨松の方が遥かに有名なのに、
敢えてそちらを選ばないのは、やはり会津戦争での活躍を描きたいからでしょうし。
と言うか、会津落城後は故郷を離れて、苦難を共にはしていない人なので・・・・

> よく分からなかったんですが、原作等はないんでしょうかね。
原作になるような小説は、たぶん存在しないと思いますよ。
実兄の山本覚馬や、夫の新島襄とかならまだしも。

> この脚本やらの問題を解決すれば、日本が一番元気でいれた時代だと思いますから、面白くなると思います。
> 期待は出来ます。この観点からすれば大いに興味があります。

とは言え、幕末から維新へと至る会津の話は、
「一級品の悲劇」話でこそあれ、元気づける様なモノでは無いような・・・・
そもそも福島県自体は、長野県と一緒になって、
会津藩祖「保科正之(徳川家光の弟)」の大河ドラマ招致をやってましたし。
(今年の大河で「江」をやってるから、夫と愛人の子供はNGだったのかな?・笑)

> だたし、やっぱり新島襄って人を知らないですね。管理人さんもそうでしょうか?
一応、新島襄は知ってますよ。
それに私は、関西に住んでた事もありますし。

> 同志社大学ってすごいですし、大学宣伝してしまうだけなのではないかと。
大学側としては、別に大河招致運動とかしていた訳では無いので、
単純に嬉しいと言うよりも、どう描かれるか不安の方が強いように伝え聞きます。
昨年の龍馬伝にしても、せっかく色々と協力したのに、
岩崎弥太郎の描かれ方が酷く、三菱が不満を抱いたという話を聞きますしね。

> 高知県の殿様もよく知られるようになりましたし盛り上がったと思いますし、知名度は関係ないのかもしれませんが。
> (山内一豊の事を歴史小説好きや戦国オタク以外は知らなかったと思うので・・・)

高知の殿様って、山内一豊の方ですか!?(笑)
話の流れ的に言って、てっきり幕末の山内容堂の事かと思ってましたよ。
昨年の龍馬伝でも、近藤正臣が演じた容堂は人気がありましたし。
って、地元の人たちは「長宗我部元親」こそ、大河にして貰いたかったでしょうがね。
地元にとって山内一豊は、征服者として乗り込んできた側ですので。

> ここから先は関係ないですが、自由民権運動が成功してたらどうなってたんだろう・・。あの時代を継承した民主主義国家日本ってどんな感じだったんだろう・・・。
> 天皇に主権があって国会があって立法権があって天皇は行政権と司法権を形式上は持ってて・・・。
> あの日本特有の軍隊的なにおいが日本中にあって・・・。でもみんな粋な江戸っ子気質もあって・・・。
> 田舎の文化大好きで、自分はどこどこ出身だ!!って自信を持ってるそんな国だったらよかったなと思います。

「自由民権運動の成功」と言うのが、何の事を指してるのかが解りませんが、
彼らが求めていた「憲法の制定」や「国会の開設」は明治期に達せられ、
大正デモクラシーの頃には、普通選挙も実施されてますからねえ。
(25歳以上の男性限定でしたが、日本在住なら朝鮮人や台湾人にも投票権あり)
また、2大政党による政権交代にしても、戦前に何度か行われていますし、
軍人職に人気が無く、背広姿で通勤して職場で軍服に着替える軍人もいた時代でした。

ちなみに、皇紀2600年にあたる「西暦1940年(昭和15年)」には、
オリンピックの開催・万博の開催・テレビ放送の開始が予定されてました。
まあ実際は、戦争の影響で全てポシャってしまい、
戦後に20〜30年遅れで実施されましたが。
それと他に1940年には、新幹線(弾丸列車)の計画が決定されてましたね。
これも戦後に、東京五輪の開幕に合わせて「東京−大阪」間が開通しましたが、
戦前の計画では、朝鮮・満州を経て「東京−北京」間を結ぶ予定でした(笑)。
そう言えば先日、中央リニアの「東京−名古屋」間の設置駅がある程度決まりましたが、
一般的には、ほとんど話題になっていませんよねえ・・・・
http://company.jr-central.co.jp/company/others/_pdf/04.pdf
まあ、東京スカイツリーの時もそうでしたが、騒がれるのは建設が進んでからで、
書類の段階で盛り上がれるのは、それはもうオタクの部類なのかも知れませんけど(笑)。
品川駅のリニア用ホームの向きが南北か?東西か?なんて、現段階で関心ないでしょうし。


> 個人的には、女性が主人公は飽きてきたので、安藤輝三辺りをやって欲しいなと思ったり。無理ですけど。
そもそも1年どころか、半年すら話が持たないのでは?
2・26を主題にしても、単発ドラマが精々でしょうし。
そう言えば、この辺りの時代の小説としては昨今、
「満州国演義」というのが、一部で人気があるらしいですね。
まあ、私はまだ読んだ事が無いのですが・・・・


> > やはり「細長い日本はディプロに向かない」という結論になりました。
> > 同様の事を、その紹介されたサイトの方もおっしゃってますよね?

> 結局、戦国時代は日本が列島型でディプロとしては不適で、
> マキャベリ(AH)なども偶然の要素から純然たる交渉ゲームではない、
> となり、現ディプロマシーのゲームバランスが非常に優れているということになりました。
> 現在まで数多くのバリアントマップが発表され、先のマキャベリやコロニアルなどが出たのにもかかわらず
> 本家ディプロが今でもプレイされているのはそういうことなのでしょう。

私が自分でゲームを作っている時も、やはり感じますからねえ。
「ヨーロッパの地図は非常にゲーム・バランスが良い」と(笑)。
ヨーロッパ大陸などと言いつつ、実際の所はヨーロッパ半島なのに、
地中海・黒海・北海・バルト海と、海と陸とのバランス配分が絶妙なんですよ。
「文明の発展」と「地理的要因」には、深い関係性がある事を考えると、
西欧文明の栄華と言うのも、ある面では歴史の必然だったのでしょうかね?


[14805] Re:再来年の大河とか、地形の話とか返信 削除
2011/6/20 (月) 22:40:10 プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> > 個人的には、女性が主人公は飽きてきたので、安藤輝三辺りをやって欲しいなと思ったり。無理ですけど。
> そもそも1年どころか、半年すら話が持たないのでは?
> 2・26を主題にしても、単発ドラマが精々でしょうし。

だからこそ、無理だ、と最後に書いています。
坂の上の雲のようなやり方で放映されると可能でしょうけど、NHKにもう一度あれだけの予算を引っ張ってこれる
力がないでしょうし。


[14812] Re:再来年の大河とか、地形の話とか返信 削除
2011/6/23 (木) 23:00:42 某人

▼ 徳翁導誉さん
> いや恐らくは、会津落城までがメインで、
> その後の明治期は、ある程度オマケになると思いますよ。
> 過去の大河でも、主人公の人生を万遍なく追う訳では無かったですし、
> 「福島を元気づける」と言うなら、それは尚更かと。
> この時代で福島の女性なら、大山巌に嫁ぐ山川捨松の方が遥かに有名なのに、
> 敢えてそちらを選ばないのは、やはり会津戦争での活躍を描きたいからでしょうし。
> と言うか、会津落城後は故郷を離れて、苦難を共にはしていない人なので・・・・
>

どうも、生涯のようです。
おそらく主人公が死ぬまでだと思いますので明治時代も入る模様。
僕にしてみれば明治が入るかどうかで期待度が変わりますから大問題ですw

> 「一級品の悲劇」話でこそあれ、元気づける様なモノでは無いような・・・・
上記で書きましたがおそらく明治時代も入るようです。
「福島出身の人」ということに意味があるのかもしれません?

> (今年の大河で「江」をやってるから、夫と愛人の子供はNGだったのかな?・笑)
NHKにあってはならない内容だと思います笑
 
> 大学側としては、別に大河招致運動とかしていた訳では無いので、
> 単純に嬉しいと言うよりも、どう描かれるか不安の方が強いように伝え聞きます。
> 昨年の龍馬伝にしても、せっかく色々と協力したのに、
> 岩崎弥太郎の描かれ方が酷く、三菱が不満を抱いたという話を聞きますしね。


でも大学だとどうなんでしょう?
しかも明治という時代柄ですから教育=良いこと(富国強兵やらで)になると思いますから、
あまり悪くはならないような?
 
>> 高知の殿様って、山内一豊の方ですか!?(笑)
そうです笑
> 話の流れ的に言って、てっきり幕末の山内容堂の事かと思ってましたよ。
> 昨年の龍馬伝でも、近藤正臣が演じた容堂は人気がありましたし。
> って、地元の人たちは「長宗我部元親」こそ、大河にして貰いたかったでしょうがね。
> 地元にとって山内一豊は、征服者として乗り込んできた側ですので。


そうなんですか。地域の感情までは知りませんでした。
長宗我部家だと結局取りぶしなのでオチが今の大衆向けではないのかもしれません。

> 「自由民権運動の成功」と言うのが、何の事を指してるのかが解りませんが、
> 彼らが求めていた「憲法の制定」や「国会の開設」は明治期に達せられ、
> 大正デモクラシーの頃には、普通選挙も実施されてますからねえ。
> (25歳以上の男性限定でしたが、日本在住なら朝鮮人や台湾人にも投票権あり)


しかし治安維持法もあるじゃないですか。
個人的な自由民権運動の成功とは完全普通選挙、言論の自由があったうえでの天皇主権です。

> また、2大政党による政権交代にしても、戦前に何度か行われていますし、
> 軍人職に人気が無く、背広姿で通勤して職場で軍服に着替える軍人もいた時代でした。

知りませんでした。

> ちなみに、皇紀2600年にあたる「西暦1940年(昭和15年)」には、
> オリンピックの開催・万博の開催・テレビ放送の開始が予定されてました。

これも知りませんでした。

> それと他に1940年には、新幹線(弾丸列車)の計画が決定されてましたね。
> これも戦後に、東京五輪の開幕に合わせて「東京−大阪」間が開通しましたが、
> 戦前の計画では、朝鮮・満州を経て「東京−北京」間を結ぶ予定でした(笑)。


ある意味おもしろいですね。そういうことを受け継いだ日本だったらどうなってたんでしょう?
朝鮮と台湾と樺太南部、千島列島、南洋諸島が日本領の日本ってどうなってたんでしょう?

> そう言えば先日、中央リニアの「東京−名古屋」間の設置駅がある程度決まりましたが、
> 一般的には、ほとんど話題になっていませんよねえ・・・・
> http://company.jr-central.co.jp/company/others/_pdf/04.pdf
> まあ、東京スカイツリーの時もそうでしたが、騒がれるのは建設が進んでからで、
> 書類の段階で盛り上がれるのは、それはもうオタクの部類なのかも知れませんけど(笑)。
> 品川駅のリニア用ホームの向きが南北か?東西か?なんて、現段階で関心ないでしょうし。


一応見ました。が何十年後でしたっけ?2030年ぐらいだったような・・・。
まぁ今気にしても日が暮れるってもんです笑


[14818] 大河とか、歴史ifとか、リニアとかの話返信 削除
2011/6/25 (土) 20:22:17 徳翁導誉

> > いや恐らくは、会津落城までがメインで、
> > その後の明治期は、ある程度オマケになると思いますよ。
> > 過去の大河でも、主人公の人生を万遍なく追う訳では無かったですし、
> > 「福島を元気づける」と言うなら、それは尚更かと。
> > この時代で福島の女性なら、大山巌に嫁ぐ山川捨松の方が遥かに有名なのに、
> > 敢えてそちらを選ばないのは、やはり会津戦争での活躍を描きたいからでしょうし。
> > と言うか、会津落城後は故郷を離れて、苦難を共にはしていない人なので・・・・

> どうも、生涯のようです。
> おそらく主人公が死ぬまでだと思いますので明治時代も入る模様。

いや、それはもちろん「生涯」は描きますよ。
大河ドラマとは、1年にも及ぶ長丁場な作品ですし。
だからと言って、その生涯を均等に分けて描く訳でありません。
例えば「篤姫」などは、人生の3分の1を明治の世で過ごしてますが、
大河ドラマで描かれた明治期の部分は、最終話の十数分ほどでした。

まあ流石に、肩書き的には「新島襄の妻」なので、
篤姫ほど極端な配分にはならないでしょうけど、
「天地人」に近い配分になるのでは?と予想しています。
直江兼続の場合、一番の見せ場となると「関ヶ原での直江状」ですが、
関ヶ原の後も兼続は20年近く(享年60なので人生の3分の1)生きており、
その間には「大阪の陣」というビッグ・イベントもありました。
しかしドラマの方では、全話数の8割以上を関ヶ原までに消化して、
その後の20年は、本当に駆け足な状態で進んで行きました。
ドラマの構成や視聴率の事を考えた場合、やはり一番の見せ場というのは、
出来るだけ後ろに持って行こうとするのも、ある意味で当然の事ですからねえ。

で、新島八重の一番の見せ場となると、
「幕末のジャンヌ・ダルク」と紹介されている以上、会津戦争だと思います。
「新島襄と結婚して同志社を設立」では、ドラマ的に盛り上がりに欠けますし(笑)、
仮にそちらに力を入れるのであれば、「利家とまつ」や「功名が辻」のように、
夫婦ダブル主役という形に持って行くと思いますので。
とは言え、急遽の題材変更ですし(状況的に、主演の綾瀬はるかは横滑り?)、
脚本(原作も?)を「ゲゲゲの女房」の人が務めるらしいので、
今後、夫婦モノへと移行していく可能性も充分あるとは思いますけどね。

でもまあ、会津戦争までに半分以上の話数を割く確率は、相当高いと思いますよ。
今回の場合、「福島を元気づける」とかも言ってますし。
そして明治23年(1890年)に、夫の新島が死んで最終回と。
これなら、その後の日清・日露での従軍話は避けて通れますので(笑)。
仮に避けなかったとしても、本当に数話でサラリと通り抜けると思います。
難しい題材と言うのは、「太平記」や「坂の上の雲」のように、
最初から制作陣が本気で対する覚悟が無い限り、避けて通るのが常道ですの。

と、こんなに語りましたが、原作すら未だこの世に存在しない以上、
予想はあくまで予想に過ぎず、現段階でどうなるかなど、
まだ誰にも解らないでしょうけれど(笑)。


> > 大学側としては、別に大河招致運動とかしていた訳では無いので、
> > 単純に嬉しいと言うよりも、どう描かれるか不安の方が強いように伝え聞きます。
> > 昨年の龍馬伝にしても、せっかく色々と協力したのに、
> > 岩崎弥太郎の描かれ方が酷く、三菱が不満を抱いたという話を聞きますしね。

> でも大学だとどうなんでしょう?
> しかも明治という時代柄ですから教育=良いこと(富国強兵やらで)になると思いますから、
> あまり悪くはならないような?

例えば、現在放送中の「江」にしても、
浅井三姉妹の事は、別に悪くは描かれてませんよねえ?
しかし、浅井三姉妹の大河招致運動をしていた人たちからすれば、
あの描かれ方はどうでしょう?(不満を抱く人が居てもおかしくありません)
でもまあ、こちらの場合は、自分たちから招致運動をしていた訳ですし、
結局の所は、観光客が増加して地元経済が潤えば、それが1番なんです。

一方で、今回の同志社側からすれば、
別に招致運動はしていませんし、観光産業をしている訳でもありません。
いまさら宣伝などしなくとも、既に関西有数の名門校ですし、
期待よりも不安の方が大きいと言うのも、あながち解らなくも無いかと。
ドラマ的に描かれる事で、望まぬイメージを植え付けられる事だってありますし。

いっその事、「東北と復興」をテーマに作るのであれば、
それこそ「後藤新平」が適材なんでしょうけどねえ・・・・
後藤は、今回被災した岩手県の出身ですし、
関東大震災の折には、帝都東京の復興を行った人物ですので。
台湾総督府の民政長官や、南満洲鉄道の初代総裁を歴任した人物でもあり、
お望みの「明治の描写」の方も、彼なら問題ないかと(笑)。

「板垣死すとも、自由は死せず」で有名な板垣退助の襲撃事件では、
24歳で名大病院の院長を務めていた後藤が、板垣を診察していたりしますし、
首相・朝鮮総督・海軍大臣などを歴任し、後に2・26事件で暗殺される斎藤実や、
同志社で学び新島襄から後継者と目されるも、24歳で病死した山崎為徳と共に、
水沢2万石という小藩の同級生の中で、後藤は「三秀才」と称されていたので、
脇を固める人物たちにも、事欠かないと思います。
他にも、あの当時の岩手出身者には「原敬」なんかも居ますしね。

ただ、まあ個人的には、各県の東北出身者を総揃えと言う事で、
石原莞爾(山形)、板垣征四郎(岩手)、甘粕正彦(宮城)、
里見甫(秋田)、工藤忠(青森)、児玉誉士夫(福島)という面々で、
満州国を題材にしたドラマを作って欲しいですけどねえ。
メンツ的にも大変濃いので、実現したらきっと面白い作品になるでしょうが、
逆にあまりにもメンツが濃過ぎるので、絶対に実現はしないと思いますが(笑)。

って、取り敢えずは、東北題材の過去の大河を、
夕方や深夜の時間帯にでも、再放送するば良いように思います。
奥州藤原氏を描いた「炎立つ」は、いま世界遺産登録で話題の平泉が舞台ですし、
伊達政宗が主人公の「独眼竜政宗」も、歴代大河で人気No.1作品ですので。


> > 話の流れ的に言って、てっきり幕末の山内容堂の事かと思ってましたよ。
> > 昨年の龍馬伝でも、近藤正臣が演じた容堂は人気がありましたし。
> > って、地元の人たちは「長宗我部元親」こそ、大河にして貰いたかったでしょうがね。
> > 地元にとって山内一豊は、征服者として乗り込んできた側ですので。

> そうなんですか。地域の感情までは知りませんでした。
> 長宗我部家だと結局取りぶしなのでオチが今の大衆向けではないのかもしれません。

いやいや、「滅びの美学」などと言うモノに、
世界で最も惹かれるのが、日本の文化だと思いますが?
例としては少し変かも知れませんけど、だからこそ外国人から見ると、
「ハラキリ」や「カミカゼ」などが、奇異で神秘的に見えると(笑)。

そう言えば、2014年or2015年の大河は「真田幸村」が最右翼と噂されてますね。
この年は大阪の陣から400年にあたり、盛んに招致運動が行われている上に、
今年、NHKが大河50作記念で出版した本の中で、
脚本家の三谷幸喜が「次は幸村を作りたい」とインタビューに応えてますので。


> > 「自由民権運動の成功」と言うのが、何の事を指してるのかが解りませんが、
> > 彼らが求めていた「憲法の制定」や「国会の開設」は明治期に達せられ、
> > 大正デモクラシーの頃には、普通選挙も実施されてますからねえ。
> > (25歳以上の男性限定でしたが、日本在住なら朝鮮人や台湾人にも投票権あり)

> しかし治安維持法もあるじゃないですか。
> 個人的な自由民権運動の成功とは完全普通選挙、言論の自由があったうえでの天皇主権です。

大正デモクラシーの時代は、それなりに「言論の自由」はありましたよ。
吉野作造の「民本主義」や、美濃部達吉の「天皇機関説」が、普通に罷り通ってましたし。
(簡単に言えば「システム的には天皇主権だけど、政策は国民の為に行うモノだよね」という論)
で、軍人とかも平気で叩ける時代だったからこそ、このように↓軍人も肩身が狭かったと(笑)。
> > 軍人職に人気が無く、背広姿で通勤して職場で軍服に着替える軍人もいた時代でした。
って、この為に軍人の質が低くなり、彼らが偉くなって戦争が起きると、
大変な事になってしまった・・・と捉える人たちも居ますね。

当時、タブーとされる言論は、主に「天皇批判」と「共産主義」くらいですかねえ?
簡単に言ってしまえば、「現在の統治体制を引っ繰り返すな」という事ですね。
天皇を中心とした統治体制を築いた為、その根本を批判するのはタブーであり、
批判どころか、体制そのものの一新させようという共産主義は排除の対象であると。
「治安維持法」にしても、元々は共産主義者を取り締まる為の法律でしたし。
結局、「天皇主権」に触れなければ、それなりに「言論の自由」はあったので、
逆に言うと、「言論の自由があったうえでの天皇主権」は両立が難しい気が・・・・
(大正期の言論の自由は、現在のタイ王国ほどのレベルだと言う人も居ますね)

「戦前」と言うと、どうしても「戦中」のイメージとゴッチャにする人も多いですが、
特に大正デモクラシーの時代などは、わずか10年ほどの短い期間だったとは言え、
「戦後」の日本に、かなり近いような社会が出来あがっていました。
例えば、戦前の東京↓を「カラー映像」で見るだけでも、結構認識が変わると思います。
http://www.youtube.com/watch?v=dCWxEeL9eEo
・・・って、あまりに戦前の良い面ばかりを見過ぎると、
逆に今度は、戦中を戦前のイメージとゴッチャにしてしまい、
「戦中も良い時代だった」と言い出す人もいるので、これはこれで注意が必要ですが(笑)。


あと、続いて選挙権の話ですが、
ここで言う「完全普通選挙」とは、女性まで含めた選挙の事ですよねえ?
まあこちらは、時間の問題だったと思いますよ。
日本で初めて普通選挙(男性のみ)が行われたのは、1928年の事ですが、
条件付きながらも、女性参政権を認める法案が衆議院を通過したのは1931年の事です。
結局、この法案自体は、貴族院での反対により廃案となりますが、
法案成立が早いか遅いかの違いで、世界的な流れは止められなかったと思います。

それと、単純に「女性が投票した」事案だけで言えば、
実は日本でも、明治11年には既にそれがあったりします(世界的にも有数の早さ)。
当初の制限選挙は「高額納税&男性戸主」は、という基本条件だったのですが、
高額納税者の女性戸主が、「同じ戸主なのに女はダメとは何事だ」と税金を滞納(笑)。
その結果、高額納税の女性戸主にも選挙権が認められたと。
ただ、数年後には法改正が行われ、女性戸主の選挙権は剥奪されてしまうのですが、
更に数十年後、大正デモクラシーの時代となり、女性参政権の推進運動が起こると、
以前、抗議して選挙権を得た女性が「民権ばあさん」と呼ばれるようになると(笑)。

って、「完全普通選挙」は女性だけでなく、朝鮮人や台湾人も含んだりします?
コチラの方は、女性参政権以上に実現へのハードルが高かったかも知れません・・・・
一応、「同じ帝国臣民だ」という建前から、彼らにも選挙権がある事にはなってましたが、
朝鮮や台湾には「選挙区」が設定されてなかったんですよ。
簡単に言えば、「選挙権は持っているけど、投票先はありません」って感じですね。
朝鮮人や台湾人でも、日本に移住し、一定の条件を満たせば、
居住するその地域の選挙区で投票が出来たものの、そんなのは全体のごく一部でしたし。
朝鮮人と台湾人を合わせると、日本人の4割ほど人口が居ましたからねえ。
そして戦争も最末期になった頃、朝鮮や台湾にも選挙区を設けましたが、
納税額による制限付きで、衆議院497人のうち朝鮮23人・台湾5人という少なさでした。
まあこれ自体も、直後の敗戦で選挙が実施されずに終わりましたが・・・・


> > ちなみに、皇紀2600年にあたる「西暦1940年(昭和15年)」には、
> > オリンピックの開催・万博の開催・テレビ放送の開始が予定されてました。
> > それと他に1940年には、新幹線(弾丸列車)の計画が決定されてましたね。
> > これも戦後に、東京五輪の開幕に合わせて「東京−大阪」間が開通しましたが、
> > 戦前の計画では、朝鮮・満州を経て「東京−北京」間を結ぶ予定でした(笑)。

> ある意味おもしろいですね。そういうことを受け継いだ日本だったらどうなってたんでしょう?
> 朝鮮と台湾と樺太南部、千島列島、南洋諸島が日本領の日本ってどうなってたんでしょう?

満州が書かれていないと言う事は、
「満州建国が無く、大日本帝国が存続していたら」という仮定でしょうか?
(「東洋のアメリカ」を目指した移民国家・満州の妄想も面白いんですけどね・笑)
まあ満州建国がなければ、国連離脱もなく常任理事国のままですし、
中国との泥沼な戦争も回避できた可能性がありますし、
そこが回避できれば東南アジア侵攻や、アメリカとの対立も回避できたかも知れないので、
大日本帝国が存続するシナリオと言うのも、充分に考え得るモノになりますよね。
・・・って、別にその辺の事は、あまり気にしていないのかな?(笑)

経緯とか何とか、そう言ったモノを省いて、
単純に「日本の現行制度で、大日本帝国の領土があれば」という仮定で空想すれば、
まず人口の方は、恐らく2億人を越えているでしょうねえ。
全人口のうち日本人は6割くらいになりますか(日本人:朝鮮人:台湾人=6:3:1)。
今の日本からすると違和感がありますが、世界的には多民族国家が普通ですからねえ。
(人口の99%以上が同じ民族の国は、それこそ日本と韓国・北朝鮮くらいでしょうか?)
って、明治維新後に琉球王国が併合された沖縄の事を見ると、
台湾も朝鮮も併合から100年が経過してますし、想像以上に同化が進んでいる可能性も?
でもまあ、民族間の関係と言うのは、どうしても歴史の経緯に左右されますので、
今回のように「どう言う経緯で現在に至るか」という過程がないifの場合、
ちょっと簡単には語れない所がありますよねえ。
上手く行けば、民族同士がうまく関係を築けて、統一国家を為す展開だってありますし、
下手をしたら、ユーゴスラビア崩壊のような血みどろの内戦に陥る展開だってありますし。

まあその辺は結構ナイーブな話題なので、インフラ整備などに話を移しますと、
青函トンネルやら、関門海峡トンネルやら、瀬戸大橋やら考えると、
朝鮮と九州を結ぶ「対馬海峡トンネル」とか、
樺太と北海道を結ぶ「宗谷海峡トンネル」とかも作られているかも?
それらのトンネルに鉄道が通っていたら、シベリア鉄道と接続して、
鉄道1本で、ロンドンやパリまで行けるようになっているでしょうね。
実際に戦前には「東京発パリ行き」の切符とかありましたし(対馬海峡はフェリー)。
ただ帝国陸海軍が存続していると、軍事費の削減も進まないでしょうから、
大規模なインフラ整備は、今よりも行われていない可能性もありますね。
ついでなので、軍事力の話も少しすれば、
核兵器に関しては、まず間違えなく保有しているでしょうね。
核実験を行うとすれば、朝鮮北部?南洋諸島?

・・・って、普通に南洋諸島とか言ってますけど、
あそこって国連から統治を委託されている「国連委任統治領」であって、
別に日本の領土と言う訳では無いんですけどね。
史実だと、国連脱退後から急速に日本化を進めて行き、
大戦前には、人口の半分以上が日本人と言う状態になっていましたが、
満州国が無いなら国連脱退も無いので、ゆっくりと日本化を・・・って、
結局、最終的には日本に併合してそうなんですが(笑)。
ちなみに戦前は、「南洋諸島」でなく「南洋群島」と呼んでました。
そうそう「群島」と言えば、中国・ベトナム・フィリピンが現在、
領有権を争い、キナ臭い状況になっている「南沙諸島」も、
戦前は「新南群島」と呼んで、台湾の一部として日本が領有していました。
「排他的経済水域」とかは、こんな感じ↓になるでしょうか?
http://www.geocities.jp/dai_toua_teikoku/image_file/nihon_chizu.gif

あっ、なんか軍事の話から逸れてしまいましたね(笑)。
ただ軍事の方は、「いま以上に経済的負担が大きいだろうなあ」と言うのが、
直接的な軍事面よりも、気になってしまう所なんですよねえ・・・・
まあ冷戦も終わってますし、英仏などを参照すれば、
軍事費も現在の2倍程度に収まるくらいでしょうか?
とは言え、敗戦が無い訳ですから、戦後のアメリカによる支援も無い訳で、
それなりに近代化は進んでいたでしょうが、今ほど進むのは無理でしょうし、
そう考えると、軍事大国としての側面はアップする代わりに、
現状の経済大国としての側面はダウンするんですかねえ?
でも、1人あたりのGDP値は落ちても、人口が2億なら合計値ではアップ?
そうなると、一極集中な日本の現行システムにあっては、
朝鮮や台湾の富さえ吸い寄せる帝都・東京は、
ニューヨーク・ロンドンに肩を並べる「アジアの首都」として、今以上の巨大都市となり、
その代わりに京城(ソウル)や台北が、現実よりも相当小さくなる感じでしょうか?
一国の首都と地方都市では、発展の仕方も明らかに異なるでしょうから。

と、私の妄想話だけだと面白く無いでしょうから、
こんなの↓も、ついでに貼っておきます(笑)。
「もし日本による台湾統治が続いてたら・・台湾人の意見は?」
http://ansan01.blog121.fc2.com/blog-date-200911.html


> > そう言えば先日、中央リニアの「東京−名古屋」間の設置駅がある程度決まりましたが、
> > 一般的には、ほとんど話題になっていませんよねえ・・・・
> > http://company.jr-central.co.jp/company/others/_pdf/04.pdf
> > まあ、東京スカイツリーの時もそうでしたが、騒がれるのは建設が進んでからで、
> > 書類の段階で盛り上がれるのは、それはもうオタクの部類なのかも知れませんけど(笑)。
> > 品川駅のリニア用ホームの向きが南北か?東西か?なんて、現段階で関心ないでしょうし。

> 一応見ました。が何十年後でしたっけ?2030年ぐらいだったような・・・。

「東京−名古屋」間は、当初の発表だと2025年開通の予定でしたが、
その後、金融危機の影響を受けて、2027年開通に計画を延長しました。
ただしこれは、JR東海が資金を自己調達するのが前提の計画なので、
国が資金を貸し付けて作れば、もうちょっと早くなるんでしょうけど・・・・

だからこそ、「2022年のワールドカップ招致」には成功して欲しかったんです。
大会のメイン・スタジアムは、大阪駅の近くに新設する計画もあり、
そう言う大義名分があれば、2022年に「東京−大阪」間の開通という夢も(笑)。
その場合、「東京−名古屋」間は2019年のラグビーW杯開催に間に合わせると。
(金銭面の問題が山積みですが、ラグビーW杯の日本開催は既に決まっています)
まあ結局はカタールに決まってしまい、夢は夢で終わりましたがね。
と言うか、それくらいの事が無いと「名古屋−大阪」間なんて、
JR東海は、2045年の開通予定とか言ってますので・・・・
この辺は現段階から既に、公的に資金を融資して開通を急がせる意見も出ており、
だったら「東京−名古屋」間の最初から、その方法でやってくれよと。

ちなみに、リニアの部分開通という事であれば、
「甲府(山梨)−橋本(神奈川)」間の先行開通は、結構早い時期に行われるかと。
山梨には「実験線」というのが敷かれており、これをそのまま使うので、
「甲府−橋本」に関しては既に、ルートの半分が完成している状況です。
この先行部分に関しては、2020年前後の開通が予定されてますので、
こちらは数十年ではなく、もう10年以内の話ですね。
そして、こうやって実際にリニアが走る所をマスコミに報じられれば、
全体のリニア建設も、盛り上がって、加速されていく可能性もありますし。

ついでなので、新幹線の延伸計画の話も書いておくと、
昨年12月には東北新幹線が新青森にまで到達し、
今年3月には九州新幹線が「博多−鹿児島」間で繋がり、話題となりましたが、
2014年には、長野五輪の時に作られた長野新幹線が「北陸新幹線」となり、
長野から「上越(新潟)−富山(富山)−金沢(石川)」と、一気に開通する予定です。
また、新青森まで達した東北新幹線は、青函トンネルを越えて「北海道新幹線」となり、
2015年には新函館、そして開通年は未定ながら札幌まで延伸される事になっています。
あと、最後に一応言っておきますが、別に私は鉄道オタクではありません(笑)。

> まぁ今気にしても日が暮れるってもんです笑
「東京−大阪」間のリニア開通というのは、
日本国内の人の流れを大きく変化させる途轍もない存在です。
だって、東京から大阪までが、たった1時間ですからねえ!!
このリニア開通によって、各地域のインフラ戦略も大きな影響を受けます。
ですので、それを見越し、関係するインフラ整備をどう進めるか否かで、
その地域が発展するか?廃れるか?を左右して行く可能性があります。
たかが1票ですが、そうした政策などを踏まえた上で、投じたいんですよねえ。
それこそが、有権者1人1人が責任を背負う民主主義の真髄なのですから。
な〜んて御託を並べましたが、単に情報収集と妄想が好きなだけです(笑)。
とは言え、ただ悪戯に何かを叩くよりも、妄想でも未来に思いを馳せる方が、
日本にとって、ずっと建設的である事は確かだろうと思ってますけども。


[14846] 開戦直前の大日本帝国の人口データ返信 削除
2011/7/1 (金) 21:24:55 徳翁導誉

======================================
     太平洋戦争直前(1940年)の人口データ  ※ 1941年/開戦 ※
======================================

日本【帝国政府:1庁3府43県】 ※ 1868年/明治維新 ※
・ 合  計  7311.4万人  [現在1億2805.6万人 (1.75倍)]
・ 東  京  677.9万人  [現在   894.7万人 (1.32倍)]
・ 大  阪  325.2万人  [現在   266.5万人 (0.82倍)]
・ 名古屋  132.8万人  [現在   226.4万人 (1.70倍)]
・ 札  幌    20.6万人  [現在   189.7万人 (9.21倍)]
・ 仙  台    22.4万人  [現在   104.7万人 (4.67倍)]
・ 横  浜    96.8万人  [現在   368.9万人 (3.81倍)]
・ 京  都  109.0万人  [現在   147.4万人 (1.35倍)]
・ 神  戸    96.7万人  [現在   154.4万人 (1.60倍)]
・ 広  島    34.4万人  [現在   117.5万人 (3.42倍)]
・ 福  岡    30.7万人  [現在   146.7万人 (4.78倍)]
※ ちなみに1940年時の在日朝鮮人は119万人、1945年の終戦時には200万人超。
※ 在日台湾人の方は解りませんでしたが、恐らく5万〜10万人くらいかな?

朝鮮【朝鮮総督府:13道】 ※ 1910年/韓国併合 ※
・ 合  計  2370.9万人  日本人69.0万人( 2.9%)  [現在 7223.9万人 (3.05倍)]
・ 京  城    98.9万人  日本人15.9万人(16.1%)  [現在 979.4万人 (9.90倍)]●
・ 平  壌    34.2万人  日本人 3.2万人( 9.4%)   [現在 325.5万人 (9.52倍)]●
・ 釜  山    32.9万人  日本人 6.1万人(18.5%)  [現在 341.5万人(10.38倍)]●

台湾【台湾総督府:5州3庁】 ※ 1895年/日清戦争で獲得 ※
・ 合  計  607.7万人  日本人34.9万人( 5.7%)  [現在 2305.5万人 (3.79倍)]
・ 台  北    28.8万人  日本人 8.2万人(28.5%)  [現在 261.6万人 (9.08倍)]◎
・ 高  雄    8.7万人  日本人 2.0万人(23.0%)  [現在 153.1万人(17.60倍)]◎

南樺太【樺太庁:8支庁】 ※ 1905年/日露戦争で奪還 ※
・ 合  計    33.9万人  日本人33.7万人(99.4%)  [現在 46.3万人 (1.37倍)]★
・ 豊  原    3.7万人                   [現在 17.3万人 (4.68倍)]☆

千島列島【属:北海道庁根室支庁】 ※ 1875年/千島樺太交換条約 ※
・ 合  計    1.7万人                  [現在 1.9万人 (1.12倍)]

南洋群島【南洋庁:6支庁】 ※ 1922年/第一次大戦で国連委任 ※
・ 合  計    12.9万人  日本人 7.7万人(59.8%)  [現在 27.7万人 (2.15倍)]★

関東州【関東局:関東州庁】 ※ 1905年/日露戦争で租借 ※
・ 合  計  122.6万人  日本人18.5万人(15.1%)  [現在 583.4万人 (4.76倍)]★
・ 大  連    57.2万人  日本人17.0万人(29.7%)  [現在 211.0万人 (3.69倍)]★

満州【満州国政府:18省1特別市】 ※ 1932年/満州国を建国 ※
・ 合  計  4320.3万人  日本人82.0万人( 1.9%)  [現在1億1426.6万人 (2.64倍)]
・ 新  京    37.1万人  日本人 7.7万人(20.8%)  [現在   358.0万人 (9.65倍)]★
・ 奉  天    78.5万人  日本人 9.6万人(12.3%)  [現在   398.0万人 (5.07倍)]★
・ 哈爾浜    46.6万人  日本人 3.3万人( 7.0%)   [現在   267.0万人 (5.73倍)]★

======================================
ちなみに、各地域の「合計」に書かれた「日本人」についてですが、
元のデータ↓が、「内地人・現地人・外国人」の3項目になっている為、
http://www.teikokushoin.co.jp/statistics/history_civics/index02.html
朝鮮では台湾人が、台湾では朝鮮人が、それ以外では朝鮮・台湾人が、
データ上では、日本人(内地人)として扱われています。
ただし満州国のデータ↓だけは、朝鮮・台湾人を日本人に含みません。
http://www.jaas.or.jp/pdf/56-3/1_11.pdf
また、各印は「●:1944年」「◎:1935年」「★:1938年」「☆:1941年」のデータです。
======================================

以上、戦前の大日本帝国とは、大体こんな感じだったのですが、
外地における日本人の割合とか、どんな印象を持たれるでしょうか?
思ったよりも多い? それとも少ない?
まあ仮に、大日本帝国が現在まで存続したと考えれば、
ここから更に70年以上が経過しますので、民族の混在化も進んでいるでしょうね。
「満州国が無ければ」という仮定なら、移民先が満州から外地になるので尚更に。

あと、「言葉」の方面に関しては、
当時から既に外地でも都市部(公の場)では、ほとんどが日本語使用で、
学校でも日本語で教育が施されていた事を考えれば、
出身民族に関わらず、ほぼ全ての国民が不自由なく日本語を扱えたでしょうね。
戦争が無ければ、急進的な皇民化政策も無いでしょうけど、それでも70年も経てば。
(ちなみに当時の就学率は、日本で95%以上、台湾で55%ほど、朝鮮で45%ほどでした)
まあそれに、大日本帝国のままでは、朝鮮語や台湾語が日本語と共に、
公用語として認めるほど寛容性のある社会になるとは、ちょっと思えませんし。
ただし、現地語を話せないと、現実的に就職では少し不利になったかも?
いくら公用語使用だと言っても、使えない人が来れば現地語対応になりますので。
って、台湾では未だに、そんな感じなんですよねえ・・・・
人口の70%が台湾語(本省人)ですけど、公用語は13%の北京語(外省人)ですから。
同じ中国語とは言え、英語とドイツ語くらい違うとか言いますし。

続いて、「都市」の方面に関しては、
当時の時点で既に、朝鮮の「京城(現ソウル)」は大都市ですねえ。
さすがに、韓国の首都である現在と比べれば見劣りするでしょうけども、
それでも、東京・大阪・名古屋の3大都市圏に次ぐ規模になっていたでしょうね。
「満州国が無ければ」という仮定なら、朝鮮が大陸展開への拠点になるので尚更に。
日本と世界とを結ぶ拠点として、清津や新義州も発展していたんだろうなあ・・・・
あと、まあ韓国・台湾は別として、北朝鮮の一般庶民的に考えれば、
あのような現状なら、まだ日本統治下の方がマシだったかも知れませんけどね。
自由も権利も名誉も、多くの人にとっては、まずメシが食えてからの話ですし、
崔承喜にしても、金永吉にしても、帰朝した文化人は悲惨な目に遭ったらしいので。

まあ朝鮮も順調に発展が続けば、「平壌帝国大学」とか出来ていたかも?
既に外地では、朝鮮の京城帝国大学と、台湾の台北帝国大学がありましたので。
内地にも「東京・京都・東北・九州・北海道・大阪・名古屋」と帝大がありましたが、
京城帝大や台北帝大の方が、大阪帝大や名古屋帝大よりも早く出来てるんですよねえ。
それと、戦前の半島開発では、北部は工業重視・南部は農業重視だったので、
今頃、南よりも北の方が豊かだった可能性が、かなり高いかと思われます。
実際に1960年代までは、それも一因にあって、北朝鮮の方が韓国より豊かでしたし。
まあ、今ではちょっと想像が付かないですけどね・・・・

あとついでに、当時の朝鮮の繁栄ぶりが見て取れる、
「大正広重」と呼ばれた吉田初三郎の鳥瞰図↓を貼っておきます。
・京城 http://www.asocie.jp/oldmap/gaichi/image/50010.jpg
・平壌 http://www.asocie.jp/oldmap/gaichi/image/50013.jpg
・釜山 http://www.asocie.jp/oldmap/gaichi/image/50015.jpg
・仁川 http://www.asocie.jp/oldmap/gaichi/image/50012.jpg
でもまあ、私個人の趣味的には、
「プロ野球やJリーグのチーム配置がどうなっていたかな?」という方向を、
まず1番に想像してしまうんですけどね(笑)。
特に台湾の場合は規模が小さいので、なかなかプロ・スポーツが健全に育たず、
その辺りは1人のスポーツ好きとして、ちょっと悲しい面があるので・・・・
ただプロ・スポーツなら、アメリカとカナダなどは国を越えて、
野球・サッカー・バスケ・アイスホッケーの統一リーグを運営しており、
日韓台でも、不可能では無いんでしょうけどね(資金面などの話は別として)。
例えば2002年には台湾で、福岡ダイエーがプロ野球の公式戦を行っていますし。

って、話を戻し、外地ばかりでなく、大日本帝国が存続する大前提として、
「太平洋戦争が無ければ」という仮定が有ると考えれば、
(もっと言うと、大正デモクラシー的な社会のまま帝国の発展が続けば?)
内地では「大阪」の運命が、かなり変わったていたんでしょうけどねえ・・・・
戦中は軍事目的により、戦後は経済目的により、東京への一極集中が進められ、
その影響を最も受けたのが、経済力では東京に比肩していた大阪でしたので。
関東大震災の影響もあり、昭和初期の頃なんて、
東京市よりも大阪市の方が、人口的に多かったくらいなのに、
前述の都市人口を見ると、大阪だけ「0.82倍」とダウンしてるんですよ・・・・
外地に比べると、内地の行政単位(府県)が、細かく分かれ過ぎていた事もあり、
戦前には、現在の「道州制」にも通ずる「州庁設置案」がありましたので、
戦争が無く、これが実行されれば、州庁所在地である大阪は更に発展していたかと。

※ 1927年/内閣へ提出された州庁設置案 ※
・仙台州(宮城・青森・岩手・秋田・山形・福島)
・東京州(東京・茨城・栃木・群馬・埼玉・千葉・神奈川・山梨・長野・新潟)
・名古屋州(愛知・静岡・岐阜・三重・富山・石川・福井)
・大阪州(大阪・京都・兵庫・滋賀・奈良・和歌山・徳島・香川・高知)
・広島州(広島・岡山・鳥取・島根・山口・愛媛)
・福岡州(福岡・佐賀・長崎・大分・宮崎・熊本・鹿児島・沖縄)
ちなみに史実では、その後、戦時体制へと移行した事で、
経済目的での「州庁」分割から、軍事目的の「地方総監府」分割となり、
「北海・東北・関東信越・東海北陸・近畿・中国・四国・九州」に分けられました。
(当時は、北海道と南樺太を合わせて「北海地方」と呼ばれてました)
でもまあ、すぐに終戦を迎えたので、この分割が効果を発揮する事はありませんでしたが。
と言うか、今の日本にこそ「道州制」の議論が必要だと思うんですけどね。

それにしても、「行政単位」という観点から見てみると、
内地が「1庁3府43県」で、朝鮮が「13道」、台湾が「5州3庁」で、
その他に「樺太庁(後に内地編入)」と「南洋庁」と「関東庁」かあ。
(ちなみに戦前は、東京都ではなく東京府、北海道ではなく北海道庁でした)
う〜ん、本当に各地ごとでバラバラですね・・・・
これらを内地として同一に扱うとなれば、一体どういう仕組みにしたんでしょ?
(まあ、別にそのままで行けるのでしょうが、妄想する以上は弄りたい・笑)
朝鮮の「道」や、台湾の「州」は、それぞれ内地の「府県」に相当するとは言え、
そのまま府県に置き換えるには、道も州もちょっと大き過ぎますしねえ。
とは言え、1940年当時の北海道が人口327万人なので、無理ではないでしょうけども。
いっそ、北海道と朝鮮13道の「道」は同じモノとし、台湾には南北2道を新設とか?
(ちなみに「市・町・村」は、朝鮮では「府・邑・面」、台湾では「市・街・庄」でした)

でもまあ戦前は、中央から官選の知事が派遣されるほど中央集権的だったので、
地方統治の観点から言えば、却って大きい方が中央的には便利なのかな(笑)。
取り敢えずは北海道や樺太のように、府県よりも中央統制の強い「庁」を置き、
朝鮮の13道や、台湾の5州3庁を、それぞれそのまま支庁に移行して、
「朝鮮庁13支庁」「台湾庁8支庁」って所が、想像的に無難でしょうかねえ?
(やはり朝鮮単独では大き過ぎとなれば、南北で2庁に分ける手もありますし)
実際に樺太では、原敬が軍の「総督府」設置要求を退けて「庁」を置いてますので、
朝鮮総督府から朝鮮庁へ、台湾総督府から台湾庁へ移行させると。
ただ、70年も時間が経ち、朝鮮・台湾の内地化が進んでいるような世界なら、
地方自治の方も少しは前進して、知事の公選化や、庁から道への移行がされているかな?
それこそ「道州制」が導入されていれば、旧内地が州で、旧外地が道ですかねえ?

あと、もし「南洋群島」も内地化したなら、あそこはそのまま庁だと人口が少ないので、
大島支庁・三宅支庁・八丈支庁・小笠原支庁のように、東京府管轄の「南洋支庁」かな?
いや、でも樺太も北海道には組み込まず、そのままの形で内地に編入されているので、
こちらの方も、そのまま南洋庁として編入と考えた方が妥当かも?
人口に関しても、済し崩し的に日本へ併合される頃には、
更なる日本人移住者の増加で、人口も割合も増しているでしょうし。
まあ南洋群島は、国連の委任統治領という形ではありましたが、
史実でも、南洋群島の一部である北マリアナ諸島(サイパン島など)は、
戦後に日本からアメリカへ統治権が移ると、その後に自治領として編入されており、
更に日本の場合は、現地在住の日本人が既に過半数に達してましたからねえ。
当時の国連も、南洋群島を「Cランク(独立はまず不可能)」と見ていたので、
頃合いを見計らっての併合であれば、そこまで国際的な支障も無かったかと。
仮に住民投票を行われた所で、日本人の多さから、結果は自ずと明らかでしたし。

続いて「関東州」の方は、相手国も期限設定もある「租借地」なので、
史実のように、香港・マカオが中国に返還されているような世界設定なら、
こちらの関東州も、租借期限が切れる1997年には返還でしょうね。
史実では満州国からの租借に切り替えるので、満州国ありの設定なら解りませんけども、
ままそもそも、日本の大陸侵攻が無いとなると、中国の歴史も大変化を強いられるので、
中国自体がどうなっているのかも、再設定が必要になりそうですが・・・・
仮に「現状通り」で押し通しても、台湾が日本領なので中華民国は消滅扱い?
やはり深く考えて行くと、どうしても歴史経緯の設定は必要になりますよねえ。
中国共産党が天下を取らなければ、「魔都・上海」も存続していたのでしょうか?
あの頃の中国は、まさに「動乱期」と呼べる時代だったので、
日本以上に、様々な展開の可能性があったでしょうから。
「満州国」なんてトンデモない代物の登場も、その一部ですよねえ・・・・

って、こう書いていると、ネタとしては結構面白そうなのですが、
そうした設定の作品って日本では見掛けませんよねえ?(裏設定の作品はありますが)
まあ日本は支配した側ですし、「面倒事は御免」と避ける面もあるのでしょうけど、
「もし日本統治が未だに続いていたら」という映画の「ロスト・メモリーズ」や、
日本統治時代(1930年代)を舞台にしたラブコメ・ドラマの「京城スキャンダル」など、
韓国の方では、決してタブーなネタでは無いみたいですからねえ。
前回、活き活きとした戦前の日本として、大正末期から昭和初期の日本を書きましたが、
確かにその頃は朝鮮の京城などでも、欧米風のモダン文化が花開き、
当時を経験した朝鮮の人たちの文章を読んでも、その華やかさが伝わるんですよねえ。
まあ私は両作とも未見なのですが、題材的に抗日的描写は避けられないものの、
日本文化好きな制作陣が、「日本化された韓国」の描写に凝ってしまうなど、
再現部分の感想を見聞きすると、ちょっと興味が湧い来たりもします。
それにしても、ガンダム好きだという京城スキャンダルの監督は遊び過ぎ↓(笑)
http://www.kjclub.com/UploadFile/exc_board_61/2010/08/03/200911101756.jpg

ああ〜、もしも京城としての繁栄が続いていたら、
近江商人の呉服屋から、朝鮮を中心に満州・中国へと店舗展開して、
戦前の一時期には、三越以上の売り上げを出した「三中井百貨店」とかも、
今頃どうなっていたのでしょうかねえ?
吉田初三郎による「三中井を中心にした京城」の鳥瞰図↓
http://mokuroku.biwako.shiga-u.ac.jp/2004kikaku/minakai.htm
ちなみに三中井百貨店は、終戦と共に店舗を全て失い消滅。
今では故郷の彦根市に、ケーキ屋↓が残るだけだとか・・・・
http://yumekyobashi.jp/shop/minakai/
って、終戦時の三中井2代目の事を調べてみると、
ヤオハンの2代目とかなり被る印象なので、どのみち消滅していたかも?
以上、興味ある人はきっと少ないとは思いますが、
先週の書き込みで広がった妄想を、ダラダラと書いてみました(笑)。


[14857] Re:開戦直前の大日本帝国の人口データ返信 削除
2011/7/5 (火) 00:09:28 某人


▼ 徳翁導誉さん
> 以上、戦前の大日本帝国とは、大体こんな感じだったのですが、
> 外地における日本人の割合とか、どんな印象を持たれるでしょうか?
> 思ったよりも多い? それとも少ない?
> まあ仮に、大日本帝国が現在まで存続したと考えれば、
> ここから更に70年以上が経過しますので、民族の混在化も進んでいるでしょうね。
> 「満州国が無ければ」という仮定なら、移民先が満州から外地になるので尚更に。

個人的には少ないかな?という印象です。
都市部では50%はいてほしいかなと。独立阻止の観点からそちらの方がいいと思っています。
民族の混在と言えば、朝鮮に10%程度の中国人を移民させたらどうかと思います。
でこの中国人に治安担当させるんですよwオスマン帝国のやり方の真似です。
この中国人はもちろん華僑扱いで、日本の宣伝として中国人は君たち朝鮮人を支配するためにこんなことをするんだ!こんなに野蛮なんだ!日本は朝鮮を保護している!なんて言うんです。
そうすれば、多少朝鮮人の感情を独立よりも保護という風に出来るんじゃないかと思いました。自然に推移させるという前提にしてくださいw
甘いですかね笑

> あと、「言葉」の方面に関しては、
> 当時から既に外地でも都市部(公の場)では、ほとんどが日本語使用で、
> 学校でも日本語で教育が施されていた事を考えれば、
> 出身民族に関わらず、ほぼ全ての国民が不自由なく日本語を扱えたでしょうね。
> 戦争が無ければ、急進的な皇民化政策も無いでしょうけど、それでも70年も経てば。
> (ちなみに当時の就学率は、日本で95%以上、台湾で55%ほど、朝鮮で45%ほどでした)
> まあそれに、大日本帝国のままでは、朝鮮語や台湾語が日本語と共に、
> 公用語として認めるほど寛容性のある社会になるとは、ちょっと思えませんし。
> ただし、現地語を話せないと、現実的に就職では少し不利になったかも?
> いくら公用語使用だと言っても、使えない人が来れば現地語対応になりますので。
> って、台湾では未だに、そんな感じなんですよねえ・・・・

今も台湾人の方では日本語を使える人間がいるみたいですね。
商売上でしょうけども、老若問わず、です。あと台湾人は日本人と中国人(大陸系)が見分けられるとか。

> 人口の70%が台湾語(本省人)ですけど、公用語は13%の北京語(外省人)ですから。
> 同じ中国語とは言え、英語とドイツ語くらい違うとか言いますし。

南部と北部の違いですよね?本省人は福州出身等南の人間が主体で、外省人は北京語を使う人間なんですかね?

> 続いて、「都市」の方面に関しては、
>


> でもまあ、私個人の趣味的には、
> 「プロ野球やJリーグのチーム配置がどうなっていたかな?」という方向を、
> まず1番に想像してしまうんですけどね(笑)。

台北ゴールデンアイランズとかあったんじゃないですか笑
京城タイガーズとかでしょうか笑
京城タイガーズの由来はどこかで朝鮮の形が「立ったトラの形だ!」とか主張して記事をみたことがあるので、
もじってみました。台北の方はまんまですね笑
あとは樺太ベアーズとかも面白いですかね笑
サイパントロピカルズなんてね笑

>
> って、話を戻し、外地ばかりでなく、大日本帝国が存続する大前提として、
> 「太平洋戦争が無ければ」という仮定が有ると考えれば、
> (もっと言うと、大正デモクラシー的な社会のまま帝国の発展が続けば?)
> 内地では「大阪」の運命が、かなり変わったていたんでしょうけどねえ・・・・
> 戦中は軍事目的により、戦後は経済目的により、東京への一極集中が進められ、
> その影響を最も受けたのが、経済力では東京に比肩していた大阪でしたので。
> 関東大震災の影響もあり、昭和初期の頃なんて、
> 東京市よりも大阪市の方が、人口的に多かったくらいなのに、
> 前述の都市人口を見ると、大阪だけ「0.82倍」とダウンしてるんですよ・・・・
> 外地に比べると、内地の行政単位(府県)が、細かく分かれ過ぎていた事もあり、
> 戦前には、現在の「道州制」にも通ずる「州庁設置案」がありましたので、
> 戦争が無く、これが実行されれば、州庁所在地である大阪は更に発展していたかと。


いわゆる地方分権で活力が地が勝ったんじゃないかと思います。
西日本は大阪に人が集まり、東日本は東京に人が集まると。
お互い商売敵なので仲は悪くなるでしょうけれど、刺激しあう関係になれば、理想かなと思います。

> いっそ、北海道と朝鮮13道の「道」は同じモノとし、台湾には南北2道を新設とか?
> (ちなみに「市・町・村」は、朝鮮では「府・邑・面」、台湾では「市・街・庄」でした)

個人的には「道か庁」と「市町村」に統一が心情的に一番安心すると思いますね。
 

> でもまあ戦前は、中央から官選の知事が派遣されるほど中央集権的だったので、
> 地方統治の観点から言えば、却って大きい方が中央的には便利なのかな(笑)。
> 取り敢えずは北海道や樺太のように、府県よりも中央統制の強い「庁」を置き、
> 朝鮮の13道や、台湾の5州3庁を、それぞれそのまま支庁に移行して、
> 「朝鮮庁13支庁」「台湾庁8支庁」って所が、想像的に無難でしょうかねえ?
> (やはり朝鮮単独では大き過ぎとなれば、南北で2庁に分ける手もありますし)

たとえば、北朝鮮道○支庁○市○区○○・・・っていうのがありえそうな気がします。
北海道をモデルにするのが一番簡単なんじゃないかと思いますが・。

> 実際に樺太では、原敬が軍の「総督府」設置要求を退けて「庁」を置いてますので、
> 朝鮮総督府から朝鮮庁へ、台湾総督府から台湾庁へ移行させると。
> ただ、70年も時間が経ち、朝鮮・台湾の内地化が進んでいるような世界なら、
> 地方自治の方も少しは前進して、知事の公選化や、庁から道への移行がされているかな?
> それこそ「道州制」が導入されていれば、旧内地が州で、旧外地が道ですかねえ?

そうでしょうね。もしかすると今日のスコットランドとイングランドのような関係であるかもしれません。
朝鮮議会が財政の権限だけ所要しているとか・・・。
で、現在の韓国の領域はほぼ日本語の使用地域になっていて、
現在の北朝鮮の山岳地域に日本語の影響を受けた朝鮮語の使用地域があるという形になっている気がします。
北朝鮮地域の都市部は完全に日本語の使用地域になっているでしょう。
 
> あと、もし「南洋群島」も内地化したなら、あそこはそのまま庁だと人口が少ないので、
> 大島支庁・三宅支庁・八丈支庁・小笠原支庁のように、東京府管轄の「南洋支庁」かな?
> いや、でも樺太も北海道には組み込まず、そのままの形で内地に編入されているので、
> こちらの方も、そのまま南洋庁として編入と考えた方が妥当かも?
> 人口に関しても、済し崩し的に日本へ併合される頃には、
> 更なる日本人移住者の増加で、人口も割合も増しているでしょうし。
> まあ南洋群島は、国連の委任統治領という形ではありましたが、
> 史実でも、南洋群島の一部である北マリアナ諸島(サイパン島など)は、
> 戦後に日本からアメリカへ統治権が移ると、その後に自治領として編入されており、
> 更に日本の場合は、現地在住の日本人が既に過半数に達してましたからねえ。
> 当時の国連も、南洋群島を「Cランク(独立はまず不可能)」と見ていたので、
> 頃合いを見計らっての併合であれば、そこまで国際的な支障も無かったかと。
> 仮に住民投票を行われた所で、日本人の多さから、結果は自ずと明らかでしたし。

併合して東京府管轄の南洋支庁が現実的だと思います。
>
> 続いて「関東州」の方は、相手国も期限設定もある「租借地」なので、
> 史実のように、香港・マカオが中国に返還されているような世界設定なら、
> こちらの関東州も、租借期限が切れる1997年には返還でしょうね。
> 史実では満州国からの租借に切り替えるので、満州国ありの設定なら解りませんけども、
> ままそもそも、日本の大陸侵攻が無いとなると、中国の歴史も大変化を強いられるので、
> 中国自体がどうなっているのかも、再設定が必要になりそうですが・・・・
> 仮に「現状通り」で押し通しても、台湾が日本領なので中華民国は消滅扱い?

意外と重慶や広州取って中華民国が長江以南にあるなんて設定もありじゃないですか?
そっちのほうが現実よりもおもしろいと思ってますw
> やはり深く考えて行くと、どうしても歴史経緯の設定は必要になりますよねえ。
> 中国共産党が天下を取らなければ、「魔都・上海」も存続していたのでしょうか?
> あの頃の中国は、まさに「動乱期」と呼べる時代だったので、
> 日本以上に、様々な展開の可能性があったでしょうから。
> 「満州国」なんてトンデモない代物の登場も、その一部ですよねえ・・・・

ウイグル、チベットは独立国の設定でw。内モンゴルは中華人民共和国ですかね。
>
> って、こう書いていると、ネタとしては結構面白そうなのですが、
> そうした設定の作品って日本では見掛けませんよねえ?(裏設定の作品はありますが)
> まあ日本は支配した側ですし、「面倒事は御免」と避ける面もあるのでしょうけど、
> 「もし日本統治が未だに続いていたら」という映画の「ロスト・メモリーズ」や、
> 日本統治時代(1930年代)を舞台にしたラブコメ・ドラマの「京城スキャンダル」など、
> 韓国の方では、決してタブーなネタでは無いみたいですからねえ。
> 前回、活き活きとした戦前の日本として、大正末期から昭和初期の日本を書きましたが、
> 確かにその頃は朝鮮の京城などでも、欧米風のモダン文化が花開き、
> 当時を経験した朝鮮の人たちの文章を読んでも、その華やかさが伝わるんですよねえ。
> まあ私は両作とも未見なのですが、題材的に抗日的描写は避けられないものの、
> 日本文化好きな制作陣が、「日本化された韓国」の描写に凝ってしまうなど、
> 再現部分の感想を見聞きすると、ちょっと興味が湧い来たりもします。
> それにしても、ガンダム好きだという京城スキャンダルの監督は遊び過ぎ↓(笑)
> http://www.kjclub.com/UploadFile/exc_board_61/2010/08/03/200911101756.jpg

いいですね。今度見てみたいと思います。
欧米風のモダン文化についてですが。
私はなぜか、2000年前後まではその流れが続いていたのではないかと思います。
なぜかわかりませんが、2000年前後から全く、モダン文化の流れがすたれてしまった気がします。
やはり、1900年代前半に生きた人々が2000年前後で急激に少なくなってきたからからとか、、
建物の改築なんかも関係しているかもしれないと感じます。。
まぁ個人的な見解なので感覚的な話なんですが。
>
> ああ〜、もしも京城としての繁栄が続いていたら、
> 近江商人の呉服屋から、朝鮮を中心に満州・中国へと店舗展開して、
> 戦前の一時期には、三越以上の売り上げを出した「三中井百貨店」とかも、
> 今頃どうなっていたのでしょうかねえ?

朝鮮を中心に発展はしますが、内地にも進出して日本国内一の百貨店を作っていたのでは?


リアルの事情で少々返信が遅れてしまいました。
忙しいので内容もあまり詰められませんでした。
申し訳ないです。こらからも返信遅れてしまいそうです。


[14881] 歴史IF:大日本帝国が存続していたら返信 削除
2011/7/9 (土) 15:29:00 徳翁導誉

> > あと、「言葉」の方面に関しては、
> > 当時から既に外地でも都市部(公の場)では、ほとんどが日本語使用で、
> > 学校でも日本語で教育が施されていた事を考えれば、
> > 出身民族に関わらず、ほぼ全ての国民が不自由なく日本語を扱えたでしょうね。
> > 戦争が無ければ、急進的な皇民化政策も無いでしょうけど、それでも70年も経てば。
> > (ちなみに当時の就学率は、日本で95%以上、台湾で55%ほど、朝鮮で45%ほどでした)

> 今も台湾人の方では日本語を使える人間がいるみたいですね。
> 商売上でしょうけども、老若問わず、です。

「老若問わず」と言いますか、老人と若者に多いんです(笑)。
老人の方は「日本語族」と呼ばれる人たちで、
戦前の日本統治を経験し、日本語で学校教育を受けた世代です。
ただし終戦から66年も経っており、その数は年々減って来ています。
続いて若者の方は、いわゆる「哈日族(ハーリーズー)」という人たちで、
アニメやJ-POPなどの日本文化が好きで、そこから日本語を覚える層です。
かなり前には、このサイトにも数名ほど遊びに来てましたね(笑)。
簡単に言えば、老人には懐かさの対象で、若者には憧れの対象であると。

って、別にこれは台湾だけでなく、韓国でも見受けらる現象なんですけどね。
台湾の方はデレデレだけど、韓国の方はツンデレという、態度の違いだけで(笑)。
日本語で教育を受けた戦前世代は、台湾でも朝鮮でも事情は同じですし、
十数年前に民主化され、日本文化の開放が一気に進み、
一定数の若者が、日本文化に熱中するに至る経緯とかも同じですので。
それに言語的には、韓国語の方が日本語にかなり近いですし。
あとは、台湾と韓国の社会状況(対日感情)の違いですよね。
日本好きを素直にアピールできる台湾社会と、それが難しい韓国社会との。

ちなみに、老人でも若者でも無い、台湾の中年層ですが、
日本が好きでも嫌いでも無い層が、大半を占めているように思います。
老人世代のように、日本の統治を経験した訳でも無く、
若者世代のように、日本の文化に触れて来た訳でも無いのですから。
触れるとしたら、当時台湾で行われていた国民党による反日教育くらい?
でもまあ、支配者側の国民党自体が憎悪の対象でしたので、
反日教育の方も、そこまで成果を上げた訳でも無いのでしょうけど。
とは言え、日本が中国と国交を結び、台湾と断交したのを見た世代は、
親日よりも反日の傾向が強いような気がしますね・・・・

> あと台湾人は日本人と中国人(大陸系)が見分けられるとか。
いや〜、結構分かると思いますが?(笑)
日本人だって、韓国人と中国人なら、
見分けが付く人も、それなりに居ると思いますよ。

> > 人口の70%が台湾語(本省人)ですけど、公用語は13%の北京語(外省人)ですから。
> > 同じ中国語とは言え、英語とドイツ語くらい違うとか言いますし。

> 南部と北部の違いですよね?本省人は福州出身等南の人間が主体で、外省人は北京語を使う人間なんですかね?

「本省人」とは、戦前から台湾に住む人たち(主に漢民族)の事ですね。
ここでの本省とは、台湾省の事を指してますので。
まあ、元々は福建省などの中国沿岸南部から渡って来た人が多いのですが、
移民は基本的に男性でしたので、台湾先住民との混血化も進み、、
その後の日本統治により、半世紀以上も中国本土と切り離されてましたので、
個人的には、「台湾人・台湾語」という表現が適当のような気がします。
あと、少数ながら客家系も居ますが、彼らは客家語を使います。

続いて「外省人」とは、戦後に台湾へと移ってきた人たち、
要するに、台湾省以外の人達なので外省人という訳です。
中国での内戦に国民党が敗れると、その残党が一気に台湾へ流れ込んだ為、
別に彼らが全員、北京語を自らの母語としていた訳ではなく、
あくまで「共通語」として、北京語が使われていただけでした。
ですので台湾に渡った第1世代には、台湾語も北京語も出来ない人が居ました。
まあこれは、元々台湾に住む先住民たちも事情は同じですね。
部族外での共通語は、それまで統治に用いられていた日本語でしたので。

ただし、国民党統治下の台湾で育った世代になると、
学校で使用される国語が北京語であり、公用語でもあった為、
外省人の母語はほぼ北京語となり、本省人の中にも北京語を母語とする人が出ます。
(日本統治下で育った人の中には、日本語を母語とする台湾人も居ますので)
これにより、まあ母語では無くとも、戦後世代は、
本省人も先住民も、普通に北京語を使えるようになります。
こうした事情は、中国本土の方でも同じですね。
またテレビ番組では、台湾でも中国でも、必ず北京語の字幕が付くと聞きます。


> > でもまあ、私個人の趣味的には、
> > 「プロ野球やJリーグのチーム配置がどうなっていたかな?」という方向を、
> > まず1番に想像してしまうんですけどね(笑)。

> 台北ゴールデンアイランズとかあったんじゃないですか笑
> 台北の方はまんまですね笑

台湾島の別名は、ポルトガル語名を直訳した「美麗島」なので、
まあ雰囲気的には、似通ってなくは無いのですが、
チーム数の少ないプロ野球の方にしても、
台湾に球団は台北と高雄で2チームできると思いますので、
島自体をチーム名に入れるのは、ちょっと問題が起きる気も・・・・
って、日本領のままだったら、高雄もあそこまで発展してないかな?(笑)
台湾新幹線にしても、日本領のままなら未だに完成していないと思いますし。
ちなみに、今ある台湾のプロ野球チームの愛称は、
「エレファンツ・ライオンズ・ブルズ・モンキーズ」の4つです。

> 京城タイガーズとかでしょうか笑
> 京城タイガーズの由来はどこかで朝鮮の形が「立ったトラの形だ!」とか主張して記事をみたことがあるので、
> もじってみました。

半島の形が虎だと言うよりも、朝鮮のシンボル的な動物が「虎」なんですよ。
ですから、象徴の虎が先にあり、半島の形がと言うのは後付けですね。
朝鮮・中国・ロシアの国境地帯が、野生のトラの生息地域なんです。
例えば昨年、サッカーのワールド・カップがありましたが、
世界最大級のスポーツ専門局ESPNが作った全出場国のポスターがあるのですが、
日本がサムライで、韓国はトラになっています↓
http://blog.livedoor.jp/funs/archives/51850690.html
また、ソウル五輪のマスコットも、同じくトラでした↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Seoulgamesmascot2005.JPG

日本で朝鮮の虎と言うと、朝鮮出兵での「加藤清正の虎退治」が有名ですね。
虎の毛皮は高級品で、虎の肝は滋養強壮の薬だったので、
清正に狩られた虎は、豊臣秀吉の元へと送り届けられました。
ちなみに、その時の虎の頭蓋骨が今でも現存しています↓
http://www.tokugawa-art-museum.jp/planning/h14/03/obj06.html

ですので、「タイガース」という愛称は悪く無いのですが、
如何せん戦前(1935年)には、既に「大阪タイガース」があるんですよ(笑)。
名前を変えて、今では阪神タイガースですね。
仮にサッカーの方だとしても、プロ野球チームと被る愛称を付けた例は無いですし。

> あとは樺太ベアーズとかも面白いですかね笑
> サイパントロピカルズなんてね笑

ただ、樺太も南洋諸島も、人口的にチーム設置が困難そうですけどね。
移動距離的にも、トンデモない事になりそうです(笑)。
まあ樺太はまだしも、南洋諸島の方は・・・・

そうそう、南洋諸島でプロ野球と言えば、
南洋諸島出身のプロ野球選手が居たのを思い出しました。
「相沢進」という、半世紀以上も昔にいた投手なのですが、
日本人の父親と、ミクロネシア人(酋長の娘)の母親の間に生まれ、
終戦で父親と日本に引き上げ、その後にプロ野球選手となって、
引退後にはミクロネシアに帰り、酋長になったという経歴の人物です。
http://www.tabichan.jp/overseas/shucho


> > でもまあ戦前は、中央から官選の知事が派遣されるほど中央集権的だったので、
> > 地方統治の観点から言えば、却って大きい方が中央的には便利なのかな(笑)。
> > 取り敢えずは北海道や樺太のように、府県よりも中央統制の強い「庁」を置き、
> > 朝鮮の13道や、台湾の5州3庁を、それぞれそのまま支庁に移行して、
> > 「朝鮮庁13支庁」「台湾庁8支庁」って所が、想像的に無難でしょうかねえ?
> > (やはり朝鮮単独では大き過ぎとなれば、南北で2庁に分ける手もありますし)

> たとえば、北朝鮮道○支庁○市○区○○・・・っていうのがありえそうな気がします。
> 北海道をモデルにするのが一番簡単なんじゃないかと思いますが・。

前回も書きましたが、そもそも戦前には、行政単位としての「道」が存在しません。
「北海道」とは、道まで含んだそれ自体が単なる地域名であり、
「府・県」に相当すモノは「庁」でした(ですので北海道庁や樺太庁となります)。
それが変化するのは、日本を占領統治したアメリカの指導によるモノです。

また仮に、占領統治が無くとも独自に「庁→道」の改変を行ったとしたら、
それこそ朝鮮には、行政単位としての「道」が既に存在し、
道知事や道議会までありましたので、
わざわざ北朝鮮道・南朝鮮道など新設しなかったのでは?
あと、戦後に出来た「道」というのは、基本的に「府・県」との違いが無く、
強いて違いを上げるなら、その面積の大きさから来る対応の違いくらいです。
まあこれは、函館県・札幌県・根室県を統合し、北海道庁を作ったからとも言えますが、
そういう観点から見れば、朝鮮の各道にしても、県レベルの集合体とも言えます。
実際、朝鮮が日本に併合される15年前に行った「23府制」↓など、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%B8%89%E5%BA%9C%E5%88%B6
それぞれの府が、日本で言う所の府県に相当する単位だったと思います。
規模がほぼ倍の日本では、ちょうど2倍の「46府県制」でしたし。

結局の所、何も朝鮮と台湾とを、同じ行政単位に分ける必然性もない訳ですし、
北海道や樺太道で行くなら、朝鮮の13道もそのまま同様に道として、
台湾は統治初期に県制を敷いた事があるので、それに戻しても良いのではないかと。
これなら内地・外地合わせても、「道・府・県」の3つだけに収まります。
もしくは、朝鮮にあった23府を県に移行し、北海道の3県も元に戻せば、
「府・県」の2つに収まりますね(京城は東京・京都・大阪と同じく府で良いかも?)。

> > 実際に樺太では、原敬が軍の「総督府」設置要求を退けて「庁」を置いてますので、
> > 朝鮮総督府から朝鮮庁へ、台湾総督府から台湾庁へ移行させると。
> > ただ、70年も時間が経ち、朝鮮・台湾の内地化が進んでいるような世界なら、
> > 地方自治の方も少しは前進して、知事の公選化や、庁から道への移行がされているかな?
> > それこそ「道州制」が導入されていれば、旧内地が州で、旧外地が道ですかねえ?

> そうでしょうね。もしかすると今日のスコットランドとイングランドのような関係であるかもしれません。
> 朝鮮議会が財政の権限だけ所要しているとか・・・。

ですが、史実での日本の統治傾向というのは、明らかに、
イギリス流の自治主義ではなく、フランス流の同化主義です。
連邦制に近い州制度のアメリカにより、戦後憲法には地方自治が明記されますが、
それでも今の日本では、全くと言って良いほど、地方自治が進展していません。
その上、敗戦が無いのだとしたら、地方自治など今以上に無い想像が現実的かと。
まあ朝鮮では、総督府が本国からの干渉を阻止し、権益を守る為の道具として、
操り人形の自治議会を作る構想もありますが、これはもう自治でも何でも無いですし。

そもそもイギリス流は、「内と外(本国と植民地)」を明確に区分する事で、
統治を楽にし、いざとなれば簡単に切り離せる仕組みです。
自治政府から独立と言う流れも、スムーズに行きますしねえ。
しかし、朝鮮や台湾を切り離す考えは、戦前の政策方針に無かったですし、
逆に終戦へ奔走した頃には、最悪、北海道と沖縄は切り捨てて良いと考えてました。
って、ちょっと脱線しましたが、日本が採用したフランス流の同化主義、
日本流に言うと「内地延長主義」は、上手く行けば強力な力を生みますが、
分離独立運動が起きると、人が混じり合っている為、大混乱に陥ります。
例えばフランスでも、南米のギアナ↓みたいな海外県を残している一方、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E9%A0%98%E3%82%AE%E3%82%A2%E3%83%8A
地中海を面して向かい合うアルジェリアの独立戦争は、本当に悲惨でしたので。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%82%A2%E6%88%A6%E4%BA%89

> で、現在の韓国の領域はほぼ日本語の使用地域になっていて、
> 現在の北朝鮮の山岳地域に日本語の影響を受けた朝鮮語の使用地域があるという形になっている気がします。
> 北朝鮮地域の都市部は完全に日本語の使用地域になっているでしょう。

この「使用地域」というのは、学校・役所・商店などの公的な部分の話ですか?
それとも家庭内で用いられる私的な部分での話ですか?
公的な部分の話であれば、戦前から既にそれに近い感じでした。
私的な部分の話であれば、それはなかなか難しいかと思います。
例えば台湾の本省人にしても、公用語が北京語だからと言って、
自らの母語である台湾語を、別に捨てた訳ではありません。
そこまでやるのは、他の旧植民地などを見ても、一部の上流階級に限られます。
それ以外の層が、母語を捨てて公用語を用いる社会は、
彼らがその社会での少数派で、そのままでは生活に支障をきたすケースですが、
まず間違えなく、朝鮮でも台湾でも、彼らは多数派のままなはずです。
以前、中国もそれをやろうとして、あっさりと失敗してますしね。

> > あと、もし「南洋群島」も内地化したなら、あそこはそのまま庁だと人口が少ないので、
> > 大島支庁・三宅支庁・八丈支庁・小笠原支庁のように、東京府管轄の「南洋支庁」かな?
> > いや、でも樺太も北海道には組み込まず、そのままの形で内地に編入されているので、
> > こちらの方も、そのまま南洋庁として編入と考えた方が妥当かも?

> 併合して東京府管轄の南洋支庁が現実的だと思います。

ただ、最大の大島支庁でも、人口が現状で1万人ちょっとなんですよ。
一方、南洋諸島は当時でも、人口が13万人近いんですよねえ。
しかも南洋諸島は、東京から物凄く距離が離れてますし・・・・
まあ仮に東京府編入でも、「南洋庁→南洋支庁」ではなく、
「サイパン・パラオ・ヤップ・トラック・ポナペ・ヤルート」と、
南洋庁の既存の6支庁を、そのまま編入の方が無難かも?
って、「東京府ポナペ支庁」とかいう住所も、かなりカオスですが(笑)。


> > そもそも、日本の大陸侵攻が無いとなると、中国の歴史も大変化を強いられるので、
> > 中国自体がどうなっているのかも、再設定が必要になりそうですが・・・・
> > 仮に「現状通り」で押し通しても、台湾が日本領なので中華民国は消滅扱い?

> 意外と重慶や広州取って中華民国が長江以南にあるなんて設定もありじゃないですか?
> そっちのほうが現実よりもおもしろいと思ってますw

う〜ん、「現実よりもおもしろい」とか、「設定」とか、
私としては、そう言う話をしているのではなく、
「歴史とは、幾つもあった可能性の中から、その時々で1つを選択して来たモノの積み重ね」
という観点から、「選択次第で有り得た可能性」の話をしているだけなのですが・・・・
まあ、私が拘っているだけで、別に良いんですけど(笑)。

で、話を戻しますと、中国の南北分断は、普通に有り得たシナリオでした。
大戦終結後に再燃した国共内戦で、中国北部を制圧した共産党は、
国民党の本拠地である南部へと侵攻すべく、長江を渡ろうとしました。
(ですので、重慶や広州を中華民国が取ると言うより、守ると言う方が適当では?)
それに対し、猛烈な反対を行ったのが、共産党の後ろ盾だったソ連のスターリン。
中国共産党がこれ以上大きくなる事も、長江を渡り破れる事も嫌でしたが、
しかし何よりも、国民党の後ろ盾であるアメリカが参入して来る事を嫌いました。

まあスターリン的には、当然の判断ですよねえ。
せっかく緩衝地帯が出来たのですから、もうそれだけで充分なんです。
ですが、そんな事を素直に聞くほど、毛沢東も甘くはありません。
結果的には、共産党軍が長江を渡ると、国民党軍はあっさり瓦解しますが、
渡河作戦とは本来困難なモノで、失敗した可能性だって無くは無いですし、
展開次第によって、スターリンの言う事を聞いた可能性だってあります。
中国の歴史において、欧州などと比べると、断然「統一」がされ易い地形ですが、
それでも分断だれる時と言うのは、長江流域を境にした南北分断でした。
いわゆる「南船北馬」の違いというヤツですね。
ですので、北は共産党、南は国民党で固定する事も、有り得ない展開ではありません。

とは言え、しかしそれは、日本が中国大陸へと侵攻し、
第二次大戦によって破れると言う条件が、必須な前提条件となっています。
そもそも、日本による中国侵攻と敗戦とが無ければ、
共産党が国民党を逆転するなどという展開自体が、ハッキリ言って夢物語なので。
当の本人である日本では、ほとんど意識される事もないのですが、
「元王朝→明王朝→清王朝→中華民国」と、
歴代の中国政府が崩壊するキッカケを作っているるのは、日本なんですよ。
2度に及ぶ元寇の失敗が無ければ元王朝は、
秀吉による朝鮮出兵が無ければ明王朝は、
日清戦争が無ければ清王朝は、日中戦争が無ければ中華民国は、
あそこまで早く崩壊していく事は無かったと思います。
で、今の中国共産党が恐れているのは、日本から来る民主化の流れかも?
・・・って、脱線した話を元に戻しますと、中国のIFを想像するには、
日本がどう行動したかをちゃんと規定しない限り、やはり不可能ですよ。

> > やはり深く考えて行くと、どうしても歴史経緯の設定は必要になりますよねえ。
> > 中国共産党が天下を取らなければ、「魔都・上海」も存続していたのでしょうか?
> > あの頃の中国は、まさに「動乱期」と呼べる時代だったので、
> > 日本以上に、様々な展開の可能性があったでしょうから。
> > 「満州国」なんてトンデモない代物の登場も、その一部ですよねえ・・・・

> ウイグル、チベットは独立国の設定でw。内モンゴルは中華人民共和国ですかね。

戦前のチベットに関しては、実質的に独立国でした。
清王朝が崩壊した際、モンゴルとチベットは独立を宣言し、
互いに独立維持の為の協力関係を結びます。
まあその辺の過程は、モンゴル中心ながらココ↓で描きました。
http://www.geocities.jp/flash_okiba3/flash/mongol.html
で、モンゴルはロシアの、チベットはイギリスの後ろ盾を得る訳です。
モンゴルは極東ロシアと隣接してましたし、
チベットも英領インドと隣接してましたから。
もちろん中国(漢民族政権)側は、その独立を認めませんでしたが、
大国の後ろ盾に加え、中国内部での闘争に忙殺され、実質的に放置状態でした。

しかしモンゴルとチベットで大きく違ったのが、大国による干渉の度合いです。
極東地域とは言え、ロシア本国と隣接していたモンゴルは、
ハッキリ言って、ロシア(後のソ連でも)の属国になっていました。
まあだからこそ、中国からの干渉も退けて独立を維持でき、
ソ連崩壊によって、現在のような完全な独立国として存続しているんですけどね。
・・・って、中華民国(台湾)は未だに公式見解としては、
モンゴルの独立を認めず、自国領扱いとしていますが(笑)。
ついでに言うと、琉球王国の日本併合も、正式には認めていません。

一方、チベットの方は、イギリスと接すると言っても植民地ですし、
しかもその間には、あのヒマラヤ山脈が横たわります。
ですので、無線基地を置いたりなど、イギリスの影響力は限定的で、
だからこそ戦前は、独立国と言っても、ほぼ差し支えない状態でした。
しかしそれも第二次大戦と共に状況が一変します。
イギリスは日本と戦う中国国民党の蒋介石を支援するべく、
支援ルートとしてチベットを使おうとするも、チベットはそれを拒否。
その結果、大戦終結後に中国共産党がチベットへと侵攻した時には、
イギリスからの後援も得られず、あっと言う間に独立は失われました・・・・
ですので逆に言えば、日本が中国に侵攻さえしなければ、
モンゴルと同じく、今では完全な独立国になっていた可能性はあります。

ちなみにウイグルの方には、この地域に派遣されていた国民党の総督軍やら、
現地の様々な民族やらが混在し、モンゴルやチベット以上にグチャグチャでした。
そんな中でも、「東トルキスタン共和国」というのが2度建国されてますね。
トルキスタンとは、トルコ系民族の住む中央アジア地域の事で、
ソ連領だったカザフスタンなどが、西トルキスタンに当たります。
まあ最初の建国は、総督軍とソ連軍の協力によりアッサリ崩壊し、
ソ連の後ろ盾を得た総督が、実質的な独立国のように振る舞い始めます。
その後、第二次大戦が始まり、ソ連がドイツ相手に劣勢を強いられると、
ソ連を捨て、国民党に出戻ろうとしますが、息を吹き返したソ連に潰され、
今度はソ連自らが、傀儡国家として東トルキスタンを建国をします。
まあそれも、中国共産党が中国を制圧すると、中国に明け渡され、
東トルキスタンの政府要人たちは、暗殺されて終わるのですが・・・・

そうした経緯を鑑みると、ウイグルの独立はなかなか難しいですね。
第2次の東トルキスタン建国にしても、前提として大戦勃発がありますし。
でもまあ、その可能性を探るとしたら、
やはりモンゴルのように、ソ連の完全属国化ですね。
中国内部が安定してしまえば、独自でその力に抗うのは難しいですから。
いっその事、「もしも日露戦争で日本が負けていたら」とかの仮定の方が、
ウイグルも、内外モンゴルも、満州も、朝鮮も、全てロシア領化して、
歴史的な可能性の幅を、大胆に広げる事も可能なんですけどねえ(笑)。

あと、最後に内モンゴルですが、ここの独立はまず無いですね。
当時から既に、漢民族の方が多数派だったような気がしますし、
あそこに自治政府を作ったのは日本くらいですが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%92%99%E5%8F%A4%E8%81%AF%E5%90%88%E8%87%AA%E6%B2%BB%E6%94%BF%E5%BA%9C
それも大前提として、中国への侵攻があったからの話ですので、
満州国の建国を無しで行くなら、まず有り得ないシナリオですよね。


> 欧米風のモダン文化についてですが。
> 私はなぜか、2000年前後まではその流れが続いていたのではないかと思います。
> なぜかわかりませんが、2000年前後から全く、モダン文化の流れがすたれてしまった気がします。
> やはり、1900年代前半に生きた人々が2000年前後で急激に少なくなってきたからからとか、、
> 建物の改築なんかも関係しているかもしれないと感じます。。
> まぁ個人的な見解なので感覚的な話なんですが。

その「モダン文化」というのが、
私が使っている意味と同じかどうかは解らないのですが、
建築で言うなら、ちょっとした復元ブームですよ。
1894年(明治27年)に建てられた「三菱一号館」は、
高度経済成長期に解体されたものの、2009年に復元されましたし、
http://mitsubishi-ichigokan.jp/
1914年(大正3年)に建てられた「東京駅舎」も、
空襲で破損し、応急修理のまま60年が経過しましたが、
5年間に及ぶ工事の末、来年ようやく元の姿を取り戻す予定です。
http://www.kajima.co.jp/tech/tokyo_station/righting/index-j.html
http://www.kajima.co.jp/tech/tokyo_station/data/index-j.html

> > ああ〜、もしも京城としての繁栄が続いていたら、
> > 近江商人の呉服屋から、朝鮮を中心に満州・中国へと店舗展開して、
> > 戦前の一時期には、三越以上の売り上げを出した「三中井百貨店」とかも、
> > 今頃どうなっていたのでしょうかねえ?

> 朝鮮を中心に発展はしますが、内地にも進出して日本国内一の百貨店を作っていたのでは?

う〜ん、そもそも三中井は、新天地である朝鮮にビジネス・チャンスを見つけ、
欧州発のモダンな商品を、日本経由で仕入れ、後進地域であった朝鮮で売る事により、
発展を遂げて行った百貨店ですからねえ。
簡単に言えば、未開の地域に手を付けたのが凄さであって、
開発された地域に後発で乗り込んで、果たして上手く行ったかどうか・・・・
逆にそれだけの商才があれば、今でも生き残っていると思います。

もっと言えば、朝鮮は市場価値が上がって行けば、
三越以外にも、ブランド力のある内地の百貨店が上陸して来るでしょうから、
ブランド力で劣る三中井としては、中国への先行拡大こそが活路だったのでは?
だからこそ、バブル期にそれをやったヤオハンの名前を上げた訳です。
無理な拡大戦略により、直後にあっさりと倒れてしまいましたが、
未だに中国(特に上海)では、ヤオハンのブランド力は強いと聞きますし。
(現在は中国資本により、上海ヤオハンは店名そのままに百貨店を営業中)

> リアルの事情で少々返信が遅れてしまいました。
> 忙しいので内容もあまり詰められませんでした。
> 申し訳ないです。こらからも返信遅れてしまいそうです。

いえいえ、別に構いませんよ。
ただ、大河の話題からは随分離れちゃいましたね(笑)。


[14882] 追記:大日本帝国の都市人口返信 削除
2011/7/9 (土) 15:29:53 徳翁導誉

> ※ ちなみに1940年時の在日朝鮮人は119万人、1945年の終戦時には200万人超。
> ※ 在日台湾人の方は解りませんでしたが、恐らく5万〜10万人くらいかな?

ようやく資料を見つけましたが、思いっ切り外してますね(笑)。
1940年当時、内地在住の台湾人は「2万2499人」でした↓
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/GL08020103.do?_pdfDownload_&fileId=000003730485&releaseCount=1

◆ 1940年(昭和15年)の日本内地の人口内訳 ◆
 ・ 総人口:7311万4308人
 ・ 内地人:7181万0022人
 ・ 朝鮮人: 124万1315人
 ・ 台湾人:   2万2499人
 ・ 樺太人:      986人
 ・ 南洋人:      246人
 ・ 外国人:   3万9237人

※ ちなみに外国人の内訳は、人数が多い順に以下の通りです(1000人以上)。
※ 「中国:1万9453人」「米国:4755人」「満州:3787人」「ドイツ:2713人」「英国:1693人」
※ あと「樺太人」とは、アイヌが1932年に内地人扱いとなったので、ウィルタやニヴフの事です。
※ 樺太の内地編入(1943年)より前なので、恐らく大部分は北海道在住者だと思います。

で、今回の件を探して見つけた、過去の国勢調査の結果↓
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2010/users-g/kako.htm
戦前のデータなども見られて、なかなかに興味深いです!!


それとついでに、外地の『市(朝鮮は府)』を全て列記しておきます。
樺太は前回書いた豊原市(3.7万人)だけなので省略(後に内地へ編入されますしね)。

朝鮮(1944年/朝鮮国勢調査)
・ 京  城: 98.9万人
・ 平  壌: 34.2万人
・ 釜  山: 32.9万人
・ 仁  川: 21.4万人
・ 大  邱: 20.7万人
・ 清  津: 18.4万人
・ 新義州: 11.8万人
・ 元  山: 11.3万人
・ 咸  興: 11.2万人
・ 鎮南浦:  8.2万人
・ 光  州:  8.2万人
・ 海  州:  8.2万人
・ 大  田:  7.7万人
・ 開  城:  7.6万人
・ 木  浦:  6.9万人
・ 城  津:  6.8万人
・ 全  州:  6.7万人
・ 群  山:  5.8万人
・ 馬  山:  5.4万人
・ 晋  州:  5.3万人
・ 羅  津:  3.4万人
※ 後に府昇格:興南[18万人超] ※

台湾(1942年/日本内地外地市町村別人口表)
・ 台  北: 35.4万人
・ 高  雄: 16.1万人
・ 台  南: 15.0万人
・ 基  隆: 10.5万人
・ 嘉  義:  9.7万人
・ 台  中:  8.7万人
・ 新  竹:  6.2万人
・ 彰  化:  6.0万人
・ 屏  東:  5.9万人
・ 宜  蘭:  3.8万人
・ 花蓮港:  3.5万人

関東州(1939年/満州人口調査)
・ 大  連: 57.2万人
・ 旅  順:  3.3万人

満州(1938年/満州人口調査)
・ 奉  天: 78.5万人
・ 哈爾浜: 46.6万人
・ 新  京: 37.1万人
・ 撫  順: 21.7万人
・ 安  東: 21.0万人
・ 営  口: 15.8万人
・ 吉  林: 13.2万人
・ 鞍  山: 12.4万人
・ 牡丹江: 10.2万人
・ 斉斉哈爾:9.7万人
・ 遼  陽:  9.2万人
・ 佳木斯:  7.1万人
・ 四平街:  5.8万人  ※ 後に四平市と改称 ※
・ 鉄  嶺:  4.9万人
※ 後に市昇格:錦州・本渓湖・阜新・東安・通化・間島・公主嶺 ※


あと「内地」の方に関しては、市の数が多いので(終戦時には205市)、
『人口トップ30の市』を列記してみます。
大正から昭和・平成へと至る都市人口の変遷は、コチラ↓を参照してください。
http://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/population/city%20population%20trantion.htm
明治の都市人口も知りたい方は、コチラ↓を参照してください。
http://arc.uub.jp/arc/arc.cgi?N=59

日本(1940年/国勢調査)
・ 東  京: 677.9万人
・ 大  阪: 325.2万人
・ 名古屋: 132.8万人
・ 京  都: 109.0万人
・ 横  浜:  96.8万人
・ 神  戸:  96.7万人
・ 広  島:  34.4万人
・ 福  岡:  30.7万人
・ 川  崎:  30.1万人
・ 八  幡:  26.1万人  ※ 後に合併して北九州市 ※
・ 長  崎:  25.3万人
・   呉  :  23.8万人
・ 仙  台:  22.4万人
・ 静  岡:  21.2万人
・ 札  幌:  20.6万人
・ 佐世保:  20.6万人
・ 函  館:  20.4万人
・ 下  関:  19.6万人
・ 和歌山:  19.5万人
・ 熊  本:  19.4万人
・ 横須賀:  19.3万人
・ 鹿児島:  19.0万人
・ 金  沢:  18.6万人
・   堺  :  18.2万人
・ 尼  崎:  18.1万人
・ 小  倉:  17.4万人  ※ 後に合併して北九州市 ※
・ 岐  阜:  17.2万人
・ 浜  松:  16.6万人
・ 小  樽:  16.4万人
・ 岡  山:  16.4万人


最後に、全部ゴチャ混ぜ(満州込み)で並べてみました(笑)。
並べてみたら良い感じゴチャゴチャなので、いつか動画化するかも?

◆ 大日本帝国の大都市ランキング ◆
 1 位. 東  京 【日本】: 677.9万人
 2 位. 大  阪 【日本】: 325.2万人
 3 位. 名古屋 【日本】: 132.8万人
 4 位. 京  都 【日本】: 109.0万人
 5 位. 京  城 (朝鮮):  98.9万人
 6 位. 横  浜 【日本】:  96.8万人
 7 位. 神  戸 【日本】:  96.7万人
 8 位. 昭  南 (南方):  82.2万人  ※ シンガポールを改称 ※
 9 位. 奉  天 (満州):  78.5万人
 10位. 大  連 (関東):  57.2万人
 11位. 哈爾浜 (満州):  46.6万人
 12位. 新  京 (満州):  37.1万人
 13位. 台  北 (台湾):  35.4万人
 14位. 広  島 【日本】:  34.4万人
 15位. 平  壌 (朝鮮):  34.2万人
 16位. 釜  山 (朝鮮):  32.9万人
 17位. 福  岡 【日本】:  30.7万人
 18位. 川  崎 【日本】:  30.1万人
 19位. 八  幡 【日本】:  26.1万人
 20位. 長  崎 【日本】:  25.3万人
 21位.   呉   【日本】:  23.8万人
 22位. 仙  台 【日本】:  22.4万人
 23位. 撫  順 (満州):  21.7万人
 24位. 仁  川 (朝鮮):  21.4万人
 25位. 静  岡 【日本】:  21.2万人
 26位. 安  東 (満州):  21.0万人
 27位. 大  邱 (朝鮮):  20.7万人
 28位. 札  幌 【日本】:  20.6万人
 29位. 佐世保 【日本】:  20.6万人
 30位. 函  館 【日本】:  20.4万人


[14847] 「信玄の野望・完全版」の当初ゲーム案返信 削除
2011/7/1 (金) 21:26:21 徳翁導誉

ついでと言っては何ですが、「信玄の野望・完全版」について、
構想してから、もう10年以上が経過したのに、未だ形になっておらず、
もう恐らくは完成させる事も無いでしょうから(笑)、
この機会に取り敢えず、当初のゲーム案だけ書き残しておきます。

まず、基本的なシステムとしては、
天下統一や天翔記のような「拠点経路式(point to point)」ではなく、
基本的に旧国(律令国)ごとに分割した「エリア式」です。
ただし、陸奥・出羽に関しては、陸前や羽前など明治期の分割を採用し、
40万石を越えるような大国は2分割(石高は江戸初期の検地結果を参照)。
拠点経路式も良いのですが、どうしても展開がチマチマとしてしまいがちで、
「国盗り」という戦国のダイナミズムを表現するには、
却って大雑把な、国単位のエリア式の方が良いかな?と考えました。

で、この国エリアの中に、いくつかの城があるという感じです。
城は各国、1つの「居城」と複数の「支城」によって構成され、
支城の数は5万石につき1城ほどで、各城には1〜10万石の農地を割り振ります。
全国すべての居城を征圧する事で、プレイヤーは天下統一を成し遂げてクリアー。
そして、この居城を領有する武将こそが、その国の大名として扱われ、
支城へは居城を移す事も可能です(居城と支城を領有する事が条件ですが)。
まあ、ここでは解り易いよう、単純に「城」と呼んでいますが、
まず「集落」が基本であり、そこに「城郭」と「農地」が付随している感じですね。
当然ながら、各城それぞれの集落・城郭・農地の値は異なります。

例えば「甲斐(24万石)」で説明しますと、居城は「甲府」であり、
支城は「谷村・吉田・下山・勝山・韮崎」の5つが設定されていて、
甲府なら躑躅ヶ崎館、谷村なら岩殿山城と城郭が配備されるという具合です。
そして、それら城の中には、国堺(くにざかい)の城があり、
下山なら駿河、韮崎なら信濃、谷村なら武蔵の国堺になっています。
で、この国堺の城を押さえている事で、その隣国へ移動や侵攻が出来ると。
戦争も内政も、基本的には「国単位」で行う仕様なので、
他国へ領土を広げようとした場合、または他国からの侵攻に備える場合には、
この国堺の城が、重要な意味を持ってくる訳です。

続いて「武将」ですが、このゲーム案では基本的に「家」単位です。
各城にしても、何処かの家が所有する事になります。
彼らは「領主」と呼ばれ、「一門・譜代・外様」に分類され、
この分類に応じて、忠誠度や勲功値の変化具合に違いが生じます。
甲斐で言えば、下山は穴山家、谷村・吉田は小山田家の所領ですね。
そこを彼らが独自に開発し、独自に徴兵し、独自に徴税します。
甲斐の大名である武田家(プレイヤー担当)が、彼らの所領に対し、
城の改修を命じたり、保有する兵数を指示したりも出来ますが、
その指令に応じるか否かも、穴山・小山田家(コンピューター担当)次第です。
ですので、直接実行できるのは、直轄領の甲府・勝山・韮崎だけとなります。
いざとなれば領地召し上げも可能ですが、反旗を翻される可能性もあります。

まあ、城持ちの家臣領主は、それだけ重要な存在という事ですね。
家臣領主は自前の兵を持って戦争に参加してくれますし、
「奉行」に任命する事で、治水や築城などの大型事業を担ってくれもします。
城に付随する農民こそが、兵力や労働力の源ですので。
逆に、戦争や大型事業で農民を擦り減らすと、農地の収穫が落ちたりもします。
簡単に言えば「農民」の方も「行動力」制で、耕作面積に応じて、
田植えや稲刈りなどに行動消費が必要な為、他にそれ以上の行わせると、
農民が農作業に回せる行動力が不十分となり、結果として収穫が落ちます。
中小規模の頃は良いのですが、勢力が大規模になり始めたら、
農民の徴用よりも、カネで専属の兵士・人足を雇う方が効率が良いですね。

また家臣の中には「領主」の他に、所領を持たない「近習」が存在します。
彼らは「家」を補佐する役割で、代官や城代として「家」の仕事を代行し、
近習も「親族・側近・客将(代理職は限定的)」とに分類されます。
例えば、武田家の当主である信玄は甲斐に居るので、
信濃の武田領へは側近の板垣信方を派遣し、自領の統治に当たらせると。
こうした構造は、コンピューター担当の家臣領主も同じですね。
真田家の当主が昌幸なら、息子の幸村を近習として抱えていたりします。
仮に真田幸村を手元で使いたい場合は、養子や側近として武田家に取り立てると、
武田家の近習として使う事が可能です(真田家に断られる事もありますが)。

また、妻を娶ると、架空の息子や娘も登場するので、
彼らを他家に養子へ送ったり、他家の武将に嫁がせたりして、
そしてそこでも子供が生まれるので、競馬気分で家系図作りも出来ると(笑)。
ちなみに子供には、家臣を「後見役」に付ける事で、能力値も変わって来またりします。
ただし、子供と後見武将の関係が親密化する為、家督相続が発生した場合、
後見武将の派閥争いなどと絡むと、一大事に陥る危険性も・・・・
大名の領国が幾つかの国に跨り出すと、「軍団」を作って委任させた方が効率が良く、
その軍団長には、有力家臣や親族を据えた方が有効なのですが、
それが時限爆弾の要素も含んで来ると言う訳です。

そして、各城の領有は家単位で行われる為、
仮に当主が死亡したりしても、その家に跡継ぎが居れば、所領はそのままです。
基本的に跡継ぎは、事前に「後継者」として決められているのですが、
大名側がそれに干渉する事も可能です(反感を買う可能性は大いにありますが)。
これを使い、その家臣領主の家に養子として送り込んだ大名の子供や、
近習として取り立てた領主の親族を、その家の後継者にねじ込む事も可能です。
史実でも、織田信長・毛利元就・北条氏康などが、この手段を多用していますね。
また、跡を継ぐべき親族が居ない場合には、その所領は主家である大名に接収され、
「家」の方は、「当主不在」の状態で家名だけが残ります。

で、近習を領主に取り立てたい場合には、この当主不在の家へ養子に出す訳です。
そうすると、まずは「所領を持たない領主」として「客将」扱いになるので、
その客将に所領を与え、家臣領主に仕上げると。
実際に武田四天王などは、こんな感じで取り立てられてます。
近習から取り立てれば、忠誠度も高く、寝返りの危険性も低いですので、
奪い取った多くの所領を分け与え、大領主にして活用するのも有効な手段です。
しかし一方で、大名の当主が死亡すると、家中の勢力バランスが崩れる恐れも・・・・
特に息子などは、当主の親が生きている間は、有効な代理駒として働きますが、
親が亡くなれば、当主の座を巡り争う競争相手になりますからね。

続いて、戦争や外交の方針決定なのですが、
これはまず、大名と家老とによる「評定」によって決まります。
1月1ターンで「評定フェイズ→内政・外交フェイズ→軍事フェイズ」という感じ。
まあ、評定も外交も、交渉カードゲームみたいなモノですね。
方針は大名自身でも提案できますが、家老から提案される事もあり、
その議題に対して、家老が賛成反対を表明し、発言により意見が翻ったりします。
表明・発言の影響力は、その家老の能力値や所領・軍団の大きさに依存し、
軍事指令などに関しては軍団長である事が必要になって来るので、
家老職は有力領主が担う事が多くなり、そうでない場合は軍師的な存在になります。
この辺りの仕様も、家臣間で「派閥」を形成させる為の仕組みですね。
大名による強行決定も出来ますが、その場合は反対意見の家臣の忠誠度が下がります。
忠誠度と勲功値のバランスが崩れると、家臣は謀反を起こす可能性が上がるので、
その辺りの調整も、大名プレイヤーの重要な仕事になってきます。

また、外交交渉も交渉役の武将同士のカード・バトルで、
交渉内容の難易度に応じて、交渉成立の為のポイント値が設定され、
交渉役の能力に応じて配られるカードで、交渉成立を目指します。
能力差の方は、1度に保有できるカードの枚数や、カードの種類とか、
次のカードが出せるまでの待ち時間の短さとかで表現されます。
ですので、交渉相手が無能であったりした場合には、
ドンドンと畳み掛けて、一気に交渉成立まで持って行けたりもします。
場合によっては、相手に不利な条件を飲ませたりなんて事も(笑)。
でもまあ逆に、交渉ゲームを優位に進められないと、
必要以上の代価を支払わされたり、交渉が不成立に終わったりもしますが。

最後に「戦争」に関してですが、
戦争は各国ごとの地形を表したHEXマップで行われ、そのマップ上には、
当事国の城だけでなく、隣国の国堺の城も表示されます。
ですので隣国への侵攻は、この国堺の城をうまく活用する形となります。
ただし、隣国へ戦争を仕掛けられるのは、その国の居城を保有する大名のみで、
それ以外ですと、巻き込まれた形での参戦という形になりますので、
隣国侵攻より先に、その国の居城を落としておく事が有効な手段ですね。
ちなみに当事国内であれば、ただの領主でも戦争を起こす事が出来ます。

続いて戦争への流れですが、まずは評定フェイズで戦争方針を決定。
次に内政フェイズで出陣の準備をすると、軍事フェイズで戦争となります。
軍のユニットは、まずは兵数があり、その兵数の中での「農兵・傭兵」の割合、
「長槍・騎馬・鉄砲・荷駄」の兵科割合、そして「士気・疲労度・訓練度」があります。
最初に戦争はHEXマップ上での進軍から始まるのですが、
敵側のユニットと同じマスに入れば「合戦」、
敵側の城マスに入れば「籠城戦」になります。
合戦や籠城戦に突入すると、HEXマップ上の1ターンが更に細分化され、
そこで行われるミニ将棋風のゲームで勝敗を決していきます。
HEXマップ上の1ターン内に決着が付かなければ、次のターンでも継続し、
新たなユニットがそのマスに入れば、次からはその部隊も戦闘に加わります。

まあ信長の野望で言えば、将星録や烈風伝の戦争システムに近いですね。
ただし戦闘部分に関しては、ファイナルファンタジーの戦闘のように、
指令を出してから、それが実行されるまで、タイムラグがあるシステムで、
指令内容や武将能力や部隊状況(兵科編成・士気・疲労度・訓練度など)により、
実行時間の長さは変わってきます(途中で指令内容を変える事も可能)。
その為、有能な武将とかですと、ヒット&アウェー攻撃も可能です。
ちなみに合戦部分は、1ユニット1マスでなく、全体のマス数も少ないので、
「陣列」というモノが、重要な勝負の鍵を握ってきます。
一方で籠城戦は、「力攻め」か「兵糧攻め」か「工作活動」しかないので、
合戦に比べれば単調な作業になるかも?

それと基本的には、兵がゼロになってユニットが壊滅するよりも、
部隊の士気が、武将の交戦意欲より落ち込む事で、
そのユニットが戦場から撤退する事の方が、圧倒的に多い仕様です。
ですから「士気」は、戦争でかなり重要な要素になっており、
兵数は多くても、戦争に乗り気では無い武将は、あまり効果を発揮しないかも?
また、零落した守護を家臣領主に抱え込んだり、
亡命してきた将軍を客将として招き入れたりして、彼らを戦場に投入すると、
「大義身分」を手にする事で、相手側の士気を幾らが挫く事が出来ます。
大義名分のカードがあると、評定での戦争方針決定に有効でもあります。

と、以上、纏まりも無いままに書き連ねましたが、
(実を言うと、先週末からダラダラと書いていたもので・笑)
当初の構想案であった「信玄の野望・完全版」は、こんな感じでした。
簡単に、キーワードで纏めるならば、
「家単位・国単位・交渉カードゲーム・2段階マス&士気の戦闘」って所ですか。


[14856] さらに提案「赤い嵐WW1版」返信 削除
2011/7/4 (月) 21:58:22 劉備

赤い嵐のWW1版があってもいいと思います
調べきれない場合指導者の顔写真はいいので。
できるとなると欧州がとても楽しそうです


[14880] Re:さらに提案「赤い嵐WW1版」返信 削除
2011/7/9 (土) 15:28:03 徳翁導誉

> 赤い嵐のWW1版があってもいいと思います
> 調べきれない場合指導者の顔写真はいいので。
> できるとなると欧州がとても楽しそうです

第一次大戦は、それこそ別名が「欧州大戦」ですし、
赤い嵐のような世界マップでやるよりも、欧州マップ(地中海&中東込み)、
それも三国大戦のようなHEX制の方が、表現するのに適している気がします。
HEXマップなら、シュリーフェン・プランなども上手く表現できますし。
まあHEX制の場合は、「1人1キャラ」ではなく「1人1国」、
もしくは1国を「政府・陸軍・海軍」で3人とかになるでしょうけどね。

似たような時代で、世界マップを使おうと言うのであれば、
第一次大戦の元凶でもある「帝国主義」時代の方が適しているのでは?
世界規模での植民地の争奪戦も出来ますし、
「市場&工場」の概念も加えたり、物資の設定を入れ替えれば、
植民地から原料を輸入し、本国で製品に加工し、それを海外へ輸出するなど、
現在の現代版以上に、「貿易」の概念も表現できますから。
「交易ルート」を応用すれば、「鉄道」の概念を表現できますしね。

まあコチラの方も、「総理大臣・外務大臣・財務大臣・陸軍大臣・海軍大臣」と、
1国を5人の大臣プレイヤーに分け、プレイヤー担当国は大国に限定し、
(小国プレイヤーを入れた場合は、1人で1国を担当も、ゲーム上の勝利は無し)
その国の勝利ではなく、各大臣の勝利を目指す方式なら、
より面白味を増すかも知れませんけどね。
時代はちょっと違いますが、この方式なら、
「日本海軍にとって最大の敵は、アメリカ海軍ではなく日本陸軍である」
というのも、うまく表現できるでしょうし(笑)。
以前にもちょっと書きましたが、
財務大臣から配分される行動力を奪い合う陸軍大臣と海軍大臣。
軍部が勝手に戦争を始め、その後始末に振り回される外務大臣。
外務大臣の国債売り込みが下手で、行動値不足に困る財務大臣。
各大臣間の調整をしつつ、国力の増大を目指す総理大臣・・・って具合で。

でもまあ、仮にこの大臣制を試すとすれば、
まず最初に行われるのは、恐らくキューバ危機版の米ソでしょうね。
・アメリカ(大統領・国務長官・国防長官・財務長官・CIA長官)
・ソビエト(書記長・外務大臣・国防大臣・内務大臣・KGB議長)
外交は、国務長官と外務大臣。
軍事は、国防長官と国防大臣。
生産&行動力分配は、財務長官と内務大臣。
他国への工作・諜報活動は、CIA長官とKGB議長。
人事権および全ての統括は、大統領と書記長。
ちなみにNHK-BSでは、海外ドラマ「ケネディ家の人びと」を放送中です。
http://www9.nhk.or.jp/kaigai/kennedys/


[14901] Re2:さらに提案「赤い嵐WW1版」返信 削除
2011/7/12 (火) 21:54:22 Nulldrift

南北戦争とか起こってる頃だと
アメリカも南と北に別れて面白そうですね。

って新規投稿の所に誤爆しましたが・・・


[14913] アメリカの南北分断返信 削除
2011/7/15 (金) 23:28:19 徳翁導誉

> > 似たような時代で、世界マップを使おうと言うのであれば、
> > 第一次大戦の元凶でもある「帝国主義」時代の方が適しているのでは?
> > 世界規模での植民地の争奪戦も出来ますし、
> > 「市場&工場」の概念も加えたり、物資の設定を入れ替えれば、
> > 植民地から原料を輸入し、本国で製品に加工し、それを海外へ輸出するなど、
> > 現在の現代版以上に、「貿易」の概念も表現できますから。
> > 「交易ルート」を応用すれば、「鉄道」の概念を表現できますしね。

> 南北戦争とか起こってる頃だと
> アメリカも南と北に別れて面白そうですね。

ハリー・タートルダヴの「タイムライン191」シリーズ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Victory_Series
まあ私は英語がからきし駄目なので、詳細な内容は知りませんが、
アメリカで人気な「南部存続IF」の仮想戦記小説らしいです。
ちなみに、簡単なあらすじは、こんな感じ↓らしいです。
http://hayasoft.com/hiko/paradox/wiki_hoi2/index.php?HT%20MOD%BE%D2%B2%F0%A5%DA%A1%BC%A5%B8
でもまあ、同じParadox社製のPCゲームなら、
丁度その時代を題材にした「Victoria」の方を、先に思い浮かべるのが普通かな?(笑)

ただ「南北戦争」というのは、アメリカ史の中で、
日本史の戦国、中国史の三国志、欧州史のナポレオン戦争、世界史のWW2と、
並び扱われるくらいの、メジャーで人気の歴史題材ですからねえ。
戦史的に見ても、総力戦の時代へと変わる転換点となった重要な題材ですし。
単品でも充分に主役クラスの題材を、副材のような感じで用いては、
却って、その素材を駄目にしてしまう気もします。
って、そこまで求める層は、ここでは少数派だと言うのも解ってますけど・・・・
以前こんな1人用ゲーム↓も作ったものの、プレイ人数は高が知れてますので。
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/civil_war/civil_war.html
ちなみに、アメリカ舞台の鉄道ゲームを作ろうとした事があり、
HEXマップ↓は既にあったりするので、三国大戦系なら簡単に作れたり(笑)。
http://www.geocities.jp/flash_okiba5/usa_train/usa.html

まあでも単純に、「アメリカの南北分断」を妄想するのであれば、
過去の歴史を題材にするよりも、現在や近未来を題材にした方が面白いかも?
ブッシュJr.政権の末期には右派と左派が対立し、反ブッシュの左派からは、
「南部を宗教国家として切り離し、北部はリベラルなカナダと合併したい」と、
「ジーザス・ランドとカナダ合衆国に分裂」のネタが盛んでしたし(笑)。
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesusland_map
http://images.wikia.com/althistory/images/0/04/800px-Flag_of_Jesusland.svg.png
実際、右派の宗教派勢力はこんな感じ↓でしたからねえ・・・・
http://www.youtube.com/watch?v=FURfITyq2K8
その後、大統領が左派寄りのオバマになり、このネタ自体は下火になるも、
逆に今度は右派から、金融危機による大企業の国有化や、医療保険制度の改革など、
オバマの政策は社会主義的だとして、ソ連(USSR)を文字って「USSA」とか言わました。
http://www.sorenwinslow.com/PhotoGallery/Politics/USSA_TheNewAmerica.jpg
他にも、オバマは国家社会主義者だとして、ヒトラーとも重ねられましたね。
http://swordattheready.files.wordpress.com/2008/11/obamanazi.jpg
で、それらの批判が不景気と結び付いて、ティー・パーティー運動へと繋がり、
昨年の中間選挙でオバマは大惨敗に終わるも、選挙後は右派の方もグダグダと・・・・
米ソ二極から、冷戦後の一極、そして多極化へ向かおうとしている時代、
今すぐは無いにしても、50年以内にアメリカが分裂する可能性も無くは無いかも?

そう言えば攻殻でも、アメリカは米帝や米ソ連合などに分裂してたなあ・・・・
どうして、そう言う展開になったかは、全然わかりませんけど(笑)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E5%B8%9D_%28%E6%94%BB%E6%AE%BB%E6%A9%9F%E5%8B%95%E9%9A%8A%29


> って新規投稿の所に誤爆しましたが・・・
と言う事で、消しておきました。


[14921] Re:アメリカの南北分断返信 削除
2011/7/16 (土) 21:04:05 プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> ただ「南北戦争」というのは、アメリカ史の中で、
> 日本史の戦国、中国史の三国志、欧州史のナポレオン戦争、世界史のWW2と、
> 並び扱われるくらいの、メジャーで人気の歴史題材ですからねえ。
> 戦史的に見ても、総力戦の時代へと変わる転換点となった重要な題材ですし。
> 単品でも充分に主役クラスの題材を、副材のような感じで用いては、
> 却って、その素材を駄目にしてしまう気もします。
> って、そこまで求める層は、ここでは少数派だと言うのも解ってますけど・・・・
> 以前こんな1人用ゲーム↓も作ったものの、プレイ人数は高が知れてますので。
> http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/civil_war/civil_war.html
> ちなみに、アメリカ舞台の鉄道ゲームを作ろうとした事があり、
> HEXマップ↓は既にあったりするので、三国大戦系なら簡単に作れたり(笑)。
> http://www.geocities.jp/flash_okiba5/usa_train/usa.html
>
> まあでも単純に、「アメリカの南北分断」を妄想するのであれば、
> 過去の歴史を題材にするよりも、現在や近未来を題材にした方が面白いかも?
> ブッシュJr.政権の末期には右派と左派が対立し、反ブッシュの左派からは、
> 「南部を宗教国家として切り離し、北部はリベラルなカナダと合併したい」と、
> 「ジーザス・ランドとカナダ合衆国に分裂」のネタが盛んでしたし(笑)。
> http://en.wikipedia.org/wiki/Jesusland_map
> http://images.wikia.com/althistory/images/0/04/800px-Flag_of_Jesusland.svg.png
> 実際、右派の宗教派勢力はこんな感じ↓でしたからねえ・・・・
> http://www.youtube.com/watch?v=FURfITyq2K8
> その後、大統領が左派寄りのオバマになり、このネタ自体は下火になるも、
> 逆に今度は右派から、金融危機による大企業の国有化や、医療保険制度の改革など、
> オバマの政策は社会主義的だとして、ソ連(USSR)を文字って「USSA」とか言わました。
> http://www.sorenwinslow.com/PhotoGallery/Politics/USSA_TheNewAmerica.jpg
> 他にも、オバマは国家社会主義者だとして、ヒトラーとも重ねられましたね。
> http://swordattheready.files.wordpress.com/2008/11/obamanazi.jpg
> で、それらの批判が不景気と結び付いて、ティー・パーティー運動へと繋がり、
> 昨年の中間選挙でオバマは大惨敗に終わるも、選挙後は右派の方もグダグダと・・・・
> 米ソ二極から、冷戦後の一極、そして多極化へ向かおうとしている時代、
> 今すぐは無いにしても、50年以内にアメリカが分裂する可能性も無くは無いかも?


押井守の小説『雷轟』にて、南北戦争にて北部が決定的勝利を奪えず両国とも存続、
長い国境線に陸軍を張り付かせなければならなくなり、太平洋の派遣をアメリカではなく
日本となり、アメリカの代わりに日本がベトナム戦争を戦っている、という
世界観設定でしたが、先にイギリスが確立してるんではないかなぁと思ったり。

アメリカ分裂はちょっと考えられないです。
ロサンゼルスの方はヒスパニックが人口構成比第1位となり白人が第2位に転落しましたが、
政策方針は変われど、アメリカ合衆国として今後とも存続していくと思います。
分裂するとしたら、

ニューヨークを中心とするリベラルな北東部。
ヒスパニックを中心とするロサンゼルスやサンフランシスコの西海岸。
保守勢力の牙城たるミシシッピやアラバマの南東部。
そしてシカゴやダラスの中西部。
と4分割までは想像できるのですが、黒人の都市であるニューオリンズや、ヒューストン等の
テキサスがどうするか想像できないです。テキサス単体で独立するというのがどうも想像できなくて。


[14922] Re:アメリカの南北分断返信 削除
2011/7/16 (土) 21:33:34 Nulldrift

> > って新規投稿の所に誤爆しましたが・・・
> と言う事で、消しておきました。


ありがとうございます。

南北戦争はアメリカ史にとっては大きな存在ですけど
発生の原因が工業化の進み保護貿易が必要となった北部と
農業に支えられて自由貿易が必要だった南部の貿易面、工業面での対立でもあるので
帝国主義に工業や交易を重ねるなら、
非常に関係のある所であるとは思います。

しかし南部が残った場合の歴史ifもあるのですか。
アメリカ分断の可能性については
現在のアメリカは超大国だからアメリカがアメリカであることに意味があるしまとまっているけども、
それに意味がなくなった時に国民がアメリカに属していることをどのように感じるかによって変わるんですかね。


[14931] Re:アメリカの南北分断返信 削除
2011/7/19 (火) 19:17:06 リューケン(龍眷)

南北分断ってのは想像力を働かせる余地がありますね。
ネタになるだけあって、まったく現実味が無いわけでも無いですから。


まず思うのは、キリスト教右派についてですね。
南北分断の主役になるのは間違いなく彼らでしょう。
というより、彼ら以外にアメリカを分裂させるような要素があるでしょうか?

彼らには国を割るに足りる十分な要素が備わっています。
>1.政治を動かすに十分な情熱と、政治的実力を備えていること。
宗教的情熱が政治を動かすのは歴史でよく見られることですし、彼らはアメリカ人口の何分の一かを占める勢力を持っています。
キリスト右派の政治的実力は胚細胞問題、中絶問題、創造論教育、若い地球論、核戦争肯定論、同性愛差別……数え上げればキリが無いほど、彼らの影響が及ぶ範囲と大きさは凄まじい。
そして、その言動は大統領すらも自らの信条に屈させることができます。

オバマ大統領の言動がそのことをよくあらわしているでしょう。
彼は上院議員選で「宗教的見解を他人に押し付けることは出来ない。私が立候補しているのはイリノイ州の牧師では無く、イリノイ州の上院議員だ。」と言っていました。
ところが、その後、その発言を撤回して、
「進歩主義者が政教分離で宗教を切り捨てたのは間違いだった。」
「宗教の匂いを嫌う進歩主義者のせいで、われわれは道徳的な言葉で問題に対処することができなくなった。」
と態度を変更せざるを得ませんでした。

実はこれ、白熱教室で有名になったベストセラーの『これからの「正義」の話をしよう』に、政教分離を否定する文脈でそのまんま載っているんですよね(笑)

>2.煽動に動かされるに十分な無知さを備えていること。
「無知は力」(IGNORANCE IS STRENGTH)とジョージ・オーウェルの小説にはありますが、そのまんまですよね(笑)
煽動されて、暴力と権力を一極集中させるには何は無くとも、まず無知でなくてはなりません。
下手に各個人が知識をつけて独自見解を持ち出すと「内ゲバ」になりますからね。

オバマがコミュニストだとか、オバマが国家社会主義者だとか、オバマはイスラム教徒だとか、オバマは実はアメリカ人では無いとか…。
あれだけの矛盾した事実を疑いなく鵜呑みにできるなんて「二重思考」(double-think)を実践しているとしか思えませんよ。
こうした間違いは政治的言説には常に付きまといますが、それにしても、いかに彼らが物事を鵜呑みにできるかは明白です。

今でもオバマの出生証明書が明示されたのにも関わらず、それが偽者だと唱えてますし、嫌がらせのように裁判もかなりの数起こしてます。
出生証明書など、オバマがアメリカ人で無いという「直感」「霊感」に比べれば、彼らにとってはゴミのようなものですw

意外なのですが、オバマに関することで無くとも、「ヒトラーは無神論者」を信じている人は日本にもいますね。かなり根強いです。
(http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/076mushinron.htm)
アレも虐殺をしたので無神論者に違いない、という霊感が働いているんでしょうかね。

>3.宗教を絶対視する原理主義的な過激さを備えていること。
コーランを焼き捨てる集会を作って法王からお叱りを受けたのは最近のことですし、リベラル派議員の集会での銃乱射と暗殺未遂。
実際にあったことですが、「小児性愛」と「小児医院」を間違えて放火した事件は笑い話ですね。

「無垢な胚細胞、受精卵を救う」ために退職した産婦人科医を銃殺した事件と、それを擁護する世論が湧き上がった件は原理主義の風を感じさせます。
宗教の権威と命令が人間としての倫理に打ち勝ったんですよ!

これならば、宗教の権威が愛国心に打ち勝つのも可能です。
国という権威を超克できる宗教という権威を、彼らは称えているのです。

さて、こんな彼らですが、当然ながら彼らの代表者が実権を握っている時、彼らは反乱までは起こしません。
流石の彼らでも、よっぽどのことが無い限りは。

しかし、ついに誕生したのです!
『黒人』大統領が!
ミドルネームに「フセイン」を持つ男が!
過去に「政教分離」を口にした男が!

彼は「統合」をテーマにしていますが、黒人大統領ほど「分裂」を促進するものはありません(笑)
オバマは彼自身の存在が「青いアメリカ」を許せるかどうかを、キリスト教右派の「赤いアメリカ」国民に突きつけているのです。

あまり自分だけ熱くなって、長くなりすぎるのもアレなので、ここは「アメリカのタリバン」というウェブサイトから箴言を持ってきます。
(http://adultthought.ucsd.edu/Culture_War/The_American_Taliban.html)
>We should invade their countries, kill their leaders and convert them to Christianity.
(訳・われわれ(アメリカ国民)は、彼ら(異教徒)の国を侵略して、彼らの指導者を殺し、キリスト教に改宗させるべきだ。」

今でも一部で根強く信じられているぐらいですから、「オバマは本当はイスラム教徒」と吹き込むのは、宗教の指導部からしたら訳の無いことです。
そして、もし、彼らがスイッチさえ押せば、「赤いアメリカ」の「青いアメリカ」に対する反逆が始まるのです。
イスラム教徒に乗っ取られた聖なるキリスト教国家・アメリカを「回復」するための「聖なる戦い」が。
「アルマゲドン(終末戦争)」の色合いを持つその戦いは、まさに熾烈を極めるものになるでしょう。

いや〜、ロマン。


[14938] アメリカ分断まとめレス返信 削除
2011/7/23 (土) 00:20:14 徳翁導誉

> アメリカ分裂はちょっと考えられないです。
> ロサンゼルスの方はヒスパニックが人口構成比第1位となり白人が第2位に転落しましたが、
> 政策方針は変われど、アメリカ合衆国として今後とも存続していくと思います。

まあ、ああした移民国家では、モザイク的な多民族国家とは違い、
人口構成がどうこうで、分裂に至る可能性はかなり低いと思います。
結局の所、利を求めて人々が集まった国だからこそ、
その「政策方針」というのが、最も重要なポイントであって、
「アメリカ」という1つの国家である事で、利益が得られる内は良いですが、
多極化の時代へと至り、分離した方が得というケースが生まれた場合には、
州と言う独立基盤があり、民族と言う統合基盤を持たない移民国家では、
いざとなると、驚くほどアッサリ分裂する可能性も孕んでいるという話です。
もちろん、必ずそうなると言う訳では無いですけどね。

> 分裂するとしたら、
> ニューヨークを中心とするリベラルな北東部。
> ヒスパニックを中心とするロサンゼルスやサンフランシスコの西海岸。
> 保守勢力の牙城たるミシシッピやアラバマの南東部。
> そしてシカゴやダラスの中西部。
> と4分割までは想像できるのですが、黒人の都市であるニューオリンズや、ヒューストン等の
> テキサスがどうするか想像できないです。テキサス単体で独立するというのがどうも想像できなくて。

何だか、2〜3年前にちょっと話題となった、
ロシア人学者による「アメリカ分裂予言」の記事↓に似てますね(笑)。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2009/01/6_61.html
って流石に、ここまで各国の支配下に入る事は無いでしょうけど。
特に、日本によるハワイ保護化なんて・・・・

まあ州単位で言えば、カリフォルニア州とテキサス州は、
独立国家として、やって行けそうですよね。
GDPだけ見ても、州単独でG7に入れるだけのモノを持ってますし、
特にこの2州の場合、独立国だった歴史も持ってますからねえ。
テキサス州の州旗は、テキサス共和国の国旗のままですし、
カリフォルニア州の州旗は、「California Republic」と入ってますし。

ただ、同じ西海岸と言っても、
コスモポリタンなカリフォルニア州(ヒスパニック系が多いとは言え1/3)と、
白人が8割を占めるワシントン州やオレゴン州とでは、
やはり毛色が異なるので、カリフォルニア州単独でって事も有り得ますが、
テキサス州単独でと言うのは、ちょっと想像が難しいですよねえ。
テキサスは南部の誇りが強い一方で、他の南部諸州と同類に見られたく無く、
独立国だった気風が強い一方で、自分たちこそアメリカ魂の根源と考え、
差別意識も残る割に、カリフォルニアに次いでコスモポリタンな州。
単独でもやって行けるけど、分裂するなら、やはり南部諸州と一緒なのかな?


> 南北戦争はアメリカ史にとっては大きな存在ですけど
> 発生の原因が工業化の進み保護貿易が必要となった北部と
> 農業に支えられて自由貿易が必要だった南部の貿易面、工業面での対立でもあるので
> 帝国主義に工業や交易を重ねるなら、
> 非常に関係のある所であるとは思います。

アメリカ史にとってもそうですが、
人類史的に見ても、かなり大きな存在なんですよ、実は。
南北戦争によって生まれた大量消費は、
近現代において、本当に大きな変革をもたらしましたからねえ。
また、日本の幕末史においても、南北戦争の間接的な影響は大きいですし。

> しかし南部が残った場合の歴史ifもあるのですか。
アメリカで、という事ですか?
そりゃ〜、人気ですよ(笑)。
「ヤンキー(北部人)」嫌いの南部人も多いですし。
日本でも未だに、戊辰戦争でのわだかまりが残る地域が有りますが、
南北戦争の場合、その被害が戊辰戦争の100倍近いですからねえ。

例えば、ドイツ人が日本人に対して言うジョークとして、
「今度はイタリア抜きでやろう」というのがありますが、
「南部も日本も、同じヤンキーにやられた仲間だ」というの、
南部人が日本人に対して言うジョークとしてあるくらいなので。
って、もちろん、どちらも一部の人間が言うだけの話ですけどね。
その辺の事を踏まえずに、北野武がイタリアの映画祭で、
「今度はドイツ抜きでやろう」と言い、会場をドン引きさせた事も(笑)。


> あまり自分だけ熱くなって、長くなりすぎるのもアレなので、
え〜と、テンションが上がり、文章が熱くなっているのは、
読んでいても、ひしひしと伝わって来るのですが、
突っ走り過ぎてて、どう返信して良いのか解らないです(笑)。
いや、何を言っているか事は、充分に理解できるんですけどね。

> > We should invade their countries, kill their leaders and convert them to Christianity.
> (訳・われわれ(アメリカ国民)は、彼ら(異教徒)の国を侵略して、彼らの指導者を殺し、キリスト教に改宗させるべきだ。」
> そして、もし、彼らがスイッチさえ押せば、「赤いアメリカ」の「青いアメリカ」に対する反逆が始まるのです。
> イスラム教徒に乗っ取られた聖なるキリスト教国家・アメリカを「回復」するための「聖なる戦い」が。
> 「アルマゲドン(終末戦争)」の色合いを持つその戦いは、まさに熾烈を極めるものになるでしょう。

正直な所、私もあまり詳しく知らないのですが、
イスラエルの地で、反キリスト教徒とのハルマゲドンが起こり、
大勢の人類が死に、その後にキリストが再臨して、
生き残ったユダヤ人はキリスト教徒に改宗し、千年王国が築かれると言う、
あのオカルトな説を、福音派の人たちはどれくらい信じてるんでしょう?

ただ、赤いアメリカと、青いアメリカで分裂する場合は、
赤い方が、青い方に反逆するという展開よりも、
赤い方が政権を握って暴走し、青い方が離脱するケースの方が、
想像的には、付き易い気がします。

> いや〜、ロマン。
これってロマンなんですか!?(笑)

INCM/CMT
Cyclamen v3.72