野望の掲示板

[18650] 私が入れて欲しい地域

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▽ 2014/1/27 (月) 19:08:35 ▽ 大井町のキョン

西から
・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
・ベルン（スイス領、フランス人？）
・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
・アメド（トルコ領、クルド人）
・博多（日本領、日本人）

ふぅ…
追記をお願いします。

[18652] Re:私が入れて欲しい地域

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▽ 2014/1/27 (月) 21:23:24 ▽ 聖職者

▼ 大井町のキョンさん
> 西から
> ・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
> ・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
> ・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
> ・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
> ・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
> ・ベルン（スイス領、フランス人？）
> ・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
> ・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
> ・アメド（トルコ領、クルド人）
> ・博多（日本領、日本人）
>
> ふぅ…
> 追記をお願いします。

すみません。
地域追加はいいと思いますが、
何時代の戦場ですか?
それとも、全戦場一斉の導入ですか?

[18656] Re2:私が入れて欲しい地域

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▽ 2014/1/29 (水) 07:00:02 ▽ バズーカ

▼ 聖職者さん
> ▼ 大井町のキョンさん
> > 西から
> > ・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
> > ・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
> > ・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
> > ・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
> > ・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
> > ・ベルン（スイス領、フランス人？）
> > ・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
> > ・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
> > ・アメド（トルコ領、クルド人）
> > ・博多（日本領、日本人）
> >
> > ふぅ…
> > 追記をお願いします。
>
> すみません。
> 地域追加はいいと思いますが、
> 何時代の戦場ですか?
> それとも、全戦場一斉の導入ですか?
多分ww2からグアテマラシティ、プエルトリコ、バンギ、ベルン
ヴェネツィア、アメド、博多の追加
新冷戦からはケベックの追加
現代版からブラチスラヴァ、ジュバの追加
ということですかね？
もちろん赤い嵐ででしょうけど・・・

[18662] Re3:私が入れて欲しい地域

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▽ 2014/1/29 (水) 20:47:55 ▽ 1285 〔HomePage〕

▼ バズーカさん
> ▼ 聖職者さん
> > ▼ 大井町のキョンさん
> > > 西から
> > > ・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
> > > ・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
> > > ・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
> > > ・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
> > > ・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
> > > ・ベルン（スイス領、フランス人？）
> > > ・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
> > > ・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
> > > ・アメド（トルコ領、クルド人）
> > > ・博多（日本領、日本人）
> > >
> > > ふぅ…
> > > 追記をお願いします。
> >
> > すみません。
> > 地域追加はいいと思いますが、
> > 何時代の戦場ですか?
> > それとも、全戦場一斉の導入ですか?
> 多分ww2からグアテマラシティ、プエルトリコ、バンギ、ベルン
> ヴェネツィア、アメド、博多の追加
> 新冷戦からはケベックの追加
> 現代版からブラチスラヴァ、ジュバの追加
> ということですかね？
> もちろん赤い嵐ででしょうけど・・・
赤い嵐のマップは全て共通なので、全ての戦場で導入して欲しい、という意味でしょう。
個人的にはHoi2でニカラグアプレイしていることもあって
・マナグア（ニカラグア）があると嬉しいです。
あとは
・アシガバット（トルクメニスタン）
・クウェートシティ（クウェート）
・ハボローネ（ボツワナ）
・タヒチ[パペーテ]（フランス）
・セントヘレナ[ジェームズタウン]（イギリス）
また、ポーランドをポズナニ（西部）とワルシャワ（東部）に分けるとWW2戦場での戦略性が増すでしょう。

[18671] Re4:私が入れて欲しい地域

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▽ 2014/1/31 (金) 20:09:17 ▽ 徳翁導誉

> > > > ・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
> > > > ・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
> > > > ・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
> > > > ・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
> > > > ・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
> > > > ・ベルン（スイス領、フランス人？）
> > > > ・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
> > > > ・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
> > > > ・アメド（トルコ領、クルド人）
> > > > ・博多（日本領、日本人）
> > > > 追記をお願いします。
> > > すみません。
> > > 地域追加はいいと思いますが、
> > > 何時代の戦場ですか?
> > > それとも、全戦場一斉の導入ですか?
> > 多分ww2からグアテマラシティ、プエルトリコ、バンギ、ベルン
> > ヴェネツィア、アメド、博多の追加
> > 新冷戦からはケベックの追加
> > 現代版からブラチスラヴァ、ジュバの追加
> > ということですかね？
> ・アシガバット（トルクメニスタン）
> ・クウェートシティ（クウェート）
> ・ハボローネ（ボツワナ）
> ・タヒチ[パペーテ]（フランス）
> ・セントヘレナ[ジェームズタウン]（イギリス）
結局は「現在入ってない国を」とい面が強いんですかねえ？
まあ確かに、元々は陸地を250エリアくらいに分けていたモノを、
ゲーム性を考えて200エリアに絞った事で、消えてしまった国もありますので、
それらの復活だけでも、上に挙げられた幾つかの国は登場するのですが、
それだと単に、現状の延長戦上でしかないのも事実なんですよねえ・・・・

ただ、それ以上細かくとなると、エリア数が増え過ぎてマップが更に巨大化しますし、
その辺まで考えると、１つのエリアに複数の都市を配置するなり、
三国大戦のように、思い切ってHEXマップで箱庭化するかになっちゃいますか？
これらの方法なら、香港やジブラルタル、バチカン市国のようなモノや、
ゲリラ戦なども表現できるようにはなるんですけどね。

> 赤い嵐のマップは全て共通なので、全ての戦場で導入して欲しい、という意味でしょう。
> 個人的にはHoi2でニカラグアプレイしていることもあって
> ・マナグア（ニカラグア）があると嬉しいです。
赤い嵐の基本マップは「キューバ危機」なので、
私としても、サンディニスタ革命があったニカラグアは入れたい所だったのですが、
ああいう両面で海と接する狭いエリアは、なかなか入れずらいんですよ・・・・
片方の海岸を潰せば良いのですが、それは個人的にあまりやりたくありませんし、
もしもやるなら「１エリア複数都市」制を導入して、
太平洋岸と大西洋岸の港湾都市を設ければ、こうした問題も解決できるんですけどね。
・・・って、私はHoIを未プレイーなので解りませんけども、
WW2ゲームでニカラグア担当って、ほとんど観戦ゲームになっちゃいません？（笑）

> また、ポーランドをポズナニ（西部）とワルシャワ（東部）に分けるとWW2戦場での戦略性が増すでしょう。
WW2ですと、戦前のポーランドは今より大きく東側に偏ってましたので、
独ソによる分割を見ても、当時はワルシャワが西部でしょうね。
ですから戦前も戦後も対応のマップとなると、ポーランドは３分割が無難でしょうか？
まあ、汎用性を持たせるべく拘るなら、現在のポーランドでも、
他に西プロイセン・東ポンメルン・シュレジエン・ガリチア・ウッジも欲しい所ですが、
作ろうと思えば作れますけど、ゲームとして成り立つかは別ですし、
ここまで分けるなら、欧州限定になっちゃいますかねえ？
ただ、ここまでエリアを細分化するなら、
十字軍を題材にして、○○伯とか××公みたいにやりたいですが。

[18690] Re5:私が入れて欲しい地域

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▽ 2014/2/6 (木) 00:53:35 ▽ 1285 〔HomePage〕

▼ 徳翁導誉さん
> > > > > ・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
> > > > > ・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
> > > > > ・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
> > > > > ・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
> > > > > ・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
> > > > > ・ベルン（スイス領、フランス人？）
> > > > > ・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
> > > > > ・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
> > > > > ・アメド（トルコ領、クルド人）
> > > > > ・博多（日本領、日本人）
> > > > > 追記をお願いします。
> > > > すみません。
> > > > 地域追加はいいと思いますが、
> > > > 何時代の戦場ですか?
> > > > それとも、全戦場一斉の導入ですか?
> > > 多分ww2からグアテマラシティ、プエルトリコ、バンギ、ベルン
> > > ヴェネツィア、アメド、博多の追加
> > > 新冷戦からはケベックの追加
> > > 現代版からブラチスラヴァ、ジュバの追加
> > > ということですかね？
> > ・アシガバット（トルクメニスタン）
> > ・クウェートシティ（クウェート）
> > ・ハボローネ（ボツワナ）
> > ・タヒチ[パペーテ]（フランス）
> > ・セントヘレナ[ジェームズタウン]（イギリス）
> 結局は「現在入ってない国を」とい面が強いんですかねえ？
> まあ確かに、元々は陸地を250エリアくらいに分けていたモノを、
> ゲーム性を考えて200エリアに絞った事で、消えてしまった国もありますので、
> それらの復活だけでも、上に挙げられた幾つかの国は登場するのですが、
> それだと単に、現状の延長戦上でしかないのも事実なんですよねえ・・・・
> ただ、それ以上細かくとなると、エリア数が増え過ぎてマップが更に巨大化しますし、
> その辺まで考えると、１つのエリアに複数の都市を配置するなり、
> 三国大戦のように、思い切ってHEXマップで箱庭化するかになっちゃいますか？
> これらの方法なら、香港やジブラルタル、バチカン市国のようなモノや、
> ゲリラ戦なども表現できるようにはなるんですけどね。
バチカンが追加されるかもしれないということで来ました。
HEXマップは気になりますね。
HEXマップでやるとしたら、都市の設定はどうなるか、とか、
マップの大きさはどうなるか、など、いろいろ興味深いです。
> > 赤い嵐のマップは全て共通なので、全ての戦場で導入して欲しい、という意味でしょう。
> > 個人的にはHoi2でニカラグアプレイしていることもあって
> > ・マナグア（ニカラグア）があると嬉しいです。
> 赤い嵐の基本マップは「キューバ危機」なので、
> 私としても、サンディニスタ革命があったニカラグアは入れたい所だったのですが、
> ああいう両面で海と接する狭いエリアは、なかなか入れずらいんですよ・・・・
> 片方の海岸を潰せば良いのですが、それは個人的にあまりやりたくありませんし、
> もしもやるなら「１エリア複数都市」制を導入して
> 太平洋岸と大西洋岸の港湾都市を設ければ、こうした問題も解決できるんですけどね。
ニカラグア運河ができていたら話は別でしたが…
太平洋から大西洋まで海軍を移動できるのもダメですからね。
しかし、あの位置にサンディニスタ政権があったら1979年戦場が楽しそうです。
あの辺りの国家で現行のマップを使って再現できるのはエルサルバドルくらいですかね？
狭すぎるのが問題ですが。
> ・・・って、私はHoIを未プレイーなので解りませんけども、
> WW2ゲームでニカラグア担当って、ほとんど観戦ゲームになっちゃいません？（笑）
実はそうでもありません。
詳しくは「1285のww2オンラインブログ」に掲載しているニカラグアプレイレポート（現在更新中）に記載してありますが、基本的にプレイのやり方1つで観戦プレイも征服プレイもできますからね。
宣伝失礼しました。
> > また、ポーランドをポズナニ（西部）とワルシャワ（東部）に分けるとWW2戦場での戦略性が増すでしょう。
> WW2ですと、戦前のポーランドは今より大きく東側に偏ってましたので、
> 独ソによる分割を見ても、当時はワルシャワが西部でしょうね。
> ですから戦前も戦後も対応のマップとなると、ポーランドは３分割が無難でしょうか？
> まあ、汎用性を持たせるべく拘るなら、現在のポーランドでも、
> 他に西プロイセン・東ポンメルン・シュレジエン・ガリチア・ウッジも欲しい所ですが、
> 作ろうと思えば作れますけど、ゲームとして成り立つかは別ですし、
> ここまで分けるなら、欧州限定になっちゃいますかねえ？
> ただ、ここまでエリアを細分化するなら、
> 十字軍を題材にして、○○伯とか××公みたいにやりたいですが。
そうですね。
西からポズナニ、ワルシャワ、リヴィフの3分割で、
リヴィフ（東部）はww2後はソ連領、というマップにしても大丈夫そうですが、
少しスペースが足りないですね。
あと、十字軍のゲームもHEXマップを使ってやってみてもいいかもしれないです。
まだやったことがありませんが、三国大戦の方式でも有効だと思います。

[18697] Re6:私が入れて欲しい地域

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▽ 2014/2/7 (金) 19:56:37 ▽ 徳翁導誉

> > まあ確かに、元々は陸地を250エリアくらいに分けていたモノを、
> > ゲーム性を考えて200エリアに絞った事で、消えてしまった国もありますので、
> > それらの復活だけでも、上に挙げられた幾つかの国は登場するのですが、
> > それだと単に、現状の延長戦上でしかないのも事実なんですよねえ・・・・
> > ただ、それ以上細かくとなると、エリア数が増え過ぎてマップが更に巨大化しますし、
> > その辺まで考えると、１つのエリアに複数の都市を配置するなり、
> > 三国大戦のように、思い切ってHEXマップで箱庭化するかになっちゃいますか？
> > これらの方法なら、香港やジブラルタル、バチカン市国のようなモノや、
> > ゲリラ戦なども表現できるようにはなるんですけどね。
> バチカンが追加されるかもしれないということで来ました。
> HEXマップは気になりますね。
> HEXマップでやるとしたら、都市の設定はどうなるか、とか、
> マップの大きさはどうなるか、など、いろいろ興味深いです。
「50×50マス」の欧州マップですと、こんな感じ↓になります。
http://www31.atpages.jp/tokuou/hex_editor/china_map.php
（初期表示は三国大戦用なので、「欧州」ボタンを押してください）
ちなみにHEX制ですと三国大戦と同様、都市はそのまま１マスに配置ですね。
ですから、バチカンはローマとマスが並ぶ形になるかと。
まあ、マップをもっと大きく出来れば、市街地の大きさに比例して、
複数のマスで１つの都市って事も出来ますけどね（そうすれば、過酷な市街戦も表現できるかも？）。
箱庭内政を重視するなら、都市に更なるマップを用意する「二重箱庭」もありですけどね。
とは言え、ゲーム的な「見やすさ」を重視するなら、１つのマップで全て行える方が理想ですけども。

> > > 赤い嵐のマップは全て共通なので、全ての戦場で導入して欲しい、という意味でしょう。
> > > 個人的にはHoi2でニカラグアプレイしていることもあって
> > > ・マナグア（ニカラグア）があると嬉しいです。
> > 赤い嵐の基本マップは「キューバ危機」なので、
> > 私としても、サンディニスタ革命があったニカラグアは入れたい所だったのですが、
> > ああいう両面で海と接する狭いエリアは、なかなか入れずらいんですよ・・・・
> > 片方の海岸を潰せば良いのですが、それは個人的にあまりやりたくありませんし、
> ニカラグア運河ができていたら話は別でしたが…
> 太平洋から大西洋まで海軍を移動できるのもダメですからね。
もしもHEX制なら、そうした運河の掘削とかも行える自由度がありますね。
目的地まで延々と鉄道を伸ばしたり、僻地に近代的な港湾施設を築いたりと、
特に帝国主義（植民地主義）の時代であれば、ゲーム性がグッと増すと思います。

> あの辺りの国家で現行のマップを使って再現できるのはエルサルバドルくらいですかね？
> 狭すぎるのが問題ですが。
エルサルバドル以外だと、あとは「ベリーズ」ですね。
と言いますか、ベリーズに関しては、1981年に独立するまでイギリス領だった事もあり、
250エリアくらいの初めのマップには、中南米における大英帝国の拠点として実は存在してました。
しかし、最終的に陸地が200エリアに整理された際に、ベリーズはメキシコに吸収したので、
その影響によりギアナは、シナリオによってイギリス領になったり、フランス領になったりと（笑）。

> > ・・・って、私はHoIを未プレイーなので解りませんけども、
> > WW2ゲームでニカラグア担当って、ほとんど観戦ゲームになっちゃいません？（笑）
> 実はそうでもありません。
> 詳しくは「1285のww2オンラインブログ」に掲載しているニカラグアプレイレポート（現在更新中）に記載してありますが、
> 基本的にプレイのやり方1つで観戦プレイも征服プレイもできますからね。
> 宣伝失礼しました。
あれっ！？
同じParadox社製のゲームでも、私が随分前にプレーしたEU2とでは、
そうした難易度とかって、違ったりするんですかねえ？
個人的には、そこまで極端なif展開は困難だった記憶があるのですが。

> > > また、ポーランドをポズナニ（西部）とワルシャワ（東部）に分けるとWW2戦場での戦略性が増すでしょう。
> > WW2ですと、戦前のポーランドは今より大きく東側に偏ってましたので、
> > 独ソによる分割を見ても、当時はワルシャワが西部でしょうね。
> > ですから戦前も戦後も対応のマップとなると、ポーランドは３分割が無難でしょうか？
> > まあ、汎用性を持たせるべく拘るなら、現在のポーランドでも、
> > 他に西プロイセン・東ポンメルン・シュレジエン・ガリチア・ウッジも欲しい所ですが、
> そうですね。
> 西からポズナニ、ワルシャワ、リヴィフの3分割で、
> リヴィフ（東部）はww2後はソ連領、というマップにしても大丈夫そうですが、
> 少しスペースが足りないですね。
少し話題が脱線してしまいますが、既に締め切られた2022年の冬季五輪の立候補地の中に、
現在はウクライナ領である「リヴィウ」の名前もありましたね。
他は、オスロ（ノルウェー）、クラクフ（ポーランド）、アルマトイ（カザフスタン）、北京（中国）です。
まあ、この顔触れなら、オスロが断トツの最有力候補だと思いますが、
他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
2018年が韓国の平昌ですので、２大会連続でアジアとなる北京やアルマトイは現実的では無いしょうから。
と言いますか、北京なんてスキー会場が200kmも離れており、さすがに冗談としか思えません（笑）。

ただ個人的には、オスロ以外の４都市の方が、目新しくて面白い気はしますがね。
クラクフかリヴィウに決まれば、意外な事に、カルパチアでは初の五輪↓になりますし、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Winter_olympics_all_cities.PNG
中央アジアで初の五輪というのも、遊牧民好きな私には、何だか深い感慨を抱かせます。
2011年にはアジア冬季大会（アジア版の五輪）を、既にアルマトイは行っていますし、
2017年にも冬季ユニバーシアード（大学版の五輪）を行うなど、着実にステップを踏んでます。
カザフスタンだけに、ステップを踏み進むのは得意ですので（オヤジギャグ）。
あと、驚くよりも呆れた北京の計画も、本当にやったらどうなるか少し見てみたい（笑）。
正直言って、オスロなんてあまりに無難すぎますよ！！（だからこそ有力候補なのですが）

それと、ウクライナ語でリヴィウと呼ぶのか？　英語でリヴィフか？
ロシア語でリヴォフか？　ポーランド語でルヴフか？　ドイツ語でレンベルクなのか？
未だに日本では、この都市の呼び方が人によりバラバラですけども、
いっそ五輪を開いてくれれば、呼び方を日本語風に「リビウ」と統一できるかと（笑）。
それにしても、ここ100年間の短い期間だけ見ても、領有国と民族比率の変遷が滅茶苦茶ですね。

WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
　　　　　　　　↓
戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
　　　　　　　　↓
WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
　　　　　　　　↓
冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）

> > ただ、ここまでエリアを細分化するなら、
> > 十字軍を題材にして、○○伯とか××公みたいにやりたいですが。
> あと、十字軍のゲームもHEXマップを使ってやってみてもいいかもしれないです。
> まだやったことがありませんが、三国大戦の方式でも有効だと思います。
個人的には「東ローマ帝国」が好きなので、この国が登場するゲームは作りたいんですけどねえ。
ちなみに十字軍のHEXゲームは、実を言うと年末に「銀英大戦」を元に少し弄ってたのですが、
結局、公開する所までは進みませんでしたねえ・・・・
各国を「カトリック・東方正教・イスラム」の３勢力に分け、
都市数の最も多い勢力の中で、最も大きな国を勝者とするというルールにして、
外部の敵と、内部の敵というモノを表現しようかと考ええたのですが（同一勢力でも攻撃は可能）。

また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
他国と戦争をするにも、ゲーム上での「大義名分」カードを必要とするなど縛りを設ければ、
過度な戦争展開を抑える事が出来るでしょうしね。
（大義名分が無くても開戦は出来ますが、国内すべての貴族に討伐の大義名分を与える事に）

[18705] Re7:私が入れて欲しい地域

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▽ 2014/2/8 (土) 17:20:13 ▽ マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
スイスって再現できませんかね？地形的に欧州のど真ん中で難しいかもしれませんが・・・。

[18708] Re7:私が入れて欲しい地域

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▽ 2014/2/9 (日) 21:44:48 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん
> 少し話題が脱線してしまいますが、既に締め切られた2022年の冬季五輪の立候補地の中に、
> 現在はウクライナ領である「リヴィウ」の名前もありましたね。
> 他は、オスロ（ノルウェー）、クラクフ（ポーランド）、アルマトイ（カザフスタン）、北京（中国）です。
> まあ、この顔触れなら、オスロが断トツの最有力候補だと思いますが、

私も現時点ではオスロになるのではないかと思います。
2018年が韓国でアジア、2014年がロシアのソチですので
アジア地域やスラブ圏が選ばれる可能性は低いのではないでしょうか。
また夏季五輪と違い冬季五輪は所謂「金持ち」の大会ですので
経済的に厳しい地域での開催は難しいのではないでしょうか？

> 他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
クラコウもザコパネなどの山岳地域がちょっと距離があります。
このあたりがどのように判断されるかですね。
しかしポーランド自体もユーロ2012を開催できていますので
経済的にはなんとか五輪を開催できそうですが。

>
> それと、ウクライナ語でリヴィウと呼ぶのか？　英語でリヴィフか？
> ロシア語でリヴォフか？　ポーランド語でルヴフか？　ドイツ語でレンベルクなのか？
> 未だに日本では、この都市の呼び方が人によりバラバラですけども、
> いっそ五輪を開いてくれれば、呼び方を日本語風に「リビウ」と統一できるかと（笑）。
> それにしても、ここ100年間の短い期間だけ見ても、領有国と民族比率の変遷が滅茶苦茶ですね。

そうですね。この町の日本語表記もバラバラですがアルファベット表記も見事にバラバラですよね。
Lviv Lvov Lwow L'vov　などなど。
ちなみに私は1991年と1994年にこの町を訪問していますが
現地の方（ロシア人）はルヴォフと言っていました。
いっそのこと漢字表記の「隣山」にしてしまうのは如何でしょう（笑）

[18711] Re7:私が入れて欲しい地域

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▽ 2014/2/12 (水) 21:19:30 ▽ 1285 〔HomePage〕

▼ 徳翁導誉さん
> > > まあ確かに、元々は陸地を250エリアくらいに分けていたモノを、
> > > ゲーム性を考えて200エリアに絞った事で、消えてしまった国もありますので、
> > > それらの復活だけでも、上に挙げられた幾つかの国は登場するのですが、
> > > それだと単に、現状の延長戦上でしかないのも事実なんですよねえ・・・・
> > > ただ、それ以上細かくとなると、エリア数が増え過ぎてマップが更に巨大化しますし、
> > > その辺まで考えると、１つのエリアに複数の都市を配置するなり、
> > > 三国大戦のように、思い切ってHEXマップで箱庭化するかになっちゃいますか？
> > > これらの方法なら、香港やジブラルタル、バチカン市国のようなモノや、
> > > ゲリラ戦なども表現できるようにはなるんですけどね。
> > バチカンが追加されるかもしれないということで来ました。
> > HEXマップは気になりますね。
> > HEXマップでやるとしたら、都市の設定はどうなるか、とか、
> > マップの大きさはどうなるか、など、いろいろ興味深いです。
> 「50×50マス」の欧州マップですと、こんな感じ↓になります。
> http://www31.atpages.jp/tokuou/hex_editor/china_map.php
> （初期表示は三国大戦用なので、「欧州」ボタンを押してください）
> ちなみにHEX制ですと三国大戦と同様、都市はそのまま１マスに配置ですね。
> ですから、バチカンはローマとマスが並ぶ形になるかと。
> まあ、マップをもっと大きく出来れば、市街地の大きさに比例して、
> 複数のマスで１つの都市って事も出来ますけどね（そうすれば、過酷な市街戦も表現できるかも？）。
> 箱庭内政を重視するなら、都市に更なるマップを用意する「二重箱庭」もありですけどね。
> とは言え、ゲーム的な「見やすさ」を重視するなら、１つのマップで全て行える方が理想ですけども。
> > > > 赤い嵐のマップは全て共通なので、全ての戦場で導入して欲しい、という意味でしょう。
> > > > 個人的にはHoi2でニカラグアプレイしていることもあって
> > > > ・マナグア（ニカラグア）があると嬉しいです。
> > > 赤い嵐の基本マップは「キューバ危機」なので、
> > > 私としても、サンディニスタ革命があったニカラグアは入れたい所だったのですが、
> > > ああいう両面で海と接する狭いエリアは、なかなか入れずらいんですよ・・・・
> > > 片方の海岸を潰せば良いのですが、それは個人的にあまりやりたくありませんし、
> > ニカラグア運河ができていたら話は別でしたが…
> > 太平洋から大西洋まで海軍を移動できるのもダメですからね。
> もしもHEX制なら、そうした運河の掘削とかも行える自由度がありますね。
> 目的地まで延々と鉄道を伸ばしたり、僻地に近代的な港湾施設を築いたりと、
> 特に帝国主義（植民地主義）の時代であれば、ゲーム性がグッと増すと思います。
内政の楽しさを味わうにはよいマップですね。
建設をすることで、さらに自分のプレイする国家に愛着がわいてくると思います。
これを世界版に拡大して、ぜひ全国家でプレイしたいものです。
都市のあるマスとないマスができる感じですかね？
> > あの辺りの国家で現行のマップを使って再現できるのはエルサルバドルくらいですかね？
> > 狭すぎるのが問題ですが。
> エルサルバドル以外だと、あとは「ベリーズ」ですね。
> と言いますか、ベリーズに関しては、1981年に独立するまでイギリス領だった事もあり、
> 250エリアくらいの初めのマップには、中南米における大英帝国の拠点として実は存在してました。
> しかし、最終的に陸地が200エリアに整理された際に、ベリーズはメキシコに吸収したので、
> その影響によりギアナは、シナリオによってイギリス領になったり、フランス領になったりと（笑）。
ジャマイカでも中南米に影響を出せそうでおもしろいですね。
ベリーズ（ベリーズシティorベルモパン）はメキシコとパナマの間に挟まれたエリアになっていたということですか？
グアテマラもメキシコ領ですからね。
> > > ・・・って、私はHoIを未プレイーなので解りませんけども、
> > > WW2ゲームでニカラグア担当って、ほとんど観戦ゲームになっちゃいません？（笑）
> > 実はそうでもありません。
> > 詳しくは「1285のww2オンラインブログ」に掲載しているニカラグアプレイレポート（現在更新中）に記載してありますが、
> > 基本的にプレイのやり方1つで観戦プレイも征服プレイもできますからね。
> > 宣伝失礼しました。
> あれっ！？
> 同じParadox社製のゲームでも、私が随分前にプレーしたEU2とでは、
> そうした難易度とかって、違ったりするんですかねえ？
> 個人的には、そこまで極端なif展開は困難だった記憶があるのですが。
バージョンによりますが、Hoi２はif展開が用意だと思います。
もちろん、プレイの腕に依存しますが、ルクセンブルクを大国に成長させたり、
スイスで征服プレイをしたりすることも出来たりします。
> > > > また、ポーランドをポズナニ（西部）とワルシャワ（東部）に分けるとWW2戦場での戦略性が増すでしょう。
> > > WW2ですと、戦前のポーランドは今より大きく東側に偏ってましたので、
> > > 独ソによる分割を見ても、当時はワルシャワが西部でしょうね。
> > > ですから戦前も戦後も対応のマップとなると、ポーランドは３分割が無難でしょうか？
> > > まあ、汎用性を持たせるべく拘るなら、現在のポーランドでも、
> > > 他に西プロイセン・東ポンメルン・シュレジエン・ガリチア・ウッジも欲しい所ですが、
> > そうですね。
> > 西からポズナニ、ワルシャワ、リヴィフの3分割で、
> > リヴィフ（東部）はww2後はソ連領、というマップにしても大丈夫そうですが、
> > 少しスペースが足りないですね。
> 少し話題が脱線してしまいますが、既に締め切られた2022年の冬季五輪の立候補地の中に、
> 現在はウクライナ領である「リヴィウ」の名前もありましたね。
> 他は、オスロ（ノルウェー）、クラクフ（ポーランド）、アルマトイ（カザフスタン）、北京（中国）です。
> まあ、この顔触れなら、オスロが断トツの最有力候補だと思いますが、
> 他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
> 2018年が韓国の平昌ですので、２大会連続でアジアとなる北京やアルマトイは現実的では無いしょうから。
> と言いますか、北京なんてスキー会場が200kmも離れており、さすがに冗談としか思えません（笑）。
> ただ個人的には、オスロ以外の４都市の方が、目新しくて面白い気はしますがね。
> クラクフかリヴィウに決まれば、意外な事に、カルパチアでは初の五輪↓になりますし、
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Winter_olympics_all_cities.PNG
> 中央アジアで初の五輪というのも、遊牧民好きな私には、何だか深い感慨を抱かせます。
> 2011年にはアジア冬季大会（アジア版の五輪）を、既にアルマトイは行っていますし、
> 2017年にも冬季ユニバーシアード（大学版の五輪）を行うなど、着実にステップを踏んでます。
> カザフスタンだけに、ステップを踏み進むのは得意ですので（オヤジギャグ）。
> あと、驚くよりも呆れた北京の計画も、本当にやったらどうなるか少し見てみたい（笑）。
> 正直言って、オスロなんてあまりに無難すぎますよ！！（だからこそ有力候補なのですが）
高度なギャグをありがとうございます。
しかし、北京はつい最近夏季オリンピックをやったばかりなのに欲張りですね。
この欲張りさこそが今の中国の発展を支えているとも言えますが。
ここだけは日本が見習うべきところかもわかりませんね。
ちなみに、カザフスタンはヨーロッパでなく、アジアに入るんですね。
政治的に、中央アジアはCIS諸国としてヨーロッパに区分される場合が多いイメージでしたが。
> それと、ウクライナ語でリヴィウと呼ぶのか？　英語でリヴィフか？
> ロシア語でリヴォフか？　ポーランド語でルヴフか？　ドイツ語でレンベルクなのか？
> 未だに日本では、この都市の呼び方が人によりバラバラですけども、
> いっそ五輪を開いてくれれば、呼び方を日本語風に「リビウ」と統一できるかと（笑）。
> それにしても、ここ100年間の短い期間だけ見ても、領有国と民族比率の変遷が滅茶苦茶ですね。
>
> WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
> 　　　　　　　　↓
> 戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
> 　　　　　　　　↓
> WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
> 　　　　　　　　↓
> 冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）
本当にポーランド南部やチェコ、スロバキアの辺りは支配国家が入れ替わって大変ですね。
その度に都市名も入れ替わりますし。
まあ、都市の呼び方で悩んでいる日本人よりも、
幾度となく戦乱に巻き込まれる現地に住む人の方が大変なのは言うまでもないでしょうが。
> > > ただ、ここまでエリアを細分化するなら、
> > > 十字軍を題材にして、○○伯とか××公みたいにやりたいですが。
> > あと、十字軍のゲームもHEXマップを使ってやってみてもいいかもしれないです。
> > まだやったことがありませんが、三国大戦の方式でも有効だと思います。
> 個人的には「東ローマ帝国」が好きなので、この国が登場するゲームは作りたいんですけどねえ。
> ちなみに十字軍のHEXゲームは、実を言うと年末に「銀英大戦」を元に少し弄ってたのですが、
> 結局、公開する所までは進みませんでしたねえ・・・・
> 各国を「カトリック・東方正教・イスラム」の３勢力に分け、
> 都市数の最も多い勢力の中で、最も大きな国を勝者とするというルールにして、
> 外部の敵と、内部の敵というモノを表現しようかと考ええたのですが（同一勢力でも攻撃は可能）。
> また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
> 長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
> 例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
> 政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
> 遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
> 家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
> 他国と戦争をするにも、ゲーム上での「大義名分」カードを必要とするなど縛りを設ければ、
> 過度な戦争展開を抑える事が出来るでしょうしね。
> （大義名分が無くても開戦は出来ますが、国内すべての貴族に討伐の大義名分を与える事に）
歴史を紡ぐゲーム、というのはおもしろいですね。
中世ヨーロッパなら一発逆転の要素も多いでしょうし、
トップに君臨していても安心できませんからね。
東ローマ帝国や、それを滅ぼしたオスマン帝国のように、
プレイヤーが国家としての長い歴史を保っていくというのはロマンがあります。

[18704] 言語の導入

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▽ 2014/2/8 (土) 13:56:39 ▽ 観鈴（MISUZU）

言語という制度があったら面白いような気がします。

それぞれ母国語と公用語があり、母国語＝公用語だと地域の支持率が高くなる。
公用語は変更でき、自国の言語にすることができる。

例えばアメリカやイギリスが英語、フランスがフランス語、日本が日本語など。

[18838] そういえば

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▽ 2014/3/9 (日) 23:08:33 ▽ 観鈴（Misuzu）

入れる地域の話から、ポーランド分割の話、そこからリヴィウの話になるという、
急展開ですね。

[18731] まとめレス＆2022年の冬季五輪

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▽ 2014/2/14 (金) 21:15:49 ▽ 徳翁導誉

> 言語という制度があったら面白いような気がします。
> それぞれ母国語と公用語があり、母国語＝公用語だと地域の支持率が高くなる。
> 公用語は変更でき、自国の言語にすることができる。
> 例えばアメリカやイギリスが英語、フランスがフランス語、日本が日本語など。
言語に関しては「１エリア・複数民族」制を導入した際に、付属させる構想はあります。
言語や宗教と言うのは、民族分類に関係する文化要素ですからねえ。
そうなれば自動的に、国家データにも国教や公用語の項目が加わるかと？
ただ、この辺の区分はただでも難しい上に、シナリオごとで扱う年代が違うとなると、
普遍的な設定は、更に困難な作業とはなりますが・・・・
例えば、似たような言語でも、その時々の社会背景によって、
同一言語の方言として扱われたり、別の言語として扱われたりしますからねえ。

ちなみに、母国語とは祖国の共通語の事であり、その人の第一言語は母語と言います。
つまりは「母国語≒公用語」であり、「母国語≠母語」という事ですね。

> スイスって再現できませんかね？地形的に欧州のど真ん中で難しいかもしれませんが・・・。
スイスやスロバキアは、アルプス山脈やカルパチア山脈を表現するのに便利だから、
あのような形になっているだけで、設置する事自体は難しく無いですよ。
まあ逆に言えば、それらの国を設置すると、山脈越えも楽チンになってしまいますがね。

> > > 少し話題が脱線してしまいますが、既に締め切られた2022年の冬季五輪の立候補地の中に、
> > > 現在はウクライナ領である「リヴィウ」の名前もありましたね。
> > > 他は、オスロ（ノルウェー）、クラクフ（ポーランド）、アルマトイ（カザフスタン）、北京（中国）です。
> > > まあ、この顔触れなら、オスロが断トツの最有力候補だと思いますが、
> > 私も現時点ではオスロになるのではないかと思います。
> > 2018年が韓国でアジア、2014年がロシアのソチですので
> > アジア地域やスラブ圏が選ばれる可能性は低いのではないでしょうか。
順番的に、立てば有利だったアメリカからの立候補都市はなく、
有力候補と目されていたミュンヘンも、住民投票の結果により辞退した上、
オスロとの一騎打ちと見られてたストックホルムまでも、立候補後に撤退しましたからねえ。
今回のソチに、次回の平昌と、冒険的な選考をして苦労しているだけに、
普通に考えれば、この立候補都市の顔触れなら、オスロの一択ではないかと？

> > > 他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
> > クラコウもザコパネなどの山岳地域がちょっと距離があります。
> > このあたりがどのように判断されるかですね。
いやいや、クラクフの五輪招致案でそれ以上に問題なのは、
アルペン・スキーの会場が、ザコパネより更に遠い隣国スロバキアのヤスナなんですよ。
単純に距離だけ言えば、バンクーバー五輪のスキー会場は120km離れたウィスラーでしたし、
今回立候補した北京のスキー会場なんて、何の冗談なのか、200km離れた張家口ですので、
距離の問題よりも、実質的に２ヶ国共催になる事の方がマイナス要素が強いかも？
正直な所、冬季五輪もここまで肥大化してしまうと、スケートや開閉会式は都市が望ましいので、
1000ｍ前後の標高差が必要なアルペン会場との距離は、どうしても遠くなってしまいますよね。
それを考えると、ニセコが近い札幌なんて世界でも有数の好立地でしょうし、
北京＆張家口で可能なら、それこそ東京＆苗場とかでも可能かと（新幹線で移動も楽ですし）。
ソチの気温が17～18度なんて情報を聞くと、今の天気なら東京の方がずっと五輪会場っぽい（笑）。

> > しかしポーランド自体もユーロ2012を開催できていますので
> > 経済的にはなんとか五輪を開催できそうですが。
それならばウクライナも、ポーランドとEURO2012を共催してますので、
候補地としての利点は、リヴィウも同条件になりそうですがね。
でもまあ、ポーランドとウクライナによるEURO共催は、
インフラやホスピタリティの面で、かなり評判が悪かったらしいですが・・・・

> > > あと、驚くよりも呆れた北京の計画も、本当にやったらどうなるか少し見てみたい（笑）。
> しかし、北京はつい最近夏季オリンピックをやったばかりなのに欲張りですね。
> この欲張りさこそが今の中国の発展を支えているとも言えますが。
とは言え、今の各大陸のパワー・バランスで考えると、
冬季五輪も３～４回に１回くらいは、アジアに来る感じですので、
1998年が長野（日本）、2018年が平昌（韓国）ですから、
次にアジアの順番が回って来た時には、やはり中国が最有力なんですよねえ。
だからこそ、その機会を日本やカザフスタンに奪われないよう、早めに顔見せで立候補したのかと？
ただ、北京五輪・上海万博・広州アジア大会に続く形で、手を挙げた長春やハルピンを断念させ、
開催地として旧満州より不向きな北京を選んだのは、何か中国国内での事情があるのでしょうけど。
（もしも満洲国が存続していたら、新京五輪とかあったんですかねえ？・笑）

> > > 中央アジアで初の五輪というのも、遊牧民好きな私には、何だか深い感慨を抱かせます。
> > > 2011年にはアジア冬季大会（アジア版の五輪）を、既にアルマトイは行っていますし、
> > > 2017年にも冬季ユニバーシアード（大学版の五輪）を行うなど、着実にステップを踏んでます。
> ちなみに、カザフスタンはヨーロッパでなく、アジアに入るんですね。
> 政治的に、中央アジアはCIS諸国としてヨーロッパに区分される場合が多いイメージでしたが。
う～ん、分類として「CIS（旧ソ連）」の項目がある場合には、
基本的にヨーロッパの区分には含まれず、CISとして別途に区分されます。
そもそも「中央アジア」と言うくらいですから、地理的には完全にアジアですし、
（地理区分で厳密に言えば、カスピ海沿岸の一部はヨーロッパですけども）
カザフスタンがヨーロッパに属しているのは、現状でサッカーくらいじゃ無いですかねえ？
まあそれも、他の中央アジア諸国と同様、ソ連から独立後はアジアに属していたものの、
フランスＷ杯の最終予選で日韓に敗れて出場権を逃すと、所属を欧州へと転向した為であり、
その時の理由が「国民の半数がロシア系だから」というモノでした（本音は商業的な理由）。
ただし、独立直後は「カザフ系４割・ロシア系４割」だった民族構成も、
20年経った今では「カザフ系７割・ロシア系２割」になっちゃってますけどね。

> > > それと、ウクライナ語でリヴィウと呼ぶのか？　英語でリヴィフか？
> > > ロシア語でリヴォフか？　ポーランド語でルヴフか？　ドイツ語でレンベルクなのか？
> > > 未だに日本では、この都市の呼び方が人によりバラバラですけども、
> > > いっそ五輪を開いてくれれば、呼び方を日本語風に「リビウ」と統一できるかと（笑）。
> > そうですね。この町の日本語表記もバラバラですがアルファベット表記も見事にバラバラですよね。
> > Lviv Lvov Lwow L'vov　などなど。
> > ちなみに私は1991年と1994年にこの町を訪問していますが
> > 現地の方（ロシア人）はルヴォフと言っていました。
個人的には、「リヴォフ」表記が一番しっくり来るのですが、
現地のロシア人は、そう発音していないんですね（笑）。
・・・って、それよりも、この街を２度訪れているというのが凄い！！
旧市街が世界遺産になってるとは言え、訪れる日本人なんてほとんど居ないのでは？
しかも1991年と1994年って、ソ連崩壊の直前と、ウクライナ独立の直後じゃないですか！？
物凄く興味をそそられるのですが、迷惑にならない範囲で体験談などを伺う事は可能でしょうか？

> > いっそのこと漢字表記の「隣山」にしてしまうのは如何でしょう（笑）
まだ夏のオリンピックであれば、メジャーな開催都市が多いので、
「倫敦五輪」とか「里約五輪」みたいに、漢字表記も出来ますけども、
冬の場合は、マイナーな開催都市も多いので大変そう・・・・
そもそも、開催中の「ソチ」の漢字表記が解りませんし（中国語では「索契」だそうです）。

> > > WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
> > > 　　　　　　　　↓
> > > 戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
> > > 　　　　　　　　↓
> > > WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
> > > 　　　　　　　　↓
> > > 冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）
> 本当にポーランド南部やチェコ、スロバキアの辺りは支配国家が入れ替わって大変ですね。
> その度に都市名も入れ替わりますし。
> まあ、都市の呼び方で悩んでいる日本人よりも、
> 幾度となく戦乱に巻き込まれる現地に住む人の方が大変なのは言うまでもないでしょうが。
しかも、住民の民族構成が変わっているという事は、その度に、
難民化や強制移住、場合によっては殺戮などが起きてた訳ですからねえ・・・・
近代までは、統治者は代わっても、住民がこうした目に遭うのは少なかったものの、
これが「国民国家」という概念が定着した現代の負の側面ではありますね。
国境線が大きく変化した２度の大戦の後には、そのような悲劇が各地で繰り返されましたからねえ。

> > > もしもHEX制なら、そうした運河の掘削とかも行える自由度がありますね。
> > > 目的地まで延々と鉄道を伸ばしたり、僻地に近代的な港湾施設を築いたりと、
> > > 特に帝国主義（植民地主義）の時代であれば、ゲーム性がグッと増すと思います。
> 内政の楽しさを味わうにはよいマップですね。
> 建設をすることで、さらに自分のプレイする国家に愛着がわいてくると思います。
> これを世界版に拡大して、ぜひ全国家でプレイしたいものです。
> 都市のあるマスとないマスができる感じですかね？
そうですね、１マスに都市が配置される形で、
空いてるマスにプランテーション農地などが作れれば、
奴隷を輸入してでも、新大陸で開拓を行いたい衝動に襲われるかも？（笑）
そういう意味では、植民地拠点としての新都市や港湾の建設が出来ても良いでしょうね。
でもまあ、そうした方向へと進めば、「１プレイヤー・１国」ではなく、
国家は所属先となり、「１プレイヤー・１社（東西インド会社）」になりそうですけど。

> > > エルサルバドル以外だと、あとは「ベリーズ」ですね。
> > > と言いますか、ベリーズに関しては、1981年に独立するまでイギリス領だった事もあり、
> > > 250エリアくらいの初めのマップには、中南米における大英帝国の拠点として実は存在してました。
> > > しかし、最終的に陸地が200エリアに整理された際に、ベリーズはメキシコに吸収したので、
> > > その影響によりギアナは、シナリオによってイギリス領になったり、フランス領になったりと（笑）。
> ジャマイカでも中南米に影響を出せそうでおもしろいですね。
西インド諸島を細かく設定するのであれば、
イスパニョーラ島もドミニカとハイチに分けたい所なんですけどね。
以前、この掲示板にも顔を出されていたFlash仲間の若狭さんによる、ハイチ独立↓の作品もある事ですし。
https://web.archive.org/web/20050327053003oe_/http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/haiti.swf

> ベリーズ（ベリーズシティorベルモパン）はメキシコとパナマの間に挟まれたエリアになっていたということですか？
そうですね、ユカタン半島の周辺がベリーズとなる予定でした。
そして対岸（太平洋側）は、グアテマラかニカラグアにするつもりだった記憶が・・・・
ついでに言うと、メキシコシティーも当初は内陸地にするエリア分けでしたからねえ。
フェニックスの下側がポッカリ空いているのも、統合で内陸エリアが消滅した時の名残です。

> > > 同じParadox社製のゲームでも、私が随分前にプレーしたEU2とでは、
> > > そうした難易度とかって、違ったりするんですかねえ？
> > > 個人的には、そこまで極端なif展開は困難だった記憶があるのですが。
> バージョンによりますが、Hoi２はif展開が用意だと思います。
> もちろん、プレイの腕に依存しますが、ルクセンブルクを大国に成長させたり、
> スイスで征服プレイをしたりすることも出来たりします。
なるほど、そんな感じになっているんですね。

> > > また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
> > > 長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
> > > 例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
> > > 政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
> > > 遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
> > > 家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
> 歴史を紡ぐゲーム、というのはおもしろいですね。
> 中世ヨーロッパなら一発逆転の要素も多いでしょうし、
> トップに君臨していても安心できませんからね。
> 東ローマ帝国や、それを滅ぼしたオスマン帝国のように、
> プレイヤーが国家としての長い歴史を保っていくというのはロマンがあります。
でもまあ、そうなれば「フランス王位」や「神聖ローマ帝位」などの器は同じでも、
中身は完全に架空世界のストーリーになっちゃいますけどね（笑）。
逆に、史実から極端に逸脱しない方向性を考えますと、
国家の枠組みがほぼ出来上がった近世以降が対象になるでしょうが。

[18742] Re:まとめレス＆2022年の冬季五輪

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▽ 2014/2/17 (月) 20:24:39 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
> > > クラコウもザコパネなどの山岳地域がちょっと距離があります。
> > > このあたりがどのように判断されるかですね。
> いやいや、クラクフの五輪招致案でそれ以上に問題なのは、
> アルペン・スキーの会場が、ザコパネより更に遠い隣国スロバキアのヤスナなんですよ。

やっぱりスロバキアとの共催なんですね。今まで同一国の二都市はともかく
二か国での共催は前例がありませんので選考にどう影響するかですね。

> > > しかしポーランド自体もユーロ2012を開催できていますので
> > > 経済的にはなんとか五輪を開催できそうですが。
> それならばウクライナも、ポーランドとEURO2012を共催してますので、
> 候補地としての利点は、リヴィウも同条件になりそうですがね。
> でもまあ、ポーランドとウクライナによるEURO共催は、
> インフラやホスピタリティの面で、かなり評判が悪かったらしいですが・・・・

そりゃそうですね。
クラコヴィアとルヴォフの間の鉄道は故障が多かったと聞きますし
あそこの国境越えってワイロを要求する役人が多いので有名です。
それでもヨハネパウロ2世のおひざ元での五輪はカトリック教国への影響はあるかも？

> > > > それと、ウクライナ語でリヴィウと呼ぶのか？　英語でリヴィフか？
> > > > ロシア語でリヴォフか？　ポーランド語でルヴフか？　ドイツ語でレンベルクなのか？
> > > > 未だに日本では、この都市の呼び方が人によりバラバラですけども、
> > > > いっそ五輪を開いてくれれば、呼び方を日本語風に「リビウ」と統一できるかと（笑）。
> > > そうですね。この町の日本語表記もバラバラですがアルファベット表記も見事にバラバラですよね。
> > > Lviv Lvov Lwow L'vov　などなど。
> > > ちなみに私は1991年と1994年にこの町を訪問していますが
> > > 現地の方（ロシア人）はルヴォフと言っていました。
> 個人的には、「リヴォフ」表記が一番しっくり来るのですが、
> 現地のロシア人は、そう発音していないんですね（笑）。

自分的には「リボフ」が一番しっくりくると思います。
昔の文献にはあまり「ヴ」の文字は使いませんのでロシアの臨時政府の首相は「リボフ公」と表記されていましたよねぇ。
あ、でもこれは人名だから別物なのかなぁ（笑）

> ・・・って、それよりも、この街を２度訪れているというのが凄い！！

よく考えると２回っていうのはウソでした。2010年にもちょい立ち寄ってますので都合3回ですね。
1980年代後半までは現在のように格安航空券でシベリア上空をひとっとびできる時代では
ありませんでしたので、お金の無い学生は新潟や横浜から船でナホートカまで行き
そこからシベリア鉄道やロシア国内航空線でヨーロッパに出ていました。（ちなみにお金のある人は欧州や米国系の航空会社でアンカレジ経由）
そうなるとモスクワからプラガ・ブダペシュタ・ローマなどに行く旅行者は
リボフに立ち寄っている日本人はそれなりにいるのでした。（変わり者が多いですが（笑））
その当時には観光地の説明看板には変な日本語ですが日本語表記もあったのですよ。

当時のソ連には「開放都市」と「閉鎖都市」の2種類があり、旅行者が通常訪問できるのは
開放都市だけだったのです。ちなみにモスクワからこの方面の解放都市はキエフとルヴォフだけ。
そういった理由が最初の2回の訪問の理由です。
また2010年の時はポーランドへ旅行した時にウクライナにちょっと立ち寄ったのですが
キエフのボリスポリ空港のアクセスが非常に悪いのでリヴォフの空港からワルシャワに移動するために立ち寄りました。

> 旧市街が世界遺産になってるとは言え、訪れる日本人なんてほとんど居ないのでは？
> しかも1991年と1994年って、ソ連崩壊の直前と、ウクライナ独立の直後じゃないですか！？
> 物凄く興味をそそられるのですが、迷惑にならない範囲で体験談などを伺う事は可能でしょうか？

可能ですよ。
えーっとお話できることは結構ありますねぇ。
ちなみに1991年は8月から1992年の1月までソ連（ロシア）滞在しておりましたので
旧ソ連の８月革命からソ連邦崩壊まで現地入りしておりました。
1994年は2月から3月にかけてウクライナ・ハンガリー・チェコ・ユーゴに滞在しておりました。
尚、2010年はポーランドも含めて約10日です。
どのようなことをお話しすればよろしいでしょうか？

[18775] はからずも、リヴィウがホットな話題に

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▽ 2014/2/22 (土) 07:52:05 ▽ 徳翁導誉

> > > > > 他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
> > > > クラコウもザコパネなどの山岳地域がちょっと距離があります。
> > > > このあたりがどのように判断されるかですね。
> > いやいや、クラクフの五輪招致案でそれ以上に問題なのは、
> > アルペン・スキーの会場が、ザコパネより更に遠い隣国スロバキアのヤスナなんですよ。
> やっぱりスロバキアとの共催なんですね。今まで同一国の二都市はともかく
> 二か国での共催は前例がありませんので選考にどう影響するかですね。
「広島＆長崎」五輪のように、表立って共催を唱っている訳では無いですけど、
この招致案では、最終選考に残れない可能性もあるんじゃないですかねえ？
まあ過去には、1956年のメルボルン五輪が、検疫の問題で馬術競技をストックホルムで行ったり、
2008年の北京五輪も同じく馬術競技を香港で行っているので、前例が皆無という訳では無いですが。
逆に言えば、これが一次審査を通るのか否かも、注目ポイントとして楽しめると（笑）。
招致に成功しなくても、一次審査を通過すれば、IOCが実質的な２ヶ国共催を認めた事になりますしね。

ところで、五輪の話で急に思い出しましたけど、2020年の五輪開催が決まった東京は、
「頭脳五輪（チェスや囲碁などマインド・スポーツの世界大会）」の方はどうするんでしょ？
2012年こそロンドンではなく対岸のリールでしたけど、
2008年の北京や、2016年のリオはパラリンピック後に頭脳五輪をやりますし、
やはり東京としては、こちらも一緒に開催するんですかねえ？

> > > > ちなみに私は1991年と1994年にこの町を訪問していますが
> > > > 現地の方（ロシア人）はルヴォフと言っていました。
> > 個人的には、「リヴォフ」表記が一番しっくり来るのですが、
> > 現地のロシア人は、そう発音していないんですね（笑）。
> 自分的には「リボフ」が一番しっくりくると思います。
> 昔の文献にはあまり「ヴ」の文字は使いませんのでロシアの臨時政府の首相は「リボフ公」と表記されていましたよねぇ。
> あ、でもこれは人名だから別物なのかなぁ（笑）
言われてみると、いつの間にか「ソビエト」表記よりも、
「ソヴィエト」表記の方が、しっくり来るようになってますね。
まあ私が意識的に変えたというよりも、世間的に傾向が強まった感じですが、
う～ん、いつ頃からこうした表記が一般化したんだろう？
ソ連があった頃は、完全に「ソビエト」表記だったはずですが・・・・

> > ・・・って、それよりも、この街を２度訪れているというのが凄い！！
> よく考えると２回っていうのはウソでした。2010年にもちょい立ち寄ってますので都合3回ですね。
こちらは数年前と比較的最近の訪問ですね。
最近のニュースでは、ウクライナの情勢がかなり深刻だと報じられていますが、
2010年というと、その直近での発端と言える大統領選挙が過熱してた頃ですよねえ？
当時のウクライナの雰囲気って、どんな感じでしたか？
今では内戦化の危機さえ伝えられてますが、当時から既にその潜在的な空気感ってあったのでしょうか？

・・・って、リヴィウに五輪を招致なんて話ができる状況じゃ無くなっている気も・・・・
『ウクライナ危機が深刻化、リビウ州議会は独立を宣言』
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-N18U9K6KLVRB01.html

> 1980年代後半までは現在のように格安航空券でシベリア上空をひとっとびできる時代では
> ありませんでしたので、お金の無い学生は新潟や横浜から船でナホートカまで行き
> そこからシベリア鉄道やロシア国内航空線でヨーロッパに出ていました。
> （ちなみにお金のある人は欧州や米国系の航空会社でアンカレジ経由）
> そうなるとモスクワからプラガ・ブダペシュタ・ローマなどに行く旅行者は
> リボフに立ち寄っている日本人はそれなりにいるのでした。（変わり者が多いですが（笑））
> その当時には観光地の説明看板には変な日本語ですが日本語表記もあったのですよ。
> 当時のソ連には「開放都市」と「閉鎖都市」の2種類があり、旅行者が通常訪問できるのは
> 開放都市だけだったのです。ちなみにモスクワからこの方面の解放都市はキエフとルヴォフだけ。
> そういった理由が最初の2回の訪問の理由です。
なるほど、旅行の中継地として立ち寄った訳なんですね。
一応は知識として、現在の北朝鮮のように、ソ連も旅行などで入国できた事は知っているのですが、
子供の頃の「鉄のカーテン」の印象が強過ぎて、未だに鎖国的なイメージが拭えないもので（笑）。
10年前に刺殺された国会議員の石井紘基が、1960年代にモスクワ大学へ留学していた事を思えば、
却って今の北朝鮮などより、ソ連の方がずっと開かれていたのかも知れませんね。

あと、「アンカレッジ経由」という言葉を久しぶりに耳にしました（笑）。
冷戦当時は日本と欧州を結ぶ空の交通拠点でしたけども、今ではどうなっているんでしょ？
と言う事で、気になって少し調べた所、貨物便のハブ空港（世界５位）になってるんですね。
「閉鎖都市」なんかも懐かしいと思いましたが、よくよく考えると、
近場では中国の旅順が、つい数年前まで閉鎖都市で入れなかったんですよね、確か。

> > 旧市街が世界遺産になってるとは言え、訪れる日本人なんてほとんど居ないのでは？
> > しかも1991年と1994年って、ソ連崩壊の直前と、ウクライナ独立の直後じゃないですか！？
> > 物凄く興味をそそられるのですが、迷惑にならない範囲で体験談などを伺う事は可能でしょうか？
> 可能ですよ。
> えーっとお話できることは結構ありますねぇ。
> どのようなことをお話しすればよろしいでしょうか？
う～ん、具体的にとなると、どんな事ですかねえ・・・・
漠然としていて申し訳ありませんが、資料などでは伝わらない、
体験者だけが語れる当時の「空気感」みたいなモノでしょうか？
特にソ連などになると、どうしても子供当時のステレオ・タイプなイメージが先行しがちで、
（それこそ現在開催中の五輪なんて、冷戦当時は東西両陣営の代理戦争のような印象でした）
テレビや本からじゃ解らない、東側諸国の実際の街や市民の様子などは興味がありますね。
でも、やはり一番は、日本人の目から見た素直な感想はどうだったのかですかねえ？
いろいろ聞く内に、疑問や質問も湧いてくるかも知れませんし。

> ちなみに1991年は8月から1992年の1月までソ連（ロシア）滞在しておりましたので
> 旧ソ連の８月革命からソ連邦崩壊まで現地入りしておりました。
これはまた、ソ連崩壊の激動をピン・ポイントで見ている訳じゃないですか！！
いや～、もう何だか「凄い」の一言しかありませんよ、本当（笑）。
クーデターが起きた時はどうだったのか？とか、
ゴルバチョフ軟禁はどのように報じられたか？とか、
ベロヴェーシ合意が発表された時はどうだったか？とか、
ソ連という国が無くなった事への反応はどうだったか？など、
聞きたい事が多すぎちゃいますので、どこから尋ねれば良いかも解りません（笑）。

とりあえずの質問は、その半年に及ぶ滞在は、初めから予定しての事だったのですか？
それとも、クーデターや連邦解体のゴタゴタで出国が出来なかったり、
こうした一連の激動に遭遇して、敢えて滞在を延ばしたなどの事情があったのでしょうか？
また、予兆を感じての渡航だったのでしょうか？　それとも偶然のタイミングだったのでしょうか？

> 1994年は2月から3月にかけてウクライナ・ハンガリー・チェコ・ユーゴに滞在しておりました。
こちらは、ソ連の支配から脱して、東欧諸国が新たな国造りで熱かった頃ですね。
東欧の民主化や資本主義への移行は、各国ごとにそれぞれ状況が異なったとは思いますが、
その辺の事で、特に印象に残った事などはありましたか？

[18782] Re:はからずも、リヴィウがホットな話題に

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▽ 2014/2/25 (火) 23:29:28 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん
> > > ・・・って、それよりも、この街を２度訪れているというのが凄い！！
> > よく考えると２回っていうのはウソでした。2010年にもちょい立ち寄ってますので都合3回ですね。
> こちらは数年前と比較的最近の訪問ですね。
> 最近のニュースでは、ウクライナの情勢がかなり深刻だと報じられていますが、
> 2010年というと、その直近での発端と言える大統領選挙が過熱してた頃ですよねえ？
> 当時のウクライナの雰囲気って、どんな感じでしたか？
> 今では内戦化の危機さえ伝えられてますが、当時から既にその潜在的な空気感ってあったのでしょうか？

残念ながら2010年の時は単なる一旅行者だったので、あまり現地の情勢には留意しませんでした。
ちょうどその時はモスクワの山火事で「日本に予定通り帰れるの？」って感じでそちらの情報に目がいってしまいました。
ちなみに当時の行程はワルシャワ→（鉄道IC）→クラコヴィア→（バスEuroline)→リヴォフ→（飛行機LOT)→ワルシャワ→（飛行機AF）→モスクワ
でした。

> ・・・って、リヴィウに五輪を招致なんて話ができる状況じゃ無くなっている気も・・・・
> 『ウクライナ危機が深刻化、リビウ州議会は独立を宣言』
> http://www.bloomberg.co.jp/news/123-N18U9K6KLVRB01.html

ホントにあっという間に政権崩壊してしまいましたね。
今後どうなるのでしょうか？東西分裂は極論だとしてもクリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。

> > 1980年代後半までは現在のように格安航空券でシベリア上空をひとっとびできる時代では
> > ありませんでしたので、お金の無い学生は新潟や横浜から船でナホートカまで行き
> > そこからシベリア鉄道やロシア国内航空線でヨーロッパに出ていました。
> > （ちなみにお金のある人は欧州や米国系の航空会社でアンカレジ経由）
> > そうなるとモスクワからプラガ・ブダペシュタ・ローマなどに行く旅行者は
> > リボフに立ち寄っている日本人はそれなりにいるのでした。（変わり者が多いですが（笑））
> > その当時には観光地の説明看板には変な日本語ですが日本語表記もあったのですよ。
> > 当時のソ連には「開放都市」と「閉鎖都市」の2種類があり、旅行者が通常訪問できるのは
> > 開放都市だけだったのです。ちなみにモスクワからこの方面の解放都市はキエフとルヴォフだけ。
> > そういった理由が最初の2回の訪問の理由です。
> なるほど、旅行の中継地として立ち寄った訳なんですね。
> 一応は知識として、現在の北朝鮮のように、ソ連も旅行などで入国できた事は知っているのですが、
> 子供の頃の「鉄のカーテン」の印象が強過ぎて、未だに鎖国的なイメージが拭えないもので（笑）。
> 10年前に刺殺された国会議員の石井紘基が、1960年代にモスクワ大学へ留学していた事を思えば、
> 却って今の北朝鮮などより、ソ連の方がずっと開かれていたのかも知れませんね。

えぇ、当時もソ連はビザさえ申請すればちゃんと入国できますよ。
北朝鮮と比べるとはるかにハードルは低いです。個人でも溜池の大使館に行けばビザは発給してくれます。
それに当時のパスポートには「北朝鮮を除いて有効」の文言が入っていた時期ですしねぇ。
ソ連邦は鎖国はしておりませんので当時も共産主義国同士はだいたいビザ無しで入国できるようです。
当時のプラガやプロブディフのような田舎町などにも陸上を移動してきた中国人行商人が多くいましたしね。

まぁ個人的には単なる入国のしやすさのレベルで考えるとソ連よりも
今となってはアンドラとかサンマリノの方が厳しいのかも（笑）
（さすがに連続休暇が10日程度しか取れないので物理的な移動だけ考えると結構キツイっす。
この両国はバルセロナやローマから６～７時間以上かかります。）

> あと、「アンカレッジ経由」という言葉を久しぶりに耳にしました（笑）。
> 冷戦当時は日本と欧州を結ぶ空の交通拠点でしたけども、今ではどうなっているんでしょ？
> と言う事で、気になって少し調べた所、貨物便のハブ空港（世界５位）になってるんですね。
> 「閉鎖都市」なんかも懐かしいと思いましたが、よくよく考えると、
> 近場では中国の旅順が、つい数年前まで閉鎖都市で入れなかったんですよね、確か。

閉鎖都市は今でもありますよね。ゴーリキー近辺の「アルザマス」とか。

> > ちなみに1991年は8月から1992年の1月までソ連（ロシア）滞在しておりましたので
> > 旧ソ連の８月革命からソ連邦崩壊まで現地入りしておりました。
> これはまた、ソ連崩壊の激動をピン・ポイントで見ている訳じゃないですか！！
> いや～、もう何だか「凄い」の一言しかありませんよ、本当（笑）。
> クーデターが起きた時はどうだったのか？とか、
> ゴルバチョフ軟禁はどのように報じられたか？とか、

1991年8月19日はソ連入国から約半月程度経っており。
私はヤロスラーブルの街にいました。
突然ラジオからゴルバチョフが病気で倒れたということが流れ、
（当時の私のロシア語のヒアリング能力はこの程度）
近くのロシア人に聞いたところ「ゴルバチョフが失脚した」とのことでした。
私が持っていたロシア語会話集の中に「クーデターが起きたのですか？」の一文があったので確認したら
ロシア人は「Да（YES)」とのこと。

結局現地では情報も入らないのでモスクワに移動し、
クトーゾフ通りの外国人アパートに出向き状況を確認しました。
結局現地に居るよりも東京からの新聞（２日遅れで入荷する）の方が詳しい情報があったりするのでした。
しかし、当時はインターネットなど無い時代ですからモスクワの状況より日本のプロ野球の結果が気になったりするのですが（笑）

> とりあえずの質問は、その半年に及ぶ滞在は、初めから予定しての事だったのですか？

一応はじめっからの予定でしたね。学生みたいな身分でしたので
バイト感覚で映画「おろしや国酔夢譚」の関連企画（正確にはオフィシャルとは全く関係のない便乗企画）でレニングラードに滞在しておりました。
その間にロシア語の勉強をしたりアフガン国境に近い地域を訪問したりしていました。
（ドライブ中に道路標識に「Kabul　××kM（何故かこれだけ英語表記、ドゥシャンベすらキリル文字での表記なのに）」
と出てくるとちょっと焦ります。）

> > 1994年は2月から3月にかけてウクライナ・ハンガリー・チェコ・ユーゴに滞在しておりました。
> こちらは、ソ連の支配から脱して、東欧諸国が新たな国造りで熱かった頃ですね。
> 東欧の民主化や資本主義への移行は、各国ごとにそれぞれ状況が異なったとは思いますが、
> その辺の事で、特に印象に残った事などはありましたか？

やっぱり貧しい国だからこそ西欧への憧れが大きいようです。
ウクライナであった企業家とお話したときですが「ウクライナは２～３年で西欧に追いつく」と述べていたことは印象的でした。
その彼の希望は20年経過しても残念ながら実現しておりませんが。

とりあえず簡単に返信しておきました。
しかし、インターネットって便利な反面、現地にどっぷりつかることができなくなりますね。
当時はロシア語であろうが２～３週間で普通に会話ができるようになりましたが
（ロシア語が話せなければ現地では何もできませんので否応にも話せるようになります）
今では一カ月間滞在しても英語ですら話せないと断言できます（苦笑）

まぁこの経験がその後約10年間も私個人の生活の糧になるとは思いませんでした。
今では東京から離れられない生活となってしまいましたが。
やっぱり若かったんだなぁ（笑）

[18802] ソ連の体験談をミカエルさんに聞くコーナー（笑）

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▽ 2014/2/28 (金) 21:00:45 ▽ 徳翁導誉

貴重な体験談、ありがとうございます。
以下、それに対する質問が並びますけども、返答は無理のない範囲で構いませんので（笑）。
それと、これは最初に質問すべきだったかも知れませんが、
初めてソ連に行った時の第一印象って、どんな感じでしたか？
日本との違いや、事前のイメージとの違いなど、強く印象に残った事があれば教えて下さい。

> > 2010年というと、その直近での発端と言える大統領選挙が過熱してた頃ですよねえ？
> > 当時のウクライナの雰囲気って、どんな感じでしたか？
> > 今では内戦化の危機さえ伝えられてますが、当時から既にその潜在的な空気感ってあったのでしょうか？
> 残念ながら2010年の時は単なる一旅行者だったので、あまり現地の情勢には留意しませんでした。
> ちょうどその時はモスクワの山火事で「日本に予定通り帰れるの？」って感じでそちらの情報に目がいってしまいました。
言われてみれば、数年前に大規模な山火事がありましたねえ。
丁度その頃、ロシア方面に滞在されてたんですか。

> ちなみに当時の行程はワルシャワ→（鉄道IC）→クラコヴィア→（バスEuroline)
> →リヴォフ→（飛行機LOT)→ワルシャワ→（飛行機AF）→モスクワでした。
何だか凄い行程ですねえ・・・・
乗り物酔いの酷い私には、絶対に無理だと思います（笑）。

> > ・・・って、リヴィウに五輪を招致なんて話ができる状況じゃ無くなっている気も・・・・
> > 『ウクライナ危機が深刻化、リビウ州議会は独立を宣言』
> > http://www.bloomberg.co.jp/news/123-N18U9K6KLVRB01.html
> ホントにあっという間に政権崩壊してしまいましたね。
> 今後どうなるのでしょうか？東西分裂は極論だとしても
ヤヌコーヴィチが国内東部に留まり、徹底抗戦で応じていれば、
内戦から東西分裂の流れも有り得たでしょうが、少なくともそれは回避できた模様。
でもまあ、全てはプーチンの対応次第なんでしょうけど、恐らく当分の間は様子見でしょうね。
親ロシア政権が倒れた以上、１兆円を超える財政支援も、天然ガスの７割引き価格も停止なので、
仮に混乱が収束できたとしても、ウクライナはすぐさま困難に直面するでしょうし、
これを支持したＥＵ側が、ロシアに代わって、どれだけ支援の負担に耐えられるのか？
ギリシャ問題だけでも、あれだけ揉めてるというのに・・・・
まあ逆に言えば、ＩＭＦの国家再生プランは、ロシアからの支援ほど甘くは無いので、
国民から上がる反発の方も、ウクライナの方がギリシャの比にならない可能性も・・・・
あと、オレンジ革命の例を見るまでもなく、デモの過熱化にはアメリカも一枚噛んでいるはずですが、
ソチ五輪の隙に煽ったアメリカと、直接の対応を強いられるＥＵとの関係は、実際どうなんでしょ？
ＥＵがアメリカ側に経済負担を割り振れば、その分の何割かは日本が代理で負担するんですかねえ？

と言いますか、そもそもデモは収束するのでしょうか？
年内の選挙実施で、野党勢力は合意できたとしても、それは野党の利益であって、
100名近い死者を出したデモ隊が、それで納得して収まる状況には見えないのですが・・・・
アメリカにしても、火に油を注ぐ事は出来ても、それを鎮火する事は出来ないでしょうし。
何だか３年前のエジプトと、状況がかなり酷似しているような気がします。
「反ヤヌコーヴィチ」では纏まる事が出来ても、そもそも野党勢力もバラバラですから。
釈放されたティモシェンコは出馬するらしいですが、クリチコ兄も当然出馬しますよねえ？
親ロシア政権が倒れても、ロシア系の国民が居なくなる訳ではないので、
最終的には決選投票で親ＥＵ派が勝つにしても、１回目の投票で親ロシア派に負ける展開は・・・・

> クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・

ところで、話の脱線のきっかけとなったリヴィウですけど（笑）、
州議会が独立を宣言した後、現在どうなってるんでしょ？
日本語だと続報が得られないのですが、親ロシア政権の崩壊で独立を引っ込めたのか、
それとも親ＥＵ政権が誕生しようが独立の道を進むのか、よく伝わって来ません・・・・
歴史的な経緯を考えれば、リヴィウが分離独立を目指しても説明は付きますし、
ユーゴ分裂時のスロベニアのように、国内の混乱を余所に自分たちはＥＵ加盟なんて構想も？
まあ実例ですと、20年前にクリミアの州議会も独立宣言を行い、
結果的には州から自治国に格上げされて事態は一時収束しましたから、
リヴィウも一気に独立とまでは行かなくても、それくらいの権利拡大は求める可能性はあるかも？

> > なるほど、旅行の中継地として立ち寄った訳なんですね。
> > 一応は知識として、現在の北朝鮮のように、ソ連も旅行などで入国できた事は知っているのですが、
> > 子供の頃の「鉄のカーテン」の印象が強過ぎて、未だに鎖国的なイメージが拭えないもので（笑）。
> > 10年前に刺殺された国会議員の石井紘基が、1960年代にモスクワ大学へ留学していた事を思えば、
> > 却って今の北朝鮮などより、ソ連の方がずっと開かれていたのかも知れませんね。
> えぇ、当時もソ連はビザさえ申請すればちゃんと入国できますよ。
> 北朝鮮と比べるとはるかにハードルは低いです。個人でも溜池の大使館に行けばビザは発給してくれます。
> ソ連邦は鎖国はしておりませんので当時も共産主義国同士はだいたいビザ無しで入国できるようです。
> 当時のプラガやプロブディフのような田舎町などにも陸上を移動してきた中国人行商人が多くいましたしね。
テレビ朝日の番組じゃないですけど、今も昔も変わらず、
本当に「こんなところに中国人」って感じですよね、中国人は（笑）。
あのバイタリティは、どこから来るんでしょう？
単に「人口の絶対数が多いから」という以上の何かがあるように感じます。

> まぁ個人的には単なる入国のしやすさのレベルで考えるとソ連よりも
> 今となってはアンドラとかサンマリノの方が厳しいのかも（笑）
> （さすがに連続休暇が10日程度しか取れないので物理的な移動だけ考えると結構キツイっす。）
日本からの直行便なんて無いでしょうし、
それこそ、乗り継ぎ、乗り継ぎになりそうですからねえ。
でもサンマリノならイタリアの地方都市みたいなモノなので、何とかなりそうなイメージも？

> > > ちなみに1991年は8月から1992年の1月までソ連（ロシア）滞在しておりましたので
> > > 旧ソ連の８月革命からソ連邦崩壊まで現地入りしておりました。
> > これはまた、ソ連崩壊の激動をピン・ポイントで見ている訳じゃないですか！！
> > いや～、もう何だか「凄い」の一言しかありませんよ、本当（笑）。
> > クーデターが起きた時はどうだったのか？とか、
> > ゴルバチョフ軟禁はどのように報じられたか？とか、
> 1991年8月19日はソ連入国から約半月程度経っており。
> 私はヤロスラーブルの街にいました。
いきなり知らない地名の登場に、地図帳で調べちゃいましたよ（笑）。
モスクワから北東に200kmほどの所にある「ヤロスラヴリ」で合ってますかねえ？
長期滞在なので、てっきりモスクワなどの大都市だろうと思い込んでいました。
・・・って、また何でこんな郊外の都市に滞在を？
リヴォフみたいに中継地という立地でも無いでしょうし、
気になって調べてみた所、動乱時代のモスクワ陥落時の臨時首都が、この街だそうで、
歴史的な建築物も多く残されてるらしいですから、その辺が関係しているのでしょうか？

> 突然ラジオからゴルバチョフが病気で倒れたということが流れ、
> （当時の私のロシア語のヒアリング能力はこの程度）
> 近くのロシア人に聞いたところ「ゴルバチョフが失脚した」とのことでした。
> 私が持っていたロシア語会話集の中に「クーデターが起きたのですか？」の一文があったので確認したら
> ロシア人は「Да（YES)」とのこと。
「クーデターが起きたのですか？」って、何でそんな例文が載ってるんですか？（笑）
そして、かなりデリケートな質問だと思うのに、意外と外国人にも素直に答えてもらえるんですね。

> 結局現地では情報も入らないのでモスクワに移動し、
> クトーゾフ通りの外国人アパートに出向き状況を確認しました。
> 結局現地に居るよりも東京からの新聞（２日遅れで入荷する）の方が詳しい情報があったりするのでした。
なるほど、情報というのも時や場合によりけりで、
噂話の方が早い時もあれば、外部からの発信の方が早い時もありますものね。
って、現地ではそこまで大事にはなっていなかったんですか？
私も子供ながらに「いま大変な事が起きている」と、ニュース映像を心配しながら見てましたし、
核をもつ超大国でのクーデター事件だけに、湾岸戦争などより怖かった記憶があるのですが・・・・

あと、この事件が引き金となる形で、あのソ連があっという間に崩壊してしまいますけども、
その事に対して、現地の市民の反応はどうだったのかは、かなり興味があります。
ベロヴェーシ合意にしても、市民は突然それを知らされた訳ですよねえ？
秘密会議の舞台裏は、書籍やドキュメント番組などで、いくらか伺い知る事は出来るのですが、
その時の国民の反応などは、なかなか解らないもので・・・・

> しかし、当時はインターネットなど無い時代ですから
> モスクワの状況より日本のプロ野球の結果が気になったりするのですが（笑）
1991年のプロ野球と言うと、12球団で最も優勝から遠ざかっている広島カープが、
佐々岡の大車輪な活躍もあって、最後にリーグ優勝を果たした年ですね。
日本シリーズでは佐々岡が第１・４・７戦に先発するという、時代を感じさせる起用を覚えています。

> > とりあえずの質問は、その半年に及ぶ滞在は、初めから予定しての事だったのですか？
> 一応はじめっからの予定でしたね。学生みたいな身分でしたので
> バイト感覚で映画「おろしや国酔夢譚」の関連企画（正確にはオフィシャルとは全く関係のない便乗企画）で
ありましたね～、「おろしや国酔夢譚」（笑）。
莫大な制作費を掛けた割には、興行収入をあまり得られず、大赤字になったんでしたっけ？
当時見たはずなのですが、ロシアの映像が綺麗だったくらいしか記憶にない・・・・
いま見直したら、また違った感想になるでしょうかねえ？

> レニングラードに滞在しておりました。
サンクトペテルブルクは、私が憧れてる都市の１つなのですが、
「レニングラード」と表記されると、一気にイメージが変わるから不思議（笑）。
時期的に言うと、ちょうど市の名前が変わった頃ですか？（1991年11月に改称らしいので）
って、ソ連の崩壊前に都市の名前が、市民の要望でサンクトペテルブルクに戻されるって、
レニングラードという名称は、実は住民からも好かれてなっかたんですかねえ・・・・
ところでサンクトペテルブルクというと、エルミタージュ美術館には行かれましたか？
ルネサンスからバロック、ロココを経て印象派へ至るまで、その収蔵絵画は世界でも屈指ですけど、
私が最も好きなカンディンスキーの「コンポジション６」もあるはずですが、ご覧になりましたか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/Kandinsky_-_Composition_VI_%281913%29.jpg

> その間にロシア語の勉強をしたりアフガン国境に近い地域を訪問したりしていました。
> （ドライブ中に道路標識に「Kabul　××kM（何故かこれだけ英語表記、ドゥシャンベすらキリル文字での表記なのに）」
> と出てくるとちょっと焦ります。）
アフガン侵攻自体は1989年に終結しているとは言え、まだまだ記憶が生々しい頃ですからねえ。
（以前、マスードの歴史Flashを作ってましたけど、未完のまま途中で止まっちゃたなぁ・・・・）
って、そんな地域にまで外国人が行けるのかと、改めて思いました。
それにしても、本当にあちこち行かれたんですね（笑）。
「何故また中央アジアに？」という印象です（サマルカンドやブハラは見たい気もしますが）。
ちなみに、この時の移動は陸路だったんですか？　空路だったんですか？

> > > 1994年は2月から3月にかけてウクライナ・ハンガリー・チェコ・ユーゴに滞在しておりました。
> > こちらは、ソ連の支配から脱して、東欧諸国が新たな国造りで熱かった頃ですね。
> > 東欧の民主化や資本主義への移行は、各国ごとにそれぞれ状況が異なったとは思いますが、
> > その辺の事で、特に印象に残った事などはありましたか？
> やっぱり貧しい国だからこそ西欧への憧れが大きいようです。
> ウクライナであった企業家とお話したときですが「ウクライナは２～３年で西欧に追いつく」と述べていたことは印象的でした。
> その彼の希望は20年経過しても残念ながら実現しておりませんが。
さすがに２～３年でとは行かずとも、何でも揃っているウクライナの潜在能力を考えると、
もう少し上手く行ってても良さそうですが、現実はなかなか厳しいみたいですね。
統計データの推移↓を見ると、イメージ以上に大変そう（人口減少と実質GDPが特に）。
http://ecodb.net/country/UA/
キッシンジャーと並び称され、オバマ政権でも外交ブレーンを務めるブレジンスキーが、
「15年後、フランス・ドイツ・ポーランド・ウクライナが欧州の新たな軸になる」と、
15年ほど前に出された本に書いてましたけども、そうはなっていませんね（笑）。

それと、ウクライナ人やベラルーシ人って、ロシア人とどれくらい違うんですか？
正直な所、当の本人たちはどう思っているのかも、よく解りません・・・・
やはりソ連時代と独立後とでは、民族意識の持ち方が変化していたりするのでしょうか？
独立直後はロシア代表を選ぶウクライナ人選手もいましたが、現在ではまず有り得ないでしょうし。
また、これはカザフスタンなどでも大変らしいですが、
国民の母語の脱ロシア語化って、現状ではどうなっているのでしょ？

> とりあえず簡単に返信しておきました。
> しかし、インターネットって便利な反面、現地にどっぷりつかることができなくなりますね。
> 当時はロシア語であろうが２～３週間で普通に会話ができるようになりましたが
> （ロシア語が話せなければ現地では何もできませんので否応にも話せるようになります）
> 今では一カ月間滞在しても英語ですら話せないと断言できます（苦笑）
インターネットは便利すぎますからねえ（笑）。
調べモノをするにしても、ネットの登場以前と以後では、
掛かる手間や得られる情報量が、格段に変化しましたし、
しかもそれは、地方だろうと、海外だろうと、場所を選ばないんですよねえ。
（ただし情報の取捨選択を心得ていないと、却って圧倒する情報量に溺れそうですが）
ですから、言葉の通じない外国に行っても、以前に比べれば困る事も減ったでしょし、
逆に言うと、日本に居ながら、海外の人と交流する事も可能な時代なんですよねえ。
まあ、海外とまでは行かなくても、こうして体験談を伺う機会なども得られる訳ですしね（笑）。

[18833] Re:ソ連の体験談をミカエルさんに聞くコーナー（笑）

返信　削除

▽ 2014/3/8 (土) 19:45:52 ▽ ミカエル

すいません。一週間多忙で返信に時間がとれませんでした。

▼ 徳翁導誉さん
> 初めてソ連に行った時の第一印象って、どんな感じでしたか？
> 日本との違いや、事前のイメージとの違いなど、強く印象に残った事があれば教えて下さい。

ソ連に初めて入国したのはハバロフスクだったのですが、まず街の雰囲気が灰色だったりセピア色なんですよ。
当時の日本と比べても華やかさが全くない土地でした。
このあたりは時間が経つにつれて慣れてくるかと思いましたが
結局ヨーロッパロシアに入るまで全く解決しませんでした。
また、特別の事情で当時に閉鎖都市「クラスノヤルスク」での滞在は
とてもとても古く暗いホテル住まいだったので大変でした。
ホテルの部屋に怪しい電話やドアをたたく音もするのでかなり恐怖ですよ。
（後程確認したところ所謂「売春婦」だったようですが）

> > ちょうどその時はモスクワの山火事で「日本に予定通り帰れるの？」って感じでそちらの情報に目がいってしまいました。
> 言われてみれば、数年前に大規模な山火事がありましたねえ。
> 丁度その頃、ロシア方面に滞在されてたんですか。

はい、以下のとおりの行程です。
中谷剛さんの本を読み、ご本人のガイドも受けてきました。

> > ちなみに当時の行程はワルシャワ→（鉄道IC）→クラコヴィア→（バスEuroline)
> > →リヴォフ→（飛行機LOT)→ワルシャワ→（飛行機AF）→モスクワでした。
> 何だか凄い行程ですねえ・・・・
> 乗り物酔いの酷い私には、絶対に無理だと思います（笑）。
>
> > > ・・・って、リヴィウに五輪を招致なんて話ができる状況じゃ無くなっている気も・・・・
> > > 『ウクライナ危機が深刻化、リビウ州議会は独立を宣言』
> > > http://www.bloomberg.co.jp/news/123-N18U9K6KLVRB01.html
> > ホントにあっという間に政権崩壊してしまいましたね。
> > 今後どうなるのでしょうか？東西分裂は極論だとしても
> ヤヌコーヴィチが国内東部に留まり、徹底抗戦で応じていれば、
> 内戦から東西分裂の流れも有り得たでしょうが、少なくともそれは回避できた模様。
> でもまあ、全てはプーチンの対応次第なんでしょうけど、恐らく当分の間は様子見でしょうね。
> 親ロシア政権が倒れた以上、１兆円を超える財政支援も、天然ガスの７割引き価格も停止なので、
> 仮に混乱が収束できたとしても、ウクライナはすぐさま困難に直面するでしょうし、
> これを支持したＥＵ側が、ロシアに代わって、どれだけ支援の負担に耐えられるのか？
> ギリシャ問題だけでも、あれだけ揉めてるというのに・・・・
> まあ逆に言えば、ＩＭＦの国家再生プランは、ロシアからの支援ほど甘くは無いので、
> 国民から上がる反発の方も、ウクライナの方がギリシャの比にならない可能性も・・・・
> あと、オレンジ革命の例を見るまでもなく、デモの過熱化にはアメリカも一枚噛んでいるはずですが、
> ソチ五輪の隙に煽ったアメリカと、直接の対応を強いられるＥＵとの関係は、実際どうなんでしょ？
> ＥＵがアメリカ側に経済負担を割り振れば、その分の何割かは日本が代理で負担するんですかねえ？
>
> と言いますか、そもそもデモは収束するのでしょうか？
> 年内の選挙実施で、野党勢力は合意できたとしても、それは野党の利益であって、
> 100名近い死者を出したデモ隊が、それで納得して収まる状況には見えないのですが・・・・
> アメリカにしても、火に油を注ぐ事は出来ても、それを鎮火する事は出来ないでしょうし。
> 何だか３年前のエジプトと、状況がかなり酷似しているような気がします。
> 「反ヤヌコーヴィチ」では纏まる事が出来ても、そもそも野党勢力もバラバラですから。
> 釈放されたティモシェンコは出馬するらしいですが、クリチコ兄も当然出馬しますよねえ？
> 親ロシア政権が倒れても、ロシア系の国民が居なくなる訳ではないので、
> 最終的には決選投票で親ＥＵ派が勝つにしても、１回目の投票で親ロシア派に負ける展開は・・・・
>
> > クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
> ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
> 逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
> http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
> http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
> しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
> 武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
> ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
> 更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
> ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・

この二週間でまた情勢が目まぐるしく変化していますね。
前大統領は復権をめざしロストフ＝オン＝ドンにとどまっているようですが
ロシアも全面的な軍事進攻はするとは思えませんし。
ただし、クリミアの分離独立傾向はさらに進んでいくのでしょうね。
まぁ、ロシアへの分離併合まで一気にすすむかどうかは微妙だとは思います。
ロシアへの併合はタタール人のクリミアへの帰還を加速させる恐れもあり
ヘタをすると第二のオセチアになる可能性もあります。
トゥバのように「独立宣言はしたけど当面はロシアに留まる」って可能性もありますが・・・

> ところで、話の脱線のきっかけとなったリヴィウですけど（笑）、
> 州議会が独立を宣言した後、現在どうなってるんでしょ？
> 日本語だと続報が得られないのですが、親ロシア政権の崩壊で独立を引っ込めたのか、
> それとも親ＥＵ政権が誕生しようが独立の道を進むのか、よく伝わって来ません・・・・
> 歴史的な経緯を考えれば、リヴィウが分離独立を目指しても説明は付きますし、
> ユーゴ分裂時のスロベニアのように、国内の混乱を余所に自分たちはＥＵ加盟なんて構想も？
> まあ実例ですと、20年前にクリミアの州議会も独立宣言を行い、
> 結果的には州から自治国に格上げされて事態は一時収束しましたから、
> リヴィウも一気に独立とまでは行かなくても、それくらいの権利拡大は求める可能性はあるかも？

リヴォフ周辺が独立することは可能性としては無いのでは？
ウクライナ人の国家が２つになってしまいますので不安定化してしまいます。

> > まぁ個人的には単なる入国のしやすさのレベルで考えるとソ連よりも
> > 今となってはアンドラとかサンマリノの方が厳しいのかも（笑）
> > （さすがに連続休暇が10日程度しか取れないので物理的な移動だけ考えると結構キツイっす。）
> 日本からの直行便なんて無いでしょうし、
> それこそ、乗り継ぎ、乗り継ぎになりそうですからねえ。
> でもサンマリノならイタリアの地方都市みたいなモノなので、何とかなりそうなイメージも？

サンマリノ、行くのは大変ですよ（笑）
ローマからアンコナを経てリミニまで行きます。
ローマからリミニまで7時間程度かかりますし、そこから国境を越えるバスに乗って1時間ですよ。
でもなぜかサンマリノにはメキシコ大使館をはじめ南米各国の大使館があったりします。（謎）
アンドラは行ったことはありませんがあっちも大変のようです。

> > > > ちなみに1991年は8月から1992年の1月までソ連（ロシア）滞在しておりましたので
> > > > 旧ソ連の８月革命からソ連邦崩壊まで現地入りしておりました。
> > > これはまた、ソ連崩壊の激動をピン・ポイントで見ている訳じゃないですか！！
> > > いや～、もう何だか「凄い」の一言しかありませんよ、本当（笑）。
> > > クーデターが起きた時はどうだったのか？とか、
> > > ゴルバチョフ軟禁はどのように報じられたか？とか、
> > 1991年8月19日はソ連入国から約半月程度経っており。
> > 私はヤロスラーブルの街にいました。
> いきなり知らない地名の登場に、地図帳で調べちゃいましたよ（笑）。
> モスクワから北東に200kmほどの所にある「ヤロスラヴリ」で合ってますかねえ？
> 長期滞在なので、てっきりモスクワなどの大都市だろうと思い込んでいました。
> ・・・って、また何でこんな郊外の都市に滞在を？

はい、その「ヤロスラブリ」で間違いないです。
学生時には正教の研究をしておりましたので「ヤロスラブリ」などを含む
「黄金の輪」の地域には良く出向いていました。
ちょうど「ヤロスラブリ」の街の創建1000年だそうで宗教的行事が開かれていました。
（教会自体はほぼ廃墟になっているのですが少しずつアレクセイ２世の権威が復活しはじめた時期
なのでこのようなこともできたのでしょう）

> > 突然ラジオからゴルバチョフが病気で倒れたということが流れ、
> > （当時の私のロシア語のヒアリング能力はこの程度）
> > 近くのロシア人に聞いたところ「ゴルバチョフが失脚した」とのことでした。
> > 私が持っていたロシア語会話集の中に「クーデターが起きたのですか？」の一文があったので確認したら
> > ロシア人は「Да（YES)」とのこと。
> 「クーデターが起きたのですか？」って、何でそんな例文が載ってるんですか？（笑）

http://www.amazon.co.jp/%E6%A8%99%E6%BA%96%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E4%BC%9A%E8%A9%B1-%E3%83%86%E3%82%AD%E3%82%B9%E3%83%88-%E6%9D%B1-%E4%B8%80%E5%A4%AB/dp/4560006113/ref=sr_1_94?s=books&ie=UTF8&qid=1394273784&sr=1-94&keywords=%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E8%AA%9E%E3%80%80%E4%BC%9A%E8%A9%B1
これには載ってます（笑）

> そして、かなりデリケートな質問だと思うのに、意外と外国人にも素直に答えてもらえるんですね。
全く大丈夫でしたね。
モスクワで良く出入りしていたのはクトゥーゾフ通７番地の「外国人アパート」
だったのですが近くには「ウクライナホテル」や「コメコン本部」そして「ロシア共和国のホワイトハウス」が
ありましたが、燃えたバスとかバリケードに覆われたホワイトハウスも普通に写真とれましたね。

また、８月革命３日後の２２日には普通にクレムリンの中に入れました。
エリツィンの勝利宣言の集会には出向いても全く危険を感じることはありませんでした。
>
> > 結局現地では情報も入らないのでモスクワに移動し、
> > クトーゾフ通りの外国人アパートに出向き状況を確認しました。
> > 結局現地に居るよりも東京からの新聞（２日遅れで入荷する）の方が詳しい情報があったりするのでした。
> なるほど、情報というのも時や場合によりけりで、
> 噂話の方が早い時もあれば、外部からの発信の方が早い時もありますものね。
> って、現地ではそこまで大事にはなっていなかったんですか？

よくコップの中の嵐と言われますがまさにそんな感じでしょう。
後のハズブラートフの時の騒動はもっとそんな感じだったのでしょう。
しかし、この外国人アパートの存在がほぼ正確な情報を入手できたと思いますよ。
（この建物の詳細は今井博の「モスクワ特派員報告（岩波新書）」に詳しくでています）

> 私も子供ながらに「いま大変な事が起きている」と、ニュース映像を心配しながら見てましたし、
> 核をもつ超大国でのクーデター事件だけに、湾岸戦争などより怖かった記憶があるのですが・・・・

そうなんですよね。私の子供のころはブレジネフ政権時だったので
一時期は米ソ開戦一歩手前まで行った時でしたから。
そのような超大国がこのようなことになるとははっきりいっておもいませんでした。

> > しかし、当時はインターネットなど無い時代ですから
> > モスクワの状況より日本のプロ野球の結果が気になったりするのですが（笑）
> 1991年のプロ野球と言うと、12球団で最も優勝から遠ざかっている広島カープが、
> 佐々岡の大車輪な活躍もあって、最後にリーグ優勝を果たした年ですね。
> 日本シリーズでは佐々岡が第１・４・７戦に先発するという、時代を感じさせる起用を覚えています。

そうなんですねぇ。モスクワで起きていることよりそっちの方が大事かも（笑）
（私は広島ファン）

> > その間にロシア語の勉強をしたりアフガン国境に近い地域を訪問したりしていました。
> > （ドライブ中に道路標識に「Kabul　××kM（何故かこれだけ英語表記、ドゥシャンベすらキリル文字での表記なのに）」
> > と出てくるとちょっと焦ります。）
> アフガン侵攻自体は1989年に終結しているとは言え、まだまだ記憶が生々しい頃ですからねえ。
> （以前、マスードの歴史Flashを作ってましたけど、未完のまま途中で止まっちゃたなぁ・・・・）
> って、そんな地域にまで外国人が行けるのかと、改めて思いました。
> それにしても、本当にあちこち行かれたんですね（笑）。
> 「何故また中央アジアに？」という印象です（サマルカンドやブハラは見たい気もしますが）。
> ちなみに、この時の移動は陸路だったんですか？　空路だったんですか？

ちょうど９月にちょっと日本に帰ることになり、それならちょっと寄り道をしました。
レニングラード　→　飛行機　→　モスクワ　→　飛行機　→　サマルカンド（ウズベク）　→　乗用車
→　ドゥシャンベ（タジク）　→　飛行機　→　タシケント　（ウズベク）　→　アバカン　（カザフ）
→　飛行機　→　ハバロフスク　→　新潟
でした。　今考えると、もうこの経路を再現するのは不可能に近いですねぇ。

それにしてももう２０年も前のことなんですよねぇ。
あー年くったなぁ。

[18856] 今昔のロシア・東欧事情

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▽ 2014/3/14 (金) 19:57:44 ▽ 徳翁導誉

> すいません。一週間多忙で返信に時間がとれませんでした。
いえいえ、別に急ぎの用件って訳じゃ無いですし、
ウクライナ情勢の方もジワジワと進行中なので、
仮に２週間に１度くらいのペースでも、私の方は全然構いませんよ（笑）。
いつもは抑えてる長文癖も、今回はあまり気にせず返信してるので、読むだけでも一苦労でしょうし。

> > 初めてソ連に行った時の第一印象って、どんな感じでしたか？
> > 日本との違いや、事前のイメージとの違いなど、強く印象に残った事があれば教えて下さい。
> ソ連に初めて入国したのはハバロフスクだったのですが、まず街の雰囲気が灰色だったりセピア色なんですよ。
> 当時の日本と比べても華やかさが全くない土地でした。
> このあたりは時間が経つにつれて慣れてくるかと思いましたが
> 結局ヨーロッパロシアに入るまで全く解決しませんでした。
なるほど、映像から通して伝わる、社会主義国特有の無機質な街並みのイメージは、
（革命の初期には、前衛アートとの蜜月時代があったんですけどねえ・・・）
実際に現地で見てみても、そのまま変わらないんですね（笑）。
冷戦が終結して今年で四半世紀が経つ訳ですが、旧東側陣営の諸国も、
今では大きな都市だと、そうした街の雰囲気も幾らか変わっているのでしょうか？
とりあえず、バクーの夜景ライトアップがとんでもない事になっているのは聞いていますが（笑）。

> また、特別の事情で当時に閉鎖都市「クラスノヤルスク」での滞在は
> とてもとても古く暗いホテル住まいだったので大変でした。
> ホテルの部屋に怪しい電話やドアをたたく音もするのでかなり恐怖ですよ。
> （後程確認したところ所謂「売春婦」だったようですが）
こう言うのはまさに、現地の体験談じゃないと解らない話ですよね（笑）。

> > > ちょうどその時はモスクワの山火事で「日本に予定通り帰れるの？」って感じでそちらの情報に目がいってしまいました。
> > 言われてみれば、数年前に大規模な山火事がありましたねえ。
> > 丁度その頃、ロシア方面に滞在されてたんですか。
> はい、以下のとおりの行程です。
> 中谷剛さんの本を読み、ご本人のガイドも受けてきました。
旧アウシュヴィッツ収容所で、公式ガイドをされてる方ですね。
名前だけだと誰なのか解りませでしたが、検索してみてピンときました。
ところでアウシュヴィッツと言えば、その中谷さんの著作を含め、
「アンネの日記」などのホロコースト関連の書籍が破られる事件があり、
昨日、容疑者が逮捕されたらしいですが、あれは一体どんな意図で行われたんですかねえ？
浦和レッズの差別横断幕の件とかなら、根幹は恐らく嫌韓なんだろうと想像は付きますけど・・・・

> > > クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
> > ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
> > 逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
> > http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
> > http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
> > しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
> > 武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
> > ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
> > 更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
> > ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・
> この二週間でまた情勢が目まぐるしく変化していますね。
> 前大統領は復権をめざしロストフ＝オン＝ドンにとどまっているようですが
> ロシアも全面的な軍事進攻はするとは思えませんし。
私もそう思っていましたが、予想を上回るクリミア情勢の急速な緊張感の高まりを受けて、
「もしかしたら・・・」という考えも、まだ低いですが、日増しに強くなりつつありますね。
独立宣言を行ったクリミア自治政府と、それを認めないウクライナ暫定政権との間で、
武力衝突が起き、そこにロシア軍が加担するような展開に発展すれば、
ウクライナ東部におけるロシア系住民への締め付けや蜂起が発生する可能性はありますし、
その場合はクリミアで火が付いてしまった以上、そちらにも類焼する事も有り得無くは無いので。
もちろん現段階では、「さすがにそこまでは」と私も考えますけど、
これだけ緊迫を増した状況になると、時には急転直下で物事が激変しますからねえ・・・・

> ただし、クリミアの分離独立傾向はさらに進んでいくのでしょうね。
> まぁ、ロシアへの分離併合まで一気にすすむかどうかは微妙だとは思います。
いや本当、クリミアの件は一体どうなるうでしょ？
前倒しに前倒しされ、この日曜にもロシア編入の是非を問う住民投票が行われる事になりましたが、
ここまでスケジュールが早まり、投票内容も先鋭化するとは、私も当初は考えてませんでした。
住民投票はロシア編入ではなく独立の賛否を問うモノになり、その結果、
クリミアが独立を宣言して、ウクライナや欧米は認めなくても、ロシアが承認＆支援し、
実質的には独立国となる「南オセチア化」するシナリオが、妥当な落とし所かと見ていたので・・・・
ひょっとしたらプーチン自身も、ここまで急進化した事態に苦慮しているのでは？
一般的には、大国の利害により、小国が良いように振り回されるイメージが強いですが、
ただ実際には、小国の暴走により、大国が振り回されるケースも、決して珍しくは無いですからねえ。
ロシア下院の方からも、編入手続きを簡素化するようプーチンは突かれてますし、
一方で、独立ではなく編入となると、「欧米もコソボを独立させた」という先例を名分に使えませんし、
そして何より、編入まで踏み込んでしまうと、欧米との対立の出口戦略が描き難くなる上に、
南オセチアやアブハジアに関しても、同様の処置を要する展開になりかないですからねえ・・・・

> ロシアへの併合はタタール人のクリミアへの帰還を加速させる恐れもあり
> ヘタをすると第二のオセチアになる可能性もあります。
オセット人の場合は、大多数が正教徒ですし、グルジアという明確な敵も居るので、
ロシアとしては、まだ扱いやすい少数民族だとは思いますが、
クリミア・タタール人の方は、大多数がイスラム教徒な上、ロシアに対する感情も悪いだけに、
オセチアの事情とは、また違った感じなんじゃないですかねえ？
クリミア編入でタタール人の帰還が加速すれば、逆に今度はロシアからの独立を求める声が強まりそうですし。
・・・って、もしかして「第二のオセチア」ではなく「第二のチェチェン」の間違いですか？
それであれば、その可能性は私もあると思います。

> トゥバのように「独立宣言はしたけど当面はロシアに留まる」って可能性もありますが・・・
んん？
これは大戦前の「タンヌ・トゥバ」の事ですか？
それともソ連崩壊後の「トゥバ共和国」の事ですか？
どちらなのかで、意味も大きく変わって来ると思いますけど。
ただ個人的には、「分離独立させた上で本国併合」という流れだと、
テキサス共和国やカリフォルニア共和国を思い出しちゃうんですよね（笑）。

> > ところで、話の脱線のきっかけとなったリヴィウですけど（笑）、
> > 州議会が独立を宣言した後、現在どうなってるんでしょ？
> > 日本語だと続報が得られないのですが、親ロシア政権の崩壊で独立を引っ込めたのか、
> > それとも親ＥＵ政権が誕生しようが独立の道を進むのか、よく伝わって来ません・・・・
> リヴォフ周辺が独立することは可能性としては無いのでは？
> ウクライナ人の国家が２つになってしまいますので不安定化してしまいます。
う～ん、まあ普通に考えれば、暫定政権と共同歩調が妥当な線なのでしょうけど、
今回のデモが起きる前に、この記事の地図↓を見た際に、
http://blogs.yahoo.co.jp/yoshij007/32491322.html
「何でリヴィウ州だけ色が違うんだろう？」と思った記憶が、強く残ってまして・・・・
って、キリル文字とか読めないので、これが何なのか未だに謎なままなんですけどね（笑）。
（「2012」の数字が見えるので、恐らく議会選挙の各州の第一党かな？とは想像しますが）
ただ、クリミアの独立宣言が欧米を刺激した以上、そんな青写真はもう描けないのは確かかと。
未だにポーランド系住民が多ければ話は別でしょうけど、現状はそうじゃないですしね。

> > > まぁ個人的には単なる入国のしやすさのレベルで考えるとソ連よりも
> > > 今となってはアンドラとかサンマリノの方が厳しいのかも（笑）
> > > （さすがに連続休暇が10日程度しか取れないので物理的な移動だけ考えると結構キツイっす。）
> > でもサンマリノならイタリアの地方都市みたいなモノなので、何とかなりそうなイメージも？
> サンマリノ、行くのは大変ですよ（笑）
> ローマからアンコナを経てリミニまで行きます。
> ローマからリミニまで7時間程度かかりますし、そこから国境を越えるバスに乗って1時間ですよ。
いや何も、サンマリノまで弾丸ツアーで行く事を想定していた訳ではなく、
「サンマリノは、ボローニャから２時間ちょっと」という事前認識があったので、
「ミラノやフィレンツェに行ったついでに、ボローニャで１泊すれば、サンマリノの日帰り観光も可能では」
とイメージした次第です（笑）。
例えば日本への観光でも、山奥にある白川郷だけを見に行くのは大変そうですが、
金沢観光とセットなら、バスで１時間ちょっとらしいので、苦にならなそうな感じでしょうか？

> > > 1991年8月19日はソ連入国から約半月程度経っており。
> > > 私はヤロスラーブルの街にいました。
> > いきなり知らない地名の登場に、地図帳で調べちゃいましたよ（笑）。
> > モスクワから北東に200kmほどの所にある「ヤロスラヴリ」で合ってますかねえ？
> > 長期滞在なので、てっきりモスクワなどの大都市だろうと思い込んでいました。
> > ・・・って、また何でこんな郊外の都市に滞在を？
> はい、その「ヤロスラブリ」で間違いないです。
> 「ヤロスラブリ」などを含む「黄金の輪」の地域には良く出向いていました。
なるほど、各都市名までは解らなくても、「黄金の環」と言われればイメージが湧きますね。
古都ウラジーミルみたいな感じを想像すれば、だいたい良いですかねえ？
繁栄を続ける首都モスクワよりも、却って郊外の方が古い建築群が残っていそうですし。
私のロシア史に関する知識は、雷帝と呼ばれたイヴァン４世から始まりますけど、
モスクワ大公国からロシア帝国へと至る下地を築いた先代たちの歴史も、結構面白そうかも？
（モンゴル好きなので、ジョチ・ウルスの盛衰から通して見た、諸公国の歴史は何となく解りますが）

> 学生時には正教の研究をしておりましたので
だから以前、中世東欧の話をされてた訳ですね。
ところで、西欧だと教皇を頂点とした縦の繋がりの帝国・王国・公国などは何となく解るのですが、
東欧世界における帝国・王国・公国などの関係性が、いまいちよく解らないんですよねえ・・・・
東ローマ帝国の内部であれば、テマ軍管区制があり、プロノイア制へと移行したという感じですが、
例えばセルビア王国やキエフ公国の「王位」や「公位」が、どこから授けられたモノなのか？とか、
正教国家における、東ローマ皇帝やコンスタンティノポリス総主教との関係性が、実はよく知りません。
西欧世界とは違って、正教会のように国家の方も緩やかな横の繋がりしかなく、
王国や公国などの名称も、単に領土の大きさに比例して自称しただけなのでしょうか？

> ちょうど「ヤロスラブリ」の街の創建1000年だそうで宗教的行事が開かれていました。
> （教会自体はほぼ廃墟になっているのですが少しずつアレクセイ２世の権威が復活しはじめた時期
> なのでこのようなこともできたのでしょう）
前々から疑問だったのですが、ソ連時代の信仰事情って、実際はどうだったんでしょ？
共産主義では宗教に対して否定的な一方、ロシア人自体は敬虔な正教徒のイメージが強いので、
目に見える教会の方は廃れていっても、心の中にある信仰心の方は強く残っていたであろう事は、
ソ連崩壊後の急速な復活ぶりを見るだけでも、何となく想像はつきますけども。

> モスクワで良く出入りしていたのはクトゥーゾフ通７番地の「外国人アパート」
> だったのですが近くには「ウクライナホテル」や「コメコン本部」そして「ロシア共和国のホワイトハウス」が
> ありましたが、燃えたバスとかバリケードに覆われたホワイトハウスも普通に写真とれましたね。
> また、８月革命３日後の２２日には普通にクレムリンの中に入れました。
> エリツィンの勝利宣言の集会には出向いても全く危険を感じることはありませんでした。
えっ！？
あのベールイ・ドーム前での勝利集会にも立ち会ったんですか？
大群衆だった記憶があるので、現場に居合わせれば参加できそうなのは理解できますが、
何より、そんな世界史の１ページに「居合わせた」という事が何より凄いですね！！
数行前の「コメコンって懐かしいなぁ」なんて感想が、すぐに消し飛んでしまいましたよ（笑）。

> よくコップの中の嵐と言われますがまさにそんな感じでしょう。
> 後のハズブラートフの時の騒動はもっとそんな感じだったのでしょう。
でもあの時は、真っ白なベールイ・ドームが、砲撃で真っ黒に焼け焦げてましたし、
さすがに緊迫感は高かったように想像しますけど、まあ空気感は現地に居ないと解りませんからねえ。

> しかし、この外国人アパートの存在がほぼ正確な情報を入手できたと思いますよ。
> （この建物の詳細は今井博の「モスクワ特派員報告（岩波新書）」に詳しくでています）
ちょっと興味が湧きましたけど、調べてみると絶版本ですね・・・・
まあ、ソ連崩壊から既に20年以上が経過してますし、仕方ない面もあるのかな？
ちなみに現地ルポものだと、先日読んだ「謎の独立国家ソマリランド」が面白かったのです。

> > 私も子供ながらに「いま大変な事が起きている」と、ニュース映像を心配しながら見てましたし、
> > 核をもつ超大国でのクーデター事件だけに、湾岸戦争などより怖かった記憶があるのですが・・・・
> そうなんですよね。私の子供のころはブレジネフ政権時だったので
> 一時期は米ソ開戦一歩手前まで行った時でしたから。
赤い嵐シナリオでも採用した「新冷戦」の時代ですね。
って、今後のウクライナ情勢に対する米ロの対応次第では、
まさに今の時代こそが「新冷戦」と呼ばれかねませんが・・・・

> そのような超大国がこのようなことになるとははっきりいっておもいませんでした。
こんなにもあっさりと、冷戦が終わり、ソ連邦が崩壊し、東西ドイツが統合するなんて、
当時は想像だにしてませんでしたからねえ（私が子供だったからかも知れませんが）。

> > > しかし、当時はインターネットなど無い時代ですから
> > > モスクワの状況より日本のプロ野球の結果が気になったりするのですが（笑）
> > 1991年のプロ野球と言うと、12球団で最も優勝から遠ざかっている広島カープが、
> > 佐々岡の大車輪な活躍もあって、最後にリーグ優勝を果たした年ですね。
> > 日本シリーズでは佐々岡が第１・４・７戦に先発するという、時代を感じさせる起用を覚えています。
> そうなんですねぇ。モスクワで起きていることよりそっちの方が大事かも（笑）
日本を離れているからこそ、国内に居た時以上に「試合結果が気になる」という話はよく聞きますしね。
特にプロ野球の場合、シーズン中は毎日のように試合がありますし、
「情報で日本と繋がる」という事を考えると、プロ野球って大きな存在だったのかも？
今のプロ野球事情を思うと、過去形になりつつあるのは寂しいですが・・・・

> （私は広島ファン）
私は中日ファンですけど、一番下の弟が広島ファンですね。
まあ私の場合は単純に、プロ野球を見始めた時に住んでいたのが名古屋だったからですが、
弟が見始めた頃は、地元に球団が無い静岡に住んでいたので、
「緒方・正田・野村・江藤・前田・ロペス・金本・西山」という最強打線に惹かれてファンになり、
そのおかげで、十数年に及ぶＢクラス地獄を味わう羽目に（笑）。
そんな訳で、1993年の最後の広島リーグ優勝も、私は見てますが、弟は見ていないと。
ちなみにミカエルさんの年代ですと、私も見てない「赤ヘル旋風」時代まで知ってるのかな？

> > > その間にロシア語の勉強をしたりアフガン国境に近い地域を訪問したりしていました。
> > アフガン侵攻自体は1989年に終結しているとは言え、まだまだ記憶が生々しい頃ですからねえ。
> > ちなみに、この時の移動は陸路だったんですか？　空路だったんですか？
> ちょうど９月にちょっと日本に帰ることになり、それならちょっと寄り道をしました。
> レニングラード　→　飛行機　→　モスクワ　→　飛行機　→　サマルカンド（ウズベク）　→　乗用車
> →　ドゥシャンベ（タジク）　→　飛行機　→　タシケント　（ウズベク）　→　アバカン　（カザフ）
> →　飛行機　→　ハバロフスク　→　新潟
> でした。　今考えると、もうこの経路を再現するのは不可能に近いですねぇ。
めちゃくちゃ乗り継いでるじゃないですか！？（笑）
以前、シベリア鉄道の話が出ていたので、鉄路なのかと勝手に想像してました。

> それにしてももう２０年も前のことなんですよねぇ。
> あー年くったなぁ。
このサイト内でも、ソ連の記憶がある人って、ごく一部でしょうしね（笑）。
中高生だと、長野五輪や日韓Ｗ杯ですら、物心つく前の出来事だったりしますから。

[18874] 戯れに「欧州HEXマップ」を作ってみました

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▽ 2014/3/21 (金) 06:08:39 ▽ 徳翁導誉

ウクライナ情勢が緊迫化したり、他スレッドでマップ・エディタの話が出たので、
汎用性が高そうな欧州HEXマップ↓を、何となく作ってみました。
http://www.geocities.jp/flash_okiba5/kikaku/hex_editor/europe_map.html
って、「200×160マス」だと大き過ぎて、却って使い辛いかも？（笑）

もちろん、HEXマップ・エディタの方でも、
「数値消去」→下記コピペ→「地図表示」で閲覧や修正が出来ます。
http://www31.atpages.jp/tokuou/hex_editor/editor.html

P.S.
ウクライナの特別市が置かれ、ロシアが租借する軍港もある「セヴァストポリ」は、
独立を宣言したクリミア自治共和国に含まれない為、
これを法的にどう処理するのか、いろいろ想像を巡らしてたのですが、
結局ドサクサに紛れて、クリミアと一緒にあっさりとロシアに編入しちゃいましたね（笑）。
やはりロシアというのは、「謀略戦」よりも「力技」の方が好みなのか・・・・

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[18877] Re:戯れに「欧州HEXマップ」を作ってみました

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▽ 2014/3/21 (金) 11:34:50 ▽ 1285 〔HomePage〕

▼ 徳翁導誉さん
素晴らしいマップですね。
赤い嵐、ww2とは別に、これで欧州戦場を作って欲しいです。

[18882] Re2:戯れに「欧州HEXマップ」を作ってみました

返信　削除

▽ 2014/3/22 (土) 21:36:28 ▽ 観鈴

▼ 1285さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> 素晴らしいマップですね。
> 赤い嵐、ww2とは別に、これで欧州戦場を作って欲しいです。

と、なれば、
時代は
・ゲルマン民族編（ローマvsゲルマンvsフン族）
・十字軍編（カトリック・正教vsイスラム勢力）
・ナポレオン編（フランスvsその他大勢）
・ww1,ww2編（連合国vs同盟国・枢軸国）
・冷戦編（自由主義vs共産主義）
など、いろいろ出来ますね。
また、陣営戦も面白いでしょう。（既出？）
また、チームも一つではありませんから、面白いでしょうね。
期待します。

[18903] Re3:戯れに「欧州HEXマップ」を作ってみました

返信　削除

▽ 2014/3/28 (金) 21:00:21 ▽ 徳翁導誉

> > > ウクライナ情勢が緊迫化したり、他スレッドでマップ・エディタの話が出たので、
> > > 汎用性が高そうな欧州HEXマップ↓を、何となく作ってみました。
> > > http://www.geocities.jp/flash_okiba5/kikaku/hex_editor/europe_map.html
> > > って、「200×160マス」だと大き過ぎて、却って使い辛いかも？（笑）
> > 素晴らしいマップですね。
> > 赤い嵐、ww2とは別に、これで欧州戦場を作って欲しいです。
> ・ゲルマン民族編（ローマvsゲルマンvsフン族）
> ・十字軍編（カトリック・正教vsイスラム勢力）
> ・ナポレオン編（フランスvsその他大勢）
> ・ww1,ww2編（連合国vs同盟国・枢軸国）
> ・冷戦編（自由主義vs共産主義）
> など、いろいろ出来ますね。
> また、陣営戦も面白いでしょう。（既出？）
> また、チームも一つではありませんから、面白いでしょうね。
まあ別に、何か目的（構想案）があって作ったマップでは無いので、
すぐにどうこうなるモノでは無いですけども、仮に用いるのであれば、
どの時代を扱うにしても、「戦争系ゲーム（戦役級や戦略級）」になるでしょうね。
とは言え、これはこれで「外交系ゲーム」とは別の思考プレーが必要となる為、
果たして頑張って作ったとしても、それに応じた需要があるかは解りませんが・・・・

これだけマップが大きいと「兵棋演習」に近くなりますので、
そうなると将棋や囲碁のように、指し手の能力差が如実に表れるゲームになる一方、
軍事面をシビアに設定すると、小国が大国を倒せるようなバランスにはなりませんからねえ。
１回のゲーム期間も長いでしょうし、「駄目な国は潰せば良い」とは簡単に行かない仕様な為、
いい加減な大国担当者が１人でもいると、その時点でゲーム終了になる以上、
決して「誰もが気軽に参加できる」タイプのゲームにはならないかと・・・・
まあ個人的には、そうしたハードルを越えて、
本当に熱戦が見られるのであれば、作る意欲も湧くのですが（笑）。

P.S.
マップが大きく見にくかったので、１マスが小さいミニ版も作ってみました。
http://www.geocities.jp/flash_okiba5/kikaku/hex_editor/europe_map_mini.html

[18911] Re:今昔のロシア・東欧事情

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▽ 2014/4/3 (木) 23:44:28 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん

やっぱり年度末です。
消費税の駆け込み需要による物流の混乱を受けここ数週間が多忙でした。

> > > 初めてソ連に行った時の第一印象って、どんな感じでしたか？
> > > 日本との違いや、事前のイメージとの違いなど、強く印象に残った事があれば教えて下さい。
> > ソ連に初めて入国したのはハバロフスクだったのですが、まず街の雰囲気が灰色だったりセピア色なんですよ。
> > 当時の日本と比べても華やかさが全くない土地でした。
> > このあたりは時間が経つにつれて慣れてくるかと思いましたが
> > 結局ヨーロッパロシアに入るまで全く解決しませんでした。
> なるほど、映像から通して伝わる、社会主義国特有の無機質な街並みのイメージは、
> （革命の初期には、前衛アートとの蜜月時代があったんですけどねえ・・・）
> 実際に現地で見てみても、そのまま変わらないんですね（笑）。
> 冷戦が終結して今年で四半世紀が経つ訳ですが、旧東側陣営の諸国も、
> 今では大きな都市だと、そうした街の雰囲気も幾らか変わっているのでしょうか？

街の雰囲気は25年経過してもぱっと目につくところ以外は社会主義時代の無機質な建物が多いですよ。
集合住宅ややたらに広い道路、場所によってはスターリン様式の建物が見えると（笑）
反対に空港や外資が入っているホテルなどは東京よりモダンで綺麗ですね。
噂だとアルバニアのティラナの空港は超近代的だとか（笑）

> > > > クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
> > > ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
> > > 逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
> > > http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
> > > http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
> > > しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
> > > 武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
> > > ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
> > > 更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
> > > ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・
> > この二週間でまた情勢が目まぐるしく変化していますね。

その後の2週間で一気にロシアへの編入が進んでしまいましたね。
このまま既成事実化してしまうのでしょうか。
米国といえどクリミア半島まで派兵する気はなさそうですし。
欧州もキエフの政権をどこまで守れるのでしょうか。

> そして何より、編入まで踏み込んでしまうと、欧米との対立の出口戦略が描き難くなる上に、
> 南オセチアやアブハジアに関しても、同様の処置を要する展開になりかないですからねえ・・・・

本当にそうですねえ。
南オセチア・アブハジア・沿ドニエストルなどもそうですし
バルト三国・カザフスタンなどは厳しい状況に置かれるでしょうね。

> ・・・って、もしかして「第二のオセチア」ではなく「第二のチェチェン」の間違いですか？
> それであれば、その可能性は私もあると思います。

すいません。アブハジアのことでした。

> > トゥバのように「独立宣言はしたけど当面はロシアに留まる」って可能性もありますが・・・
> んん？
> これは大戦前の「タンヌ・トゥバ」の事ですか？
> それともソ連崩壊後の「トゥバ共和国」の事ですか？

ソ連崩壊後のトゥバですね。

> > > ところで、話の脱線のきっかけとなったリヴィウですけど（笑）、
> > > 州議会が独立を宣言した後、現在どうなってるんでしょ？
> > > 日本語だと続報が得られないのですが、親ロシア政権の崩壊で独立を引っ込めたのか、
> > > それとも親ＥＵ政権が誕生しようが独立の道を進むのか、よく伝わって来ません・・・・
> > リヴォフ周辺が独立することは可能性としては無いのでは？
> > ウクライナ人の国家が２つになってしまいますので不安定化してしまいます。
> う～ん、まあ普通に考えれば、暫定政権と共同歩調が妥当な線なのでしょうけど、
> 今回のデモが起きる前に、この記事の地図↓を見た際に、
> http://blogs.yahoo.co.jp/yoshij007/32491322.html
> 「何でリヴィウ州だけ色が違うんだろう？」と思った記憶が、強く残ってまして・・・・
> って、キリル文字とか読めないので、これが何なのか未だに謎なままなんですけどね（笑）。
> （「2012」の数字が見えるので、恐らく議会選挙の各州の第一党かな？とは想像しますが）

選挙結果の地図ですね。
リヴィウ州は極右政党（ウクライナの国営放送のトップを襲撃したあの政党）
が第一党だと書かれています。

ちなみにもう一つの地図は前回の大統領選挙の結果です。
ユーシェンコとヤヌコビッチの勢力図ですね。

> > > > まぁ個人的には単なる入国のしやすさのレベルで考えるとソ連よりも
> > > > 今となってはアンドラとかサンマリノの方が厳しいのかも（笑）
> > > > （さすがに連続休暇が10日程度しか取れないので物理的な移動だけ考えると結構キツイっす。）
> > > でもサンマリノならイタリアの地方都市みたいなモノなので、何とかなりそうなイメージも？
> > サンマリノ、行くのは大変ですよ（笑）
> > ローマからアンコナを経てリミニまで行きます。
> > ローマからリミニまで7時間程度かかりますし、そこから国境を越えるバスに乗って1時間ですよ。
> いや何も、サンマリノまで弾丸ツアーで行く事を想定していた訳ではなく、
> 「サンマリノは、ボローニャから２時間ちょっと」という事前認識があったので、
> 「ミラノやフィレンツェに行ったついでに、ボローニャで１泊すれば、サンマリノの日帰り観光も可能では」
> とイメージした次第です（笑）。

今は半弾丸ツアーしかできないのでサンマリノって遠いんですよ（号泣）
10年ほど前、無職の時に行きましたがあの時は時間がありあまっていたので
ベニス（３泊）フェラーラ（２泊）ラヴェンナ（２泊）フィレンツェ（３泊）
とのんびり堪能してきました。
しかしボローニャって駅は１０回以上通っているのに乗り換え以外に１回だけ
駅前で食事した以外何もしていないんですよね。
まああの駅はローマ＝ベニス＝ミラノ＝バーリの４方面からくる鉄道が直角に交差する場所であるために
たいてい遅れがでているのですよねー。
それで焦って次の列車に早々に乗ってしまう（笑）

> ところで、西欧だと教皇を頂点とした縦の繋がりの帝国・王国・公国などは何となく解るのですが、
> 東欧世界における帝国・王国・公国などの関係性が、いまいちよく解らないんですよねえ・・・・
> 東ローマ帝国の内部であれば、テマ軍管区制があり、プロノイア制へと移行したという感じですが、
> 例えばセルビア王国やキエフ公国の「王位」や「公位」が、どこから授けられたモノなのか？とか、
> 正教国家における、東ローマ皇帝やコンスタンティノポリス総主教との関係性が、実はよく知りません。
> 西欧世界とは違って、正教会のように国家の方も緩やかな横の繋がりしかなく、
> 王国や公国などの名称も、単に領土の大きさに比例して自称しただけなのでしょうか？

ビザンツ世界における称号ですが前半（マケドニア王朝以前）と後半では
だいぶ違っていて皇帝と帝国からの重要度によって分けられていました。
基本はディオクレティアヌスのテトラルキア制に準じているのですが
所謂「正帝位」（ギリシャ語でバシレイウス）はローマ皇帝とペルシャ皇帝だけで
あとは「副帝位」（ギリシャ語でカイサル）となります。

それ以外ですと「王」（ギリシャ語でレークス、アジア系だとカン）
や「公」（ギリシャ語でデュクス）などが帝国からの重要度に応じて付与されました。

後半になるとビザンツ世界では主に「君侯」（デスポト）を自称していたのですが
ビザンツ帝国の弱体化によりローマ教皇から称号を受けたのです。
セルビア王国もビザンツ側からの史料を見ると「デスポト」なんですよねぇ。
ちなみに「デスポト」の和訳が「専制公」となるのかは私にはよくわかりません。

>
> > ちょうど「ヤロスラブリ」の街の創建1000年だそうで宗教的行事が開かれていました。
> > （教会自体はほぼ廃墟になっているのですが少しずつアレクセイ２世の権威が復活しはじめた時期
> > なのでこのようなこともできたのでしょう）
> 前々から疑問だったのですが、ソ連時代の信仰事情って、実際はどうだったんでしょ？
> 共産主義では宗教に対して否定的な一方、ロシア人自体は敬虔な正教徒のイメージが強いので、
> 目に見える教会の方は廃れていっても、心の中にある信仰心の方は強く残っていたであろう事は、
> ソ連崩壊後の急速な復活ぶりを見るだけでも、何となく想像はつきますけども。

ソ連時代もロシア人は正教を信仰していたと思いますよ。
ブレジネフの葬儀は完全に「正教」式だったと言われています。

> > モスクワで良く出入りしていたのはクトゥーゾフ通７番地の「外国人アパート」
> > だったのですが近くには「ウクライナホテル」や「コメコン本部」そして「ロシア共和国のホワイトハウス」が
> > ありましたが、燃えたバスとかバリケードに覆われたホワイトハウスも普通に写真とれましたね。
> > また、８月革命３日後の２２日には普通にクレムリンの中に入れました。
> > エリツィンの勝利宣言の集会には出向いても全く危険を感じることはありませんでした。
> えっ！？
> あのベールイ・ドーム前での勝利集会にも立ち会ったんですか？
> 大群衆だった記憶があるので、現場に居合わせれば参加できそうなのは理解できますが、
> 何より、そんな世界史の１ページに「居合わせた」という事が何より凄いですね！！

偶然ですが居合わせました。確かアルバータ街を出ると行列が出ていたと思います。

> > しかし、この外国人アパートの存在がほぼ正確な情報を入手できたと思いますよ。
> > （この建物の詳細は今井博の「モスクワ特派員報告（岩波新書）」に詳しくでています）
> ちょっと興味が湧きましたけど、調べてみると絶版本ですね・・・・

古本ならまだ手に入れられると思いますよ。
アルメニア総主教とのインタビュー記事や「官製」風刺喜劇作家の紹介など興味深い内容です。

> > > > しかし、当時はインターネットなど無い時代ですから
> > > > モスクワの状況より日本のプロ野球の結果が気になったりするのですが（笑）
> > > 1991年のプロ野球と言うと、12球団で最も優勝から遠ざかっている広島カープが、
> > > 佐々岡の大車輪な活躍もあって、最後にリーグ優勝を果たした年ですね。
> > > 日本シリーズでは佐々岡が第１・４・７戦に先発するという、時代を感じさせる起用を覚えています。
> > そうなんですねぇ。モスクワで起きていることよりそっちの方が大事かも（笑）
> 日本を離れているからこそ、国内に居た時以上に「試合結果が気になる」という話はよく聞きますしね。
> 特にプロ野球の場合、シーズン中は毎日のように試合がありますし、
> 「情報で日本と繋がる」という事を考えると、プロ野球って大きな存在だったのかも？
> 今のプロ野球事情を思うと、過去形になりつつあるのは寂しいですが・・・・
>
> > （私は広島ファン）
> 私は中日ファンですけど、一番下の弟が広島ファンですね。
> まあ私の場合は単純に、プロ野球を見始めた時に住んでいたのが名古屋だったからですが、
> 弟が見始めた頃は、地元に球団が無い静岡に住んでいたので、
> 「緒方・正田・野村・江藤・前田・ロペス・金本・西山」という最強打線に惹かれてファンになり、
> そのおかげで、十数年に及ぶＢクラス地獄を味わう羽目に（笑）。
> そんな訳で、1993年の最後の広島リーグ優勝も、私は見てますが、弟は見ていないと。
> ちなみにミカエルさんの年代ですと、私も見てない「赤ヘル旋風」時代まで知ってるのかな？

はい、よーく知っています。
私のころは
「高橋慶・山崎・小早川・山本・衣笠・長嶋・木下・達川、代走は今井」の打線
投手は
「北別府・川口・大野・山根・抑えは小林」
でした。

> > > > その間にロシア語の勉強をしたりアフガン国境に近い地域を訪問したりしていました。
> > > アフガン侵攻自体は1989年に終結しているとは言え、まだまだ記憶が生々しい頃ですからねえ。
> > > ちなみに、この時の移動は陸路だったんですか？　空路だったんですか？
> > ちょうど９月にちょっと日本に帰ることになり、それならちょっと寄り道をしました。
> > レニングラード　→　飛行機　→　モスクワ　→　飛行機　→　サマルカンド（ウズベク）　→　乗用車
> > →　ドゥシャンベ（タジク）　→　飛行機　→　タシケント　（ウズベク）　→　アバカン　（カザフ）
> > →　飛行機　→　ハバロフスク　→　新潟
> > でした。　今考えると、もうこの経路を再現するのは不可能に近いですねぇ。
> めちゃくちゃ乗り継いでるじゃないですか！？（笑）
> 以前、シベリア鉄道の話が出ていたので、鉄路なのかと勝手に想像してました。

鉄道移動もありますし、空路での移動もあります。
この時は各所に５連泊しながらの移動だったのでだいぶゆっくりした感じです。
しかしこれでも体を壊しましたが。
お腹の調子が悪いのに新潟空港からの帰りに「青春１８きっぷ」で東京に各駅停車で帰ってきた記憶があります。

[18912] Re2:今昔のロシア・東欧事情

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▽ 2014/4/4 (金) 19:15:26 ▽ 物秦

▼ ミカエルさん
> ▼ 徳翁導誉さん
>
> やっぱり年度末です。
> 消費税の駆け込み需要による物流の混乱を受けここ数週間が多忙でした。

ヨーロッパ解放BOXが日曜到着になったのはそのせいか・・・

[18929] クリミアは「第二のズデーテン」になるのか？

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▽ 2014/4/11 (金) 20:24:22 ▽ 徳翁導誉

> やっぱり年度末です。
> 消費税の駆け込み需要による物流の混乱を受けここ数週間が多忙でした。
予定通りだと、また来年にも消費税を10％にアップする事になってますけど、
この短期間で、本当に再び上げるんですかねえ？
３％から５％が８年、５％から８％が17年と比べると、間隔が短すぎる気がしますが、
短期間だからこそ、最近急に始まった「税抜き価格表示」が期間限定で許めてるそうなので、
基本路線としては、それで行くつもりなのでしょうけど・・・・

> > 冷戦が終結して今年で四半世紀が経つ訳ですが、旧東側陣営の諸国も、
> > 今では大きな都市だと、そうした街の雰囲気も幾らか変わっているのでしょうか？
> 街の雰囲気は25年経過してもぱっと目につくところ以外は社会主義時代の無機質な建物が多いですよ。
> 集合住宅ややたらに広い道路、場所によってはスターリン様式の建物が見えると（笑）
> 反対に空港や外資が入っているホテルなどは東京よりモダンで綺麗ですね。
> 噂だとアルバニアのティラナの空港は超近代的だとか（笑）
まあさすがに、25年程度じゃ表部分くらしか変わらないでしょうからねえ。
そんな中でも、街並みの雰囲気が最も変化した旧東側の国ってどこなんでしょ？
カザフスタンなんて新首都として、計画都市アスタナを黒川紀章の設計で作ってるらしいですから、
http://trekking1179.seesaa.net/article/313283906.html
http://d.hatena.ne.jp/stertwist/20110920/1316480876
http://adaisuke.blog100.fc2.com/blog-entry-33.html
一見すると旧ソ連的な雰囲気は皆無ですが、よく見ると新たな高層建築なのにスターリン様式だったり（笑）。
ちなみに、ミカエルさんが中央アジアへ出向かれたのは、前述の旧ソ連時代が最後なのでしょうか？

あと逆に、昨年の10月にサッカー日本代表がベラルーシで強化試合を行った際、
「今まで旧ソ連の国はいろいろ行ったが、最もソ連の雰囲気が残っている」という観戦記事を読んだのですが、
ルカシェンコ時代が続いている事もあり、やはりベラルーシって、そんな感じなのでしょうか？

> > > > > クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
> > > > ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
> > > > 逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
> > > > http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
> > > > http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
> > > > しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
> > > > 武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
> > > > ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
> > > > 更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
> > > > ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・
> > > この二週間でまた情勢が目まぐるしく変化していますね。
> その後の2週間で一気にロシアへの編入が進んでしまいましたね。
> このまま既成事実化してしまうのでしょうか。
> 米国といえどクリミア半島まで派兵する気はなさそうですし。
そうして今度は、ドネツク・ハリコフ・ルガンスクのウクライナ東部３州で、
親ロシア派デモ隊が州庁舎を占拠して独立を宣言し（しかも国名が人民共和国・笑）、
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014040802000224.html
その直後に、暫定政府側が軍の特殊部隊を投入してドネツクの庁舎ビルを奪回ですか・・・・
http://www.cnn.co.jp/world/35046228.html
まあ、やってる行為自体は、暫定政府側が１ヶ月前に首都キエフで行った事と同じなのですが、
ヤヌコビッチ前政権は、内戦化を恐れて軍を動かさなかった（動かせなかった？）のに、
いかに特殊部隊とは言え、暫定政権は軍を動かしちゃったんですね・・・・
（本当に軍の特殊部隊だったのかは、誤報も多いので正直わかりませんが）
それこそ武力衝突が大規模化する事態になれば、最悪の展開であるロシア軍の侵攻というシナリオさえ、
まだまだ可能性は低いとは言え、以前に比べるとグッと高まってしまったのではないでしょうか？

クリミアがコソボ方式の独立ではなく、ロシアへの併合という予想以上の展開を見せ、
更にはアメリカやＥＵの制裁内容が手緩かった為、東部での展開も一応想定の範囲内ではありましたけど、
本当にここまで事態が悪化している現状が怖いですね・・・・
併合という形になったとは言え、とりあえず「クリミア限定」で手打ちに持っていくのかと思いましたが、
（併合までやってるのに、2018年サッカーＷ杯の開催権剥奪という案件すら上ってませんので）
この調子だと、クリミアだけでは収まらない可能性も出てきてしまった印象です。
う～ん、併合だけで終わらないとなると、クリミアは「第二のズデーテン」になってしまうのでしょうか？

> 欧州もキエフの政権をどこまで守れるのでしょうか。
ここまで来ると逆に、どこまで展開が悪化すれば、NATOは平和維持部隊を送るのかが気になります。
アメリカにしても、ＥＵにしても、本音を言えば関わりたくないでしょうけど、
武力衝突を避ける為にも、どのラインを越えれば軍隊を駐屯せざるを得ないのでしょうか？
例えば、上記の東部３州にロシア軍が派遣される展開になった場合は、どうするんですかねえ？
そこでも動かないと、「クリミアと地続きになるまで」「とりあえずドニエプル川まで」って具合に、
決断できないまま、ズルズルと事態を悪化させかねない危険性すら孕んでますし・・・・
シリアでの一件を見ても、オバマがどこで決断できるのかは、不安要素ではあるんでよねえ。

> > そして何より、編入まで踏み込んでしまうと、欧米との対立の出口戦略が描き難くなる上に、
> > 南オセチアやアブハジアに関しても、同様の処置を要する展開になりかないですからねえ・・・・
> 本当にそうですねえ。
> 南オセチア・アブハジア・沿ドニエストルなどもそうですし
沿ドニエストルは、南オセチアやアブハジアとは違って、ロシアと隣接してませんからねえ。
飛び地の併合と言うのは、軍事面や輸送面から言っても困難を極めますし、
クリミアや南オセチア・アブハジアとは、また違う次元なんだろうとは思います。
実際に数年前、沿ドニエストル側が住民投票によってロシアへの編入を求めた際にも、
ロシア側はそれに応じず、独立さえ承認しないで、モルドバでの連邦制を望む態度でしたし。
逆に言えば、ロシア側が沿ドニエストル問題を過熱化させるような場合には、
その立地から言って、ウクライナとの全面衝突を強いられる可能性が高く、
そうなると、もう１つ高い段階に事態が進行しているような気がします・・・・

ただモルドバの場合、極右的な民族派は沿ドニエストルの併合を望む一方、
親ＥＵ派は面倒な沿ドニエストルを切り離し、ルーマニアとの再統合を望んでるそうなので、
http://jp.rbth.com/politics/2014/04/03/47775.html
民族派と親ＥＵ派が手を組めたウクライナとは、また事情が異なって来るんでしょうね・・・・
その一方で、モルドバはウクライナとルーマニアに挟まれた内陸国なので、
ウクライナとロシアが対立している状況だと、ロシアとの関税同盟を望む親ロシア派も大変そう。

> バルト三国・カザフスタンなどは厳しい状況に置かれるでしょうね。
プーチン政権になって以降、中国・カザフスタン・ノルウェーとは係争地を面積等分し、
ラトビアなどとも国境線の現状維持でまとめ、残るエストニアとも今年２月に国境を画定させて、
あとは日本との北方領土だけという所まで、ロシアは持って来ており、
日本側も安倍内閣が長期政権化しそうな為、問題解決が期待されてたんですけど
さすがに今回のクリミア併合は、既に国境問題を解決させた周辺国さえ刺激する悪手かと・・・・
欧州連合に対抗する「ユーラシア連合」の結成に前向きだったカザフスタンやベラルーシにしても、
両国とも非常の多くのロシア系住民を抱える実情を踏まえると、こちらすら停滞しかねませんし。

> > > ロシアへの併合はタタール人のクリミアへの帰還を加速させる恐れもあり
> > > ヘタをすると第二のオセチアになる可能性もあります。
> > ・・・って、もしかして「第二のオセチア」ではなく「第二のチェチェン」の間違いですか？
> > それであれば、その可能性は私もあると思います。
> すいません。アブハジアのことでした。
んん、「第二のアブハジア」ですか！？
すみません、それだと正直イメージが湧きません・・・・

「第二のチェチェン」ならば、クリミア・タタール人はイスラム教徒が多いですし、
強制移住を強いられた過去や、生活が不安定な現状に対する不満などから、
チェチェン同様に、この後の展開次第でイスラム系のテロ・紛争が起きる恐れがあるので解ります。
一方で「第二のオセチア」だと、オセット人は親ロシアの傾向が強いので、
ロシア国内の北オセチアを通じて、グルジア国内の南オセチアの懐柔工作が行われている現状から、
同様に、ロシア国内のタタール人が、クリミアのタタール人を懐柔させる方法もあるでしょうけど、
クリミアのロシア併合に対して、反対の急先鋒がウクライナ人ではなくタタール人な状況から、
そうした展開も有り得なくは無いものの、可能性の話で言えば凄い低いように思うんです。
ただ、「第二のアブハジア」となると、グルジアに対する敵対意識がとにかく強く、
オセチアのように親ロシアと言うよりも、「敵の敵は味方」とロシアを頼っている認識があるので、
これをクリミアとタタール人に当てはめるのは、個人的に難しいように思うんです・・・・

> > > トゥバのように「独立宣言はしたけど当面はロシアに留まる」って可能性もありますが・・・
> > んん？
> > これは大戦前の「タンヌ・トゥバ」の事ですか？
> > それともソ連崩壊後の「トゥバ共和国」の事ですか？
> ソ連崩壊後のトゥバですね。
返信後に少し調べてみた所、トゥバってソ連崩壊の直前に「主権回復宣言」をしてたんですね。
http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/996/1/KJ00000044314.pdf#page=23
ソ連が崩壊し、連邦を構成していた共和国が独立した後に、
ソ連にあった自治共和国の方も、旧構成国内の共和国に格上げされた事は知ってましたが、
スムーズに事が進んだというよりも、このような経緯があっての格上げだったんですね。
それを事前に知っていれば、「モンゴル、独立への道」の構成も少し変えてたかも？（笑）
http://www.youtube.com/watch?v=0d3xWBbFPsc
あと、この件を見ても思うのですが、何でトゥバはソ連の構成国になれなかったんですかねえ？
同じく第二次大戦中に併合されたバルト三国やモルドバ（ルーマニア領ベッサラビア）は、
そのまま構成国へと移行されたのに、独立国とされたトゥバが自治国どころか自治州だなんて・・・・
吸収された時代が異なるとは言え、ウズベクやタジクなどの中央アジア諸国も構成国だったのに。

> > 今回のデモが起きる前に、この記事の地図↓を見た際に、
> > http://blogs.yahoo.co.jp/yoshij007/32491322.html
> > 「何でリヴィウ州だけ色が違うんだろう？」と思った記憶が、強く残ってまして・・・・
> > って、キリル文字とか読めないので、これが何なのか未だに謎なままなんですけどね（笑）。
> > （「2012」の数字が見えるので、恐らく議会選挙の各州の第一党かな？とは想像しますが）
> 選挙結果の地図ですね。
> リヴィウ州は極右政党（ウクライナの国営放送のトップを襲撃したあの政党）
> が第一党だと書かれています。
「リヴィウ」という都市名だけだと、それこそ「世界遺産の古都」というイメージが強いですが、
大戦後に入植したウクライナ系の新住民が多いという事情を考えると、
ウクライナ国内の他のどの地域よりも、民族主義的なのかも知れませんね？
地理的にもロシアから離れてますので、過激に振る舞っても大丈夫でしょうし。

> ちなみにもう一つの地図は前回の大統領選挙の結果です。
> ユーシェンコとヤヌコビッチの勢力図ですね。
はい、こちらは見慣れた分布図なので解りました。
逆に言うと、そこから導いての「左側は議会選挙かな？」という推測でした。

ところで、来月に行われる予定の大統領選挙の方ですが、
有力候補の１人だったボクシング世界王者のクリチコ兄が、
もう１人の有力候補である、世界的な菓子メーカー会長の「チョコレート王」と手を組み、
大統領選への出馬を取りやめて、自身はキエフ市長選に転進するらしいですが、
これはもう大統領選挙に関しては、ほぼ大勢が決した感じなんですかねえ？
釈放されたティモシェンコにしても、首相時代の評価から賛否両論でしょうし、
地域党もヤヌコビッチの後任を立てるそうですが、今回は流石に厳しいでしょうから、
下手をすると、インターネット党の「ベイダー卿」に話題を奪われるかも？（笑）
http://www.asahi.com/articles/ASG452QLSG45UHBI008.html
でもまあ、親ロシア傾向が強い東部の情勢がこれ以上ゴタゴタするようだと、
大統領選挙どころでは無くなりそうな気もしますが・・・・

> > いや何も、サンマリノまで弾丸ツアーで行く事を想定していた訳ではなく、
> > 「サンマリノは、ボローニャから２時間ちょっと」という事前認識があったので、
> > 「ミラノやフィレンツェに行ったついでに、ボローニャで１泊すれば、サンマリノの日帰り観光も可能では」
> > とイメージした次第です（笑）。
> 今は半弾丸ツアーしかできないのでサンマリノって遠いんですよ（号泣）
> 10年ほど前、無職の時に行きましたがあの時は時間がありあまっていたので
> ベニス（３泊）フェラーラ（２泊）ラヴェンナ（２泊）フィレンツェ（３泊）
> とのんびり堪能してきました。
> しかしボローニャって駅は１０回以上通っているのに乗り換え以外に１回だけ
> 駅前で食事した以外何もしていないんですよね。
> まああの駅はローマ＝ベニス＝ミラノ＝バーリの４方面からくる鉄道が直角に交差する場所であるために
> たいてい遅れがでているのですよねー。
> それで焦って次の列車に早々に乗ってしまう（笑）
まあ私も「ボローニャ」と言われてイメージするのは、
1000年近い歴史がある欧州最古の大学がある事と、中田英寿がプレーした街という感じで、
古い街並みが残っている事は知っていても、イタリアには何よりローマがありますし、
ミラノ・フィレンツェ・ヴェネツィアの中間地点にある立地から、
ボローニャをじっくり観光しようとは、なかなかならないでしょうからねえ・・・・

> > ところで、西欧だと教皇を頂点とした縦の繋がりの帝国・王国・公国などは何となく解るのですが、
> > 東欧世界における帝国・王国・公国などの関係性が、いまいちよく解らないんですよねえ・・・・
> > 東ローマ帝国の内部であれば、テマ軍管区制があり、プロノイア制へと移行したという感じですが、
> > 例えばセルビア王国やキエフ公国の「王位」や「公位」が、どこから授けられたモノなのか？とか、
> > 正教国家における、東ローマ皇帝やコンスタンティノポリス総主教との関係性が、実はよく知りません。
> > 西欧世界とは違って、正教会のように国家の方も緩やかな横の繋がりしかなく、
> > 王国や公国などの名称も、単に領土の大きさに比例して自称しただけなのでしょうか？
> ビザンツ世界における称号ですが前半（マケドニア王朝以前）と後半では
> だいぶ違っていて皇帝と帝国からの重要度によって分けられていました。
> 基本はディオクレティアヌスのテトラルキア制に準じているのですが
> 所謂「正帝位」（ギリシャ語でバシレイウス）はローマ皇帝とペルシャ皇帝だけで
> あとは「副帝位」（ギリシャ語でカイサル）となります。
> それ以外ですと「王」（ギリシャ語でレークス、アジア系だとカン）
> や「公」（ギリシャ語でデュクス）などが帝国からの重要度に応じて付与されました。
う～ん、もともとローマ帝国だったバルカンやアナトリアなどだと、
そうした枠組みがあった事は、何となく想像が付くのですが、
その外にあったであろうルーシ世界で「キエフ大公」や「モスクワ大公」という感じに、
なぜ「王」ではなく「大公」なのかが、最大の疑問点なんですよねえ・・・・
単純に訳語的な問題なのでしょうか？
独立正教会の存在とかは関係ないですよねえ？
（言い換えると、東方正教は１国１教会であって、１教会１国じゃないですよねえ？）

> 後半になるとビザンツ世界では主に「君侯」（デスポト）を自称していたのですが
> ビザンツ帝国の弱体化によりローマ教皇から称号を受けたのです。
> セルビア王国もビザンツ側からの史料を見ると「デスポト」なんですよねぇ。
> ちなみに「デスポト」の和訳が「専制公」となるのかは私にはよくわかりません。
対象が同じでも、「専制公（公国）」だったり「専制侯（侯国）」だったりと、
書籍によって表記が違ったりしますからねえ・・・・
まあ、古代中国の周時代に用いられた「五等爵（公・侯・伯・子・男）」を、
制度の異なる西洋の和訳に用いようというのが、そもそも無理があるのかも知れませんね。
そこへ更に、大日本帝国期には華族制度の序列付けにも用いられた事で、
気を付けないと、イメージがぐちゃぐちゃになってしまいますし・・・・

> > 前々から疑問だったのですが、ソ連時代の信仰事情って、実際はどうだったんでしょ？
> > 共産主義では宗教に対して否定的な一方、ロシア人自体は敬虔な正教徒のイメージが強いので、
> > 目に見える教会の方は廃れていっても、心の中にある信仰心の方は強く残っていたであろう事は、
> > ソ連崩壊後の急速な復活ぶりを見るだけでも、何となく想像はつきますけども。
> ソ連時代もロシア人は正教を信仰していたと思いますよ。
> ブレジネフの葬儀は完全に「正教」式だったと言われています。
無神論を掲げるソ連とは言え、完全に宗教を禁止していた訳では無いのは知ってますが、
逆に言うと、どこまで許されてて、どこからダメだったのかが、よく解らないんですよねえ・・・・
現在進行形で宗教の規制政策を採る中国などは、何となくながらイメージできますけど、
やはり東アジアと東欧とでは、そもそも土台となる宗教事情が異なりますし。

> > そんな訳で、1993年の最後の広島リーグ優勝も、私は見てますが、弟は見ていないと。
> > ちなみにミカエルさんの年代ですと、私も見てない「赤ヘル旋風」時代まで知ってるのかな？
> はい、よーく知っています。
> 私のころは
> 「高橋慶・山崎・小早川・山本・衣笠・長嶋・木下・達川、代走は今井」の打線
> 投手は
> 「北別府・川口・大野・山根・抑えは小林」
> でした。
そのメンツからすると、最後に広島が日本一となった1984年（昭和59年）のメンバーですね。
ただそれは、1979年～1986年の「赤ヘル黄金時代」ではあるのですが、
全国的なフィーバーを巻き起こした「赤ヘル旋風」とは、また少し違いまして、
広島がリーグ初優勝を果たした1975年のフィーバーが、第一次赤ヘル旋風と呼ばれ、
江夏の21球で初の日本一に輝いた1979年のフィーバーが、第二次赤ヘル旋風と呼ばれています。
感覚的には、阪神大震災の後に「がんばろう神戸」を掲げたオリックスとイチローが全国的に応援され、
昨年のように、東日本大震災からの復興を掲げる楽天と田中将大が全国的に応援された感じと、
恐らくは似ていたのでは無いでしょうか？（前述のように、私は赤ヘル旋風を見ていませんけども）

ちなみに、私が見始めた頃ですと、広島の抑えは「炎のストッパー」こと津田恒美でしたね。
小林誠二の方は肘の故障により引退目前で、抑え投手としての活躍した事よりも、
「パームボールは凄い有効だけど、投手寿命を削る怖い変化球だ」と印象付けられた選手でした。
まあ中日ファンの私からすると、現役時代の小林よりも、
落合が監督に就任した翌年、ほぼ面識の無かった小林を二軍投手コーチに抜擢し、
落合が退任するまでの７年間、選手寮に住み込みながら中日投手陣を影から支えた印象の方が強いですね。
って、落合は黄金期の広島＆西武でコーチ陣を固めたから、中日ＯＢから引きずり下ろされる訳ですが（笑）。

他の投手陣ですと、北別府・川口・大野の３人は私が見始めた頃もバリバリに戦力でしたね。
その1991年のリーグ優勝の際も、最も活躍してたのはセ・リーグＭＶＰを獲得した佐々岡でしたが、
佐々岡に続く投手となると、北別府・川口・大野のベテラン３人組でしたからねえ。
まあベテランとは言え、北別府が最高勝率賞、川口が奪三振王、大野がセーブ王でしたし、
そこに最多勝＆最優秀防御率の佐々岡を加え、投手力で掴んだ優勝というイメージでした。
（野手では前田や江藤が台頭した年なのですが、やはり若手で戦力的には、まだこれからって感じでした）
シーズン初めは津田が抑えでしたけど、例の病気で離脱し、途中から大野が抑えに回ったのはよく覚えています。
今から振り返ると、あれが生前の津田の投球を見た最後だったんですよねえ・・・・
ちなみに山根に関しては、私が見始めた頃に西武へ移籍したので、残念ながら広島のイメージは無いですね。

最後に打撃陣の方は、私が見始めたのと入れ替わりで山本が引退したので、現役時代を知りませんし、
衣笠は一応現役でしたが、連続出場記録の為に無理して起用されてるのが子供にも丸解りな状態で、
山本＆衣笠を主軸にした黄金期の「強力打線」というイメージは、正直皆無な時期でした。
正田・山崎・高橋という俊足巧打のスイッチヒッターが並ぶ１・２・３番は脅威でしたが、
それを還すクリーンナップが貧弱で、打線全体としての怖さは、そこまでな感じでした・・・・
山本の引退で、４番には小早川が座ってましたが、小早川自体は悪い選手ではないものの、
全盛期の落合を始め、日本人では原・清原・掛布、外国人ではブーマ・バース・ホーナーなど、
各球団とも強力な４番打者が居た時代なので、「12球団最弱の４番打者」ってイメージでしたね。
江川が小早川にサヨナラ本塁打を打たれて引退した事実も、当時のイメージを強化してたかも？
例えばこれが落合やバースに打たれたのなら、そこまでの結論には至らないだろうと（笑）。

[18951] Re:クリミアは「第二のズデーテン」になるのか？

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▽ 2014/4/23 (水) 20:17:45 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん
> 短期間だからこそ、最近急に始まった「税抜き価格表示」が期間限定で許めてるそうなので、
> 基本路線としては、それで行くつもりなのでしょうけど・・・・

税抜き価格表示・・・本当に混乱しますね。
安いと思っても８％がオンされるとちょいキツイっす。
>
> > > 冷戦が終結して今年で四半世紀が経つ訳ですが、旧東側陣営の諸国も、
> > > 今では大きな都市だと、そうした街の雰囲気も幾らか変わっているのでしょうか？
> > 街の雰囲気は25年経過してもぱっと目につくところ以外は社会主義時代の無機質な建物が多いですよ。
> > 集合住宅ややたらに広い道路、場所によってはスターリン様式の建物が見えると（笑）
> > 反対に空港や外資が入っているホテルなどは東京よりモダンで綺麗ですね。
> > 噂だとアルバニアのティラナの空港は超近代的だとか（笑）
> まあさすがに、25年程度じゃ表部分くらしか変わらないでしょうからねえ。
> そんな中でも、街並みの雰囲気が最も変化した旧東側の国ってどこなんでしょ？
> カザフスタンなんて新首都として、計画都市アスタナを黒川紀章の設計で作ってるらしいですから、
> http://trekking1179.seesaa.net/article/313283906.html
> http://d.hatena.ne.jp/stertwist/20110920/1316480876
> http://adaisuke.blog100.fc2.com/blog-entry-33.html
> 一見すると旧ソ連的な雰囲気は皆無ですが、よく見ると新たな高層建築なのにスターリン様式だったり（笑）。
> ちなみに、ミカエルさんが中央アジアへ出向かれたのは、前述の旧ソ連時代が最後なのでしょうか？

さすがに最後ですね。
いっときアシュガバトに行く機会がありましたがぽしゃってしまいました。
しかし、アスタナの画像を見るとある意味「独裁者」ですので雰囲気は
「スターリン様式」やイタリア等にある「ファシスト様式」に通じるものがありますね。
>
> あと逆に、昨年の10月にサッカー日本代表がベラルーシで強化試合を行った際、
> 「今まで旧ソ連の国はいろいろ行ったが、最もソ連の雰囲気が残っている」という観戦記事を読んだのですが、
> ルカシェンコ時代が続いている事もあり、やはりベラルーシって、そんな感じなのでしょうか？

ベラルーシは訪問したことは無いのですがミンスクなどは旧ソ連の雰囲気が濃厚でしょうね。
しかしベラルーシからモスクワのシェレメチェボを経由して日本に来る場合ロシアのビザが必要なのは絶句です。

> > > > > > クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
> > > > > ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
> > > > > 逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
> > > > > http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
> > > > > http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
> > > > > しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
> > > > > 武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
> > > > > ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
> > > > > 更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
> > > > > ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・
> > > > この二週間でまた情勢が目まぐるしく変化していますね。
> > その後の2週間で一気にロシアへの編入が進んでしまいましたね。
> > このまま既成事実化してしまうのでしょうか。
> > 米国といえどクリミア半島まで派兵する気はなさそうですし。
> そうして今度は、ドネツク・ハリコフ・ルガンスクのウクライナ東部３州で、
> 親ロシア派デモ隊が州庁舎を占拠して独立を宣言し（しかも国名が人民共和国・笑）、
> http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014040802000224.html
> その直後に、暫定政府側が軍の特殊部隊を投入してドネツクの庁舎ビルを奪回ですか・・・・
> http://www.cnn.co.jp/world/35046228.html
> まあ、やってる行為自体は、暫定政府側が１ヶ月前に首都キエフで行った事と同じなのですが、
> ヤヌコビッチ前政権は、内戦化を恐れて軍を動かさなかった（動かせなかった？）のに、
> いかに特殊部隊とは言え、暫定政権は軍を動かしちゃったんですね・・・・
> （本当に軍の特殊部隊だったのかは、誤報も多いので正直わかりませんが）
> それこそ武力衝突が大規模化する事態になれば、最悪の展開であるロシア軍の侵攻というシナリオさえ、
> まだまだ可能性は低いとは言え、以前に比べるとグッと高まってしまったのではないでしょうか？

いつのまにかクリミアの件よりもウクライナ本土に焦点が移ってしまいましたね。
４者合意があったと言えどもまだまだ情勢は流動的ですね。
ついに米国が東欧へ派兵したとなると、ますます武力衝突への危惧が大きくなったと言えます。
米国大統領も東アジア歴訪をする余裕なんてあるのかなぁとも考えてしまいます。

> > > > トゥバのように「独立宣言はしたけど当面はロシアに留まる」って可能性もありますが・・・
> > > んん？
> > > これは大戦前の「タンヌ・トゥバ」の事ですか？
> > > それともソ連崩壊後の「トゥバ共和国」の事ですか？
> > ソ連崩壊後のトゥバですね。
> 返信後に少し調べてみた所、トゥバってソ連崩壊の直前に「主権回復宣言」をしてたんですね。
> http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/996/1/KJ00000044314.pdf#page=23
> ソ連が崩壊し、連邦を構成していた共和国が独立した後に、
> ソ連にあった自治共和国の方も、旧構成国内の共和国に格上げされた事は知ってましたが、
> スムーズに事が進んだというよりも、このような経緯があっての格上げだったんですね。
> それを事前に知っていれば、「モンゴル、独立への道」の構成も少し変えてたかも？（笑）
> http://www.youtube.com/watch?v=0d3xWBbFPsc
> あと、この件を見ても思うのですが、何でトゥバはソ連の構成国になれなかったんですかねえ？
> 同じく第二次大戦中に併合されたバルト三国やモルドバ（ルーマニア領ベッサラビア）は、
> そのまま構成国へと移行されたのに、独立国とされたトゥバが自治国どころか自治州だなんて・・・・
> 吸収された時代が異なるとは言え、ウズベクやタジクなどの中央アジア諸国も構成国だったのに。

案外これが原因かもしれませんね（笑）
http://www.chinayouth.org.hk/China/rocmap.html

> > > いや何も、サンマリノまで弾丸ツアーで行く事を想定していた訳ではなく、
> > > 「サンマリノは、ボローニャから２時間ちょっと」という事前認識があったので、
> > > 「ミラノやフィレンツェに行ったついでに、ボローニャで１泊すれば、サンマリノの日帰り観光も可能では」
> > > とイメージした次第です（笑）。
> > 今は半弾丸ツアーしかできないのでサンマリノって遠いんですよ（号泣）
> > 10年ほど前、無職の時に行きましたがあの時は時間がありあまっていたので
> > ベニス（３泊）フェラーラ（２泊）ラヴェンナ（２泊）フィレンツェ（３泊）
> > とのんびり堪能してきました。
> > しかしボローニャって駅は１０回以上通っているのに乗り換え以外に１回だけ
> > 駅前で食事した以外何もしていないんですよね。
> > まああの駅はローマ＝ベニス＝ミラノ＝バーリの４方面からくる鉄道が直角に交差する場所であるために
> > たいてい遅れがでているのですよねー。
> > それで焦って次の列車に早々に乗ってしまう（笑）
> まあ私も「ボローニャ」と言われてイメージするのは、
> 1000年近い歴史がある欧州最古の大学がある事と、中田英寿がプレーした街という感じで、
> 古い街並みが残っている事は知っていても、イタリアには何よりローマがありますし、
> ミラノ・フィレンツェ・ヴェネツィアの中間地点にある立地から、
> ボローニャをじっくり観光しようとは、なかなかならないでしょうからねえ・・・・

あはは、本当にそう思います。
フィレンツェに滞在して、ちょっと遠出するならピサに行って斜塔を見ますもんねぇ。

> > > ところで、西欧だと教皇を頂点とした縦の繋がりの帝国・王国・公国などは何となく解るのですが、
> > > 東欧世界における帝国・王国・公国などの関係性が、いまいちよく解らないんですよねえ・・・・
> > > 東ローマ帝国の内部であれば、テマ軍管区制があり、プロノイア制へと移行したという感じですが、
> > > 例えばセルビア王国やキエフ公国の「王位」や「公位」が、どこから授けられたモノなのか？とか、
> > > 正教国家における、東ローマ皇帝やコンスタンティノポリス総主教との関係性が、実はよく知りません。
> > > 西欧世界とは違って、正教会のように国家の方も緩やかな横の繋がりしかなく、
> > > 王国や公国などの名称も、単に領土の大きさに比例して自称しただけなのでしょうか？
> > ビザンツ世界における称号ですが前半（マケドニア王朝以前）と後半では
> > だいぶ違っていて皇帝と帝国からの重要度によって分けられていました。
> > 基本はディオクレティアヌスのテトラルキア制に準じているのですが
> > 所謂「正帝位」（ギリシャ語でバシレイウス）はローマ皇帝とペルシャ皇帝だけで
> > あとは「副帝位」（ギリシャ語でカイサル）となります。
> > それ以外ですと「王」（ギリシャ語でレークス、アジア系だとカン）
> > や「公」（ギリシャ語でデュクス）などが帝国からの重要度に応じて付与されました。
> う～ん、もともとローマ帝国だったバルカンやアナトリアなどだと、
> そうした枠組みがあった事は、何となく想像が付くのですが、
> その外にあったであろうルーシ世界で「キエフ大公」や「モスクワ大公」という感じに、
> なぜ「王」ではなく「大公」なのかが、最大の疑問点なんですよねえ・・・・
> 単純に訳語的な問題なのでしょうか？

ちょっと調べてみたのですがやっぱり「王」と「公」の違いは存在しますね。
（大公は日本語訳の問題のようです）

ブルガリアですがもともとアジア系のため「汗」とされていましたが
ビザンツ皇帝ミカエル３世時の８６４年にボリス１世が「王（クニャス）」の称号を付与されています。
（同時にキリスト教への改宗も行われています。所謂「ボリスの改宗」です）
のちにシメオンが「ブルガリア人の皇帝」位を承認されますが
もちろんこれは「カイサル（副帝）」の方です。

キエフの場合はビザンツ皇帝レオン６世の時の９１１年にオレグが「公（パトリキオス、古代ローマの爵位が名称そのままで実態が変化していった）」の爵位を与えられて
「キエフ公国」と日本では呼称されています。

クロアチアについてはもっと遅くバシレイオス２世時（９８１年）に「公」位を与えられていました。

> 独立正教会の存在とかは関係ないですよねえ？
あんまり関係ないと思います。当時は東西分裂前ですので各国の教区はあくまで府主教扱いです。

> > 後半になるとビザンツ世界では主に「君侯」（デスポト）を自称していたのですが
> > ビザンツ帝国の弱体化によりローマ教皇から称号を受けたのです。
> > セルビア王国もビザンツ側からの史料を見ると「デスポト」なんですよねぇ。
> > ちなみに「デスポト」の和訳が「専制公」となるのかは私にはよくわかりません。
> 対象が同じでも、「専制公（公国）」だったり「専制侯（侯国）」だったりと、
> 書籍によって表記が違ったりしますからねえ・・・・
> まあ、古代中国の周時代に用いられた「五等爵（公・侯・伯・子・男）」を、
> 制度の異なる西洋の和訳に用いようというのが、そもそも無理があるのかも知れませんね。

私もそう思います。周の大封建につかわれた爵位をそのまま使うのはどうも・・・
でも幕末の大名家はこの基準でと分けられていますね。
（これも実高を使っていて非常にわかりづらいのですが）

今回も時間の制約があるのでこれぐらいに。

[18959] Re2:クリミアは「第二のズデーテン」になるのか？

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▽ 2014/4/25 (金) 21:41:56 ▽ 徳翁導誉

> > 短期間だからこそ、最近急に始まった「税抜き価格表示」が期間限定で許めてるそうなので、
> > 基本路線としては、それで行くつもりなのでしょうけど・・・・
> 税抜き価格表示・・・本当に混乱しますね。
> 安いと思っても８％がオンされるとちょいキツイっす。
個人的に、小銭で財布が膨らむのが嫌いなので、
支払いでは札を出して、釣銭を出来るだけ少なくする買い方が染み付いているだけに、
正直、消費増税それ自体よりも、この外税表示への変更の方が嫌だったりしますね（笑）。

今までは単純な足し算でしたので暗算も楽だったのに、８％増の小数点計算を間違えたり、
税込表示額を従来通りそのまま足してしまい、小数点以下の累積分が思わぬ増額を招くなどして、
札から数円だけ飛び出してしまい、手持ちの小銭が足りなかったりすると、
逆に却って凄い量の釣銭を受け取る羽目になった事が、既に２回もありました・・・・

> > そんな中でも、街並みの雰囲気が最も変化した旧東側の国ってどこなんでしょ？
> > カザフスタンなんて新首都として、計画都市アスタナを黒川紀章の設計で作ってるらしいですから、
> > http://trekking1179.seesaa.net/article/313283906.html
> > http://d.hatena.ne.jp/stertwist/20110920/1316480876
> > http://adaisuke.blog100.fc2.com/blog-entry-33.html
> > 一見すると旧ソ連的な雰囲気は皆無ですが、よく見ると新たな高層建築なのにスターリン様式だったり（笑）。
> しかし、アスタナの画像を見るとある意味「独裁者」ですので雰囲気は
> 「スターリン様式」やイタリア等にある「ファシスト様式」に通じるものがありますね。
ちなみに同じ旧ソ連の国でもグルジアは、また別の方向にぶっ飛んでるのですが、
こちらの方にも、同様に独裁的な通じるモノはあるんですかねえ？（笑）
・国会議事堂　http://www.civil.ge/files/images/2012/Kutaisi-Parliament-Oct21.jpg
・行政府庁舎　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15624.jpg
・大統領官邸　http://9.pro.tok2.com/~yucky/Presidential%20palace.jpg
・危機管理局　http://static.panoramio.com/photos/large/85832463.jpg
・国立図書館　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15625.jpg
・警察本部　http://solomonternaleli.files.wordpress.com/2011/02/police-parade-2010-05-06.jpg
・警察署１　http://1.bp.blogspot.com/-NXUmLReb0-M/UXA2kIjrgpI/AAAAAAAACh4/Sdy1oKBhBjA/s1600/police+station6.jpg
・警察署２　http://2.bp.blogspot.com/-VnHT78tmj60/UXA2jbI5xPI/AAAAAAAAChw/Z-7jUgYMTXM/s1600/police+station+5.jpg
・国立銀行　http://georgiaabout.files.wordpress.com/2012/06/vault-of-national-bank-of-georgia-in-tbilisi.jpg
・首都中心の橋　http://www.archstructure.net/topics/11/peace/peace1.jpg

こういう街並み↓の中に建ってる事を想像すると、却って面白く思えます。
http://sputnik.am/wp-content/uploads/2013/12/tbilisi-sputnik.jpg
逆に考えると、敢えてロシア的なモノを排除すべく、奇抜で近未来風な建築にしているのでしょうか？
グルジアの写真を見ていると、グルジア国旗だけでなくＥＵ旗も一緒に掲揚されてる公共施設が多いですし。

> > ちなみに、ミカエルさんが中央アジアへ出向かれたのは、前述の旧ソ連時代が最後なのでしょうか？
> さすがに最後ですね。
> いっときアシュガバトに行く機会がありましたがぽしゃってしまいました。
さすがに中央アジアとなると、そうそう機会はありませんよね（笑）。

> > あと逆に、昨年の10月にサッカー日本代表がベラルーシで強化試合を行った際、
> > 「今まで旧ソ連の国はいろいろ行ったが、最もソ連の雰囲気が残っている」という観戦記事を読んだのですが、
> > ルカシェンコ時代が続いている事もあり、やはりベラルーシって、そんな感じなのでしょうか？
> ベラルーシは訪問したことは無いのですがミンスクなどは旧ソ連の雰囲気が濃厚でしょうね。
> しかしベラルーシからモスクワのシェレメチェボを経由して日本に来る場合ロシアのビザが必要なのは絶句です。
えっ、ロシア・ベラルーシ間の移動って意外と面倒なんですか！？
欧州連合に対抗しようという「ユーラシア連合」の構想は、
ロシア・カザフスタン・ベラルーシの３国が中核であり、
既に域内での人や物資の往来はボーダーレス化しているイメージだったのですが、
意外と現状は進んで無いんですね（外国人への扱いが厳しいだけかも知れませんけど）。
一昔前までは同じ国だった事を思うと、地元民的に不便さなどは無いんですかねえ？

今回のウクライナ問題もそうですが、旧ソ連のゴタゴタを見る度に、
ソ連崩壊の流れ自体は避けられなかったにしても、
エリツィンの振る舞い次第では、もう少し違って現状があったのでは？と考えてしまいます。

> > そうして今度は、ドネツク・ハリコフ・ルガンスクのウクライナ東部３州で、
> > 親ロシア派デモ隊が州庁舎を占拠して独立を宣言し（しかも国名が人民共和国・笑）、
> > http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014040802000224.html
> > その直後に、暫定政府側が軍の特殊部隊を投入してドネツクの庁舎ビルを奪回ですか・・・・
> > http://www.cnn.co.jp/world/35046228.html
> > まあ、やってる行為自体は、暫定政府側が１ヶ月前に首都キエフで行った事と同じなのですが、
> > ヤヌコビッチ前政権は、内戦化を恐れて軍を動かさなかった（動かせなかった？）のに、
> > いかに特殊部隊とは言え、暫定政権は軍を動かしちゃったんですね・・・・
> > （本当に軍の特殊部隊だったのかは、誤報も多いので正直わかりませんが）
> > それこそ武力衝突が大規模化する事態になれば、最悪の展開であるロシア軍の侵攻というシナリオさえ、
> > まだまだ可能性は低いとは言え、以前に比べるとグッと高まってしまったのではないでしょうか？
> いつのまにかクリミアの件よりもウクライナ本土に焦点が移ってしまいましたね。
まあクリミアに関しては、自治権拡大とか、ウクライナからの独立とかを通り越して、
一気に最大レベルである「ロシア編入」まで進んでしまいましたし、
アメリカも、ＥＵも、お茶を濁す程度の制裁内容で済ませてしまった時点で、
建前上は今後もいろいろ言おうと、実質的には黙認しちゃったも同然ですからねえ・・・・
ウクライナの暫定政府側にしても、大統領選挙の事を考えると、
本音を言えば、クリミアの親ロシア票など無い方が望ましいでしょうし。

> ４者合意があったと言えどもまだまだ情勢は流動的ですね。
まあ、最終的な着地点を見い出せて無い合意など、一時の気休めに過ぎないですからね。
とりあえずは、５月末に行われる予定の大統領選挙が１つの目安でしょうか？
選挙の同日か、その直前に、東部では住民投票が行われる可能性が高いですので、
大統領選自体は恐らく、半月後の決選投票に縺れ込むであろう事を考えると、
当日は大統領選挙の結果以上に、ウクライナ東部での住民投票の方の結果に注目かも？

> ついに米国が東欧へ派兵したとなると、ますます武力衝突への危惧が大きくなったと言えます。
ロシア軍が既に演習と称して、ウクライナとの国境沿いに15万の兵力を集めてますからねえ。
もちろんロシア側としても、ウクライナ東部での暫定政府側の強硬姿勢を抑え込む為の脅しが本意で、
暫定政府側が余程下手を打たない限り、実際に国境を越える可能性は相当低いでしょうし、
これに応じて、アメリカ軍も合同演習と称して東欧４ヶ国に派兵したとは言え、総数が600では、
「新しい欧州（旧東側のNATO加盟国）」の支持を繋ぎ止める為の政治的意味合いが強いでしょうから、
さすがに米ロの直接衝突は現状では無いかと？（仮にロシア軍が越境しても、米軍は動かないでしょうし）

> 米国大統領も東アジア歴訪をする余裕なんてあるのかなぁとも考えてしまいます。
余裕と言いますか、アメリカ国内ではオバマ・ケア導入を始めとして数多くの問題が山積し、
国際政治では、シリアに引き続いてウクライナでも無策な弱腰姿勢を曝け出し、
中間選挙を前に、もう東アジア（TPP）の方で手段が無いんじゃないですか？
とは言え日本相手にすら、尖閣問題でカードを切ったのに、TPPの大筋合意を得られない様を見ると、
任期を２年以上残して、既にオバマ政権ってレイムダック化しちゃってませんか？（笑）
・・・って、キナ臭い国際情勢を考えると、それを笑ってばかりも居られませんし、
そこでもしもオバマがキレて、時を逸して強硬姿勢に転換すれば、最悪の展開になりかねないと。
それこそズデーテンじゃないですが、妥協により相手側が引けない所まで進んでから、
一転して強硬策に移ると、双方引けずに全面衝突へ至る最悪のシナリオを招きかねませんからねえ。

> > あと、この件を見ても思うのですが、何でトゥバはソ連の構成国になれなかったんですかねえ？
> > 同じく第二次大戦中に併合されたバルト三国やモルドバ（ルーマニア領ベッサラビア）は、
> > そのまま構成国へと移行されたのに、独立国とされたトゥバが自治国どころか自治州だなんて・・・・
> > 吸収された時代が異なるとは言え、ウズベクやタジクなどの中央アジア諸国も構成国だったのに。
> 案外これが原因かもしれませんね（笑）
> http://www.chinayouth.org.hk/China/rocmap.html
よくは知りませんが、台湾の政府が作成する「官製地図」って未だに、
モンゴルが中華民国領だったり、沖縄が琉球国だったりするのでしょうかねえ？
近年は、事実上の大使館をモンゴルに開設したり、駐琉球大使館を駐日本大使館の支局扱いにするなど、
台湾側も実質的に現状を認めている対応ですが、建前は建前でなかなか簡単に変更できないでしょうし。
（台湾の都合だけでなく、大陸の中国側からも「中華民国」という建前を守るよう強要されてますしね）

> > まあ私も「ボローニャ」と言われてイメージするのは、
> > 1000年近い歴史がある欧州最古の大学がある事と、中田英寿がプレーした街という感じで、
> > 古い街並みが残っている事は知っていても、イタリアには何よりローマがありますし、
> > ミラノ・フィレンツェ・ヴェネツィアの中間地点にある立地から、
> > ボローニャをじっくり観光しようとは、なかなかならないでしょうからねえ・・・・
> あはは、本当にそう思います。
> フィレンツェに滞在して、ちょっと遠出するならピサに行って斜塔を見ますもんねぇ。
そう言えば、「ピサの斜塔」なんていうのも有りましたねえ（笑）。
他にもまだナポリやポンペイなど観光資源は豊富ですし、
さすがイタリアは、世界遺産数でナンバー１のという感じでしょうか！！

現金な話をすれば、つまりはそれだけイタリアの観光収入も多い訳ですけど、
せっかく東京オリンピックの招致にも成功した訳ですし、
これを機会に、もう少し日本も、観光産業の活性化を計れませんかねえ？
海外から国内にカネを落とさせるには、「ビジネス・観光・留学」が３本柱ですから。

> > う～ん、もともとローマ帝国だったバルカンやアナトリアなどだと、
> > そうした枠組みがあった事は、何となく想像が付くのですが、
> > その外にあったであろうルーシ世界で「キエフ大公」や「モスクワ大公」という感じに、
> > なぜ「王」ではなく「大公」なのかが、最大の疑問点なんですよねえ・・・・
> > 単純に訳語的な問題なのでしょうか？
> ちょっと調べてみたのですがやっぱり「王」と「公」の違いは存在しますね。
> （大公は日本語訳の問題のようです）
すみません、お手数おかけして（笑）。

> ブルガリアですがもともとアジア系のため「汗」とされていましたが
> ビザンツ皇帝ミカエル３世時の８６４年にボリス１世が「王（クニャス）」の称号を付与されています。
> （同時にキリスト教への改宗も行われています。所謂「ボリスの改宗」です）
> のちにシメオンが「ブルガリア人の皇帝」位を承認されますが
> もちろんこれは「カイサル（副帝）」の方です。
なるほど、副帝ですか！！
いや～、以前より「ブルガリア帝国やセルビア帝国の『帝国』って何？」という疑問があり、
ニカイア帝国やトレビゾンド帝国のように、コンスタンティノープルの皇帝を認めてないか、
もしくは大英帝国での使用例のように、多くの国を従えたという意味での帝国なのかと思ってましたが、
そうですか、これらは副帝としての地位の方で、ブルガリア人やセルビア人の皇帝という事だったんですね。
ありがとうございます、長年の疑問が１つ解決されました（笑）。

直接的な繋がりは無いかも知れませんが、神聖ローマ帝国も最後は「ドイツ人の帝国」を名乗ってましたし、
「○○人の皇帝（帝国）」という称号は、かなり使い勝手が良さそうですよね。
ドイツ語の「カイザー」、ロシア語の「ツァーリ」、オスマン帝国の「ルーム・カイセリ」など、
皇帝を表す単語や称号が「アウグストゥス（正帝）」ではなく、
「カイサル（副帝）」の方から来ているのも、この辺の事情なのでしょうかね？

> キエフの場合はビザンツ皇帝レオン６世の時の９１１年にオレグが「公（パトリキオス）」の爵位を与えられて
> 「キエフ公国」と日本では呼称されています。
キエフ大公、ウラジーミル大公、モスクワ大公などの「大公」という単語は結局、
ルーシ世界の諸公国を束ねる「盟主」的な意味合いしか無いって事ですかねえ、これは？
ただ、それこそ「黄金の環」を始め、ルーシの諸公国って山のように数がありますけど、
それらも全て、ビザンツ皇帝から公爵位を与えられたモノだったのでしょうか？
あの数からすると、かなりの僭称も混じっているような気もするのですが・・・・
でもまあ、キエフの公爵位がビザンツ皇帝から与えられた（認められた）ものであるなら、
支配関係は別として、秩序的にはビザンツ世界の中に入っていた訳ですから、王を称さなかったのは納得しました。
・・・って、勝手に東アジアの華夷秩序的なイメージで捉えてますけど、
ルーシ世界におけるの影響力って、実際どの程度のモノだったんでしょう？

> クロアチアについてはもっと遅くバシレイオス２世時（９８１年）に「公」位を与えられていました。
今更なんですが、旧西ローマ帝国のカトリック圏だとローマ教皇が王位などを授けますが、
東ローマ帝国の正教圏では、コンスタンティノープル総主教とかは一切関与しなかったのでしょうか？
もちろん、カール大帝後の歴史的経緯から、西欧側では皇帝と教皇による権力の綱引きが横行した一方、
東欧側では、基本的に皇帝が総主教より権力が強かったのは解るのですが、形式的にはどうだったんでしょ？
聖俗分離の方針を考えると、世俗権力である爵位は名実ともに、皇帝から授けられたのでしょうか？
いや、ふと思っただけなので、どうしてもという疑問ではありませんが（笑）。

> > 独立正教会の存在とかは関係ないですよねえ？
> あんまり関係ないと思います。当時は東西分裂前ですので各国の教区はあくまで府主教扱いです。
東西教会の分裂って、双方が２つに枝分かれしたイメージがありますが、
よくよく考えてみると、東方教会は従来通りの仕組みとあまり変わらず、
西方教会で唯一の総主教座であるローマが、独自路線を進み出したという方が適当なのかも？
キチンと意識しないと、どうしても西欧中心史観に流されがちになちゃうんですよね（笑）。

ちなみに、旧ローマ帝国の外にある中欧・東欧へとキリスト教圏が広がる際に、
「東方教会に属するか？西方教会に属するか？」は、爵位を受ける領主側の方で決めたのでしょうか？
それとも、既に現地での布教状況により、東方教会か西方教会は自明の事だったのでしょうか？
と言うかそもそも、爵位を受ける段階での現地住民の布教率って、よく知らないんですよねえ・・・・
ポーランドやルーシがどうだったかは勿論、十字軍国家はどうだったのか？

> > まあ、古代中国の周時代に用いられた「五等爵（公・侯・伯・子・男）」を、
> > 制度の異なる西洋の和訳に用いようというのが、そもそも無理があるのかも知れませんね。
> 私もそう思います。周の大封建につかわれた爵位をそのまま使うのはどうも・・・
> でも幕末の大名家はこの基準でと分けられていますね。
> （これも実高を使っていて非常にわかりづらいのですが）
でも日本の場合、華族の爵位にしても、軍人の階級にしても、
維新後の近代化によって、歴史的な経緯など無く、形的に導入しましたから、
欧米のそれらよりも、却ってシンプルで解り易くありません？
逆に言えば、日本側の仕組みがシンプルで明瞭すぎるからこそ、
複雑な欧米の仕組みでも、同じ単語を用いてる事で、理解を難しくしている側面もあろうかと？
大日本帝国でも、李家の王公族や朝鮮貴族などの例が増えていれば、また違ったかも知れませんが。

> 今回も時間の制約があるのでこれぐらいに。
まあ雑談ですので、無理のない範囲でOKですよ（笑）。

[19053] Re3:クリミアは「第二のズデーテン」になるのか？

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▽ 2014/5/21 (水) 22:28:00 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん
> > > 短期間だからこそ、最近急に始まった「税抜き価格表示」が期間限定で許めてるそうなので、
> > > 基本路線としては、それで行くつもりなのでしょうけど・・・・
> > 税抜き価格表示・・・本当に混乱しますね。
> > 安いと思っても８％がオンされるとちょいキツイっす。
> 個人的に、小銭で財布が膨らむのが嫌いなので、
> 支払いでは札を出して、釣銭を出来るだけ少なくする買い方が染み付いているだけに、
> 正直、消費増税それ自体よりも、この外税表示への変更の方が嫌だったりしますね（笑）。

外税方式・・・やっぱりめんどいですねぇ。
表示価格に８％をオンされるとなると金額的にもばかになりません。
私の家のスーパーも外税表示だけだったのですが、やっぱり不評だったらしく
結局内税表示もされるようになりました。

> 今までは単純な足し算でしたので暗算も楽だったのに、８％増の小数点計算を間違えたり、
> 税込表示額を従来通りそのまま足してしまい、小数点以下の累積分が思わぬ増額を招くなどして、
> 札から数円だけ飛び出してしまい、手持ちの小銭が足りなかったりすると、
> 逆に却って凄い量の釣銭を受け取る羽目になった事が、既に２回もありました・・・・

私は５％の時からあきらめてました。
おかげで小銭入れはいつもパンパンになってました。
その小銭は近くの信金の口座に入れてましたがその金額は年間だと数万円に（笑）
>
> ちなみに同じ旧ソ連の国でもグルジアは、また別の方向にぶっ飛んでるのですが、
> こちらの方にも、同様に独裁的な通じるモノはあるんですかねえ？（笑）
> ・国会議事堂　http://www.civil.ge/files/images/2012/Kutaisi-Parliament-Oct21.jpg
> ・行政府庁舎　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15624.jpg
> ・大統領官邸　http://9.pro.tok2.com/~yucky/Presidential%20palace.jpg
> ・危機管理局　http://static.panoramio.com/photos/large/85832463.jpg
> ・国立図書館　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15625.jpg
> ・警察本部　http://solomonternaleli.files.wordpress.com/2011/02/police-parade-2010-05-06.jpg
> ・警察署１　http://1.bp.blogspot.com/-NXUmLReb0-M/UXA2kIjrgpI/AAAAAAAACh4/Sdy1oKBhBjA/s1600/police+station6.jpg
> ・警察署２　http://2.bp.blogspot.com/-VnHT78tmj60/UXA2jbI5xPI/AAAAAAAAChw/Z-7jUgYMTXM/s1600/police+station+5.jpg
> ・国立銀行　http://georgiaabout.files.wordpress.com/2012/06/vault-of-national-bank-of-georgia-in-tbilisi.jpg
> ・首都中心の橋　http://www.archstructure.net/topics/11/peace/peace1.jpg

↑結構東欧地域にはこういうのは多いです。

> こういう街並み↓の中に建ってる事を想像すると、却って面白く思えます。
> http://sputnik.am/wp-content/uploads/2013/12/tbilisi-sputnik.jpg

ルスタベリ通りですね。これは例外です。
トビリシではこういった町並みは少ないですね。
1991年に訪問していますがもっと古びた感じです。

> > ベラルーシは訪問したことは無いのですがミンスクなどは旧ソ連の雰囲気が濃厚でしょうね。
> > しかしベラルーシからモスクワのシェレメチェボを経由して日本に来る場合ロシアのビザが必要なのは絶句です。
> えっ、ロシア・ベラルーシ間の移動って意外と面倒なんですか！？
> 欧州連合に対抗しようという「ユーラシア連合」の構想は、
> ロシア・カザフスタン・ベラルーシの３国が中核であり、
> 既に域内での人や物資の往来はボーダーレス化しているイメージだったのですが、
> 意外と現状は進んで無いんですね（外国人への扱いが厳しいだけかも知れませんけど）。
> 一昔前までは同じ国だった事を思うと、地元民的に不便さなどは無いんですかねえ？

ロシア＝ベラルーシ間は所謂「シェンゲン」ではありません。
となるとミンスクからの飛行機は国内線扱いのモスクワシェレメチェボ第一空港に到着します。
そこから外国へは第二若しくは第三に移動します。
困ったことに第一空港と第二第三空港はドメスティックの扱いの路線バス若しくはタクシーで動きますので
必然的にロシアのビザは必要になるのですねぇ。

わかりやすく言えば
外国人がニューヨークから成田空港へ行き、
そこから羽田に出てシンガポールなどに飛んだ場合日本へ「入国」することになります。
となると、ビザが必要な国の人たちは日本のビザを取らないといけないのです。
（正直私は日本にトランジットビザが存在するのかどうかもわかりませんが・・・）
ただし、羽田の国際化に伴い「スカイチーム」所属の「デルタ航空」を使うと
このケースはありうるのですね。
（現実にはデルタは以遠権を持っているので実際にこの経路を使う人がいるとは思え無いのです）

>
> > > そうして今度は、ドネツク・ハリコフ・ルガンスクのウクライナ東部３州で、
> > > 親ロシア派デモ隊が州庁舎を占拠して独立を宣言し（しかも国名が人民共和国・笑）、
> > > http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014040802000224.html
> > > その直後に、暫定政府側が軍の特殊部隊を投入してドネツクの庁舎ビルを奪回ですか・・・・
> > > http://www.cnn.co.jp/world/35046228.html
> > > まあ、やってる行為自体は、暫定政府側が１ヶ月前に首都キエフで行った事と同じなのですが、
> > > ヤヌコビッチ前政権は、内戦化を恐れて軍を動かさなかった（動かせなかった？）のに、
> > > いかに特殊部隊とは言え、暫定政権は軍を動かしちゃったんですね・・・・
> > > （本当に軍の特殊部隊だったのかは、誤報も多いので正直わかりませんが）
> > > それこそ武力衝突が大規模化する事態になれば、最悪の展開であるロシア軍の侵攻というシナリオさえ、
> > > まだまだ可能性は低いとは言え、以前に比べるとグッと高まってしまったのではないでしょうか？
> > いつのまにかクリミアの件よりもウクライナ本土に焦点が移ってしまいましたね。
> まあクリミアに関しては、自治権拡大とか、ウクライナからの独立とかを通り越して、
> 一気に最大レベルである「ロシア編入」まで進んでしまいましたし、
> アメリカも、ＥＵも、お茶を濁す程度の制裁内容で済ませてしまった時点で、
> 建前上は今後もいろいろ言おうと、実質的には黙認しちゃったも同然ですからねえ・・・・
> ウクライナの暫定政府側にしても、大統領選挙の事を考えると、
> 本音を言えば、クリミアの親ロシア票など無い方が望ましいでしょうし。
>
> > ４者合意があったと言えどもまだまだ情勢は流動的ですね。
> まあ、最終的な着地点を見い出せて無い合意など、一時の気休めに過ぎないですからね。
> とりあえずは、５月末に行われる予定の大統領選挙が１つの目安でしょうか？
> 選挙の同日か、その直前に、東部では住民投票が行われる可能性が高いですので、
> 大統領選自体は恐らく、半月後の決選投票に縺れ込むであろう事を考えると、
> 当日は大統領選挙の結果以上に、ウクライナ東部での住民投票の方の結果に注目かも？

今週末は大統領選ですね。
東部諸州を抜きにして行われる選挙が有効になるとは思えないのですが
どうなることでしょう。

> > > あと、この件を見ても思うのですが、何でトゥバはソ連の構成国になれなかったんですかねえ？
> > > 同じく第二次大戦中に併合されたバルト三国やモルドバ（ルーマニア領ベッサラビア）は、
> > > そのまま構成国へと移行されたのに、独立国とされたトゥバが自治国どころか自治州だなんて・・・・
> > > 吸収された時代が異なるとは言え、ウズベクやタジクなどの中央アジア諸国も構成国だったのに。
> > 案外これが原因かもしれませんね（笑）
> > http://www.chinayouth.org.hk/China/rocmap.html
> よくは知りませんが、台湾の政府が作成する「官製地図」って未だに、
> モンゴルが中華民国領だったり、沖縄が琉球国だったりするのでしょうかねえ？
> 近年は、事実上の大使館をモンゴルに開設したり、駐琉球大使館を駐日本大使館の支局扱いにするなど、
> 台湾側も実質的に現状を認めている対応ですが、建前は建前でなかなか簡単に変更できないでしょうし。
> （台湾の都合だけでなく、大陸の中国側からも「中華民国」という建前を守るよう強要されてますしね）

はい、台北からの「那覇」便は「琉球」便と標記されます。
実態としては無くとも「タテマエ」としては未だのこっているようですね。
トゥバも相変わらず台湾は領有主張しているようです。

> > > まあ私も「ボローニャ」と言われてイメージするのは、
> > > 1000年近い歴史がある欧州最古の大学がある事と、中田英寿がプレーした街という感じで、
> > > 古い街並みが残っている事は知っていても、イタリアには何よりローマがありますし、
> > > ミラノ・フィレンツェ・ヴェネツィアの中間地点にある立地から、
> > > ボローニャをじっくり観光しようとは、なかなかならないでしょうからねえ・・・・
> > あはは、本当にそう思います。
> > フィレンツェに滞在して、ちょっと遠出するならピサに行って斜塔を見ますもんねぇ。
> そう言えば、「ピサの斜塔」なんていうのも有りましたねえ（笑）。
> 他にもまだナポリやポンペイなど観光資源は豊富ですし、
> さすがイタリアは、世界遺産数でナンバー１のという感じでしょうか！！

あれ？世界遺産数ってイタリアがトップでしたっけ？
スペインだったような記憶があるのですが。
（調べれば簡単にわかるのですが時間がないので調べていません。すいません・）

> 現金な話をすれば、つまりはそれだけイタリアの観光収入も多い訳ですけど、
> せっかく東京オリンピックの招致にも成功した訳ですし、
> これを機会に、もう少し日本も、観光産業の活性化を計れませんかねえ？
> 海外から国内にカネを落とさせるには、「ビジネス・観光・留学」が３本柱ですから。

そうなんですよねぇ。
しかし最近では城跡などを中心に観光産業を発展させようとする動きがでていますね。
ちょっと前のガイアの夜明けにもありましたが羽田の国際化に地方は期待しているようです。
>
ビザンツ関連に関してはまた今度にでも返信いたします。
やっぱりここしばらくは人手不足で私もかなりの長時間労働でお疲れモード全開です（号泣）

[19064] ウクライナ大統領選挙＆東部２州の住民投票

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▽ 2014/5/24 (土) 15:23:08 ▽ 徳翁導誉

> > 正直、消費増税それ自体よりも、この外税表示への変更の方が嫌だったりしますね（笑）。
> 外税方式・・・やっぱりめんどいですねぇ。
> 表示価格に８％をオンされるとなると金額的にもばかになりません。
低額ならまだしも、高額になると、
後から追加される８％分に、一瞬「えっ！？」となりますよね。
なので精神衛生的にも、早く内税表示に戻ってもらいたいです（笑）。

> > 今までは単純な足し算でしたので暗算も楽だったのに、８％増の小数点計算を間違えたり、
> > 税込表示額を従来通りそのまま足してしまい、小数点以下の累積分が思わぬ増額を招くなどして、
> > 札から数円だけ飛び出してしまい、手持ちの小銭が足りなかったりすると、
> > 逆に却って凄い量の釣銭を受け取る羽目になった事が、既に２回もありました・・・・
> 私は５％の時からあきらめてました。
> おかげで小銭入れはいつもパンパンになってました。
> その小銭は近くの信金の口座に入れてましたがその金額は年間だと数万円に（笑）
消費税が導入される前は、１円玉や５円玉なんて、あまり使いませんでしたよねえ？
その数年前までは、500円に硬貨が無くて岩倉具視の紙幣でしたし・・・って、
平成生まれ世代からすると、「何て前時代の話を」とか思われそうですが（笑）。
まあ、電子マネーが主流化してくれば（鉄道だと既にSuicaなどが主流かな？）、
「小銭で財布が膨れて」なんていうのも、そういう類の話になるのでしょうけどね。

> > ちなみに同じ旧ソ連の国でもグルジアは、また別の方向にぶっ飛んでるのですが、
> > こちらの方にも、同様に独裁的な通じるモノはあるんですかねえ？（笑）
> > ・国会議事堂　http://www.civil.ge/files/images/2012/Kutaisi-Parliament-Oct21.jpg
> > ・行政府庁舎　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15624.jpg
> > ・大統領官邸　http://9.pro.tok2.com/~yucky/Presidential%20palace.jpg
> > ・危機管理局　http://static.panoramio.com/photos/large/85832463.jpg
> > ・国立図書館　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15625.jpg
> > ・警察本部　http://solomonternaleli.files.wordpress.com/2011/02/police-parade-2010-05-06.jpg
> > ・警察署１　http://1.bp.blogspot.com/-NXUmLReb0-M/UXA2kIjrgpI/AAAAAAAACh4/Sdy1oKBhBjA/s1600/police+station6.jpg
> > ・警察署２　http://2.bp.blogspot.com/-VnHT78tmj60/UXA2jbI5xPI/AAAAAAAAChw/Z-7jUgYMTXM/s1600/police+station+5.jpg
> > ・国立銀行　http://georgiaabout.files.wordpress.com/2012/06/vault-of-national-bank-of-georgia-in-tbilisi.jpg
> > ・首都中心の橋　http://www.archstructure.net/topics/11/peace/peace1.jpg
> ↑結構東欧地域にはこういうのは多いです。
そうなんですか？
まあ確かに、日本にも大阪の舞洲ゴミ処理場↓のように、ぶっ飛んだ公共建築物はあるので、
http://www.asahi.com/kansai/travel/kansaiisan/OSK201109290029.html
東欧にもありそうな気はしますけど、それにしてもグルジアは多すぎる気が！？
逆に、「これは印象に残ったなぁ」という近代建築は、何かありましたでしょうか？

> > こういう街並み↓の中に建ってる事を想像すると、却って面白く思えます。
> > http://sputnik.am/wp-content/uploads/2013/12/tbilisi-sputnik.jpg
> ルスタベリ通りですね。これは例外です。
> トビリシではこういった町並みは少ないですね。
> 1991年に訪問していますがもっと古びた感じです。
もちろん、こんな通りは例外的で、対外向けのショー・ウィンドウなのは想像できますが、
それでもやはり、都市の中にこういうブロックがあるだけで凄いと思いました。
だってこれ、ディズニーランドやＵＳＪのアーケード街じゃ無いですよねえ？（笑）
ミラノのガレリアや、パリのパサージュ、モスクワのグム百貨店など、
欧州だと、そういう美しい街並や商店街の一部が残ってるじゃないですか。
それに比べると、日本は江戸や明治どころか戦後の街並みすら消え掛かってますからねえ・・・・
浅草の仲見世や、新宿のしょんべん横町など、それはそれで良いですが、ちょっと違いますし。
・・・って、トビリシみたいなコーカサスの街にまで行ってるんですか！？（笑）

> > > ベラルーシは訪問したことは無いのですがミンスクなどは旧ソ連の雰囲気が濃厚でしょうね。
> > > しかしベラルーシからモスクワのシェレメチェボを経由して日本に来る場合ロシアのビザが必要なのは絶句です。
> > えっ、ロシア・ベラルーシ間の移動って意外と面倒なんですか！？
> > 欧州連合に対抗しようという「ユーラシア連合」の構想は、
> > ロシア・カザフスタン・ベラルーシの３国が中核であり、
> > 既に域内での人や物資の往来はボーダーレス化しているイメージだったのですが、
> > 意外と現状は進んで無いんですね（外国人への扱いが厳しいだけかも知れませんけど）。
> ロシア＝ベラルーシ間は所謂「シェンゲン」ではありません。
> となるとミンスクからの飛行機は国内線扱いのモスクワシェレメチェボ第一空港に到着します。
> そこから外国へは第二若しくは第三に移動します。
> 困ったことに第一空港と第二第三空港はドメスティックの扱いの路線バス若しくはタクシーで動きますので
> 必然的にロシアのビザは必要になるのですねぇ。
> わかりやすく言えば
> 外国人がニューヨークから成田空港へ行き、
> そこから羽田に出てシンガポールなどに飛んだ場合日本へ「入国」することになります。
> となると、ビザが必要な国の人たちは日本のビザを取らないといけないのです。
うわ～、それは面倒臭いなぁ・・・・（笑）
日本に例えてもらえた事もあり、実情はよく解ったのですが、
国際ハブ空港の競争が激しい昨今、ロシア政府としてはそれで良いのでしょうか？
羽田と成田みたいに物理的に遠く離れている訳じゃなく、ターミナルが別なだけなんですよねえ？
少し気になり調べた所、こんなレポート↓を見付けたのですが、今では改善されているのかな？
http://4travel.jp/travelogue/10687934
あと、話は少し逸れますが、国土強靭化政策として「成田と羽田の一体化」が唱えられていますけど、
正直言って・・・あれだけ物理的に両空港が離れていると、現実的に無理じゃないですか？
専用の直通リニアとかで結ぶにしても、費用対効果が悪過ぎるでしょうし・・・・

> > > ４者合意があったと言えどもまだまだ情勢は流動的ですね。
> > まあ、最終的な着地点を見い出せて無い合意など、一時の気休めに過ぎないですからね。
> > とりあえずは、５月末に行われる予定の大統領選挙が１つの目安でしょうか？
> > 選挙の同日か、その直前に、東部では住民投票が行われる可能性が高いですので、
> > 大統領選自体は恐らく、半月後の決選投票に縺れ込むであろう事を考えると、
> > 当日は大統領選挙の結果以上に、ウクライナ東部での住民投票の方の結果に注目かも？
> 今週末は大統領選ですね。
> 東部諸州を抜きにして行われる選挙が有効になるとは思えないのですが
> どうなることでしょう。
現状ではロシアも、東部にまで軍事的な介入をする様子は無いですし、
暫定政権側が強硬手段に出ていても、あくまで大統領選挙までの「暫定」ですから、
東部２州の住民投票と同様に、選挙自体の正当性を云々する声は出るかも知れませんけど、
まずは、新たに誕生する大統領が、東部問題に対してどう対応するかですよねえ。
連邦制へと移行できるなら、東部もロシアも欧米も一応は納得できる落とし所になると思うのですが、
その場合、前政権を倒した極右勢力と、その支持を受ける暫定政権がどう動くかですよねえ？
逆に、極右勢力を恐れてそちら寄りになると、連邦制という妥協点に辿り着くのも難しいでしょうから、
事態がもう一段階、悪い方へ進む危険性が高くなってしまいますし・・・・
なので大統領選後は、流血の続く東部以上に、革命が起きた西部の情勢の方が注目になって来ると思います。

> > そう言えば、「ピサの斜塔」なんていうのも有りましたねえ（笑）。
> > 他にもまだナポリやポンペイなど観光資源は豊富ですし、
> > さすがイタリアは、世界遺産数でナンバー１のという感じでしょうか！！
> あれ？世界遺産数ってイタリアがトップでしたっけ？
> スペインだったような記憶があるのですが。
> （調べれば簡単にわかるのですが時間がないので調べていません。すいません・）
2013年6月時点で、１位がイタリアで49件、２位が中国で45件、３位がスペインで44件だそうです。
http://allabout.co.jp/gm/gc/375850/
また、ここ10年の登録数が、イタリア12件、中国16件、スペイン6件らしいので、
10年前だとスペインが１位だったんでしょうね（笑）。、
ちなみに、日本は13位タイで17件です（富岡製糸場が正式決定すれば18件ですが）。

> ビザンツ関連に関してはまた今度にでも返信いたします。
> やっぱりここしばらくは人手不足で私もかなりの長時間労働でお疲れモード全開です（号泣）
いや本当、返信は無理のない範囲で良いですからね。
・・・などと言いつつ、ビザンツ関連の話が最も楽しいのは内緒（笑）。

[18834] Re:はからずも、リヴィウがホットな話題に

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▽ 2014/3/8 (土) 20:34:29 ▽ 観鈴（MISUZU）

リヴィウは、確か歴史的にはポーランド人の勢力圏だったような気がするのですが。
（もちろんヤゲウォ朝時代は除く、一応これは多民族国家のため）
確か私の世界史の資料集のソ連崩壊時の地図では、ポーランド系（カトリック）と
なっていました。
これが直接的な民族紛争かはわかりませんが。

あと、下手するとポーランドがリヴィウ頂戴とか言いそうな気が。
（でもそんなヒトラーみたいなことは言わないでしょうが。）

[18855] Re2:はからずも、リヴィウがホットな話題に

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▽ 2014/3/14 (金) 19:56:55 ▽ 徳翁導誉

> リヴィウは、確か歴史的にはポーランド人の勢力圏だったような気がするのですが。
> （もちろんヤゲウォ朝時代は除く、一応これは多民族国家のため）
> 確か私の世界史の資料集のソ連崩壊時の地図では、ポーランド系（カトリック）と
> なっていました。
> これが直接的な民族紛争かはわかりませんが。
いや、スレッド内で既に、こうして↓示してあるのですが・・・・
> > WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
> > 　　　　　　　　↓
> > 戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
> > 　　　　　　　　↓
> > WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
> > 　　　　　　　　↓
> > 冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）
なので、ソ連崩壊時におけるリヴィウのポーランド系は、人口の１～２％でしたから、
その辺の事情は、ほぼ関係無いと断言して良いかと思います。
それと、「歴史的にはポーランド人の勢力圏」と言われてますが、
そもそもポーランドとキエフ・ルーシの中間に位置する、民族の交差点のような街なのですから、
同じような事は他の民族（特にウクライナ系）にとっても言えてしまいます。
民族比率としては、近世のポーランド時代でも、オーストリア領時代と大きな違いは無かったかと？
まあ、世界には「固有の領土」なんてモノは無いので（日本政府も国内向けにしか使用してませんし）。

> あと、下手するとポーランドがリヴィウ頂戴とか言いそうな気が。
絶対に・・・というとアレなので、「99.9％ない」と言っておきましょうか？（笑）
第２次大戦後、ソ連に併合された東部領土の返還を求めたなら、
ポーランドはベラルーシとも問題を抱える事になりますし、
それに何より、現国土の３分の１が旧ドイツ領である事を考えれば・・・・
だからこそ国際社会では、基本的に「大戦後の国境線」を基準とする事が不文律となっています。

[18887] Re:まとめレス＆2022年の冬季五輪

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▽ 2014/3/23 (日) 13:33:43 ▽ 観鈴

▼ 徳翁導誉さん
> 言語に関しては「１エリア・複数民族」制を導入した際に、付属させる構想はあります。
> 言語や宗教と言うのは、民族分類に関係する文化要素ですからねえ。
> そうなれば自動的に、国家データにも国教や公用語の項目が加わるかと？
まあ、ww2内政版では仏教になっていた国が、現代版で仏教扱いが東南アジア・チベット・モンゴル・台湾のみとなり、
中国本土が中華思想、北朝鮮が主体思想、韓国が儒教、日本が神道になっていますからね。

> ただ、この辺の区分はただでも難しい上に、シナリオごとで扱う年代が違うとなると、
> 普遍的な設定は、更に困難な作業とはなりますが・・・・
> 例えば、似たような言語でも、その時々の社会背景によって、
> 同一言語の方言として扱われたり、別の言語として扱われたりしますからねえ。
そんなこといったら、欧州はゲルマン諸語とかラテン諸語とかになっちゃいますね。
> ちなみに、母国語とは祖国の共通語の事であり、その人の第一言語は母語と言います。
> つまりは「母国語≒公用語」であり、「母国語≠母語」という事ですね。

> スイスやスロバキアは、アルプス山脈やカルパチア山脈を表現するのに便利だから、
> あのような形になっているだけで、設置する事自体は難しく無いですよ。
> まあ逆に言えば、それらの国を設置すると、山脈越えも楽チンになってしまいますがね。
あと何気にラオスも山脈扱いですが。

> > > > あと、驚くよりも呆れた北京の計画も、本当にやったらどうなるか少し見てみたい（笑）。
> > しかし、北京はつい最近夏季オリンピックをやったばかりなのに欲張りですね。
> > この欲張りさこそが今の中国の発展を支えているとも言えますが。
> とは言え、今の各大陸のパワー・バランスで考えると、
> 冬季五輪も３～４回に１回くらいは、アジアに来る感じですので、
> 1998年が長野（日本）、2018年が平昌（韓国）ですから、
> 次にアジアの順番が回って来た時には、やはり中国が最有力なんですよねえ。
> だからこそ、その機会を日本やカザフスタンに奪われないよう、早めに顔見せで立候補したのかと？
> ただ、北京五輪・上海万博・広州アジア大会に続く形で、手を挙げた長春やハルピンを断念させ、
> 開催地として旧満州より不向きな北京を選んだのは、何か中国国内での事情があるのでしょうけど。
> （もしも満洲国が存続していたら、新京五輪とかあったんですかねえ？・笑）
中国人は激しいほど満州民族に憎悪の念を抱いていますからね。
約300年もの漢民族の忍従と日本の傀儡国家の材料にされた民族ですから。

> > > > WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
> > > > 　　　　　　　　↓
> > > > 戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
> > > > 　　　　　　　　↓
> > > > WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
> > > > 　　　　　　　　↓
> > > > 冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）
> > 本当にポーランド南部やチェコ、スロバキアの辺りは支配国家が入れ替わって大変ですね。
> > その度に都市名も入れ替わりますし。
> > まあ、都市の呼び方で悩んでいる日本人よりも、
> > 幾度となく戦乱に巻き込まれる現地に住む人の方が大変なのは言うまでもないでしょうが。
> しかも、住民の民族構成が変わっているという事は、その度に、
> 難民化や強制移住、場合によっては殺戮などが起きてた訳ですからねえ・・・・
> 近代までは、統治者は代わっても、住民がこうした目に遭うのは少なかったものの、
> これが「国民国家」という概念が定着した現代の負の側面ではありますね。
> 国境線が大きく変化した２度の大戦の後には、そのような悲劇が各地で繰り返されましたからねえ。
そういえば、ゲーム的にありそうですよね。
人権団体の苦情が出るかもしれませんが、現代版系に民族浄化コマンドとかで、
場所の本国化（もしくはそれに近くなる）と引き換えに、支持率低下、人口減少、経済パラメーター減少、平和度減少などが付くという。
そして支持率を上げるために報道操作とか。
（Javascriptの赤い嵐風に）
> > > > もしもHEX制なら、そうした運河の掘削とかも行える自由度がありますね。
> > > > 目的地まで延々と鉄道を伸ばしたり、僻地に近代的な港湾施設を築いたりと、
> > > > 特に帝国主義（植民地主義）の時代であれば、ゲーム性がグッと増すと思います。
> > 内政の楽しさを味わうにはよいマップですね。
> > 建設をすることで、さらに自分のプレイする国家に愛着がわいてくると思います。
> > これを世界版に拡大して、ぜひ全国家でプレイしたいものです。
> > 都市のあるマスとないマスができる感じですかね？
> そうですね、１マスに都市が配置される形で、
> 空いてるマスにプランテーション農地などが作れれば、
> 奴隷を輸入してでも、新大陸で開拓を行いたい衝動に襲われるかも？（笑）
> そういう意味では、植民地拠点としての新都市や港湾の建設が出来ても良いでしょうね。
> でもまあ、そうした方向へと進めば、「１プレイヤー・１国」ではなく、
> 国家は所属先となり、「１プレイヤー・１社（東西インド会社）」になりそうですけど。
そういう「歴史的植民地経営ゲーム」って有料無料関係なく、少ないですよね。
（シヴィライゼーションもそれっぽいですがなんか違う）
そういうCGIとかあれば1日遊べるのでは？
> > > > エルサルバドル以外だと、あとは「ベリーズ」ですね。
> > > > と言いますか、ベリーズに関しては、1981年に独立するまでイギリス領だった事もあり、
> > > > 250エリアくらいの初めのマップには、中南米における大英帝国の拠点として実は存在してました。
> > > > しかし、最終的に陸地が200エリアに整理された際に、ベリーズはメキシコに吸収したので、
> > > > その影響によりギアナは、シナリオによってイギリス領になったり、フランス領になったりと（笑）。
> > ジャマイカでも中南米に影響を出せそうでおもしろいですね。
> 西インド諸島を細かく設定するのであれば、
> イスパニョーラ島もドミニカとハイチに分けたい所なんですけどね。
> 以前、この掲示板にも顔を出されていたFlash仲間の若狭さんによる、ハイチ独立↓の作品もある事ですし。
> https://web.archive.org/web/20050327053003oe_/http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/haiti.swf
七年戦争あたり編の中央アメリカ連邦みたいな？
> > > > また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
> > > > 長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
ゲーム的にはプレイヤーはナントカ伯みたいな感じですか？
しかし、それこそ数百、数千人単位のゲームになりそうですが。
> > > > 例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
> > > > 政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
> > > > 遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
> > > > 家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
> > 歴史を紡ぐゲーム、というのはおもしろいですね。
まあ、歴史ゲーム（プレイヤーが歴史の一ページ）というのも、
そうそうありませんから。
私が知っているのでは歴史隆々（※歴史観戦ゲーム）くらいしかありません。
> > 中世ヨーロッパなら一発逆転の要素も多いでしょうし、
> > トップに君臨していても安心できませんからね。
> > 東ローマ帝国や、それを滅ぼしたオスマン帝国のように、
> > プレイヤーが国家としての長い歴史を保っていくというのはロマンがあります。
> でもまあ、そうなれば「フランス王位」や「神聖ローマ帝位」などの器は同じでも、
> 中身は完全に架空世界のストーリーになっちゃいますけどね（笑）。
本当にナントカ家を永遠に見続けるだけのゲームですね。
私そういうゲーム好きなんで。
> 逆に、史実から極端に逸脱しない方向性を考えますと、
> 国家の枠組みがほぼ出来上がった近世以降が対象になるでしょうが。

余談ですが、何も王家にしなくとも、
聖職者、大商人、大地主、冒険家などもいいでしょうね。

[18902] 言語と民族

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▽ 2014/3/28 (金) 21:00:04 ▽ 徳翁導誉

> > 例えば、似たような言語でも、その時々の社会背景によって、
> > 同一言語の方言として扱われたり、別の言語として扱われたりしますからねえ。
> そんなこといったら、欧州はゲルマン諸語とかラテン諸語とかになっちゃいますね。
いや、別にそんな事を言っている訳ではありませんよ・・・・
連続性のある言語を区分する時に、方言か別言語かの線引きは多くの場合、
学術的な系統ではなく、その時代における国境線に左右されて決まるという話をしているんです。

例えばドイツ語の場合、北側の平野部で使われる低地ドイツ語から見てみると、
南側の内陸部で使われる高地ドイツ語よりも、隣のオランダ語の方が却って言語的に近かったりします。
しかし国境線はドイツの南北にではなく、オランダとの間に引かれている為、
言語的に遠い高地ドイツ語は方言で、言語的に近いオランダ語は別言語として扱われます。
最近の例で言うと、ユーゴスラビアの主要言語は「セルボ・クロアート語」でしたが、
ユーゴ崩壊により国家が分離独立すると、ほとんど違いの無かった言語がそれぞれ、
セルビア語・クロアチア語・ボスニア語・モンテネグロ語などに分けられる事になりました。
同じ国家の時は言語の共通性が強調されましたが、分裂後は言語の差異が強調されるようになる訳です。
逆のケースだと、日本語と琉球語は別言語とも言える程の差異がありますが、
一般的には、日本語に含まれる沖縄地方の方言として認識されています。

連続性のある同系統の言語の場合、距離が離れるごとに言語も徐々に変化していく為、
明確な区分の線引きなど、そもそもは困難な事であり、
こうした事情は決して、ゲルマン語派やロマンス語派という大きな枠組みでも例外ではありません。
この２つの語派は、同じインド・ヨーロッパ語族の中でも非常に近い存在ですし、
例えば英語はゲルマン語派に、フランス語はロマンス語派に分類されるものの、
英語とフランス語は、歴史的な経緯から濃密に混ざり合っており、明確に線引きし難い面もあります。
また、明確に線引き出来たとしても、「同じ語派だが意思疎通は出来ない別言語」とかだと、
ゲーム的にはそんな枠組みなど、ほとんど意味がありませんからねえ・・・・

> > ただ、北京五輪・上海万博・広州アジア大会に続く形で、手を挙げた長春やハルピンを断念させ、
> > 開催地として旧満州より不向きな北京を選んだのは、何か中国国内での事情があるのでしょうけど。
> > （もしも満洲国が存続していたら、新京五輪とかあったんですかねえ？・笑）
> 中国人は激しいほど満州民族に憎悪の念を抱いていますからね。
> 約300年もの漢民族の忍従と日本の傀儡国家の材料にされた民族ですから。
北京の冬季五輪招致の件と、満州族の事は、何の関係性も無いですよ・・・・
そもそも現在、満州族は実質的に漢民族とほぼ同化し切っており、
満州語を母語とする人は、既に数十人に過ぎなくなっています。
日本で言えば、アイヌの同化具合とほぼ同じくらいでは無いでしょうか？
確かに戸籍の統計上だと、満州族の人口は1000万人を超えていますが、
これは近年の少数民族に対する優遇政策により、進学や就職で有利に働く面があるので、
自身のルーツに満州族が含まれる人が、そちらの民族で登録する事が急増している為であり、
未だに満州族の言語や文化を色濃く残しているのは、清王朝がウイグルを征服した際に、
辺境駐屯を命じられたシボ族の末裔くらいですね（分類上は満州族と分けて別の少数民族扱い）。

まあ、この民族ルーツとしての満州族にしても、
300年に及ぶ清朝の中国統治によって、既に混血・同化していた面もあるのですが、
それだけでなく、建国以前に統治下に入った漢民族までも、清朝滅亡後は満州族扱いでした。
なので、一般的にイメージされる純粋な満州族と言うのは、100年前の時点で既に少数しか居らず、
日本が傀儡国家として建国した満州国にしても、住民の９割近くが漢民族であり、
（残りは大雑把に、満州族６％、朝鮮人４％、モンゴル人３％、日本人２％）
日本側も、満州地域に住む漢民族と満州族を一括りにして「満州人」と呼び、
漢民族が話す北京語の事を「満州語」と呼びました（もちろん満州族の満州語とは別言語）。
ですから満州国だからと言っても、満州族自体が特に利用対象となった訳ではなく、
人口こそ少ないものの、集団しての勢力を保っていた内蒙古のモンゴル人の方が、
満州国（日本側）の政策としては、却って満州族よりも重要視されていたくらいです。

また、中華文明の特色を考えた場合、「300年もの忍従」というのも少し違っていて、
周辺の異民族に征服される事でその文化を取り込む一方で
逆に征服した側の異民族を文明的に同化して、結果的に中華圏は征服される度に拡大し、
それは満州族の清王朝においても例外ではありませんでした。
まあ、歴史的には最後の征服王朝なので、物語として脚色される事はありますけど、
今後も中国で、チャイナドレスや満漢全席が捨てられる事は無いでしょうね（笑）。
この辺の感覚は、大陸と島国とでは大きく異なりますよ。

> > 近代までは、統治者は代わっても、住民がこうした目に遭うのは少なかったものの、
> > これが「国民国家」という概念が定着した現代の負の側面ではありますね。
> > 国境線が大きく変化した２度の大戦の後には、そのような悲劇が各地で繰り返されましたからねえ。
> そういえば、ゲーム的にありそうですよね。
> 人権団体の苦情が出るかもしれませんが、現代版系に民族浄化コマンドとかで、
> 場所の本国化（もしくはそれに近くなる）と引き換えに、支持率低下、人口減少、経済パラメーター減少、平和度減少などが付くという。
> そして支持率を上げるために報道操作とか。
近世における世界規模での海上交易時代では、香辛料や農作物だけでなく、
奴隷や麻薬というのも重要な交易品の１つでした（南蛮貿易でも日本人奴隷がありましたし）。
まあ、メーカー市販のゲームだと、この辺を表現するには困難だと思いますが、
（コーエーのゲームでも、大航海時代から奴隷が消え、帝国時代から慰安コマンドが消えました）
ここのように個人で作る分には、認識や覚悟次第の話でしょうね。
とは言え、掲示板などで提案を受ける時には、史実を真摯に描く為の提案と言うよりは、
単にタブー視されている事柄を遊びで用いたいという、安易な要望が多い印象を受けますが・・・・
逆にだからこそ、民族浄化や同化政策、植民地政策などを、敢えて忠実に表現してみるのも良いかも？

> > そうですね、１マスに都市が配置される形で、
> > 空いてるマスにプランテーション農地などが作れれば、
> > 奴隷を輸入してでも、新大陸で開拓を行いたい衝動に襲われるかも？（笑）
> > そういう意味では、植民地拠点としての新都市や港湾の建設が出来ても良いでしょうね。
> そういう「歴史的植民地経営ゲーム」って有料無料関係なく、少ないですよね。
> （シヴィライゼーションもそれっぽいですがなんか違う）
それこそ、「シヴィライゼーション」の作者であるシド・マイヤーの作品に、
その名もずばりの「コロナイゼーション」というゲームがあります。
まあ20年も前の古いゲームですが、一部に熱狂的なファンがいる為、
有志たちが独自に発展させた「FreeCol」という無料ゲームも存在しています。
あと、ボードゲームにまで範囲を広げれば、植民地経営を扱うモノも多くありそうですけどね。

> > 西インド諸島を細かく設定するのであれば、
> > イスパニョーラ島もドミニカとハイチに分けたい所なんですけどね。
> > 以前、この掲示板にも顔を出されていたFlash仲間の若狭さんによる、ハイチ独立↓の作品もある事ですし。
> > https://web.archive.org/web/20050327053003oe_/http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/haiti.swf
> 七年戦争あたり編の中央アメリカ連邦みたいな？
ナポレオン戦争とその後のゴタゴタで独立した中央アメリカ連邦の独立と、
フランス革命の延長として起こったハイチの独立とでは、時代も性質も異なりますし、
七年戦争に至っては半世紀以上離れており、「あたり」と表現するのは適当じゃないかと。
まあ「環大西洋革命」の始まりと終わりと言う点では、連続性があるとは言えるものの、
日本史なら「明治維新あたり」と言って「太平洋戦争」を語るくらい、時代的に離れていますので。

> > また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
> > 長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
> ゲーム的にはプレイヤーはナントカ伯みたいな感じですか？
> しかし、それこそ数百、数千人単位のゲームになりそうですが。
別に、そういう事にはなりませんよ。
赤い嵐にしても陸地エリアは200個ありますが、200人のプレイヤーが必要な訳ではありません。
欧州の封建制における爵位と言うのは、日本で言えば「○○守護」とか「××探題」に近いモノで、
基本的には領地単位ごとに「○○公」や「××伯」など、統治者の官職が定められており、
各家が特定の爵位を持っているように見えるのは、単に領地が世襲化されているからに過ぎず、
実際には、１つの家で複数の「領地＝官職（爵位）」を持っている例は実に多いです。
誤解を恐れず簡単に言ってしまうと、西欧の爵位は家ではなく領地に付属している訳ですね。

例えばハプスブルク帝国というのは、神聖ローマ皇帝位だけでなく、ハンガリー王位やボヘミア王位など、
数多くの統治権を、ハプスブルク家の当主が１人で兼ねていた同君連合でした。
日本史で言えば室町期の細川家が、幕府の管領職や摂津・阿波などの守護職を兼ねていたようなモノです。
ただ欧州の場合は、複数の王国などが共存する世界だったので、封建制の仕組みが日本より複雑で、
例えばプランタジネット家は、ノルマンディー公としてはフランス王の臣下でしたが、
同時にイングランド王としてはフランス王と対等でしたし（百年戦争もこの複雑な関係が遠因）、
フランス王国と神聖ローマ帝国にまたがる領地を持つヴァロワ＝ブルゴーニュ家は、
フランス王の臣下であると同時に、神聖ローマ皇帝の臣下でもありました。
日本の「御恩と奉公」のような１対１の主従関係ではなく、
複数の主従関係が複雑に入り組む社会だったからこそ、欧州では「契約」という文化が発展した訳ですね。
（まあ日本でも戦国の農村だと、年貢を半分ずつ払う「半手」という大名両属の仕組みがありましたが）

> > > 例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
> > > 政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
> > > 遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
> > > 家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
> > 歴史を紡ぐゲーム、というのはおもしろいですね。
> まあ、歴史ゲーム（プレイヤーが歴史の一ページ）というのも、
> そうそうありませんから。
> 私が知っているのでは歴史隆々（※歴史観戦ゲーム）くらいしかありません。
歴史隆々さんですかぁ、懐かしいですねえ。
「乱世到来」や「歴史ＳＬＧ」といった議論系の掲示板が活況を呈していたのは、
今からもう15年以上も前の話なんですよねえ・・・・
ネットをするには相応の出費が必要な時代でしたし、私も当時は最年少に近かったかも？
現在のようにネットが普及しておらず、絶対数は少なかったですが、内容は濃かったです。
・・・って、ここでは全然関連性の無い話ですけどね（笑）。

失礼ながら、文章を読まずに単語だけ拾って返信されている印象を受けますが、
ここで語っている内容は、武将の一代記といった数十年規模の一般的な歴史ゲームに対して、
王朝を主題とするような数百年規模の歴史ゲームがあっても良いという話をしている訳で、
別に「歴史隆々」のような神の視点で歴史を眺めるゲームを語っている訳ではありません。
そういう方面であれば、コンピューター上で数学的に生態系を疑似シミュレートする
「人工生命」などの方が、個人的には好みですしね。
物凄く初歩的なモノは、このサイト内でも企画コーナーに「ライフゲーム」があります。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/9179/life_game/life_game.html

> > > 中世ヨーロッパなら一発逆転の要素も多いでしょうし、
> > > トップに君臨していても安心できませんからね。
> > > 東ローマ帝国や、それを滅ぼしたオスマン帝国のように、
> > > プレイヤーが国家としての長い歴史を保っていくというのはロマンがあります。
> > でもまあ、そうなれば「フランス王位」や「神聖ローマ帝位」などの器は同じでも、
> > 中身は完全に架空世界のストーリーになっちゃいますけどね（笑）。
> 本当にナントカ家を永遠に見続けるだけのゲームですね。
> 私そういうゲーム好きなんで。
そういうのは多人数ゲームよりも、１人用ゲーム向きですね。
多人数ゲームの重要ポジションを占めながら、そんな感じでボーっとしていると、
それだけで他のプレイヤーに悪影響を及ぼすので、批判の対象となりますから（笑）。

> > 逆に、史実から極端に逸脱しない方向性を考えますと、
> > 国家の枠組みがほぼ出来上がった近世以降が対象になるでしょうが。
> 余談ですが、何も王家にしなくとも、
> 聖職者、大商人、大地主、冒険家などもいいでしょうね。
現在では過疎っている「銀河凡将伝説」などは、まさにそんな感じのゲームで、
軍人・政治家・商人・信者に分かれ、それぞれの出世や陣営勝利などを目指す為、
各プレイヤーの様々な思惑や陰謀が重なり、とてもカオスな展開を見せていました（笑）。
でもまあ、あれは最低でも50名くらい参加者が居ないと成り立たないゲームでしたので、
今ではゲーム要素をフルに引き出してプレーする事も困難でしょうね・・・・
各役割ごとに別システムのゲームであり、それがデータを共有している仕組みですから。

[18907] Re:言語と民族

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▽ 2014/3/29 (土) 11:56:43 ▽ Misuzu

▼ 徳翁導誉さん
> > > 例えば、似たような言語でも、その時々の社会背景によって、
> > > 同一言語の方言として扱われたり、別の言語として扱われたりしますからねえ。
> > そんなこといったら、欧州はゲルマン諸語とかラテン諸語とかになっちゃいますね。
> いや、別にそんな事を言っている訳ではありませんよ・・・・
> 連続性のある言語を区分する時に、方言か別言語かの線引きは多くの場合、
> 学術的な系統ではなく、その時代における国境線に左右されて決まるという話をしているんです。
本当に、どこからどこまでを分けるって難しいですね。
> 例えばドイツ語の場合、北側の平野部で使われる低地ドイツ語から見てみると、
> 南側の内陸部で使われる高地ドイツ語よりも、隣のオランダ語の方が却って言語的に近かったりします。
> しかし国境線はドイツの南北にではなく、オランダとの間に引かれている為、
> 言語的に遠い高地ドイツ語は方言で、言語的に近いオランダ語は別言語として扱われます。
> 最近の例で言うと、ユーゴスラビアの主要言語は「セルボ・クロアート語」でしたが、
> ユーゴ崩壊により国家が分離独立すると、ほとんど違いの無かった言語がそれぞれ、
> セルビア語・クロアチア語・ボスニア語・モンテネグロ語などに分けられる事になりました。
> 同じ国家の時は言語の共通性が強調されましたが、分裂後は言語の差異が強調されるようになる訳です。
> 逆のケースだと、日本語と琉球語は別言語とも言える程の差異がありますが、
> 一般的には、日本語に含まれる沖縄地方の方言として認識されています。
>
> 連続性のある同系統の言語の場合、距離が離れるごとに言語も徐々に変化していく為、
> 明確な区分の線引きなど、そもそもは困難な事であり、
> こうした事情は決して、ゲルマン語派やロマンス語派という大きな枠組みでも例外ではありません。
> この２つの語派は、同じインド・ヨーロッパ語族の中でも非常に近い存在ですし、
> 例えば英語はゲルマン語派に、フランス語はロマンス語派に分類されるものの、
> 英語とフランス語は、歴史的な経緯から濃密に混ざり合っており、明確に線引きし難い面もあります。
> また、明確に線引き出来たとしても、「同じ語派だが意思疎通は出来ない別言語」とかだと、
> ゲーム的にはそんな枠組みなど、ほとんど意味がありませんからねえ・・・・
>
> > > ただ、北京五輪・上海万博・広州アジア大会に続く形で、手を挙げた長春やハルピンを断念させ、
> > > 開催地として旧満州より不向きな北京を選んだのは、何か中国国内での事情があるのでしょうけど。
> > > （もしも満洲国が存続していたら、新京五輪とかあったんですかねえ？・笑）
> > 中国人は激しいほど満州民族に憎悪の念を抱いていますからね。
> > 約300年もの漢民族の忍従と日本の傀儡国家の材料にされた民族ですから。
> 北京の冬季五輪招致の件と、満州族の事は、何の関係性も無いですよ・・・・
> そもそも現在、満州族は実質的に漢民族とほぼ同化し切っており、
> 満州語を母語とする人は、既に数十人に過ぎなくなっています。
まあ確かに、チベットやウイグルに比べると独立意識は低いですよね。
（そのチベットやウイグルも、徐々に漢民族に呑まれつつありますが。）
> 日本で言えば、アイヌの同化具合とほぼ同じくらいでは無いでしょうか？
> 確かに戸籍の統計上だと、満州族の人口は1000万人を超えていますが、
> これは近年の少数民族に対する優遇政策により、進学や就職で有利に働く面があるので、
> 自身のルーツに満州族が含まれる人が、そちらの民族で登録する事が急増している為であり、
> 未だに満州族の言語や文化を色濃く残しているのは、清王朝がウイグルを征服した際に、
> 辺境駐屯を命じられたシボ族の末裔くらいですね（分類上は満州族と分けて別の少数民族扱い）。
>
> まあ、この民族ルーツとしての満州族にしても、
> 300年に及ぶ清朝の中国統治によって、既に混血・同化していた面もあるのですが、
> それだけでなく、建国以前に統治下に入った漢民族までも、清朝滅亡後は満州族扱いでした。
> なので、一般的にイメージされる純粋な満州族と言うのは、100年前の時点で既に少数しか居らず、
> 日本が傀儡国家として建国した満州国にしても、住民の９割近くが漢民族であり、
> （残りは大雑把に、満州族６％、朝鮮人４％、モンゴル人３％、日本人２％）
そうだったのですか。
まあ、私の学不足です。
> 日本側も、満州地域に住む漢民族と満州族を一括りにして「満州人」と呼び、
> 漢民族が話す北京語の事を「満州語」と呼びました（もちろん満州族の満州語とは別言語）。
> ですから満州国だからと言っても、満州族自体が特に利用対象となった訳ではなく、
> 人口こそ少ないものの、集団しての勢力を保っていた内蒙古のモンゴル人の方が、
> 満州国（日本側）の政策としては、却って満州族よりも重要視されていたくらいです。
>
> また、中華文明の特色を考えた場合、「300年もの忍従」というのも少し違っていて、
> 周辺の異民族に征服される事でその文化を取り込む一方で
> 逆に征服した側の異民族を文明的に同化して、結果的に中華圏は征服される度に拡大し、
> それは満州族の清王朝においても例外ではありませんでした。
まあ、そう言われてみればそうですよね。
一説によると、ネイティブな漢民族は周の時代に滅んでおり、
現在の漢民族10億人は、東西南北の異民族の混血であるともいわれていますから。
> まあ、歴史的には最後の征服王朝なので、物語として脚色される事はありますけど、
> 今後も中国で、チャイナドレスや満漢全席が捨てられる事は無いでしょうね（笑）。
> この辺の感覚は、大陸と島国とでは大きく異なりますよ。
日本は、アメリカの占領下に置かれた時代を除き、
占領、植民地の経験がないといわれています。
（蒙古襲来など、あと少しでということはありましたが。）
> > > 近代までは、統治者は代わっても、住民がこうした目に遭うのは少なかったものの、
> > > これが「国民国家」という概念が定着した現代の負の側面ではありますね。
> > > 国境線が大きく変化した２度の大戦の後には、そのような悲劇が各地で繰り返されましたからねえ。
> > そういえば、ゲーム的にありそうですよね。
> > 人権団体の苦情が出るかもしれませんが、現代版系に民族浄化コマンドとかで、
> > 場所の本国化（もしくはそれに近くなる）と引き換えに、支持率低下、人口減少、経済パラメーター減少、平和度減少などが付くという。
> > そして支持率を上げるために報道操作とか。
> 近世における世界規模での海上交易時代では、香辛料や農作物だけでなく、
> 奴隷や麻薬というのも重要な交易品の１つでした（南蛮貿易でも日本人奴隷がありましたし）。
まあ、そういえばそうでしたね。
> まあ、メーカー市販のゲームだと、この辺を表現するには困難だと思いますが、
> （コーエーのゲームでも、大航海時代から奴隷が消え、帝国時代から慰安コマンドが消えました）
あと私が好きなゲームの、コーエーの蒼き狼。
の、オルドとかも、現代なら問題視されていたでしょうね。
> ここのように個人で作る分には、認識や覚悟次第の話でしょうね。
> とは言え、掲示板などで提案を受ける時には、史実を真摯に描く為の提案と言うよりは、
> 単にタブー視されている事柄を遊びで用いたいという、安易な要望が多い印象を受けますが・・・・
> 逆にだからこそ、民族浄化や同化政策、植民地政策などを、敢えて忠実に表現してみるのも良いかも？
>
> > > そうですね、１マスに都市が配置される形で、
> > > 空いてるマスにプランテーション農地などが作れれば、
> > > 奴隷を輸入してでも、新大陸で開拓を行いたい衝動に襲われるかも？（笑）
> > > そういう意味では、植民地拠点としての新都市や港湾の建設が出来ても良いでしょうね。
> > そういう「歴史的植民地経営ゲーム」って有料無料関係なく、少ないですよね。
> > （シヴィライゼーションもそれっぽいですがなんか違う）
> それこそ、「シヴィライゼーション」の作者であるシド・マイヤーの作品に、
> その名もずばりの「コロナイゼーション」というゲームがあります。
聞いたことはありますが、やったことはありません。
> まあ20年も前の古いゲームですが、一部に熱狂的なファンがいる為、
> 有志たちが独自に発展させた「FreeCol」という無料ゲームも存在しています。
FreeCivは知っていますが、FreeColは知りませんでした。
こんどプレイしてみます。
> あと、ボードゲームにまで範囲を広げれば、植民地経営を扱うモノも多くありそうですけどね。
>
> > > 西インド諸島を細かく設定するのであれば、
> > > イスパニョーラ島もドミニカとハイチに分けたい所なんですけどね。
> > > 以前、この掲示板にも顔を出されていたFlash仲間の若狭さんによる、ハイチ独立↓の作品もある事ですし。
> > > https://web.archive.org/web/20050327053003oe_/http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/haiti.swf
> > 七年戦争あたり編の中央アメリカ連邦みたいな？
> ナポレオン戦争とその後のゴタゴタで独立した中央アメリカ連邦の独立と、
> フランス革命の延長として起こったハイチの独立とでは、時代も性質も異なりますし、
> 七年戦争に至っては半世紀以上離れており、「あたり」と表現するのは適当じゃないかと。
あ、そうでしたか。
> まあ「環大西洋革命」の始まりと終わりと言う点では、連続性があるとは言えるものの、
> 日本史なら「明治維新あたり」と言って「太平洋戦争」を語るくらい、時代的に離れていますので。
>
> > > また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
> > > 長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
> > ゲーム的にはプレイヤーはナントカ伯みたいな感じですか？
> > しかし、それこそ数百、数千人単位のゲームになりそうですが。
> 別に、そういう事にはなりませんよ。
> 赤い嵐にしても陸地エリアは200個ありますが、200人のプレイヤーが必要な訳ではありません。
> 欧州の封建制における爵位と言うのは、日本で言えば「○○守護」とか「××探題」に近いモノで、
> 基本的には領地単位ごとに「○○公」や「××伯」など、統治者の官職が定められており、
そういうところが特徴的ですよね、欧州史って。
> 各家が特定の爵位を持っているように見えるのは、単に領地が世襲化されているからに過ぎず、
> 実際には、１つの家で複数の「領地＝官職（爵位）」を持っている例は実に多いです。
> 誤解を恐れず簡単に言ってしまうと、西欧の爵位は家ではなく領地に付属している訳ですね。
>
> 例えばハプスブルク帝国というのは、神聖ローマ皇帝位だけでなく、ハンガリー王位やボヘミア王位など、
> 数多くの統治権を、ハプスブルク家の当主が１人で兼ねていた同君連合でした。
> 日本史で言えば室町期の細川家が、幕府の管領職や摂津・阿波などの守護職を兼ねていたようなモノです。
ですから、土地が2000くらいでプレイヤーが50くらいな感じですか？
> ただ欧州の場合は、複数の王国などが共存する世界だったので、封建制の仕組みが日本より複雑で、
> 例えばプランタジネット家は、ノルマンディー公としてはフランス王の臣下でしたが、
> 同時にイングランド王としてはフランス王と対等でしたし（百年戦争もこの複雑な関係が遠因）、
> フランス王国と神聖ローマ帝国にまたがる領地を持つヴァロワ＝ブルゴーニュ家は、
> フランス王の臣下であると同時に、神聖ローマ皇帝の臣下でもありました。
> 日本の「御恩と奉公」のような１対１の主従関係ではなく、
> 複数の主従関係が複雑に入り組む社会だったからこそ、欧州では「契約」という文化が発展した訳ですね。
> （まあ日本でも戦国の農村だと、年貢を半分ずつ払う「半手」という大名両属の仕組みがありましたが）
そこまでややこしかったんですね。
じゃ今度、山川の世界史をもう一度確認します。
> > > > 例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
> > > > 政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
> > > > 遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
> > > > 家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
> > > 歴史を紡ぐゲーム、というのはおもしろいですね。
> > まあ、歴史ゲーム（プレイヤーが歴史の一ページ）というのも、
> > そうそうありませんから。
> > 私が知っているのでは歴史隆々（※歴史観戦ゲーム）くらいしかありません。
> 歴史隆々さんですかぁ、懐かしいですねえ。
> 「乱世到来」や「歴史ＳＬＧ」といった議論系の掲示板が活況を呈していたのは、
> 今からもう15年以上も前の話なんですよねえ・・・・
> ネットをするには相応の出費が必要な時代でしたし、私も当時は最年少に近かったかも？
> 現在のようにネットが普及しておらず、絶対数は少なかったですが、内容は濃かったです。
> ・・・って、ここでは全然関連性の無い話ですけどね（笑）。
歴史隆々さんも、2011年を最後に更新が終わっています。残念ですが。
> 失礼ながら、文章を読まずに単語だけ拾って返信されている印象を受けますが、
> ここで語っている内容は、武将の一代記といった数十年規模の一般的な歴史ゲームに対して、
> 王朝を主題とするような数百年規模の歴史ゲームがあっても良いという話をしている訳で、
> 別に「歴史隆々」のような神の視点で歴史を眺めるゲームを語っている訳ではありません。
> そういう方面であれば、コンピューター上で数学的に生態系を疑似シミュレートする
> 「人工生命」などの方が、個人的には好みですしね。
> 物凄く初歩的なモノは、このサイト内でも企画コーナーに「ライフゲーム」があります。
> http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/9179/life_game/life_game.html
そういえばそうでした。
しかし、王朝を主題とする数百年規模のゲーム=「歴史隆々」と変換されてしまったので。
すいません。
> > > > 中世ヨーロッパなら一発逆転の要素も多いでしょうし、
> > > > トップに君臨していても安心できませんからね。
> > > > 東ローマ帝国や、それを滅ぼしたオスマン帝国のように、
> > > > プレイヤーが国家としての長い歴史を保っていくというのはロマンがあります。
> > > でもまあ、そうなれば「フランス王位」や「神聖ローマ帝位」などの器は同じでも、
> > > 中身は完全に架空世界のストーリーになっちゃいますけどね（笑）。
> > 本当にナントカ家を永遠に見続けるだけのゲームですね。
> > 私そういうゲーム好きなんで。
> そういうのは多人数ゲームよりも、１人用ゲーム向きですね。
> 多人数ゲームの重要ポジションを占めながら、そんな感じでボーっとしていると、
> それだけで他のプレイヤーに悪影響を及ぼすので、批判の対象となりますから（笑）。
あ、そうでした。
まあ、ゲーム的には、
暇な時に確認しに来るという風な感じでしょうか。
（多分WW2オンラインや赤い嵐オンラインのような一日一ターンでしょうから。）
そして、起きている時は何回見ても公式の一つもないのに、
寝ている間に奇襲された、何処かの国が滅んだ、なんてことはよくあります。
> > > 逆に、史実から極端に逸脱しない方向性を考えますと、
> > > 国家の枠組みがほぼ出来上がった近世以降が対象になるでしょうが。
> > 余談ですが、何も王家にしなくとも、
> > 聖職者、大商人、大地主、冒険家などもいいでしょうね。
> 現在では過疎っている「銀河凡将伝説」などは、まさにそんな感じのゲームで、
> 軍人・政治家・商人・信者に分かれ、それぞれの出世や陣営勝利などを目指す為、
> 各プレイヤーの様々な思惑や陰謀が重なり、とてもカオスな展開を見せていました（笑）。
> でもまあ、あれは最低でも50名くらい参加者が居ないと成り立たないゲームでしたので、
> 今ではゲーム要素をフルに引き出してプレーする事も困難でしょうね・・・・
> 各役割ごとに別システムのゲームであり、それがデータを共有している仕組みですから。
そして今は@page対策の対象ではありませんね。

[18928] Re2:言語と民族

返信　削除

▽ 2014/4/11 (金) 20:23:43 ▽ 徳翁導誉

> > 北京の冬季五輪招致の件と、満州族の事は、何の関係性も無いですよ・・・・
> > そもそも現在、満州族は実質的に漢民族とほぼ同化し切っており、
> > 満州語を母語とする人は、既に数十人に過ぎなくなっています。
> まあ確かに、チベットやウイグルに比べると独立意識は低いですよね。
中国の少数民族居住地は、規模に応じて「自治区＞自治州＞自治県」が設けられており、
チベットやウイグルに関しては、５つしかない最大単位の自治区があるのですが、
満州族の方は、自治区どころか自治州も無く、自治県レベルしか存在しません。
要するに満州族の場合、民族単位でまとまって生活している地域が少なく、
ほとんどは都市部で漢民族と混在しているのが実際で、文化的にも大きな違いが無いんですよ。
まあ元々、清朝時代は満州族が支配階層だった訳ですからねえ。
現状を見れば、満州族が漢化されてたようにも見えますけども、
反対側の視点で見ると、清朝300年の統治により漢民族が満州化されたとも言えるんです。
なので、文化的に大きく異なるチベットやウイグルの事情とは、満州族はかなり違いますね。

もちろん、中には民族的な意識が強い満州族の人も居るでしょうけど、
そうした「民族意識」よりも強いのは、「エリート意識」の方だと思います。
100年前に清朝が崩壊するまで、彼らは支配階層だった訳で、
日本風に言えば、数代前までは大名だったり、幕臣だったりした人たちなんですよ。
その為、旧名門として家柄を誇る自尊心は未だ少なからず残っているでしょうし、
支配階層だった歴史的背景から教育意識が高いので、
漢民族を含めて全民族の中でも、満州族は特に教育水準（識字率や大学進学率）が高いんですよ。
混血し、混在し、同化した現状を考えると、こちらの意識の方が強いような気がするんです。

あとの民族は、歴史的に「国家」をもった民族が少ないですし（日本だと琉球とアイヌの違い）、
100年前までは「漢族・満州族・蒙古族・回族（ウイグルなど）・チベット族」で
「五族」とされてましたから、そこで１つのラインがあるのは確かでしょうね。
前回、ハプスブルク家の帝国は同じ人物が君主を務める国家の連合体だと説明しましたが、
ある意味では大清帝国というのも、そうした「同君連合」と似た感じでして、
満州を統一した愛新覚羅家が皇帝として中国を統治し、大ハーンとしてモンゴルに君臨し、
仏教の保護者としてチベットを支配し、ウイグルは新たな征服地（新疆）として扱っていました。
要するに清朝とは、「満州＆中国・モンゴル・チベット・ウイグル」の４つに分かれていた感じで、
その体制が未だに現在の中華人民共和国にも、影響を及ぼしているとも言えます。

> （そのチベットやウイグルも、徐々に漢民族に呑まれつつありますが。）
地域的にという事でしたらイエスですが、民族的にという事でしたらノーでしょうね。
入植政策により、チベットやウイグルにおける漢民族の人口自体は増えてますけど、
それが即ち、チベット族やウイグル族の同化・消滅などに直結している訳ではないので。
まあさすがに、内モンゴルのように漢民族が大多数を占めるようだと、少し事情は異なりますが。

> 一説によると、ネイティブな漢民族は周の時代に滅んでおり、
> 現在の漢民族10億人は、東西南北の異民族の混血であるともいわれていますから。
「ネイティブな漢民族は周の時代に滅んでおり」って、
漢王朝が誕生する前に滅んでるんじゃ、順序が逆じゃ無いですか！？（笑）
まあ、漢民族の元となった「華夏族」の方だったとしても、
殷周革命により、文化も言語も宗教も異なる殷と周が混ざり合って誕生した民族なので、
「滅ぶ」とかそういう表現も、ちょっと違うようには思いますね。

例えば、この殷周革命や、その後の春秋戦国の動乱により、
大陸を逃れ、海を渡った人たちが日本へと辿りつき、
縄文人と混ざり合う事によって、弥生人になったと言われていますが、
この事から「ネイティブな日本民族は弥生時代に滅んでいる」と言っては、
やはり、おかしな表現だと思われますよねえ？
まだ百数十年の歴史しか無い近代的な民族意識で歴史を見てしまうと、
古代なんて混血しまくりですから、地球上の全ての民族が滅んだ事になっちゃいます（笑）。

> 日本は、アメリカの占領下に置かれた時代を除き、
> 占領、植民地の経験がないといわれています。
> （蒙古襲来など、あと少しでということはありましたが。）
戦後に一世を風靡した「大和朝廷の騎馬民族征服王朝説」なんてモノもありますけど（笑）、
日本は島国ですから、大陸にある多くの国々とは事情が異なりますよねえ。
特に日本の場合、中国大陸との間に朝鮮半島があった事から、
文化は入って来るけど、軍事的脅威は受け難いという、なかなかの好立地でしたので。
（イギリスの場合は欧州大陸に近過ぎて、フランス貴族の植民地だった時代もありましたし）
とは言え、外部からの襲撃は有り、代表例は上記にあるモンゴルによる２度の元寇ですが、
他には、平安中期（藤原道長が摂政の頃）に女真族（満州族）が襲来した「刀伊の入寇」や、
朝鮮の混乱期に海賊が続発した「新羅の入寇」（日本で言えば戦国時代の倭寇）がありますね。
まあ、日本本土はそこまで被害を受けないのですが、通り道にある対馬は毎度酷い目に・・・・

って、その対馬が一番危なかったのは、幕末のロシア艦隊による占領事件かも？
幕府は自力で問題を解決できず、イギリスの介入でロシア艦隊が撤収するまで、
半年に渡って、対馬の一部を占領され続けましたからねえ。
歴史の展開次第では、そのままロシアの租借港と化してたかも知れませんし、
もしも日露戦争で日本が負けていたら、対馬の割譲を要求された可能性もあったでしょうから。
でもまあ、第二次大戦の敗戦時に、ドイツ同様の「日本分割統治」↓が計画通りに行われていたり、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E8%A8%88%E7%94%BB
ヤルタ会談でスターリンが要求した、千島・南樺太だけでなく「北海道半分」↓のソ連併合が通っていたら、
http://blogs.yahoo.co.jp/nakamushyh/GALLERY/show_image.html?id=36067679&no=9
それどころのレベルじゃ無かったでしょうけどね（笑）。

・・・と、if話にズレてしまいましたが、史実でも幕末には他の例がありまして、
長州藩が英・仏・蘭・米の四国連合艦隊と争った馬関戦争では、下関を占領されてしまいましたし、
プロイセン人に北海道の開墾農地を租借する事件があったりしました（後に賠償金を払って契約を破棄）。
でも、一時的に終わったそれらの件よりも、問題が深刻だったのは、
横浜や神戸などの開港地に作られた「外国人居留地」の方でしょうね。
確かに江戸時代にも、似たような感じで「出島」がありましたけど、
日本人側が外国人を押し込めた出島と、外国人側が日本人を追い出した居留地では、意味が大きく異なり、
実質的には、植民地とまでは行かなくとも、租借地には近い状態でしたからねえ。
中国で言えば、まさにマカオが同じ感じでした（名目的には居留地だけど、現実的には租借地）。
つまりは、日本の近代化が上手く行かなければ、中国と同じようになっていた可能性もあった訳です。
（ちなみに、現在でも神戸や横浜に中華街が残っているのは、その頃の名残りですね）

ですが忘れてはならないのは、現在の日本にも実質的な「租借地」が存在するという事実です。
言うまでも無いですが、それは「在日米軍基地」の事です。
正直、私もあまり実感はありませんけど、ＧＨＱ統治下の６年間を除けば、
現在は日本の歴史の中で最も、国家的な主権が蔑ろにされている時代だとは言えます。
歴史地図では、高麗がモンゴル帝国と同じ色で塗られているモノがありますが、
未来の歴史教科書だと、今の時代の歴史地図では日本も、アメリカと同じ色に塗られているかも？（笑）

> > まあ、メーカー市販のゲームだと、この辺を表現するには困難だと思いますが、
> > （コーエーのゲームでも、大航海時代から奴隷が消え、帝国時代から慰安コマンドが消えました）
> あと私が好きなゲームの、コーエーの蒼き狼。
> の、オルドとかも、現代なら問題視されていたでしょうね。
いや別に、オルドは現在再販されているバージョンでも、普通に入ってるはずですし、
復刻盤でも姿を消してる奴隷や慰安とは違いますよ。
とは言え、シリーズを重ねたり、家庭用に移植されたりする度に、
表現がソフトになってますけどね（その代わり、絵の可愛らしさはアップしてますが）。
まあ、オルド方面の充実度を望むのであれば、「鬼畜王ランス」でもプレーして下さい（笑）。
エロゲー・メーカーが作った、架空世界の歴史シミュレーション・ゲームで、
「よく出来ている」という評判は聞きますね（私は未プレーなので保証はできませんが）。
20年近く前のWindows95用ですが、逆に古過ぎて、メーカーが無料配布してます（エミュは自前で用意）。
ttp://www.retropc.net/alice/　（一応18禁なので直リンは避けます）

> > 赤い嵐にしても陸地エリアは200個ありますが、200人のプレイヤーが必要な訳ではありません。
> > 欧州の封建制における爵位と言うのは、日本で言えば「○○守護」とか「××探題」に近いモノで、
> > 基本的には領地単位ごとに「○○公」や「××伯」など、統治者の官職が定められており、
> > 各家が特定の爵位を持っているように見えるのは、単に領地が世襲化されているからに過ぎず、
> > 実際には、１つの家で複数の「領地＝官職（爵位）」を持っている例は実に多いです。
> > 誤解を恐れず簡単に言ってしまうと、西欧の爵位は家ではなく領地に付属している訳ですね。
> ですから、土地が2000くらいでプレイヤーが50くらいな感じですか？
エリア数が2000もあったら、多分まともにプレーできませんよ（笑）。
現在の日本の市町村数が1800を切ってますから、2000ものエリアとなると、
仮に戦国時代のゲームで考えれば、市町村よりも小さな単位を奪い合うゲームになる訳で、
そうなるとハッキリ言って、コア・ゲーマーにしか向かないハードな内容になると思います。
以前のように、そうしたコア層も多かった時期なら、頑張って作ったかも知れませんが、
プレイヤーがゲーム性を持て余してしまうと、その苦労も報われませんので・・・・

> > 失礼ながら、文章を読まずに単語だけ拾って返信されている印象を受けますが、
> > ここで語っている内容は、武将の一代記といった数十年規模の一般的な歴史ゲームに対して、
> > 王朝を主題とするような数百年規模の歴史ゲームがあっても良いという話をしている訳で、
> > 別に「歴史隆々」のような神の視点で歴史を眺めるゲームを語っている訳ではありません。
> そういえばそうでした。
> しかし、王朝を主題とする数百年規模のゲーム=「歴史隆々」と変換されてしまったので。
> すいません。
言い方を変えれば、「歴史ゲーム」とは言っても、
実際はほとんどが「戦争ゲーム」ばかりなのが実情なので、
戦国時代や三国志も良いですが、その後の幕府や王朝を存続させるゲームがあっても良く、
平時の権力争いと言うのも、題材として決して悪くはないでしょうし、
それが欧州史であれば、国家間のパワー・バランスみたいなモノまで生じる訳ですね。
ハプスブルク家なんて婚姻政策を繰り返す事で、あれだけの大国を築き上げたのですから。

> > そういうのは多人数ゲームよりも、１人用ゲーム向きですね。
> > 多人数ゲームの重要ポジションを占めながら、そんな感じでボーっとしていると、
> > それだけで他のプレイヤーに悪影響を及ぼすので、批判の対象となりますから（笑）。
> あ、そうでした。
> まあ、ゲーム的には、
> 暇な時に確認しに来るという風な感じでしょうか。
> （多分WW2オンラインや赤い嵐オンラインのような一日一ターンでしょうから。）
> そして、起きている時は何回見ても公式の一つもないのに、
> 寝ている間に奇襲された、何処かの国が滅んだ、なんてことはよくあります。
ただ１つ言っておくと、頻繁にゲームに参加できない事と、
登録したきり放置したり、通信が来ても返信をしない事とは、まったく別だという事です。
もちろん、それを不正な行為で補おうというのは、以ての外ですが・・・・
（他のプレイヤーの迷惑を意識できていないという面では、放置も不正も根源は同じかも？）
特にWW2系や赤い嵐は「外交ゲーム」として作ってありますので、
外交を疎かにすると簡単に滅びますし、通信も数より質が重要だったりします。

[19062] Re3:言語と民族

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▽ 2014/5/23 (金) 11:51:59 ▽ 帰ってきた伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん
民族を語るうえで「血」がよく持ち出されますが、私の感覚だと民族って自然科学的概念では
なくてあくまで社会科学的な概念だと思ってます。さらにいうと相対的なものだとも思ってい
ます。
私の民族のイメェジは端的にいうと「この人なら同類とみなしてもいいと思う人の意識の集合
体＝自分たちのコミュニティ（社会）の構成員」だと思っています。で、当然見た目や言葉が
大きく異なり、血縁関係も遠かったりするとどうしても同類と思い難い面があるので別民族と
お互いに扱ってしまうだけだと思います。要はこういった要素は民族判断の材料であってたと
えアメリカに住む黒人と白人でも社会的に自分たちが「同類」だと思っていれば、それはアメ
リカ人という民族でいいと思います。もちろんそれはあくまでアメリカ社会内部の話で外の人
たちがはたしてそう思うかどうかというのはまた別問題だと思いますが。
蛇足なんですけれど、依然黒人は白人社会（狭義のアメリカ社会）に同化しようとして戦って
きた歴史がありまた現在もそうあるのである程度アメリカ社会の構成員とみなされているよう
ですが、アジア系移民は母国の文化を保持し続け、アメリカよりも母国に愛国心があるように
みえるためアメリカ社会の構成員として扱われにくいという話を耳にしましたがこういったこ
とも私の民族感に合致する事例なのではと思います。（イギリス王室もドイツ系、スウェーデ
ン王室もフランス系ですしね。）
次に相対的ですが、これは民族の範囲が立場によって変わってしまうという意味です。
明治以前の日本はぼんやりと日本人意識はあってそれを外国に対しては主張していたでしょう
しかし、対内的には会津だとか薩摩だとかの自分の出身藩の構成意識というものが強かったと
思います。それが戊辰戦争以降の国民国家形成の段階で徐々に解体されていったものと思って
おります。そうすると外国に対しては日本人、日本人同士では薩摩人といった使い分けが存在
しているように見え、こういったことで相対的といえるものです。もっともこの薩摩人だとか
は狭義には民族に当たらないとは思います。民族意識に類似した（つまり自己と他者のコミュ
ニティを区別するような）意識傾向であることは否定できないと思います。近年では縄文系・
弥生系といった区別も民族類似の意識であるといえます。

付け加えると民族って非常に政治的なものでもあるんですよね。
モルドヴァ人はルーマニア人とほぼ同一でラテン系でしたが、ソ連が占領した際ラテン意識を
とるためにキリル文字を導入してモルドヴァ人という民族意識を植え付けて
ルーマニアから切り離しました。
中国では漢民族以外の少数民族はある種法定的に定められていて（民族識別工作参照）、いま
だに識別されていない民族や自分たちの意識とは関係なく違う民族として記載されます。

ですから民族という概念は意外と適当なんじゃないかなと思っております。19世紀の民族国家の
時代（それ以前は民族という確固とした意識さえあったかどうか微妙ですが、同族意識はあった
と思います。）時代はこれはこれで自治を促す面で有用だったのだけど現代においてそれほど民
族が重要かという問題もあります。私にしてみれば白鵬だってもう日本民族でいいと思いますし。

> > 日本は、アメリカの占領下に置かれた時代を除き、
> > 占領、植民地の経験がないといわれています。
> > （蒙古襲来など、あと少しでということはありましたが。）
> 戦後に一世を風靡した「大和朝廷の騎馬民族征服王朝説」なんてモノもありますけど（笑）、
> 日本は島国ですから、大陸にある多くの国々とは事情が異なりますよねえ。
> 特に日本の場合、中国大陸との間に朝鮮半島があった事から、
> 文化は入って来るけど、軍事的脅威は受け難いという、なかなかの好立地でしたので。
> （イギリスの場合は欧州大陸に近過ぎて、フランス貴族の植民地だった時代もありましたし）
> とは言え、外部からの襲撃は有り、代表例は上記にあるモンゴルによる２度の元寇ですが、
> 他には、平安中期（藤原道長が摂政の頃）に女真族（満州族）が襲来した「刀伊の入寇」や、
> 朝鮮の混乱期に海賊が続発した「新羅の入寇」（日本で言えば戦国時代の倭寇）がありますね。
> まあ、日本本土はそこまで被害を受けないのですが、通り道にある対馬は毎度酷い目に・・・・
>
> って、その対馬が一番危なかったのは、幕末のロシア艦隊による占領事件かも？
> 幕府は自力で問題を解決できず、イギリスの介入でロシア艦隊が撤収するまで、
> 半年に渡って、対馬の一部を占領され続けましたからねえ。
> 歴史の展開次第では、そのままロシアの租借港と化してたかも知れませんし、
> もしも日露戦争で日本が負けていたら、対馬の割譲を要求された可能性もあったでしょうから。
> でもまあ、第二次大戦の敗戦時に、ドイツ同様の「日本分割統治」↓が計画通りに行われていたり、
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E8%A8%88%E7%94%BB
> ヤルタ会談でスターリンが要求した、千島・南樺太だけでなく「北海道半分」↓のソ連併合が通っていたら、
> http://blogs.yahoo.co.jp/nakamushyh/GALLERY/show_image.html?id=36067679&no=9
> それどころのレベルじゃ無かったでしょうけどね（笑）。
>
> ・・・と、if話にズレてしまいましたが、史実でも幕末には他の例がありまして、
> 長州藩が英・仏・蘭・米の四国連合艦隊と争った馬関戦争では、下関を占領されてしまいましたし、
> プロイセン人に北海道の開墾農地を租借する事件があったりしました（後に賠償金を払って契約を破棄）。
> でも、一時的に終わったそれらの件よりも、問題が深刻だったのは、
> 横浜や神戸などの開港地に作られた「外国人居留地」の方でしょうね。
> 確かに江戸時代にも、似たような感じで「出島」がありましたけど、
> 日本人側が外国人を押し込めた出島と、外国人側が日本人を追い出した居留地では、意味が大きく異なり、
> 実質的には、植民地とまでは行かなくとも、租借地には近い状態でしたからねえ。
> 中国で言えば、まさにマカオが同じ感じでした（名目的には居留地だけど、現実的には租借地）。
> つまりは、日本の近代化が上手く行かなければ、中国と同じようになっていた可能性もあった訳です。
> （ちなみに、現在でも神戸や横浜に中華街が残っているのは、その頃の名残りですね）
>
> ですが忘れてはならないのは、現在の日本にも実質的な「租借地」が存在するという事実です。
> 言うまでも無いですが、それは「在日米軍基地」の事です。
> 正直、私もあまり実感はありませんけど、ＧＨＱ統治下の６年間を除けば、
> 現在は日本の歴史の中で最も、国家的な主権が蔑ろにされている時代だとは言えます。
> 歴史地図では、高麗がモンゴル帝国と同じ色で塗られているモノがありますが、
> 未来の歴史教科書だと、今の時代の歴史地図では日本も、アメリカと同じ色に塗られているかも？（笑）

そのほかに小笠原諸島も米国の占領期を除いても一時的に植民地になってましたね。それに神戸事件では
神戸中心街を占領されてますね。この件に関しては維新政府がうまく対処できたおかげで最悪の事態を防
げたと思っています。
維新政府で話はそれますが、いわゆる薩長土肥だと長州っていまいち人気ないですよね。まあ判官びいき
の日本人からしたら、西南戦争で勢いを失った薩摩、明治六年政変で大隈が下野した肥前、志半ばで絶え
た坂本竜馬が魅力的な土佐に比べ、政治家的な印象が強く大正デモクラシィまで命脈を保った長州閥とい
うのはあまり印象が良くないのではと思いますが。
それに長州って表向きはそうですけれど（これは特に伊藤博文の功績が大きいのかなと思いますが）実質
的には彼らの作った制度なんかは今も残っているので、長州の亡霊といいますか、いまだに長州
的政治体制ということも可能かと思います。具体的には、憲法（表向きは大日本帝国憲法の全面改正で一
部GHQの意向がはいっているけれども、骨格は大日本帝国憲法と大きくは変わらない。）内閣制度、東京大
学（帝国大学の構想）、自由民主党（その源流は立憲政友会）などが代表例でしょうか。これを以て長州閥
とは言えませんが、少なくともその残滓が生きているとはいえると思います。

[19065] 「民族」の定義と区分

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▽ 2014/5/24 (土) 15:23:42 ▽ 徳翁導誉

> 民族を語るうえで「血」がよく持ち出されますが、
> 私の感覚だと民族って自然科学的概念ではなくてあくまで社会科学的な概念だと思ってます。
> さらにいうと相対的なものだとも思っています。
> 私の民族のイメェジは端的にいうと
> 「この人なら同類とみなしてもいいと思う人の意識の集合体＝自分たちのコミュニティ（社会）の構成員」
> だと思っています。
> で、当然見た目や言葉が大きく異なり、血縁関係も遠かったりすると
> どうしても同類と思い難い面があるので別民族とお互いに扱ってしまうだけだと思います。
まあ大雑把に言うと、「民族」というのは「文化」で繋がる集団の事で、
「血統」で繋がってるのは「人種」ですからねえ。
とは言え、文化を共有する母集団というのは、血統の繋がりで構築されてる事が多いですので、
民族と血統は不可分では無いものの、密接にリンクしている事柄だとは思います。
そこはやはり、「民俗」ではなく「民族」ですので（笑）。

> 要はこういった要素は民族判断の材料であって
> たとえアメリカに住む黒人と白人でも社会的に自分たちが「同類」だと思っていれば、
> それはアメリカ人という民族でいいと思います。
> もちろんそれはあくまでアメリカ社会内部の話で外の人たちが
> はたしてそう思うかどうかというのはまた別問題だと思いますが。
そこまで行くと既に、「民族」という単語の概念の話になって来るように思います。
民族を「文化を共有する集団」と定義した場合、
ここでの文化の主な構成要素は、言語であったり、宗教であったり、歴史であったりする訳ですが、
まあ結局は、それぞれ社会的に定義された文化グループへの「帰属意識」の話なんだと思います。
なので、本人がそこに属していると考え、他人もそう見ていれば、それがその人の民族でしょうし、
言葉を言い換えるなら「同類」という事でもあるでしょうから、その見方は変わらないような気がします。

ただし、同じようなグループを形成していても、文化が主なのか、集団が主なのかで、事情は異なり、
個人的には、文化が主なのが「○○民族」で、集団が主なのが「○○人」という区分をしています。
それで「アメリカ人」の場合、オバマは大統領選の勝利演説で、
「黒人も、白人も、ラテン系も、アジア人もない。あるのはアメリカ国民だけだ」と言いましたが、
そう発言するという事は、現状ではそうでは無いという事であり、
「同類」つまりは「アメリカ民族」とまで呼べるか否かは、また別のように思います。
血統を越えての民族意識を構成している話なら、フランスの方が進んでいるかも知れませんね？
まあフランスは、血統主義より文化主義で、同化政策を行う国ですからねえ。

> 蛇足なんですけれど、依然黒人は白人社会（狭義のアメリカ社会）に同化しようとして
> 戦ってきた歴史がありまた現在もそうあるので
> ある程度アメリカ社会の構成員とみなされているようですが、
> アジア系移民は母国の文化を保持し続け、アメリカよりも母国に愛国心があるようにみえるため
> アメリカ社会の構成員として扱われにくいという話を耳にしましたが
> こういったことも私の民族感に合致する事例なのではと思います。
う～ん、黒人とアジア系の同化具合の差というのは、そのまま歴史の差なんじゃ無いですかねえ？
移民も３世４世と深まるにつれ、一般的に同化の度合も深まると思うので。
それに「同類」となるには、自分がそう思うだけでなく、他者からもそう思われなければならない為、
自分が望むという事以上に、他者から認められる事の方が、ハードルが高いように感じます。
で、その高さを克服するスピードというのは、黒人よりアジア系の方が速いように思うんです。
まあ結局の所、認められるの必要なのは、物心両面の豊かさでしょうから・・・・
アルゼンチンとウルグアイを除く南米のようにゴチャ混ぜにならないと、人種の壁は越えにくい気がします。

ただ、黒人やアジア系の同類化（＝白人側の許容）が進む事があるとすれば、
それはラテン系人口の急増が、現在の白人中心社会を脅かす時でしょうね。
言い方は悪いですが、敵が現れれば、味方を増やそうとするのが人の世の常なので。
カトリックとプロテスタントで宗派が違うだけでなく、スペイン語と英語で言語も違いますし、
少数だから独自の社会を築くアジア系とは異なり、ラテン系は社会ごと移ってくるのに近いですからねえ。
そのうち、スペイン語がアメリカの公用語になる日も近いかも？（笑）
でもまあ、人種の壁が薄まり、スペイン語まで取り込んだ「アメリカ」というのも、面白そうですが。

> 次に相対的ですが、これは民族の範囲が立場によって変わってしまうという意味です。
> 明治以前の日本はぼんやりと日本人意識はあってそれを外国に対しては主張していたでしょう
> しかし、対内的には会津だとか薩摩だとかの自分の出身藩の構成意識というものが強かったと思います。
> それが戊辰戦争以降の国民国家形成の段階で徐々に解体されていったものと思っております。
> そうすると外国に対しては日本人、日本人同士では薩摩人といった使い分けが存在しているように見え、
> こういったことで相対的といえるものです。
> もっともこの薩摩人だとかは狭義には民族に当たらないとは思います。
> 民族意識に類似した（つまり自己と他者のコミュニティを区別するような）
> 意識傾向であることは否定できないと思います。
その辺は、民族より一回り小さい部族や氏族の範疇でしょうね。
（部族や氏族という単語には、現在だと「未開な」というイメージが付いてしまってますが）
とは言え、藩が国家であり、日本が世界であった時代であれば、
薩摩だ、長州だ、会津だというのを、その時点では民族的に捉えても良いかも？
・・・って、こういう普遍的な話をする場合、
島国という日本の特殊性は、ちょっと理解を難しくしますよね。
大陸では近代以降に政治的に引かれた線が、日本では海によって既に物理的に引かれていた訳で、
明確に意識するか否かは別として、内と外の感覚は古くから備わっていた一方、
だからこそ、人為的に線を引いて区分けする感覚を、どうも理解し難いと・・・・

> 近年では縄文系・弥生系といった区別も民族類似の意識であるといえます。
その２系統の混血により、大和民族の原型となる弥生人が生まれる訳ですが、
縄文系（先住弥生人）と弥生系（渡来弥生人）くらい異なると、
もう類似というか、そのまま「民族」って言っちゃても良くありませんか？
現代では、政治の都合で民族が分類される傾向があるとは言え、
政治的背景が働かなければ、民族を分類できないって訳でも無いですしね。

> 付け加えると民族って非常に政治的なものでもあるんですよね。
> モルドヴァ人はルーマニア人とほぼ同一でラテン系でしたが、
> ソ連が占領した際ラテン意識をとるためにキリル文字を導入して
> モルドヴァ人という民族意識を植え付けてルーマニアから切り離しました。
それでも、ルーマニア人とモルドバ人は別の民族ですかねえ？
確かに現状でルーマニアとモルドバは別の国ですし、それを強調する為の政治的背景から、
「ルーマニア人ではなくモルドバ人であり、ルーマニア語ではなくモルドバ語である」
というスタンスを打ち出してますが、この程度はその時々の損得勘定次第だと思います。
セルビアとモンテネグロの関係なんかと似ているかも知れませんね？
ですので個人的には、ルーマニア人とモルドバ人としては別々だが、同じルーマニア民族であり、
仮に別民族として見るにしても、それは状況次第で変わり得る帰属意識に依っているという見方ですね。
まあ言い換えれば、その小さな帰属意識の差を生んでいるのが政治的要因なので、
結局のところ、言わんとしている意味は同じなのかも知れませんが（笑）。

> ですから民族という概念は意外と適当なんじゃないかなと思っております。
> 19世紀の民族国家の時代（それ以前は民族という確固とした意識さえあったかどうか微妙ですが、
> 同族意識はあったと思います。）時代はこれはこれで自治を促す面で有用だったのだけど
> 現代においてそれほど民族が重要かという問題もあります。
まあ、最も端的な例が、中東や中央アジアといった遊牧文化の世界でしょうね。
さすがに、国境線がくっきりと引かれてしまった現代では、状況も変わってきてるでしょうが、
それ以前まではずっと、くっ付いたり、離れたりという感じでしたので・・・・
（国家や民族より宗教を重んじるムスリムの理念には、こうした遊牧文化が強く影響してるかも？）
国民や国民国家という概念が近代の産物であると同時に、民族という概念もまた、
国民や国民国家の誕生と共に、漠然とした区分けから、明確な区分けされるモノへと変化し、
その明確さの元となる線こそが、政治的背景から人為的に引かれたモノでしたらねえ。
そういう意味では、「人為的」を「適当」と言い換える事も、そこまで不自然では無いと思います。
要するに、陸上に国境線を引くのと同じような行為ですから。

> 私にしてみれば白鵬だってもう日本民族でいいと思いますし。
う～ん、私も個人的に「日本語を話す人＝日本人（ここで言うなら同類）」に見えちゃう為、
例えばラモスなどを見てても、「そう言えば、ブラジル出身だっけ！？」と改めて思ったりするのですが、
（見た目は全く意識せず、意思疎通が出来るかで分けて見てるので、「おかしい」とよく言われます・笑）
その見方で行くと、白鵬は完全に私の中で日本人扱いになっているのですが、
しかし、白鵬が日本民族かと言われると、インタビューの中でモンゴルへの思いが強く滲み出る事があり、
将来的には帰化して日本に永住するのでしょうけど、心の奥底の帰属意識はモンゴルにあると感じるので、
「白鵬は日本人」とまでは言えても、「白鵬は日本民族」とまでは言えませんね、個人的には。

> そのほかに小笠原諸島も米国の占領期を除いても一時的に植民地になってましたね。
広義の植民地ではありますが、小笠原は無人島でしたので、「入植地」の方が適当かも？
日本にも少数ながら欧米系の先住民族が居るのは、小笠原に入植した彼らの末裔が居る為ですね。

> 維新政府で話はそれますが、いわゆる薩長土肥だと長州っていまいち人気ないですよね。
> まあ判官びいきの日本人からしたら、西南戦争で勢いを失った薩摩、
> 明治六年政変で大隈が下野した肥前、志半ばで絶えた坂本竜馬が魅力的な土佐に比べ、
> 政治家的な印象が強く大正デモクラシィまで命脈を保った長州閥というのはあまり印象が良くないのではと思いますが。
う～ん、長州って人気ないですかねえ？（笑）
まあ確かに、明治中期以降の藩閥としては、長州が最も強力でしたから、
その反動として、長州があまり好かれていない面はあると思いますし、
幕末時のテロ活動も、今では客観的に評価される事が増えたので、高いとは言えないのかな？

とは言え維新で見れば、薩摩が主流派筆頭、長州が主流派２番手、土佐が非主流派筆頭みたいな感じで、
この時点で、薩摩や土佐に比べれば、どうしても長州の存在感は薄くなってしまいますし、
西郷・大久保・木戸の「維新の三傑」の段階で、既に薩摩２人・長州１人な上、
倒幕の中心人物は西郷であり、維新の中心人物が大久保なので、木戸の影は薄いですよねえ・・・・
個人の人気としても、トップに坂本、続いて西郷が来て、少し離れて高杉でしょうし、
やはり結局の所、判官贔屓とかはあまり関係なく、存在感と人気が比例しているだけだと思いますよ？

人気面で言えば、それこそ薩長土肥の中では断トツで、肥前が人気薄なのでは？（笑）
鍋島閑叟・枝吉神陽・江藤新平・大隈重信・副島種臣・大木喬任・島義勇・佐野常民と、
癖のある人物だらけな上、そもそも幕末の動乱にほとんど絡んでませんからねえ。
先程の分け方で言えば、肥前は非主流派２番手で、維新後も薩長土に比べて存在感が薄いですし・・・・

> それに長州って表向きはそうですけれど（これは特に伊藤博文の功績が大きいのかなと思いますが）
> 実質的には彼らの作った制度なんかは今も残っているので、
> 長州の亡霊といいますか、いまだに長州的政治体制ということも可能かと思います。
> これを以て長州閥とは言えませんが、少なくともその残滓が生きているとはいえると思います。
まあ、いま現在の首相も長州ですからねえ（笑）。
戦後だけ見ても、鹿児島出身の首相はゼロでも、山口出身は岸・佐藤・安倍×２ですし。
もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、
戦前の岸の出世には、長州閥が少なからず絡んでいる事を考えれば、
「残滓」くらいの表現であれば、そこまで大袈裟では無いのかも知れませんね？

[19073] 長州と岸一族

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▽ 2014/5/24 (土) 20:14:43 ▽ 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん
> う～ん、長州って人気ないですかねえ？（笑）
> まあ確かに、明治中期以降の藩閥としては、長州が最も強力でしたから、
> その反動として、長州があまり好かれていない面はあると思いますし、
> 幕末時のテロ活動も、今では客観的に評価される事が増えたので、高いとは言えないのかな？

まぁあくまで私の感覚ですが。
都市伝説（陰謀論）で「大室寅之祐、明治天皇説」があって未だにそれを扱った書籍が発売され
ているところも、あまり長州に対していい印象を持たれていないのかなと思ったのです。

> とは言え維新で見れば、薩摩が主流派筆頭、長州が主流派２番手、土佐が非主流派筆頭みたいな感じで、
> この時点で、薩摩や土佐に比べれば、どうしても長州の存在感は薄くなってしまいますし、
> 西郷・大久保・木戸の「維新の三傑」の段階で、既に薩摩２人・長州１人な上、
> 倒幕の中心人物は西郷であり、維新の中心人物が大久保なので、木戸の影は薄いですよねえ・・・・

薩摩は西郷が西南戦争で、大久保が紀尾井坂の変で死んでからは少しパッとしないですよね。黒田清隆は
伊藤博文にいいように利用されてた感もありますし……。軍人や警察では優秀な人物を多数輩出してます
から薩摩は政争の類は苦手だったんでしょうかね……。

> 人気面で言えば、それこそ薩長土肥の中では断トツで、肥前が人気薄なのでは？（笑）
> 鍋島閑叟・枝吉神陽・江藤新平・大隈重信・副島種臣・大木喬任・島義勇・佐野常民と、
> 癖のある人物だらけな上、そもそも幕末の動乱にほとんど絡んでませんからねえ。
> 先程の分け方で言えば、肥前は非主流派２番手で、維新後も薩長土に比べて存在感が薄いですし・・・・

> もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、

岸一族と言えば、もともと岸の地盤にいたのは虎ノ門事件の難波大助の父親なんでしたっけ？虎ノ門事件が
なければ、また違った歴史になってたんでしょうか？

[19079] Re:「民族」の定義と区分

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▽ 2014/5/27 (火) 07:25:44 ▽ 李

▼ 徳翁導誉さん

> > それに長州って表向きはそうですけれど（これは特に伊藤博文の功績が大きいのかなと思いますが）
> > 実質的には彼らの作った制度なんかは今も残っているので、
> > 長州の亡霊といいますか、いまだに長州的政治体制ということも可能かと思います。
> > これを以て長州閥とは言えませんが、少なくともその残滓が生きているとはいえると思います。
> まあ、いま現在の首相も長州ですからねえ（笑）。
> 戦後だけ見ても、鹿児島出身の首相はゼロでも、山口出身は岸・佐藤・安倍×２ですし。
> もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、
> 戦前の岸の出世には、長州閥が少なからず絡んでいる事を考えれば、
> 「残滓」くらいの表現であれば、そこまで大袈裟では無いのかも知れませんね？

幕末から昭和までが日本人が主導で日本を動かしていたと思っているので
やっと日本の頭脳と言える人が日本の頭脳に戻ったと感じますね。
薩長土肥の倒幕派が日本を支配するのが日本の政治史的には政権の中央にいるべきでしょう。
外部（アメリカ等）の圧力がかかっている日本ではやはり日本は歪んでしまう。
という幻想的な意見でした

[19085] Re:長州と岸一族

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▽ 2014/5/30 (金) 20:07:50 ▽ 徳翁導誉

▼ 伊豆大島のキョンさん
> > う～ん、長州って人気ないですかねえ？（笑）
> > まあ確かに、明治中期以降の藩閥としては、長州が最も強力でしたから、
> > その反動として、長州があまり好かれていない面はあると思いますし、
> > 幕末時のテロ活動も、今では客観的に評価される事が増えたので、高いとは言えないのかな？
> まぁあくまで私の感覚ですが。
> 都市伝説（陰謀論）で「大室寅之祐、明治天皇説」があって
> 未だにそれを扱った書籍が発売されているところも、
> あまり長州に対していい印象を持たれていないのかなと思ったのです。
「明治天皇のすり替え説」に食い付いてる層というのは、
「ネトウヨ、うぜー」と思いつつ、彼らと同レベルの行動をしている例だと、
私個人は勝手に解釈しているのですが、違いますかねえ？（笑）
ですので、その件に関しては、あまり長州の好き嫌いとは関係ないと思ってます。

> > とは言え維新で見れば、薩摩が主流派筆頭、長州が主流派２番手、土佐が非主流派筆頭みたいな感じで、
> > この時点で、薩摩や土佐に比べれば、どうしても長州の存在感は薄くなってしまいますし、
> > 西郷・大久保・木戸の「維新の三傑」の段階で、既に薩摩２人・長州１人な上、
> > 倒幕の中心人物は西郷であり、維新の中心人物が大久保なので、木戸の影は薄いですよねえ・・・・
> 薩摩は西郷が西南戦争で、大久保が紀尾井坂の変で死んでからは少しパッとしないですよね。
> 黒田清隆は伊藤博文にいいように利用されてた感もありますし……。
> 軍人や警察では優秀な人物を多数輩出してますから薩摩は政争の類は苦手だったんでしょうかね……。
まあ結局は、その時々の人材次第だったんだと思います。
組織や制度が未成熟な時期というのは、どうしても個人の力量に頼るようになりますし。
で、維新第２世代がどうだったのか、実際に「元老」全９名の顔触れを見てみると、
薩摩が黒田清隆・松方正義・西郷従道・大山巌の４人で、
長州が伊藤博文・山県有朋・井上馨・桂太郎の４人、残る１人が公家の西園寺公望ですか。
西郷・大久保に次ぐ黒田は酒乱で身を崩し、松方は財政手腕しか目立った能力が無く、
西郷の弟・従道と従兄弟・大山には、そうした政治的野心が薄かったですからねえ・・・・
それで結局は、明治中期以降は「政は伊藤・軍は山県」という構図に落ち着いていったと。

> > 人気面で言えば、それこそ薩長土肥の中では断トツで、肥前が人気薄なのでは？（笑）
> > 鍋島閑叟・枝吉神陽・江藤新平・大隈重信・副島種臣・大木喬任・島義勇・佐野常民と、
> > 癖のある人物だらけな上、そもそも幕末の動乱にほとんど絡んでませんからねえ。
> > 先程の分け方で言えば、肥前は非主流派２番手で、維新後も薩長土に比べて存在感が薄いですし・・・・
> > もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、
> 岸一族と言えば、もともと岸の地盤にいたのは虎ノ門事件の難波大助の父親なんでしたっけ？
> 虎ノ門事件がなければ、また違った歴史になってたんでしょうか？
いや～、虎ノ門事件で辞職した難波作之進は、初当選から３年目の新人議員でしたし、
現在の小選挙区制とは違って、岸の頃は同じ選挙区から複数人が当選する中選挙区制でしたからねえ。
実弟の佐藤栄作と同じ選挙区から出馬して、２人とも当選し続けてましたので、
ｉｆとして考えると面白いかも知れませんが、実際はあまり影響無かったと思いますよ？

とは言え、小選挙区制で「山口２区」となって以降、補欠選挙も含めて７回選挙が行われており、
前回こそ参議院から鞍替えした岸信夫（安倍晋三の実弟）が当選しましたが、
佐藤信二（佐藤栄作の息子）が１勝、小泉旋風で自民新人の福田が１勝した以外だと、
４度に渡って民主党の平岡秀夫が勝っているのは、保守王国・山口としては不思議ですよね。
・・・って、平岡は自民党を離脱した松岡満寿男（松岡洋右の息子）の地盤を継いだらしいので、
ただ単純に、身内同士の争い（佐藤栄作の妻は、松岡洋右の姪）なのかも知れませんが？（笑）

▼ 李さん
> > > それに長州って表向きはそうですけれど（これは特に伊藤博文の功績が大きいのかなと思いますが）
> > > 実質的には彼らの作った制度なんかは今も残っているので、
> > > 長州の亡霊といいますか、いまだに長州的政治体制ということも可能かと思います。
> > > これを以て長州閥とは言えませんが、少なくともその残滓が生きているとはいえると思います。
> > まあ、いま現在の首相も長州ですからねえ（笑）。
> > 戦後だけ見ても、鹿児島出身の首相はゼロでも、山口出身は岸・佐藤・安倍×２ですし。
> > もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、
> > 戦前の岸の出世には、長州閥が少なからず絡んでいる事を考えれば、
> > 「残滓」くらいの表現であれば、そこまで大袈裟では無いのかも知れませんね？
> 幕末から昭和までが日本人が主導で日本を動かしていたと思っているので
幕末以前の鎖国時代に、どこの外国人が主導してたのですか？（笑）

> やっと日本の頭脳と言える人が日本の頭脳に戻ったと感じますね。
一族みんなが東大卒ぞろいの中、落ちこぼれとしてのコンプレックスを自覚している安倍に、
「日本の頭脳」と賛美するのは、本人には却って嫌味や褒め殺しと聞こえるかも？（笑）

> 薩長土肥の倒幕派が日本を支配するのが日本の政治史的には政権の中央にいるべきでしょう。
つまり長州の安倍晋三は、肥前の原口一博（民主党一のお調子者）や、
薩摩の徳田毅（徳洲会事件で失職）、土佐の中谷元（加藤紘一の元秘書）と組むべきだと？（笑）

> 外部（アメリカ等）の圧力がかかっている日本ではやはり日本は歪んでしまう。
> という幻想的な意見でした
経済界をバックにした、成り上がり者たちの「経世会」。
官僚機構をバックにした、偏差値エリート集団の「宏池会」。
アメリカの意向を武器に、上の主流２派閥に対抗した「清和会」。
物凄く大雑把に言うと、自民党の派閥というのは主にこの３つの流れがあり、
安倍や小泉の属した派閥というのは、その外圧利用の清和会なのですが・・・・
昨今話題の「集団的自衛権の憲法解釈変更」にしても、思いっ切りその方向の話ですし。

[19100] Re2:長州と岸一族

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▽ 2014/6/3 (火) 01:56:44 ▽ 李

▼ 徳翁導誉さん

>
> ▼ 李さん
> > > > それに長州って表向きはそうですけれど（これは特に伊藤博文の功績が大きいのかなと思いますが）
> > > > 実質的には彼らの作った制度なんかは今も残っているので、
> > > > 長州の亡霊といいますか、いまだに長州的政治体制ということも可能かと思います。
> > > > これを以て長州閥とは言えませんが、少なくともその残滓が生きているとはいえると思います。
> > > まあ、いま現在の首相も長州ですからねえ（笑）。
> > > 戦後だけ見ても、鹿児島出身の首相はゼロでも、山口出身は岸・佐藤・安倍×２ですし。
> > > もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、
> > > 戦前の岸の出世には、長州閥が少なからず絡んでいる事を考えれば、
> > > 「残滓」くらいの表現であれば、そこまで大袈裟では無いのかも知れませんね？
> > 幕末から昭和までが日本人が主導で日本を動かしていたと思っているので
> 幕末以前の鎖国時代に、どこの外国人が主導してたのですか？（笑）
>
> > やっと日本の頭脳と言える人が日本の頭脳に戻ったと感じますね。
> 一族みんなが東大卒ぞろいの中、落ちこぼれとしてのコンプレックスを自覚している安倍に、
> 「日本の頭脳」と賛美するのは、本人には却って嫌味や褒め殺しと聞こえるかも？（笑）
>
> > 薩長土肥の倒幕派が日本を支配するのが日本の政治史的には政権の中央にいるべきでしょう。
> つまり長州の安倍晋三は、肥前の原口一博（民主党一のお調子者）や、
> 薩摩の徳田毅（徳洲会事件で失職）、土佐の中谷元（加藤紘一の元秘書）と組むべきだと？（笑）
>
> > 外部（アメリカ等）の圧力がかかっている日本ではやはり日本は歪んでしまう。
> > という幻想的な意見でした
> 経済界をバックにした、成り上がり者たちの「経世会」。
> 官僚機構をバックにした、偏差値エリート集団の「宏池会」。
> アメリカの意向を武器に、上の主流２派閥に対抗した「清和会」。
> 物凄く大雑把に言うと、自民党の派閥というのは主にこの３つの流れがあり、
> 安倍や小泉の属した派閥というのは、その外圧利用の清和会なのですが・・・・
> 昨今話題の「集団的自衛権の憲法解釈変更」にしても、思いっ切りその方向の話ですし。

所詮妄想ですから笑

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