| ▼ 徳翁導誉さん
> > なぜなら、徳翁導誉さんと私が例えば同じ会社の人間で、現実に対応すべき課題を議論しているのであれば議論に時間をかけるのはそれこそ無駄（マイナス面が大きい）ですが、
> > この場合は思考のトレーニング（もしくはキャッチボール）をしているようなものですから、同じ所に立ち返ってお互いの理解の不十分な点を確認したり別な可能性について議論するのは、
> > ループというよりはスパイラルアップしていると言えるかもしれません。
> う〜ん、でもこのスレッドって、
> 思考トレーニング用スレッドではなく、雑談用スレッドなので・・・・
雑談用スレッドなのは承知しております。誤解されたようですので思考のキャッチボールといったのは取り消します。
私はこのスレッドが雑談スレなのを忘れているのでもなければ、（雑談ではなくて）高度（あるいは専門的）な議論の場だと言っているのではありません。
あくまでも私達が当事者として対処すべき現実の問題を議論しているのではないのですから、やり取りがあっちこっちいっても場合によってはいいのではないでしょうか？と申し上げたのです。
そしてその場合とは、論理的混同ではなくて、相手の言っていることの確認の場合なら、一見同じようなことをやり取りしても相手の言ったことの確認であったり自分の言ったことの意図が伝わっていないと思った時に説明をする場合等です。
むしろ、雑談スレだからこそ場合によってはループも許容されるのではないかと思います（もちろん独り善がりはダメだと思います）。
> 以前にも書いたように、私は経済素人ですし、主成分はスポーツと科学なので、
> WBCの監督問題や、佳境に入ったプロ野球やＪリーグだったり、
> 中国の宇宙遊泳や、インドの月ロケットなどの話題の方が好きだったりします（笑）。
> それに、政治経済にしても、アメリカの大統領選挙がもう間近に迫ってますし、
> 日本の株価も大変な状況になり、世界恐慌の可能性すら語られつつある現在、
> そちらの旬の話題の方が、膨らみもあって他の方も書き込みやすい気はします。
私が投稿No.9021でやり取りを繰り返してもいいのではと言いながら同時に（）付で『程度問題ですが』と付記したのは、まさにこの意味です。
お互いの（意図の）誤解を防ぐ為にやり取りを繰り返していいとは思いつつも、何度も繰り返せば、そして日数が経つほどに新鮮味にかけていきますしね・・・。
> > > また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
> > > 「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
> > > ４のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。
> > 私は何度も申し上げますが、資本注入までがホップ（市場が反応する内容）だと思っています。
> 結局、全てはここにあるのではないでしょうか？
> 三段跳びでも、四段跳びでも、着地点の回数は構わないのですが、
> 西郷さんが「資本注入までがホップ」と捉えられている事は重々承知の上で、
> 私の捉え方としては、そこまでの過程も分けて考えているんです。
なるほど。
徳翁導誉さんが「そこまでの過程を分けて考えている」理由は、
あの当初案（金額）を可決していれば市場が反発した（欧州主要国による資本注入策は関連性が薄い）とお考えですか？
3日後の修正案で市場が反応しなかった理由は「この3日間」にあるとお考えですか？
3日間遅れたがゆえに修正案で市場は反応せず、市場が反応する（下げ止る）には「資本注入（という声明）」が必要となり、また、欧州各国の資本注入策までも必要になったとお考えでしょうか？
だとしたらこの3日間は大きな違いだといえると思います。
> そもそも議題である「金融安定化法」とは、その規模での話だと思っている為、
こっちでいう規模は「金額」ですよね？
> 「法案審議が今春の話なら」みたいに異なる規模で語られると困ってしまうんです。
この規模は「早さ」ですよね？
> 私からすれば、それはこの法案の事とは、また別次元の話ですので。
> 私としては、これをその規模では捉えていないのですから。
私は話題を「米国の対応策」という意味で今春まで広げるつもりはありません。
米国の対応として「（資本注入までを含まない）金額」という点からみた場合は効果を発揮させるにはもっと早期であった必要があり、3日間の違い（当初案否決から修正案可決まで）に大きな意味があるとは思えず、例えば今春位ならばと思ったので付記した次第です。
> う〜ん、何て言えば良いのかなあ？
> 一連の流れを「線」とし、個々の事象を「点」として見た場合、
> 私から見れば点の集合体である「群」を、「点」だと主張される事は分かるんです。
> ただ、そこまでですと、「認識が違う」と言う事で、そこで話は終わりです。
> 更に話を続ける場合は、自己の認識は認識として一先ず置いておいて、
> 群であるか、点であるか、取り敢えずどちらかに土台を合わせなければならない。
> ですので私は今まで、「西郷さんにとっての点は、私にとっての群だ」と言う事と、
> 「その群の一要素である点としての私なりの捉え方」を書いてきた訳です。
> そちらから「群ではなく点だ」という説明が無い限り、
> こちらとしても「点ではなく群だ」という話でしか展開できないですしね。
> 「ゴッチャ」や「一緒くた」という表現は、私が「群」として捉えているが故です。
> って、今度は今度で表現が抽象的すぎるかなあ・・・・
徳翁導誉さんがおっしゃる「点ではなく群だ」の例え自体は理解しているつもりです。
ですが、この流れでこの例えをされる理由が私には理解できていません。
点か群かは議論の流れに応じて相対的なものであり、物理学でいう原子（素粒子）を点と捉えるか、原子は群でそこには原子核と電子という点があると捉えるかどうかは議論の流れによるものですし・・・。
今回の場合、前述のとおり、私は市場が好反応した内容にどこまでが含まれるかに関心があるので、ここが例えでいう「ホップ・点」にあたると思います。
徳翁導誉さんがおっしゃる「点」とは、当初案可決で市場が反応（反発・下げ止り）しただろうということでしょうか？
あるいは、市場が反応した理由を「群」として捉え、税金投入額、投入内容（債権買取・資本注入）、対応国（米国・欧州各国）、そして早さ等々を「点」と見るという意味でしょうか？
> でもまあ、この調子ではきっと埒があかないので、
> ここでは一先ず、「先を見ていない」という意見に私が乗りましょう。
> 恐らくその方が、話が分かり易くなるでしょうから。
> まず最初に、「多額の税金」を投入するのは、もう避けようもない事であり、
> それは必ず通らなければならない１つの通過点である。
> 放っておけば放っておくほど、事態は日一日と悪化していく以上、
> とにかく、一刻でも早くその通過点を通過して、
> 一刻も早く税金を投入し、一刻も早く金融危機を止めなければならない。
> しかし現実は、まさかの法案否決！！
> 後に延ばせば事態が解決するはずもなく、却って日が経つほど事態は悪化する。
> そうなれば、投入しなければならない税金の額も増えていくのだから、
> 感情的に「嫌だ」と反対するのは、国家の負担、ひいては反対する国民自身の負担増に繋がる。
> その上、この法案否決により、経済危機に対するアメリカ政府の姿勢を、
> 市場からは大いなる不信感を以て見られる結果となった。
> これにより更に金融危機は加速され、国民の負担も増えてしまった。
> これはもう「先を見ていない」としか言いようのない行為である・・・って感じでしょうか？（笑）
わかりやすくも何も徳翁導誉さんがそう思っていないのですから、話題の旬も過ぎていることでしょうし、とりあえず潮時でいかがでしょうか？
今回の場合、3日後の修正案可決で市場が好反応（下げ止り・反発）を示していれば「先を見ていない←当初案可決で市場が反応（反発・下げ止り）したはずなのに否決した」も有り得ると思いますが、既に現実には、市場が反応したのは修正案ではなく、さらにその後の資本注入という政府声明（加えて欧州各国の資本注入策）があった後です。
論点が分かれるとすれば、この3日間違いに市場の反応を逆転させたほどの大きな意味があるかどうかですが・・・。
徳翁導誉さんも資本注入までが必要とおっしゃっていますし、私も当初案可決が無意味だと思っているわけではないですし、また、当初案否決に重大な意義があると思っているわけでもありません。
加えて言えば、徳翁導誉さんと私の間にそれほど違いがあるようには思えないのですが、なんかついつい差異がどこまで小さいかを見極めてみたい気もあってレスしてしまっている面もあります・・・＾＾； |
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