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[9931] 赤い嵐:利敵行為&まとめレス返信 削除
2009/2/11 (水) 16:01:46 徳翁導誉

前のスレッド↓が長くなったので、またまた新設。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r9846

> > 利敵行為に関して
ここにある全てのゲームで禁止されている「利敵行為」とは、
「プレイヤーとしての利敵行為」であり、「プレイ国家としての利敵行為」ではありません。

例えば、A国と同盟しているのに、A国と敵対するB国を支援すれば、
それは「国家としての利敵行為」であっても、ゲーム上のルール違反ではありません。
外交の世界は「騙し騙され」の世界であり、これはそれが主題のゲームなので。
ここで禁止されている利敵行為とは、例えば、
自国を高税率にして税収を稼ぎ、それをA国にドンドン貢ぐような行為を言います。
まあルール以前の、プレイヤーとしてのモラルの問題ですね。
多人数ゲームのプレイヤーとは、
ゲームを構築する参加者の1人であって、単なるお客様ではないですし、
「他の参加者」の事も考えてプレイするのは大前提ですから。

で、滅亡前の物資や金銭などのバラ撒きに関してですが、
「自国をいつか再興させる為の下準備としてバラ撒く」のはセーフ、
「自分がゲームから離脱する前にバラ撒く」のはアウトとなります。
言い換えるなら、プレイを継続するならセーフ、辞めるならアウトと。
線引き自体は意外と簡単なんですが、それを判断するのが難しいんですよねえ。
まあ、WW2系なら「滅亡即消滅」なので判断しやすいのですが、
このゲームの場合、滅亡しても「亡命政府」として生き残りますので・・・・
だからと言って、この辺の事まで事細かにシステムで縛り出すと、
ゲームとして面白くなくなるのが目に見えていますし、
これはもう、個々の参加者の「モラル」に頼るしかないと思っています。

そして、今回のケースに関してなんですが、
日本プレイヤーさんの正確な心情までは理解できていないものの、
もし滅亡前提で「仇討ち」の為にバラ撒いたのであれば、アウトとなります。
長くプレイしてきたので、そうした気持ちも分かりますけど、
この後、亡命政府となった日本を再興しようと言う登録者が現れた場合、
金銭や物資が底をついていたら、引き継ぐプレイヤーに対して迷惑となりますので。
あと、「継続する気はあっても、支持率マイナスで現実的に不可能」というケースを考えると、
ターン更新の処理を待たず、支持率がゼロとなれば自動削除にするべきかも知れませんね。
まあこれは、すぐにの対応も難しいので、次回以降の変更点となるでしょうけど。

最後に、個々のケースについてルールに書いていくと、
保険の約款みたいな長文になり、却ってルールが読まれない可能性も高くなるので、
出来る限り、記載する文章量は最小限にとどめたい気持ちもあるのですが、
ここまでいろいろと見解が分かれるのを見ていますと、
この部分に関しては、次回のゲームからはルール項目に、
「滅亡直前の金銭や物資のバラ撒き禁止」と加えた方が良いでしょうかねえ?


> 戦力で脅して、自分のところに来たら保護。
> 外交も何も敵はすべて滅ぼす主義でしょうが。

まあ、武力を背景とした「砲艦外交」や「棍棒外交」も、
立派な外交手段の1つではありますけどね(笑)。
「軍事」の概念が残された以上、それもアリかと(効果的か否かは置くとして)。


> > > 主に、敵国の部隊を減らす用の戦術核
> > 実際問題、こんな事って可能なんでしょうかねえ?
> > 陸上で使えば、どうやっても「戦術以上」の被害を残しそうですし、
> > 精々使えても、海での話となると個人的には思います。

> 冷戦の時の米ソ間等による核軍縮協定には、戦術核は射程が500キロ以下の物と
> 定義されています。威力自体にそれ程差はありません。まぁこの定義も、冷戦終結
> と核拡散により定義も曖昧になっておりますが。

はい、「戦術核」と呼ばれる兵器の存在も知ってはいます。
しかしそれが、如何に戦術規模で用いられる兵器であったとしても、
大きな政治的意味まで付随して、結果的に戦略兵器となってしまう以上、
「現状が変化しない限り、戦術核とは概念の中でのみ存在する兵器」と書いた訳です。
核兵器の政治的意味が失われれば、戦術的にも用いれるとは思いますよ。
でもまあ、そんな時代はろくな世界ではないしょうけど・・・・


> コマンドとして他宗教・他民族の地域の人口を減らす民族浄化はどうでしょうか。
求心力を高める上で最も効率的なのは「敵」を設定する事で、
その中で最も簡単なのが、自国内の少数民族をそれに仕立てる事ですが、
如何せんこのゲームでは、1エリア1民族ですからねえ。
ですので、その辺の要素は全て「戦争」に仮託する形を取っています。


> なにか移民がゲームに取り入れられる可能性が少しだけありそうな雰囲気ですね。
導入は五分五分って所ですかねえ?
ゲームが煩雑になるのを防ぐ為に、出来るだけ要素は増やしたくないですし、
実際にそれを導入したからと言って、ゲーム内での影響は小さいでしょうけど、
「どうしても入れて欲しい」という意見が多ければ、導入もやぶさかでは無いと言った感じで。

> それならば、「フランスの人口の1割は旧従属国(アルジェリア等)からの移民で占められています」という新聞記事で思いついたのですが、
> 『移民先として選択できるのは盟主国(もしくは同陣営国)のみ』というのはどうですか?

日本を血統主義と見るならば、フランスは文明主義みたいな所がありますからねえ。
つまりは、「フランス人=フランス文明を母胎とする人」みたいな感じで。
だからこそ、旧植民地でフランス文明の中で育った人間を優先すると。
まあ、こういったフランスの特徴を抜きにしても、
やはり、旧宗主国と同じ言語や文化を共有した人間が、旧植民地には多いですからねえ。
特に上流階級ともなれば、旧宗主国の言語や知識は必要不可欠ですし。
と、その辺の事情がある事なので、「陣営国」というだけで縛るのはどうかと。
それに移民って、そうした両国の関係だけで行われる訳ではないですしねえ。
とは言え、多少の特典(治安低下度の微減とか)は付けても良いかも知れませんが。


> > 先ほど核戦争が始りアメリカや中国などは核の攻撃により大幅に先進度が低下しました。
> > それにより工業最大値が低下し、現工業値が最大値を大きく上回る事になっています。
> > 最大値が低下しても現在値が変らないのは仕様なのでしょうか。

> 先進度0で工業開発した際
> こんな表示がされました。
> 瀋陽で、工業開発を行います(工業:15→1/金銭消費:100億ドル)
> 瀋陽で工業開発を行いました(工業:15→1)
> そして1になりました。不具合なのでしょうか?それとも仕様?

ぶっちゃけた話、先進度がゼロになるまで核を打ち合うことが想定外でした・・・・
そうですね、そこまで先進度が低下すれば、
農業値や油田値と違い、工業値は最大値と現在値が別々に管理されているので、
最大値が、現在値を下回るケースも出てくるでしょうね。
取り敢えず、ターン更新時に工業最大値を上回っている場合、
工業現在値を工業最大値と同値にするプログラムを差し込んでおきました。


> 占領地を返還した場合、現地の駐留軍はどうなるのでしょうか?
全て消滅します。
ですから、先に軍隊を引き上げて下さい。


[9954] プレイヤーの人格攻撃に関しての意見返信 削除
2009/2/12 (木) 10:01:00 D

話が逸れるのですが、スレッドが乱立するのもどうかと思うので、ここに書きます。

現在、赤い嵐の公式発言に於いて「プレイヤーの人格攻撃」に関する議論がなされています。
ですが、この議論はゲームの本筋とは別次元に位置するものであり、こちらの掲示板で議論する方が望ましいと考えて、
こちらに議論の場を移させていただきます。

まず、経過を以下に記します、

*******

オーストラリアの公式発言 2009/2/12(木) 07:39:15

次に、プレイヤーとしての発言。

公式発言においてプレイヤーの人格批判を行っている方がいらっしゃるようですが、
その行為こそが最悪の行為であり、マナー違反であることを自覚されるべきでしょう。
 

セネガルの公式発言 2009/2/12(木) 09:12:01
ひとつ考え違いをしておられます。
戦う事を表明した国でなかろうと、邪魔になった国は全て滅ぼすでしょう。
優勝を目指される以上は、仕方の無い事です。

また、人格批判も外交の一種かと思われます。
気に入らないやり方にはそれ相応の対応があり、それが米国の選んだ道です。
勝者は勝者らしく、私のような負け犬の遠吠えに耳を貸されるべきではない。
言い訳をすれば、それこそ敗者に対し失礼というものでしょう。
しかしそう仮定したとしても、そもそも私を含め、何か意見を出した方は、
一人とてアメリカがマナー違反だとは申しておられませんよ。
少なくとも、私が申した事は、アメリカに対する冷笑です。
全ての発言には、当然の外交的意図があるとお考えになった方が宜しいでしょう。

それでもマナー違反と思われるなら、ご自由にどうぞ。


オーストラリアの公式発言 2009/2/12(木) 09:37:09
ああ、どうも私の書き方がまずかったようですね。
「その行為こそが最悪の行為であり、マナー違反であることを自覚されるべきでしょう。」
は、
「その行為はマナー違反であり、最悪の行為であることを自覚されるべきでしょう」
に訂正します。「こそが」の部分が問題だったようですね。

ネットにしろなんにしろ、ゲームにはマナーというものが存在します。
国家元首という単位で行動しているゲームに於いて、それを越えてプレイヤーの人格を批判するのは厳に慎むべき行為であり、
「それも外交です」という言葉によって許される行為ではありません。
どうも、認識が違う方がいらっしゃるようなので、この議論は掲示板の方に持っていきたいと思います。
以後は、掲示板の方にいらしてください。
 
*******

さて、ゲーム内ではぼやかして書きましたが、私が問題視しているのは以下の二つの発言です。

******

セネガルの公式発言 2009/2/12(木) 03:13:05
アメリカ政府へ。
無抵抗の首都を制圧した気分は如何でしょうか?
ゲームの趣旨を理解しておられず、余裕には欠けておられるようで、
一人のプレイヤーとしてその点は残念でなりません。

しかし、我国はフランス政府への支援まで行っているんですけどねぇ…
要するにアメリカの言う『敵対国』とは『気に入らない国』なのでしょうか?
ならば、ラインフォード家等という恥ずかしい名前を用いたりせず、
むかついたので滅ぼすとでも仰ったら如何でしょう?
その方がよほどスマートで、好感を持たれる事でしょう。

さて、ではアメリカ政府には、以下の交易を補填した上で、
ギニア湾の管理計画についてもきちんと責任をもって頂きたい。
我国は様々な政府と取引・援助を行っており、これらの国々に対する責任がある。
これらを管理する事も出来なければ、アメリカのプレイヤーは、
気に入らない国を潰すだけ潰せば放ったらかしで、
勝利を求めるにあたって、自らに何の制約もこだわりも課さず、
関係各国に迷惑をかけて省みないプレイヤーという事です。

最も有利なアメリカを用いて、ただ勝てば良いとオモチャ箱をかき回す。
挙句の果てには、多少反撃を受けただけで違反だ回復しろと騒ぎ立てる。
自ら目標を立てる事も無く、勝者としての余裕すら持たない。
私が心から尊敬してやまない、最も嫌いなタイプのプレイヤーだ。


イラクの公式発言 2009/2/11(水) 23:28:24
米国は2期目でしたか・・・
これは失礼。

1期目の方は非常におおらかだった・・・
良く考えたら、私と彼の根本は同じだったのかもしれない・・・

しかし、2期目は社会に疲れ、ゲームでしか楽しみが無いような
貧しい人間だ・・・相手の楽しみを奪い、自分の利益だけを優先する・・・
ゲームのルールとしてはセーフでも、プレイヤーとしては最悪の人間に相違いない

*****

の二つです。
(正直な感想では、セネガルさんの発言はグレーゾーンな気はしています)
プレイヤーの人格攻撃が横行すれば、それは単なる人格に対する罵り合いに発展し、
ゲームの主旨からは大きく逸れてしまうのではないでしょうか。
そもそもゲームを行う者の間には「プレイヤーの人格攻撃は行わない」という不文律が存在し、その範囲中でプレイするのが当然だと考えてきたのですが、
どうもすべてのプレイヤーにそういう意識があるわけではないようであることが、今回分かりました。
もちろん「人格攻撃か否か」には広大なグレーゾーンが存在するため、ルール化するのは不可能でしょう。
ですが、マナーとして互いに注意し合う程度のことは可能であると私は考えます。

それと、話が脱線してしまわないように敢えて書いておきますが、
重要な問題は、「イラク・セネガルの公式発言」がプレイヤーの人格攻撃に当たるか否かではなく、
あくまで「プレイヤーの人格攻撃」が許されるか許されないか、です。
(もちろん、その過程で上の2発言が人格攻撃に当たるかあたらないかの議論も必要になってくるのかもしれませんが・・・)


朝の短い時間に書いているので推敲が間に合わず、つたない文章になってしまったことを謝罪します。


[9963] 『赤い嵐』における人格攻撃行為の報告返信 削除
2009/2/12 (木) 18:37:01 公孫

イラクの公式発言 2009/2/12(木) 18:10:33
私は管理人様の決断に応じるのみ、
それまでは人格攻撃はあき始めましたので、米陣営の情報とか
いろいろと暴露します。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

表題の通りです。

イラク・プレイヤーは、
自己の行為を「人格攻撃」と認識していながら、それを繰り返していたようです。
これは、もうマナーというか、アラシ行為に等しいものと思います。
感情をぶちまけたら結果として人格攻撃に取られるような表現になったとか、
外交の一手段としての言動が人格攻撃的になったとかではなく、
他プレイヤーの人格を貶める為の発言をしていたという事ですから、
管理人様に報告し、裁定を待ちたいと思います。


[9966] Re:『赤い嵐』における人格攻撃行為の報告返信 削除
2009/2/12 (木) 18:47:22 イラク 〔HomePage

▼ 公孫さん
> イラクの公式発言 2009/2/12(木) 18:10:33
> 私は管理人様の決断に応じるのみ、
> それまでは人格攻撃はあき始めましたので、米陣営の情報とか
> いろいろと暴露します。
> ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
>
> 表題の通りです。
>
> イラク・プレイヤーは、
> 自己の行為を「人格攻撃」と認識していながら、それを繰り返していたようです。
> これは、もうマナーというか、アラシ行為に等しいものと思います。
> 感情をぶちまけたら結果として人格攻撃に取られるような表現になったとか、
> 外交の一手段としての言動が人格攻撃的になったとかではなく、
> 他プレイヤーの人格を貶める為の発言をしていたという事ですから、
> 管理人様に報告し、裁定を待ちたいと思います。


これは裁定される範囲なのでしょうか?
噂によれば私は米陣営でのわらいものらしいですね。
間接的な人格攻撃ではないでしょうか?
公式発言と同等に近い数の加盟国をもつ陣営での間接的な人格攻撃と
自国は同じことをしています。
これに自国だけが裁定を受けるのはまことに遺憾であります。


[10001] Re2:『赤い嵐』における人格攻撃行為の報告返信 削除
2009/2/14 (土) 10:57:14 元イギリス

▼ イラク さん
> ▼ 公孫さん
> > イラクの公式発言 2009/2/12(木) 18:10:33
> > 私は管理人様の決断に応じるのみ、
> > それまでは人格攻撃はあき始めましたので、米陣営の情報とか
> > いろいろと暴露します。
> > ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
> >
> > 表題の通りです。
> >
> > イラク・プレイヤーは、
> > 自己の行為を「人格攻撃」と認識していながら、それを繰り返していたようです。
> > これは、もうマナーというか、アラシ行為に等しいものと思います。
> > 感情をぶちまけたら結果として人格攻撃に取られるような表現になったとか、
> > 外交の一手段としての言動が人格攻撃的になったとかではなく、
> > 他プレイヤーの人格を貶める為の発言をしていたという事ですから、
> > 管理人様に報告し、裁定を待ちたいと思います。

>
> これは裁定される範囲なのでしょうか?
> 噂によれば私は米陣営でのわらいものらしいですね。


これが事実であればここでぐちぐち言っている米陣営参加者は何も言えませんよね?
米陣営には事実を述べてもらいたいですね。
まぁ今述べるのはあれかもしれませんが。

> 間接的な人格攻撃ではないでしょうか?
> 公式発言と同等に近い数の加盟国をもつ陣営での間接的な人格攻撃と
> 自国は同じことをしています。
> これに自国だけが裁定を受けるのはまことに遺憾であります。

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