野望の掲示板

[10194] 赤い嵐：まとめレス２

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▽ 2009/2/25 (水) 19:35:00 ▽ 徳翁導誉

> 前ターン２３時過ぎにパラグアイで登録したプレイヤーがそのまま無発言削除。
> 更新後に再びパラグアイで登録者が出ましたが、現在未だ発言が無いために同一人物による
> ものではないかと思われまして。
ここ３名のパラグアイ登録者のIPを見ると、
プロバイダーもアクセスポイントもバラバラですね。
まあ、IPを偽装している可能性もありますけど。
ここまで終盤に来ると、今更登録しても何も出来ないでしょうし、
いつ終了するか解らない2040年以降は、登録を停止しても良いかも知れませんね。

> 前々（４０）ターン、２３時過ぎに登録したパラグアイプレイヤーは２４時の更新で無発言削除。
> しかし前（４１）ターン、早朝に登録した同じくパラグアイプレイヤーは公式で無発言にも
> かかわらず、今回の更新で削除されずに残りました。
所信表明の有効期間は24時間ですので、
登録された直後のターン更新では、無発言でも削除される事はありません。
登録直後に削除された方は、支持率削除になってますね。
一応支持率は、登録後には最低でも30%はある仕様なので、
登録直後に無理をしたのか？それ以上に国力がボロボロだったのか？

> > と言う事で、「2040年以降、23時30分すぎの離脱は不可」としておきました。
> これ、最終ターンのみの制限でいいと思います。
2041年更新時に終了する確率は1%、2042年更新時に終了する確率は2%といった具合に、
2040年以降、年々終了する確率が高まっていく仕様なので、
ある意味では、2040年以降はずっと「最終ターン」と言えるかも？
ちなみに、その終了年の平均値を計算すると、大体2050年に終わるようになっています。
ですから前回のように、2040年代初頭でいきなり終わる事も有り得ますし、
また逆に、2060年くらいまで終わらない事も有り得ます。
まあ確率的には、2060年までにはまず終わる計算になっています。

> あのとりあえず、終了時がランダムはやめてほしい。
> いま、現代版は、過去２回の終了ターンを超えて進行中であり、
> その為、参加プレイヤー間で疑心暗鬼に陥っており、
> その結果、陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲームに、
> なってしまい、たいした理由でないのに、自国が知らないうちに世界地図から消えているということになっています。
ですが実際は、終了時がキチンと決まっている方が、
スパートをかけるべきタイミングが一目瞭然となって、
そうした事態が起きやすいと思いますよ。

TBSが番組改編期に芸能人200人を集めて行う
「オールスター感謝祭」というクイズ番組を御存知でしょうか？
そのクイズ番組は、いくつものピリオドに分かれており、
そのピリオドの最終問題で最も早く正解した人が賞金を貰えるシステムになっています。
ただし、その最終問題というのが、何問目に訪れるのかがランダムな為、
「今度が最終問題かな？」と勝負を賭けて、当てずっぽうに答えたり、
逆に、確実に問題を答えようとじっくり答えたりと、そこには駆け引きが生じます。
確かにこのシステムだと、勇み足をする人も誘発するのですが、
実際の所、そこまで思い切った賭けに出るのはなかなか難しく、意外と突出は少ないんです。
ですがこれが、「10問目が最終問題」と決められていたらどうか？
９問目まではじっくり答え、10問目には賭けに出る人が多発するでしょう。
そうなると、そこには駆け引きのような要素もなく、ランダム時以上に結果は混沌とします。
このゲームの終了形式に於いても、それと同じ事が言えると私は思います。

まあ言ってしまえば、そうした「疑心暗鬼」もゲームの一部です（笑）。
ゲーム期間を区切る以上はどうしても、そうしたモノが発生します。
まあこの辺は、あまりにゲーム的過ぎる部分ではありますが、
大統領の任期切れが近付くと無茶をする人物も多いという現実もあるので、
一概に「非現実的だ」と言い切れない所が、少々悲しくはあります・・・・
かと言って、別の勝利条件を新たに設けるのも難しいですからねえ。
WW2オンラインのような条件ですと、どう考えても大国有利ですし、
先進度や支持率が一定値に達したらとかですと、絶対にモグラ叩きが起きますので。

ただ、軍事要素を残した以上、こうした感想が出てくるのも予想の範囲内ではありました。
経済や貿易という要素を導入すると、馴れ合いとまでは言いませんが、
交流によって各国間には情のようなモノが湧いてくるでしょうし、
そうなると、「右手で握手しながら、左手には銃を握る」というシビアな外交の世界に、
感情的に合わないモノを感じるプレイヤーが出てくると思いましたから。
だからこそ、前回の返信ではこう書いた↓面もあった訳です、
> > まあ一度くらい、「戦争コマンドなし」というのも、
> > 試しにやってみても良いかも知れませんけどね。

とは言え、四方を囲む海により安全を守られた日本人にとっては、
どうしても、そうしたシビアな国際政治の感覚が理解しにくいので、
ゲームという形ではあるものの、肌感覚でそれを感じて欲しいというのが、
このゲームの原点であったりしますので、まあ難しい所ではありますよね。
最初から「経済ゲーム」として切り取り、それに集約して作るならまだしも、
既に軍事要素を含めた格好で作ってしまったのですから。

> 徳翁導誉さんへ
ですから、何度も言いますように、
こちらが返答しているのに、それを全く踏まえ無いまま、
また同じような事を書かれても、こちらとしては対応のしようがないんですよ。
一生懸命書かれているのは解りますけど、
同じ提案を繰り返す前に、自分が行った提案への返信をよく読み、
それに反応し、踏まえた上で、次の文章を送信するようにして下さい。
対話とは、一方通行では絶対に成立しないのですから。

> 後，ご返答さんと奈々氏さんも静粛に発言を控えてください。
> 同じ様な理論ニュアンスを変えて，掲示板で繰り返されいるのですから。
両者の発言内容は、同じような中身ではないのですが・・・・
それと何故、「ご返答さん」と他人のフリをなさるのでしょうか？
その書き込みも、自分で書き込まれたモノですよねえ？
文章のクセですぐに同じ人だと解りますし、書き込むとIPも残りますので、
毎回書き込む度に名前を変えない方が、真っ当な議論を行うのであれば望ましいかと。

> 私はここは議論の場だと思っています。
> 管理人さんもプレイヤー同士の議論を止めたことは無いですし、この認識で合っているでしょう。
> （管理人さん、もし違っていたら指摘してください）
はい、議論する事は一向に構わないですよ。
ただ、それが罵り合いになるのはマズいので、
そこはお互いに、相手を尊重しあった上でというのが大前提ですけど。

> > その３システムが複雑化，それに表示ミスが多過ぎて逆にプレーヤーの負担になっている。
> それと表示ミスって何かありましたっけ？
以前の書き込みから推察するに、
恐らく、これの事↓を指しているのだと思われます。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=s9662#9662

> キューバ危機版が完全な団体戦であるのに、
> 現代版まで団体戦の要素を強くするのは反対です。
最初から二大陣営が用意されていないというだけで、
まあ現代版でも、プレイヤーの行動次第で、
団体戦の様相へと展開を持っていく事は十分に可能ですけどね。
と言いますか、あれこれとシステム的に御膳立てされ、
その中で決められたルーチンワークのような遊び方をするのって、
「自由度」を尊ぶ私としては、あまり理想的な形ではないのですが、
そうではないプレイヤーも多いのですかねえ？

> いっそ駐留軍で離脱に金がかかると同様に、ある程度金をかけても良いと。
離脱する場合、駐留軍を消却する為に行動力を消費。
追放する場合、行動力を消費してきた駐留軍が消滅。
プロセスが異なるだけで、やっている事はあまり変わらないですし、
それでも多少は離脱側に重い仕様ではありますけど、
しかし従属関係からの離脱である以上、やはり負荷は高くなるものかと。

> テロ・コマンドに関して
赤い嵐関連なので、こっちでレスしますが、
考えた事はあるものの、今の所、導入するつもりはありませんね。
ゲームに反映されるテロの影響力に比べて、
ゲーム内の空気を荒らす要素の大きすぎる気がするので・・・・

[10198] Re:赤い嵐：まとめレス２

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▽ 2009/2/25 (水) 20:17:11 ▽ アルゼンチン＠赤い嵐

▼ 徳翁導誉さん
> ここ３名のパラグアイ登録者のIPを見ると、
> プロバイダーもアクセスポイントもバラバラですね。
> まあ、IPを偽装している可能性もありますけど。
> ここまで終盤に来ると、今更登録しても何も出来ないでしょうし、
> いつ終了するか解らない2040年以降は、登録を停止しても良いかも知れませんね。
それはお願いしたいです。その時期に登録可能な国となると、ほとんどは
貧困でどうしようもなくなってる、難民を出すだけになるだけでしょうし。

> 所信表明の有効期間は24時間ですので、
> 登録された直後のターン更新では、無発言でも削除される事はありません。
> 登録直後に削除された方は、支持率削除になってますね。
> 一応支持率は、登録後には最低でも30%はある仕様なので、
> 登録直後に無理をしたのか？それ以上に国力がボロボロだったのか？
あ、支持率ゼロの表示ですね…無発言削除だと思い込んでしまっていました。
そのターンに私が占領返還したばかりなので、元々ひどい支持率になっていたものと思いますが。

どうも、対応ありがとうございます。

[10211] Re2:赤い嵐：まとめレス２

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▽ 2009/2/25 (水) 21:41:01 ▽ プロイセン

再度あげ

[10215] Re3:赤い嵐：まとめレス２

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▽ 2009/2/25 (水) 21:54:39 ▽ 聖職者

▼ プロイセンさん
> 再度あげ

ちょっと、いろいろなレスをあげすぎでは、
今回のような原因は、業者?の書き込みが原因と思われますので、
管理人様の対応を待ったほうがよいと思います。

[10216] Re4:赤い嵐：まとめレス２

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▽ 2009/2/25 (水) 22:04:22 ▽ プロイセン

▼ 聖職者さん
> ▼ プロイセンさん
> > 再度あげ
>
> ちょっと、いろいろなレスをあげすぎでは、
> 今回のような原因は、業者?の書き込みが原因と思われますので、
> 管理人様の対応を待ったほうがよいと思います。

一応、現在使われており、今後も書き込まれるであろう主要なスレを
選んだつもりでしたが。
善意でやったつもりですが、申し訳ありませんでした。

[10217] Re5:赤い嵐：まとめレス２

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▽ 2009/2/25 (水) 22:09:54 ▽ 聖職者

▼ プロイセンさんへ
> >
> >
> >
> > ちょっと、いろいろなレスをあげすぎでは、
> > 今回のような原因は、業者?の書き込みが原因と思われますので、
> > 管理人様の対応を待ったほうがよいと思います。
>
> 一応、現在使われており、今後も書き込まれるであろう主要なスレを
> 選んだつもりでしたが。
> 善意でやったつもりですが、申し訳ありませんでした。

別にプロイセンさんを批判しているわけではありません、
ただ、そういう行為をしてもいいのかなと疑問に感じたので、
書き込んだだけです。悪いのは、レスの並びをおかしくした書き込みですから。
気を悪くしたのなら、謝ります。
大変、申し訳ございませんでした。

[10281] Re2:赤い嵐：まとめレス２

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▽ 2009/3/1 (日) 15:58:41 ▽ アフリカ勢

> > いつ終了するか解らない2040年以降は、登録を停止しても良いかも知れませんね。
> それはお願いしたいです。その時期に登録可能な国となると、ほとんどは
> 貧困でどうしようもなくなってる、難民を出すだけになるだけでしょうし。
>
完全にゲーム的な処理となりますが、それ以前でも
無発言等削除以外の「支持率削除された国は再登録不可」くらいでもいい気がします。

一度崩壊した国が再度復興しようとする事が外交の複雑化を招くのは
理想としてはいいことなのですが、
実際には通りすがりの登録など無駄に難民発生を招く場合があり、
円滑なプレイの障害になっている気がしますので。

[10227] 多重登録にほぼ間違いなさそうな

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▽ 2009/2/26 (木) 21:36:51 ▽ アルゼンチン＠赤い嵐

韓国の公式発言 2009/2/26(木) 00:14:25
韓国です。超初心者です。よろしく。

ボリビアの公式発言 2009/2/26(木) 15:57:06
ボリビアです。超初心者です。よろしく。

以上のように、まったく同じ所信表明が時間を置いて出されてまして。
隠す気もなさそうですし、「初心者」を名乗るあたり過去にも同じようなケースを見た覚えもあるのですが。
そのうち消える、とは思うのですが対処をお願いしたいと思います。

周辺を占領し、返還した自分たちプレイヤーの自己責任でもありますが、不正行為されてまで
難民流されていては溜まりませんねぇ（苦笑）

[10236] 禁止項目に対する発議

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▽ 2009/2/28 (土) 02:36:45 ▽ 現英プレイヤー

アメリカの公式発言 2009/2/28(土) 01:13:17
イギリス領が手元にないのが、残念だ。

消してあげたのに。

６．プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
　　　　ここのゲームには、外交や戦略が中心のゲームも多いので、
　　　　ゲームとして「騙し・騙されも」あるでしょうが、
　　　　中のプレイヤー個人を誹謗中傷する行為は、絶対にしてはいけません。
　　　　密書などで愚痴をこぼすくらいならOKですが、「公式発言」での中傷など厳禁です。
　　　　プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。
　　　　多人数ゲームでは、他のプレイヤーに対する気持ちの配慮は必須です！！

イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは？

[10237] Re:禁止項目に対する発議

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▽ 2009/2/28 (土) 03:05:38 ▽ 公孫

▼ 現英プレイヤーさん
> アメリカの公式発言 2009/2/28(土) 01:13:17
> イギリス領が手元にないのが、残念だ。
>
> 消してあげたのに。
>
>
> ６．プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
> 　　　　ここのゲームには、外交や戦略が中心のゲームも多いので、
> 　　　　ゲームとして「騙し・騙されも」あるでしょうが、
> 　　　　中のプレイヤー個人を誹謗中傷する行為は、絶対にしてはいけません。
> 　　　　密書などで愚痴をこぼすくらいならOKですが、「公式発言」での中傷など厳禁です。
> 　　　　プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。
> 　　　　多人数ゲームでは、他のプレイヤーに対する気持ちの配慮は必須です！！
>
>
> イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
> アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
> 他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
> 公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
> 管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
> プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
> そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは？

これは確かに、いきすぎた発言かと思います。
その前の「バイバイ北朝鮮」というのも、ひっかかりました。
特定のプレイヤーをゲームから抹消するために、システムを悪用するというのも、
その際に相手プレイヤーの人格をことさらに軽視する発言を付け加えるのも、
人格攻撃の禁止に抵触するものと思えます。アメリカ・プレイヤーは、
ゲーム内での圧倒的優勢から、他プレイヤーの人格を軽視する傾向が見えてきています。

スタンフォード監獄実験などで見られるように、
「看守の暴走」に似た精神状態に陥っている可能性を感じるのは私だけではないでしょう。
アメリカ・プレイヤーは少しゲームから離れて自己の精神の安定に留意された方が良い気もします。

[10239] Re:禁止項目に対する発議

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▽ 2009/2/28 (土) 03:10:49 ▽ 元フィンランド

ルール的にどうか、と言われれば特に問題があるようには見受けられません

が

いや、もう、なんというか、本当にこれでいいんですか？

私は所詮新規参加者ですし
内情も、経緯も、慣例も知りませんが

今回、赤い嵐オンラインでアメリカが行った
すでに滅んだ北朝鮮領を返還＞占領＞返還＞占領と言う行為は
要は支持率を下げる事で
密談と公式発言しかできなかった北朝鮮のプレイヤーを
ゲームから排除しただけでしょ

そこにゲームとしての意味があれば分からなくもないんですが
正直、北朝鮮のプレイヤーの発言にそこまで心動かされた国があるようには見えず
アメリカのプレイヤーが自分の気分で
北朝鮮のプレイヤーの言う事が気に入らないから、何もいえないようゲームから排除したようにしか見えません

繰り返しになりますが
私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね？
いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが

亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を０％にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
迷わず行うべきでしょう

ただ、ゲーム上意味もないのに、気分だけでプレイヤーを排除するのは本当にやめてほしい
自身の行為が不特定多数の人間の目にさらされてる事を自覚して行動して欲しい（人格攻撃できない事を悔いている、と明言するとかもね）

と私は願うわけですが
皆さん、どうでしょう？

長文かつ感情任せの乱文失礼しました

[10242] Re2:禁止項目に対する発議

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▽ 2009/2/28 (土) 06:56:04 ▽ 元イギリス

[10244] Re2:禁止項目に対する発議

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▽ 2009/2/28 (土) 09:36:00 ▽ D

▼ 元フィンランドさん
> ルール的にどうか、と言われれば特に問題があるようには見受けられません
>
> が
>
> いや、もう、なんというか、本当にこれでいいんですか？
>
> 私は所詮新規参加者ですし
> 内情も、経緯も、慣例も知りませんが
>
> 今回、赤い嵐オンラインでアメリカが行った
> すでに滅んだ北朝鮮領を返還＞占領＞返還＞占領と言う行為は
> 要は支持率を下げる事で
> 密談と公式発言しかできなかった北朝鮮のプレイヤーを
> ゲームから排除しただけでしょ
>
> そこにゲームとしての意味があれば分からなくもないんですが
> 正直、北朝鮮のプレイヤーの発言にそこまで心動かされた国があるようには見えず
> アメリカのプレイヤーが自分の気分で
> 北朝鮮のプレイヤーの言う事が気に入らないから、何もいえないようゲームから排除したようにしか見えません
>
> 繰り返しになりますが
> 私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
> というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
> その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね？
> いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが
>
> 亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を０％にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
> 例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
> 迷わず行うべきでしょう
>
> ただ、ゲーム上意味もないのに、気分だけでプレイヤーを排除するのは本当にやめてほしい
> 自身の行為が不特定多数の人間の目にさらされてる事を自覚して行動して欲しい（人格攻撃できない事を悔いている、と明言するとかもね）
>
> と私は願うわけですが
> 皆さん、どうでしょう？
>
> 長文かつ感情任せの乱文失礼しました

北朝鮮が公式発言で積極的に発言を行っており、それがアメリカに不利になる発言だった。
北朝鮮が内密などを用いて反米を画策していた可能性がある。

いくらでも理由はあるでしょうし、例えそれが真実でなかったとしても、
そういう懸念があるとすれば今回の行動に移るのはそれほどおかしくないと思いますよ？
「意味が無い排除」など、赤い嵐にはありえません。
（アメリカも今回の行動で行動値を消費するのですから、当然でしょう）
亡国と言えども、立ち回り方次第ではそういう力をもつこともあるでしょうし、
「いかにプレイヤーを削除させるか」も、赤い嵐の駆け引き要素の一つだと思います。
ゲーム中では、「支持率低下による政権の崩壊」と言うことになりますね。
（亡命国だけが完全に支持率低下削除から逃れられると言うのも、おかしな話ですしね・・・）

密談と公式しか使用できなくても、いくらでも出来ることはあるでしょう。
今回北朝鮮さんなどが公式で頻繁に行っていた、「いちゃもん攻撃」（そう表現することに他意はありません）も一つの手段だと思いますし、
ゲームに参加していれば何かしらの可能性がありえるのが、赤い嵐の醍醐味だと思います。
（この辺りは元フィンランドさんも述べていますが・・・・）

「胸糞悪い」というのは理解できますが、だからと言ってルールを変更すべきであるとは思えません。

それと、亡命国→復活→占領→支持率低下→削除
と言う流れの是非はともかく、
今回のアメリカの発言に人格攻撃要素は皆無だと思います。
このゲームのシステム、前後の発言を考えれば、
「消してあげたのに」＝「支持率低下削除にしてあげたのに」という風に受け止めるのが妥当だと思います。
（というか、他にどのような捉え方があるのでしょうか？）

>管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
>プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
>そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは？

現英プレイヤーさん、
制裁の有無は管理人さんが決定することですから、それを要求することは慎むべきです。
我々プレイヤーに許されているのは「ルール違反者がいた」と報告するところまでですよ。
（これに関しては、何度も管理人さんに注意されていることですが・・・）

[10245] Re:禁止項目に対する発議

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▽ 2009/2/28 (土) 10:58:59 ▽ 高田

▼ 現英プレイヤーさん
> アメリカの公式発言 2009/2/28(土) 01:13:17
> イギリス領が手元にないのが、残念だ。
>
> 消してあげたのに。
>
>
> ６．プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
> 　　　　ここのゲームには、外交や戦略が中心のゲームも多いので、
> 　　　　ゲームとして「騙し・騙されも」あるでしょうが、
> 　　　　中のプレイヤー個人を誹謗中傷する行為は、絶対にしてはいけません。
> 　　　　密書などで愚痴をこぼすくらいならOKですが、「公式発言」での中傷など厳禁です。
> 　　　　プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。
> 　　　　多人数ゲームでは、他のプレイヤーに対する気持ちの配慮は必須です！！
>
>
> イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
> アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
> 他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
> 公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
> 管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
> プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
> そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは？

亡国の返還と占領を繰り返し技は諸刃の刃になったはずです。
第1回現代版で問題になり修正済みかと思います。
返還すると自分の支持率も低下に変更されていると思います。

続いて人格攻撃に関して

６の項目に該当していないのではないでしょうか?

アメリカ殿発言を見る限り

「中のプレイヤー個人」に対しては何も言っていないと思われます。
「国名」でありプレーヤー個人名の名指しではないと思われます。

もしこれが違反に当たるとするなら

イラク殿の
イラクの公式発言 2009/2/28(土) 02:06:08
人格攻撃ができないのは残念だ。
こんなにアメリカは汚いまねをしているのに

「こんなにアメリカは汚いまねをしているのに」も違反対象になるかと思います。

[10246] Re:禁止項目に対する発議

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▽ 2009/2/28 (土) 11:12:16 ▽ 聖職者

▼ 現英プレイヤーさん

>イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
>アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
>他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
>公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
>管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
>プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
>そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは？

現英プレイヤーさんへ

別に現アメリカ政府が行っていることは、ゲーム上の世界を実質的に支配している国としてはおかしくない行為ですがね。
だって、現アメリカ政府が行っているのは、自国の安全保障を脅かす国々を攻撃して平定しているだけでしょう。
それに、公式発言での発言も、他国に対して威圧を与えることにより、
自国に対して歯向かわないようにしているだけの安全保障政策としては正当な行為ですよ。

それから、人格攻撃は、個人個人によって受け止め方が違うために定義が難しいので、
そもそも、禁止項目に入れるのは無理だったのではないでしょうか?
相手国を侮辱してわざと自国に攻撃させるのも挑発という外交手段ですし。
各プレイヤーがそういう発言を自国にして国に対して、
自らの信念に従って対応すればいいと考えます。
無視するのもよし、相手に対して侮辱し返すのもよし、地図上から消すのもよし、
また、人格攻撃がしにくいように禁止用語を作るべきだと考えます。

▼ 元フィンランドさん
> ルール的にどうか、と言われれば特に問題があるようには見受けられません
>
> が
>
> いや、もう、なんというか、本当にこれでいいんですか？
>
> 私は所詮新規参加者ですし
> 内情も、経緯も、慣例も知りませんが
>
> 今回、赤い嵐オンラインでアメリカが行った
> すでに滅んだ北朝鮮領を返還＞占領＞返還＞占領と言う行為は
> 要は支持率を下げる事で
> 密談と公式発言しかできなかった北朝鮮のプレイヤーを
> ゲームから排除しただけでしょ
>
> そこにゲームとしての意味があれば分からなくもないんですが
> 正直、北朝鮮のプレイヤーの発言にそこまで心動かされた国があるようには見えず
> アメリカのプレイヤーが自分の気分で
> 北朝鮮のプレイヤーの言う事が気に入らないから、何もいえないようゲームから排除したようにしか見えません
>
> 繰り返しになりますが
> 私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
> というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
> その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね？
> いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが
>
> 亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を０％にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
> 例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
> 迷わず行うべきでしょう
>
> ただ、ゲーム上意味もないのに、気分だけでプレイヤーを排除するのは本当にやめてほしい
> 自身の行為が不特定多数の人間の目にさらされてる事を自覚して行動して欲しい（人格攻撃できない事を悔いている、と明言するとかもね）
>
> と私は願うわけですが
> 皆さん、どうでしょう？
>
> 長文かつ感情任せの乱文失礼しました

あなたの意見もわからなくはないが、亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を０％にする行為を、
ゲーム上でできる以上そういう行為に関しては問題はないと考えます。
また、現アメリカ政府が本当に気分だけでプレイヤーを排除しているかはぜんぜんわからないので、
断言するようなことはやめたほうがよい。
まあ、私としては、亡命政府を合法的手段でゲーム上から排除できるシステムがほしい。
たとえば、自国で干渉が可能なな傀儡政権を置けるようにするとか、
亡命政府の亡命先を定めておいて、亡命先の国を滅ぼせば無くなるとか。
その場合には、新しい亡命先があれば、亡命政府は存続できるようにする。

[10247] Re:禁止項目に対する発議

返信　削除

▽ 2009/2/28 (土) 12:02:02 ▽ 公孫

▼ 元フィンランドさん
> 繰り返しになりますが
> 私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
> というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
> その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね？
> いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが

その言い方をされますと、じゃあやらなきゃ良いだろ？……と言われちゃう訳で。
(それが結果、サイトの衰退に繋がるかとか、衰退を是とするかどうかは、管理人さんの専管事項です)
確かに、ルールには触れなくても、やっている事は褒められる事では無いでしょうね。
しかし法治主義ではないですが、ルールに則っている以上は、それはＯＫなんですよ。
世の中は法の支配ではなく、法治主義で動いています。中国みたいな特殊な例を除いて。
もちろん、我国もです。

▼ 元イギリスさん
> 提案ですが、
> 占領地返還の場合、支持率が微妙に下がるや、
> 返還後、２４時間は再び返還した土地へ侵攻できない、
> もしくは返還後、２４時間たって侵攻しないと、支持率が大幅に落ちる。

そのようなシステムそのものの変更を提案する意味が理解できません。
よって、私は元イギリスさんの考え方に共鳴できませんね。
そもそも、今回のアメリカの行為によって北朝鮮の支持率が低下しているか分りませんし、
私は、むしろ逆だと推測していますが、もし万一。北朝鮮の支持率が低下していたとしても、
　　　亡命政権からの復活による支持率アップ＞領土喪失による支持率ダウン
というように、支持率増減の値を少し変えれば、何の問題も無くなる事では無いですか？
わざわざ２４時間とかの縛りを提案して何になるのかが私には理解しかねます。

▼ Dさん
> それと、亡命国→復活→占領→支持率低下→削除
> と言う流れの是非はともかく、

第一回現代版でも、同じような行動がありまして、管理人さんが「非」の裁定をしています。
今回とは逆の目的での同じ行為ですね。つまり占領地の「復活→再占領」繰り返しによる、
自国の支持率アップを企画し、ある意味で見事にこれを達成しました。そんな行為が許される訳もなく。
よって、今回のアメリカ・プレイヤーの行為は、前例を踏まえれば、明確に「非」であります。

▼ Dさん
> 今回のアメリカの発言に人格攻撃要素は皆無だと思います。
> このゲームのシステム、前後の発言を考えれば、
> 「消してあげたのに」＝「支持率低下削除にしてあげたのに」という風に受け止めるのが妥当だと思います。
> （というか、他にどのような捉え方があるのでしょうか？）

それが、他プレイヤーの人格軽視でないとしたら、
「君をこの世から消してあげるのに」とか「君を学校(会社)から消してあげるのに」は、
他人の人格権侵害とはならないという理屈ですね。・・・全国の学校統計から「いじめ」が激減しますね。
前例からして明確に「非」である「復活→再占領」の繰返しを前提にしているのもポイントでしょう。
こういう「非行」を相手に見せ付けて、「消してあげたのに」という発言は十分に人格権侵害では？

私は、このようなアメリカ・プレイヤーの発言が、他プレイヤーの人格軽視にあたると思います。
もちろん、アメリカ・プレイヤーの発言が明確な人格攻撃にまで至っているとは思えませんが、
「少し頭を冷しては？」と言うべき状況ではあるでしょう。私が「抵触の恐れ」という所以です。

▼ Dさん
> 制裁の有無は管理人さんが決定することですから、それを要求することは慎むべきです。
> 我々プレイヤーに許されているのは「ルール違反者がいた」と報告するところまでですよ。
> （これに関しては、何度も管理人さんに注意されていることですが・・・）

現英プレイヤーさんの掲示板発言に問題はないでしょう。
問題提起者が一定の範囲内で提起理由を書くのは当然の義務であり権利でしょうから。
特に今回のように、「これも人格攻撃なんじゃないですか？」という問題提起なら、
きちんと説明し、自分が問題提起した理由を明らかにしないと、グダグダになりますよね。
現英プレイヤーさんは誠実に説明責任を果たすために、あのように書いていると理解できますが。
今回のような時に厳密に報告だけで理由などの説明をしなければ、
「子供の告発」になってしまって問題として取上げられないものになってしまいます。

▼ 高田さん
> イラク殿の
> イラクの公式発言 2009/2/28(土) 02:06:08
> 人格攻撃ができないのは残念だ。
> こんなにアメリカは汚いまねをしているのに
>
> 「こんなにアメリカは汚いまねをしているのに」も違反対象になるかと思います。
記憶が確かなら、ルールとしての人格攻撃禁止そのものが、
イラク・プレイヤーの行為を受けてのものではないでしょうか。

ですから、イラクを引き合いに出せばアメリカ・プレイヤーの過失が消えるとは思えません。
むしろ同じような行為ということなら、抵触の恐れはさらに深まるような気がします。

▼ 聖職者さん
> あなたの意見もわからなくはないが、亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を０％にする行為を、
> ゲーム上でできる以上そういう行為に関しては問題はないと考えます。
> また、現アメリカ政府が本当に気分だけでプレイヤーを排除しているかはぜんぜんわからないので、

すでに書いておきましたが、前例を踏襲するなら、今回の「復活→再占領」の繰返しは「非」です。
すでに第一回現代版で管理人さんがそう裁定し、修正措置が取られていますからね。
で、ある以上は、問題ないどころか、大有りですよ。

[10248] Re2:禁止項目に対する発議　　過去ログ引用部分を修正

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▽ 2009/2/28 (土) 12:42:18 ▽ D

> ▼ Dさん
> > それと、亡命国→復活→占領→支持率低下→削除
> > と言う流れの是非はともかく、
>
> 第一回現代版でも、同じような行動がありまして、管理人さんが「非」の裁定をしています。
> 今回とは逆の目的での同じ行為ですね。つまり占領地の「復活→再占領」繰り返しによる、
> 自国の支持率アップを企画し、ある意味で見事にこれを達成しました。そんな行為が許される訳もなく。
> よって、今回のアメリカ・プレイヤーの行為は、前例を踏まえれば、明確に「非」であります。
>
いや、前回の話は、
「占領地返還」と「再占領」を行った場合に、「占領返還」で失う支持率よりも「再占領」で得る支持率のほうが多かったために、
起こった行為だったのではないでしょうか？
（その部分は修正済みだったと思います。少し時間が無いので、過去ログを見る余裕がないのですが・・・）
今回の行為は、それとは似て非なるものであると考えます。
それと、管理人さんの発言を拡大解釈して「明確に非だ」と断ずるのはいささか性急ではないでしょうか？

・・・・この部分を追加・・・・

管理人さんの過去の行為に対する見解がありました。
主要部分は引用しておきます。

>> 返還と占領を繰り返支持率を向上させる方法について、管理人殿の見解を伺いたくあります。
>ぶっちゃけて言いますと、それは設定ミスですね・・・・
>実際の所、そうした事は制作時から想定済みで、
>それによって支持率が上がる事は、ほぼ無いようにはしてあったんですが、
>「国連委譲」のコマンドを設置した時に誤って、
>どうやら、「返還時の支持率減少」をオフにしてしまったみたいです。
>設定の方は直しておきました。
>
>で、今回の事に関する処置ですが、以下の通りにしたいと思います。
>１．当事者であるアメリカの支持率は激減。
>２．ダシに使われて滅びたロシア国家の復活＆ウラジオストクの復旧と返還。

というわけで、支持率に関しての修正はすでに入っていますので、
私には「今回の行為は問題ない」ように思えます。
ちなみに、こちらが全文です。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=c7777

・・・・・ここまで・・・・・

>
> ▼ Dさん
> > 今回のアメリカの発言に人格攻撃要素は皆無だと思います。
> > このゲームのシステム、前後の発言を考えれば、
> > 「消してあげたのに」＝「支持率低下削除にしてあげたのに」という風に受け止めるのが妥当だと思います。
> > （というか、他にどのような捉え方があるのでしょうか？）
>
> それが、他プレイヤーの人格軽視でないとしたら、
> 「君をこの世から消してあげるのに」とか「君を学校(会社)から消してあげるのに」は、
> 他人の人格権侵害とはならないという理屈ですね。・・・全国の学校統計から「いじめ」が激減しますね。
> 前例からして明確に「非」である「復活→再占領」の繰返しを前提にしているのもポイントでしょう。
> こういう「非行」を相手に見せ付けて、「消してあげたのに」という発言は十分に人格権侵害では？
>
> 私は、このようなアメリカ・プレイヤーの発言が、他プレイヤーの人格軽視にあたると思います。
> もちろん、アメリカ・プレイヤーの発言が明確な人格攻撃にまで至っているとは思えませんが、
> 「少し頭を冷しては？」と言うべき状況ではあるでしょう。私が「抵触の恐れ」という所以です。
>

学校にいるのはその個人の人格そのものです。
ですが、ゲーム内には「プレイヤー」と「キャラクター」の二種類が存在するのですから、
学校を例えに挙げるべきではないでしょう。
そもそも、「ゲームから消す」というルール上許された行為（支持率削除に則っている以上は、ルール範囲内です）と、「学校（会社）から消す」という許されない行為を比較するなど、もっての他です。
例を挙げるなら、もう少し的確な例を挙げてくださいませ。
「非」であるか否かに関しては、上記したのでそちらで。
ただ、アメリカさんは「非である」と分かった上で行ったのではない以上、
> こういう「非行」を相手に見せ付けて、「消してあげたのに」という発言は十分に人格権侵害では？
という理論はおかしいでしょう。
結果的に「非行」を見せ付けたことになるかもしれませんが、それを遡及的に適用した上で「人格侵害だ」というのはどうかと思います。

>
> ▼ Dさん
> > 制裁の有無は管理人さんが決定することですから、それを要求することは慎むべきです。
> > 我々プレイヤーに許されているのは「ルール違反者がいた」と報告するところまでですよ。
> > （これに関しては、何度も管理人さんに注意されていることですが・・・）
>
> 現英プレイヤーさんの掲示板発言に問題はないでしょう。
> 問題提起者が一定の範囲内で提起理由を書くのは当然の義務であり権利でしょうから。
> 特に今回のように、「これも人格攻撃なんじゃないですか？」という問題提起なら、
> きちんと説明し、自分が問題提起した理由を明らかにしないと、グダグダになりますよね。
> 現英プレイヤーさんは誠実に説明責任を果たすために、あのように書いていると理解できますが。
> 今回のような時に厳密に報告だけで理由などの説明をしなければ、
> 「子供の告発」になってしまって問題として取上げられないものになってしまいます。
>
もう少し文章をよく読んでください。
そして、なぜ私が敢えて現英プレイヤーさんの発言のあの部分を引用したのかも・・・。
私は「制裁をお願いします」「そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは？」
という発言に対して、慎むべきだと言っただけです。
理由の説明に関しては一言も批判していませんよ？
というか、私の発言は『「ルール違反ではない」ということの理由』にあたりますし、
その部分（理由を述べること）を否定するわけがありません。

[10252] Re3:禁止項目に対する発議　　過去ログ引用部分を修正

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▽ 2009/2/28 (土) 16:59:16 ▽ ラインフォード

毎度毎度、お騒がせしていまして、
忙しい中管理人さんにはご迷惑をおかけしております。

今回の件に関してですが

前のアメリカさんの行為が問題になっていたのは
意図しない方法での支持率上昇を狙ったからだと
認識していました。

ただ、前の管理人さん裁定において問題になっていたのが
・ゲーム上で意図されていない支持率上昇
・亡命政権プレーヤーの削除を狙った行動

この２点であるならば
今回の私の行動は

・亡命政権プレーヤーの削除を狙った行動

に完全に該当していますので、
その場合は、自分の非を認め、
いご注意したいと思います。

[10251] Re2:禁止項目に対する発議

返信　削除

▽ 2009/2/28 (土) 16:55:06 ▽ 高田

> ▼ 高田さん
> > イラク殿の
> > イラクの公式発言 2009/2/28(土) 02:06:08
> > 人格攻撃ができないのは残念だ。
> > こんなにアメリカは汚いまねをしているのに
> >
> > 「こんなにアメリカは汚いまねをしているのに」も違反対象になるかと思います。
> 記憶が確かなら、ルールとしての人格攻撃禁止そのものが、
> イラク・プレイヤーの行為を受けてのものではないでしょうか。
>
> ですから、イラクを引き合いに出せばアメリカ・プレイヤーの過失が消えるとは思えません。
> むしろ同じような行為ということなら、抵触の恐れはさらに深まるような気がします。
>
>

しっかりと私の文章を見ているのでしょうか・・
2009/2/28 (土) 10:58:59 ▽ 高田に
「もしこれが違反に当たるとするなら」←ここにしっかり書いてありますが貴方が

アメリカ政府の行為が違反ならイラクも同罪になるわけです。

さらにこれが抵触するなら今後公式声明で批判し国際世論をかき回す事自体
人によっては人格攻撃だと言うプレーヤーが増えますね。

[10253] Re3:禁止項目に対する発議

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▽ 2009/2/28 (土) 17:11:19 ▽ 高田

あと今回のアメリカ殿発言は

プレイ・キャラに対してでありプレーヤー個人ではないと思う

「プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。」
とかいてありますし
人格攻撃基準がわからないのだが私的には

プレイ国名の批判はセーフ

プレイ国家の中の人の名を使った批判はアウト(中の人のプレイ名)

こりままいくと第２第３の騒動が起きると思います。

とても細かく難しいと思いますが人格攻撃違反の基準を管理人さんに聞いてみた方が良いかもしれません。

[10254] Re4:禁止項目に対する発議

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▽ 2009/2/28 (土) 18:48:35 ▽ 現英国

▼ 高田さん
> あと今回のアメリカ殿発言は
>
> プレイ・キャラに対してでありプレーヤー個人ではないと思う
>
> 「プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。」
> とかいてありますし
> 人格攻撃基準がわからないのだが私的には
>
> プレイ国名の批判はセーフ
>
> プレイ国家の中の人の名を使った批判はアウト(中の人のプレイ名)
>
> こりままいくと第２第３の騒動が起きると思います。
>
> とても細かく難しいと思いますが人格攻撃違反の基準を管理人さんに聞いてみた方が良いかもしれません。

そのための発議ですので。
「他のプレイヤーの配慮」という点も考えて頂きたいと思う訳です。
「バイバイ北朝鮮」という発言や、「消してやる」という発言は
「他のプレイヤーへの配慮」という事に触れていると。
私の公式発言への返答でしたら、度を越えていると思いますよ。

アメリカ政府の北朝鮮への発言や、わが国への発言は外交の範囲内ではないでしょう。
アメリカ政府の発言は公式発言をかき乱すという行為でもありませんよ？
ですから人格攻撃に値するのではないかと、考えましたよ。

制裁を要請したという事は大きすぎたと思っています。
とりあえず、管理人さんの裁定を待ちます。

[10272] Re5:禁止項目に対する発議

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▽ 2009/3/1 (日) 01:51:20 ▽ 名前なしに変わりましてVIPが御送りします

アメリカの公式発言 2009/3/1(日) 00:09:33
ブラジルに宣戦布告する。

理由はまだない。

批判もない恐ろしい世界ですね（笑）

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