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[10741] ローマとカルタゴ返信 削除
2009/4/7 (火) 22:20:59 徳翁導誉

> > 一言に「ローマ史」と言っても、期間が長いですよねえ。
> > ポエニ戦争の時代を扱ったので、三国大戦系になりましたが、
> > 軍人皇帝の時代なら、不如帰みたいになるでしょうし、
> > カエサルの時代なら、また別のゲームになるんでしょうけどね。

> すべての時代をカバーさせていただいておりますが・・・w

これ↓は御覧になりました?
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080206060330_1.htm
総制作費200億円を超える「欧米版・大河ドラマ」です。
グロとエロで、無駄に「R-15」な作品になってますけど(笑)、
ローマ好きで、歴史ドラマを楽しめる方であれば、一見の価値はあろうかと。


> 集団ゲームにおいて面白い展開が見れるのは
> やはりこの時代だと思います。
> 結局のところ、ポエニ戦争が終わり、共和制が崩壊に近付くにつれて
> 個人の才能がものをいう時代になりますから。

平民か貴族として登録して、軍人となったり、護民官となったり、元老院議員となったり、
票を集めて執政官や独裁官になったり、総督となって私腹を肥やしたり、
人気を得る為に剣闘士会を開いたり、軍を率いてルビコンを越えたり・・・・
キッチリ作り込めば、カエサルあたりの時代が面白そうですけどねえ。


> シチリアがローマ領ですので、第2次ポエニ戦争の時代を想定されておられるようですが
> 個人的には、第1次のほうが、より集団ゲームには適しているかなと思います。

そうですね、時代背景としているのは「第2次ポエニ戦争」です。
で、第3次は置いておくとして、「第1次にしようかな?」と考えたのも事実です。
しかし第1次ポエニ戦争というのは、やはりその舞台が、
「西地中海全域」ではなく、「シチリア島周辺」なんですよねえ・・・・
言うなれば、「第1次ポエニ戦争=第4次シチリア戦争」であると。

小さなシチリア島に、カルタゴ・シラクサ・メッシーナを鼎立させるとなると、
あの規模のマップでは、とてもじゃないですが入りきりませんし、
「折角作ったマップが勿体ないから」という制作理由を考えますと、
シチリア周辺の大きなマップを作るのは、本末転倒ですからねえ(笑)。
まあ、その辺の理由を置いておくとしても、
スケールが大きい方が、やってて面白いでしょうし、
地中海マップの方が、陸と海との差別化がキチンと行えますからねえ。
そう言った理由から、第2次の方を時代背景として選んだ次第です。
もちろん、第2次が最も有名だという理由もありますが。


> 第2次ポエニ戦争において、弱体化していたカルタゴがローマをあれだけ苦しめられたのは
> やはりハンニバル個人の才能によるところが大きいですから。
> ただ、史実とは違って、カルタゴ・ローマの国力をイーブンにすることで
> 国力無視して配置だけみれば
> 面白い展開がみられると期待していますが。

う〜ん確かに、カルタゴがローマに対して五分に渡り合えたのは、
ハンニバルによる所も大きかったのだとは思います。
しかし、単純に両国の国力を比べた場合、
果たしてカルタゴはローマに劣っていたかと言えば、
私はそのようには感じないんですよねえ・・・・
国力の拮抗度合いで言えば、第2次戦争前が最も拮抗していたのでは?とも思います。

結局、ローマとカルタゴの勝敗を分けたのは、
国力の差ではなく、両国の国家体制の差なんじゃないですかねえ?
「政・軍・民」が一致団結するローマと、それがバラバラなカルタゴ。
例え同等の国力があったとしても、それを有効に活かす国家体制の差により、
戦争に於ける両国の優劣差が生まれたように、私には思えます。
ですから別に、ゲーム性を考えて、国力をイーブンにしている訳ではないんですよ。
あの設定は、単純に私個人の歴史観から来るモノです。


[10748] Re:ローマとカルタゴ返信 削除
2009/4/8 (水) 22:42:47 ラインフォード


> http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080206060330_1.htm
> 総制作費200億円を超える「欧米版・大河ドラマ」です。
> グロとエロで、無駄に「R-15」な作品になってますけど(笑)、
> ローマ好きで、歴史ドラマを楽しめる方であれば、一見の価値はあろうかと。


途中まで見ました^^
ただレンタル屋さんに途中までしかないんですよね〜。

> 平民か貴族として登録して、軍人となったり、護民官となったり、元老院議員となったり、
> 票を集めて執政官や独裁官になったり、総督となって私腹を肥やしたり、
> 人気を得る為に剣闘士会を開いたり、軍を率いてルビコンを越えたり・・・・
> キッチリ作り込めば、カエサルあたりの時代が面白そうですけどねえ。


そうですね〜。
あの時代が一番、歴史的に動きがありますしね〜。

ただ、やはり作り込みが必要ですし
一般にローマ史が定着していない日本じゃあはやらなさそうですTT)


> そうですね、時代背景としているのは「第2次ポエニ戦争」です。
> で、第3次は置いておくとして、「第1次にしようかな?」と考えたのも事実です。
> しかし第1次ポエニ戦争というのは、やはりその舞台が、
> 「西地中海全域」ではなく、「シチリア島周辺」なんですよねえ・・・・
> 言うなれば、「第1次ポエニ戦争=第4次シチリア戦争」であると。


確かにそうですね〜
シチリア島でやるとなると
2国大戦+1みたいな感じになりそうです。
ローマ・カルタゴ・シラクサと言った感じに。


> 地中海マップの方が、陸と海との差別化がキチンと行えますからねえ。
> そう言った理由から、第2次の方を時代背景として選んだ次第です。
> もちろん、第2次が最も有名だという理由もありますが。


海をもうちょっとクローズアップしても良いのでは?
と思っていたりします。
具体的には、コルシカ・サルデーニャの重要度が低いなぁと。
逆にスペイン北部がちょっと重要視されすぎかなと。


> う〜ん確かに、カルタゴがローマに対して五分に渡り合えたのは、
> ハンニバルによる所も大きかったのだとは思います。
> しかし、単純に両国の国力を比べた場合、
> 果たしてカルタゴはローマに劣っていたかと言えば、
> 私はそのようには感じないんですよねえ・・・・
> 国力の拮抗度合いで言えば、第2次戦争前が最も拮抗していたのでは?とも思います。



国力をどこで比べるか・・・にもよるのではないでしょうか?

財力や純粋な人口などでは、むしろカルタゴの方が有利だったと思います。
ただ、やはり2次戦争のころには、カルタゴ政府には実質上
継戦能力がなかったと思います。

ローマと戦争になればシチリアが奪取されてる以上
カルタゴ政府指導層の地盤であるカルタゴ本国が戦火にさらされますので
戦争にはならなかったと思います。
ハンニバルが居たからこそ、カルタゴは互角に戦えたとも言えますが
彼がいなければ戦争自体がなかった気もしますね〜。


> 結局、ローマとカルタゴの勝敗を分けたのは、
> 国力の差ではなく、両国の国家体制の差なんじゃないですかねえ?
> 「政・軍・民」が一致団結するローマと、それがバラバラなカルタゴ。
> 例え同等の国力があったとしても、それを有効に活かす国家体制の差により、
> 戦争に於ける両国の優劣差が生まれたように、私には思えます。
> ですから別に、ゲーム性を考えて、国力をイーブンにしている訳ではないんですよ。
> あの設定は、単純に私個人の歴史観から来るモノです。



ローマ・カルタゴの勝敗を分けたのが、
ローマとカルタゴの国家システムの差にある点には賛成しますが
やはり、カルタゴとローマの国力が同等である点は
ちょっと疑問が残りますね〜。

「兵隊で財産は生み出せても、財産で兵隊は生み出せない」

ともいいますし、
軍事力を、傭兵に頼り切っていたカルタゴ政府に
いくら資金があったとはいえ
やはり、ハンニバル
というファクターが欠けていれば
ローマに一蹴されていたような気がします。


[10754] Re2:ローマとカルタゴ返信 削除
2009/4/10 (金) 19:31:51 徳翁導誉

> > 総制作費200億円を超える「欧米版・大河ドラマ」です。
> > グロとエロで、無駄に「R-15」な作品になってますけど(笑)、
> > ローマ好きで、歴史ドラマを楽しめる方であれば、一見の価値はあろうかと。

> 途中まで見ました^^
> ただレンタル屋さんに途中までしかないんですよね〜。

となると、続きは入荷しないのかも知れませんね・・・・
うちに近所のレンタル店だと、かなり前に全巻入荷してますし。


> > 平民か貴族として登録して、軍人となったり、護民官となったり、元老院議員となったり、
> > 票を集めて執政官や独裁官になったり、総督となって私腹を肥やしたり、
> > 人気を得る為に剣闘士会を開いたり、軍を率いてルビコンを越えたり・・・・
> > キッチリ作り込めば、カエサルあたりの時代が面白そうですけどねえ。

> そうですね〜。
> あの時代が一番、歴史的に動きがありますしね〜。
> ただ、やはり作り込みが必要ですし
> 一般にローマ史が定着していない日本じゃあはやらなさそうですTT)

同じようなシステムで作り込むなら、
日本ですと「幕末」とかになりますかねえ?
ただ私のイメージだと、歴史要素が含まれていても単なる味付けで、
MMOはファンタジー系RPGばっかという印象があるのですが、実際の所はどうなんでしょうか?
プレイした事は無いですが、「信長の野望オンライン」とかもそんな認識でいます。
「信長の野望インターネット」のような方向性のオンライン・ゲームって出ないんですかねえ?
信長の野望自体に新作が出てませんし、そういった需要が減っているのかなあ・・・・


> > 地中海マップの方が、陸と海との差別化がキチンと行えますからねえ。
> > そう言った理由から、第2次の方を時代背景として選んだ次第です。
> > もちろん、第2次が最も有名だという理由もありますが。

> 海をもうちょっとクローズアップしても良いのでは?
> と思っていたりします。
> 具体的には、コルシカ・サルデーニャの重要度が低いなぁと。

それはまだ、所属するローマ側がまだ、
海を上手く使えていないからのような気も・・・・
上陸時に兵数は減るものの、海上での移動は行動力消費が少なくて済みますし、
コルシカ島やサルディニア島も、海域を監視する灯台のような利用法が可能です。
って、その辺の「海と陸の差」をもっと如実に演出するには、
海域での視界を狭めたり、入れ忘れたマジョルカ島を加えたりするのも必要かも?

> 逆にスペイン北部がちょっと重要視されすぎかなと。
まあ、こちらに関しては、完全にゲーム的な事情ですね。
ローマとカルタゴの最短ルートである「海上での戦い」に集約されないように、
別ルートとして、陸上でのガリア・ヒスパニアに付加価値を高めて、
「陸と海」の異なる2つのルートを用意するという目的が1つ。
もう1つの目的は、カルタゴの都市が地中海により2つに分断されているので、
その救済処置として、多少カルタゴに有利な独立都市の配置をしてあります。


> > う〜ん確かに、カルタゴがローマに対して五分に渡り合えたのは、
> > ハンニバルによる所も大きかったのだとは思います。
> > しかし、単純に両国の国力を比べた場合、
> > 果たしてカルタゴはローマに劣っていたかと言えば、
> > 私はそのようには感じないんですよねえ・・・・
> > 国力の拮抗度合いで言えば、第2次戦争前が最も拮抗していたのでは?とも思います。

> 国力をどこで比べるか・・・にもよるのではないでしょうか?

「国力」とは基本的に、「経済力」と「軍事力」では?
文化や技術などは、付加価値程度のモノでしかありませんし、
政治や国家体制はその国力を如何に運用するかであって、国力そのものとは別儀ですからねえ。
そして、ゲーム内での国力の運用は、プレイヤー自身に委ねられていると。

> 財力や純粋な人口などでは、むしろカルタゴの方が有利だったと思います。
財力はまだしも、流石に人口の方はローマが有利だったかと?
私の記憶が確かなら、多分2倍くらいは違ったと思いますよ。
カルタゴの方は滅んでしまったので、正確な人口は分かりませんが、
最低で20万、最大で70万、まあ大体40〜50万って所の推測が一般的だと思いますし、
一方その頃のローマの人口は既に、100万人を越えていたでしょうからねえ。

> ただ、やはり2次戦争のころには、カルタゴ政府には実質上
> 継戦能力がなかったと思います。
> ローマと戦争になればシチリアが奪取されてる以上
> カルタゴ政府指導層の地盤であるカルタゴ本国が戦火にさらされますので
> 戦争にはならなかったと思います。

それは継戦意志であり、継戦能力とは別次元の話では?
ハンニバルにより、国家存亡の危機に立たされて奮戦するローマに比べれば、
カルタゴ本国の戦争に掛ける意欲は、そこまで大したモノではなかったかと。
ローマの海軍は強力で、カルタゴ本国からハンニバルへの支援が困難なのは解りますが、
あそこまでハンニバルへの支援が乏しいのは、制海権以前の話でしょうし。
あとシチリアのシラクサは、第2次戦争の最中にカルタゴへ付いたはずでは?
その後の反転攻勢でローマに攻められ、シラクサ住民のアルキメデスも命を落としますし。

> ハンニバルが居たからこそ、カルタゴは互角に戦えたとも言えますが
> 彼がいなければ戦争自体がなかった気もしますね〜。

まあ、それはそうでしょうねえ。
第2次戦争は、カルタゴの意志と言うより、
ハンニバルの意志により始められていますから。
まあ、だからこそ、カルタゴ本国の戦争への意欲も低かったと。
とは言え、2つの強国が面と向かい合っているのですから、
結局の所は、早いか遅いかの違いだったんでしょうけど・・・・


[10759] Re3:ローマとカルタゴ返信 削除
2009/4/10 (金) 20:04:10 ラインフォード

> > ただレンタル屋さんに途中までしかないんですよね〜。
> となると、続きは入荷しないのかも知れませんね・・・・
> うちに近所のレンタル店だと、かなり前に全巻入荷してますし。


全然関係ないかもしれませんが、ザ・ホワイトハウスもみたいんですが
ないんですよね〜。そちらにはありますか?
こっちは、韓国ドラマと最近はやりのドラマばかりで・・・


> 同じようなシステムで作り込むなら、
> 日本ですと「幕末」とかになりますかねえ?
> ただ私のイメージだと、歴史要素が含まれていても単なる味付けで、
> MMOはファンタジー系RPGばっかという印象があるのですが、実際の所はどうなんでしょうか?
> プレイした事は無いですが、「信長の野望オンライン」とかもそんな認識でいます。
> 「信長の野望インターネット」のような方向性のオンライン・ゲームって出ないんですかねえ?
> 信長の野望自体に新作が出てませんし、そういった需要が減っているのかなあ・・・・


戦国か、幕末でしょうね〜。
雰囲気的には戦国の方だと思いますが。

海の向こうでは、ローマをテーマにしたMMOもあるそうですよ。
ただ、やっぱりそうですね〜、歴史舞台のファンタジーMMOの域をでてませんね。
信オンにしろなんにしろ。
信長の野望は、なんかある種あれ以上の発展はないかなと。

大航海時代オンラインだけは、なかなかだと思いますよ。
あれは良く出来てます。


> それはまだ、所属するローマ側がまだ、
> 海を上手く使えていないからのような気も・・・・
> 上陸時に兵数は減るものの、海上での移動は行動力消費が少なくて済みますし、
> コルシカ島やサルディニア島も、海域を監視する灯台のような利用法が可能です。
> って、その辺の「海と陸の差」をもっと如実に演出するには、
> 海域での視界を狭めたり、入れ忘れたマジョルカ島を加えたりするのも必要かも?


そうですね〜。
海域に駐留し続けると、兵数が徐々に減るなんてのはどうでしょう?
中継地としての島の重要度があがるかと。
あとは、仮設基地みたいのを作れるようにしてもらえると
ローマっぽくてよさそうですが。


> まあ、こちらに関しては、完全にゲーム的な事情ですね。
> ローマとカルタゴの最短ルートである「海上での戦い」に集約されないように、
> 別ルートとして、陸上でのガリア・ヒスパニアに付加価値を高めて、
> 「陸と海」の異なる2つのルートを用意するという目的が1つ。
> もう1つの目的は、カルタゴの都市が地中海により2つに分断されているので、
> その救済処置として、多少カルタゴに有利な独立都市の配置をしてあります。


そうですね〜。それは仕方ないですね^^

 
> 「国力」とは基本的に、「経済力」と「軍事力」では?
> 文化や技術などは、付加価値程度のモノでしかありませんし、
> 政治や国家体制はその国力を如何に運用するかであって、国力そのものとは別儀ですからねえ。


国力に関しては、
(経済力+軍事力)×政治体制(以下に効率よく投入できるか)
だと考えています。

どれだけ金があっても、どれだけ兵士が徴用できたとしても
やはりシステム次第かと。


> 財力はまだしも、流石に人口の方はローマが有利だったかと?
> 私の記憶が確かなら、多分2倍くらいは違ったと思いますよ。
> カルタゴの方は滅んでしまったので、正確な人口は分かりませんが、
> 最低で20万、最大で70万、まあ大体40〜50万って所の推測が一般的だと思いますし、
> 一方その頃のローマの人口は既に、100万人を越えていたでしょうからねえ。


人口に関しては確かに言いすぎだったかもしれませんねぇ〜w


> それは継戦意志であり、継戦能力とは別次元の話では?
> ハンニバルにより、国家存亡の危機に立たされて奮戦するローマに比べれば、
> カルタゴ本国の戦争に掛ける意欲は、そこまで大したモノではなかったかと。
> ローマの海軍は強力で、カルタゴ本国からハンニバルへの支援が困難なのは解りますが、
> あそこまでハンニバルへの支援が乏しいのは、制海権以前の話でしょうし。
> あとシチリアのシラクサは、第2次戦争の最中にカルタゴへ付いたはずでは?
> その後の反転攻勢でローマに攻められ、シラクサ住民のアルキメデスも命を落としますし。


継戦意思と能力は、別次元どころか
いくら、戦争を継続していく力があっても
それを行う意思や、国民の雰囲気がなければ
戦争は続けられませんよ。


そうですね〜
僭主が死んで、若い孫だかが地位を継いだんですが
カルタゴが介入してカルタゴ側についたんですよね。
ただ、僭主ヒエロンが生きてる間は、独立してましたよ。


> ハンニバルの意志により始められていますから。
> まあ、だからこそ、カルタゴ本国の戦争への意欲も低かったと。
> とは言え、2つの強国が面と向かい合っているのですから、
> 結局の所は、早いか遅いかの違いだったんでしょうけど・・・・



そうですね〜。いずれは・・・
ということでしょう。


[10793] Re4:ローマとカルタゴ返信 削除
2009/4/12 (日) 18:31:18 徳翁導誉

> > > ただレンタル屋さんに途中までしかないんですよね〜。
> > となると、続きは入荷しないのかも知れませんね・・・・
> > うちに近所のレンタル店だと、かなり前に全巻入荷してますし。

> 全然関係ないかもしれませんが、ザ・ホワイトハウスもみたいんですが
> ないんですよね〜。そちらにはありますか?

地上波で放送された海外ドラマは、基本的に揃ってるんじゃないですかねえ?
まあ、私はほとんどドラマは見ませんけど(笑)。


> > 同じようなシステムで作り込むなら、
> > 日本ですと「幕末」とかになりますかねえ?

> 戦国か、幕末でしょうね〜。
> 雰囲気的には戦国の方だと思いますが。

んん、そうですか?
軍人皇帝時代なら戦国時代に近いでしょうけど、
共和政時代なら、やはり幕末の方が近いと思いますよ。


> 大航海時代オンラインだけは、なかなかだと思いますよ。
> あれは良く出来てます。

私はプレイした事がないんですが、どんな感じですか?


> 海域に駐留し続けると、兵数が徐々に減るなんてのはどうでしょう?
> 中継地としての島の重要度があがるかと。
> あとは、仮設基地みたいのを作れるようにしてもらえると
> ローマっぽくてよさそうですが。

う〜ん、その辺は蛇足じゃないですかねえ?
仮設基地みたいなモノは考えた事もありますが、
やはり、題材が違うと思いますし。


> > 「国力」とは基本的に、「経済力」と「軍事力」では?
> > 文化や技術などは、付加価値程度のモノでしかありませんし、
> > 政治や国家体制はその国力を如何に運用するかであって、国力そのものとは別儀ですからねえ。

> 国力に関しては、
> (経済力+軍事力)×政治体制(以下に効率よく投入できるか)
> だと考えています。

まあその辺は、個々の定義によるんでしょうけれどね。
ただ個人的には、一気に大きくは変化しない軍事力や経済力と比べると、
体制やシステムと言うのは、気持ちや状況など次第でガラリと変わりますからねえ。
「力」というのは、そうした乱高下するモノではないと私は思うんです。
力とは表面上に表れるモノではなく、もっと根源的なモノではないかと。

それに、結果から見て、
「カルタゴの政治体制はこんなもの」という解釈は出来るものの、
それが常に普遍であったかと言えば、必ずしもそうとは言えません。
第3次戦争でのカルタゴの振る舞いを見えても、
仮に第2次戦争がローマ側から開戦されていたとしたら、
カルタゴが史実の第2次戦争と同じように振る舞ったとは思えませんしねえ。
運用というのは人が行うモノで、その人々がどう振る舞うかで大きく変わります。
で、このゲームに於いては、その人々とはプレイヤー自身の事である以上、
そうした部分が都市データに加味されると言うことは無い訳です。

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