[スレッド全体]
[11055] Re:ポエニ大戦・カルタゴ勝利返信　削除
▽ 2009/5/7 (木) 19:26:09 ▽ 徳翁導誉

> ポエニ大戦が終了したので、報告します。
終わりました、お疲れ様です。
もうちょっと掛かるかなあ？と思っていたので、
想定よりも、少し早かったですかね。
実際プレイされてみて、どうだったでしょうか？
第１回ですし、参加された皆さんの意見を聞かせていただければ幸いです。
[11056] Re2:ポエニ大戦・カルタゴ勝利返信　削除
▽ 2009/5/7 (木) 19:45:54 ▽ 張平

▼ 徳翁導誉さん
> > ポエニ大戦が終了したので、報告します。
> 終わりました、お疲れ様です。
> もうちょっと掛かるかなあ？と思っていたので、
> 想定よりも、少し早かったですかね。
> 実際プレイされてみて、どうだったでしょうか？
> 第１回ですし、参加された皆さんの意見を聞かせていただければ幸いです。

個人的な質問なのですが、
マップエディダに表示されている地形と微妙に違いますが、
これは、ゲーム性を考えての仕様なのでしょうか？
[11058] Re2:ポエニ大戦・カルタゴ勝利返信　削除
▽ 2009/5/7 (木) 19:55:43 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > ポエニ大戦が終了したので、報告します。
> 終わりました、お疲れ様です。
> もうちょっと掛かるかなあ？と思っていたので、
> 想定よりも、少し早かったですかね。
> 実際プレイされてみて、どうだったでしょうか？
> 第１回ですし、参加された皆さんの意見を聞かせていただければ幸いです。

前に掲示板にも出ていましたが、
一般と将軍の違い・差がよくわかりませんでした。

感想としては、十分に楽しめることができました。

後、要望ですが、新たに、身分として、参謀や大将軍(執政官と将軍の間で)とかを、
設けていただけないでしょうか?
今回は一般がほぼ全員将軍になってしまったので、
将軍の身分の意義がよくわからなかったからです。
御検討等をお願いします。
[11071] Re3:ポエニ大戦・カルタゴ勝利返信　削除
▽ 2009/5/8 (金) 23:39:29 ▽ ルーキウス

▼ 聖職者さん
> 前に掲示板にも出ていましたが、
> 一般と将軍の違い・差がよくわかりませんでした。
>
> 感想としては、十分に楽しめることができました。
>
> 後、要望ですが、新たに、身分として、参謀や大将軍(執政官と将軍の間で)とかを、
> 設けていただけないでしょうか?
> 今回は一般がほぼ全員将軍になってしまったので、
> 将軍の身分の意義がよくわからなかったからです。
> 御検討等をお願いします。
うーんそれよりかは、一般と将軍は海上の高速移動が不可で、
提督（陸では一般扱い）の役職を新設し、提督と執政は海上を高速移動可としては？
一応、将軍と提督の身分変更には少将の行動力が必要として。
[11064] Re2:ポエニ大戦・カルタゴ勝利返信　削除
▽ 2009/5/8 (金) 01:14:20 ▽ D

▼ 徳翁導誉さん
> > ポエニ大戦が終了したので、報告します。
> 終わりました、お疲れ様です。
> もうちょっと掛かるかなあ？と思っていたので、
> 想定よりも、少し早かったですかね。
> 実際プレイされてみて、どうだったでしょうか？
> 第１回ですし、参加された皆さんの意見を聞かせていただければ幸いです。

この規模だと戦術というよりは戦略のみの戦いなわけで、
（高地など、多少戦術の要素もありますが）
戦略主体のゲームにまったく外交要素がないと、どうも物足りない・・・、
という気はしました。
それと、純粋に戦略オンリーのゲームとして見ても、銀河英雄大戦にあるような航路や能力、補給線などの縛りが無く自由度が高いが故に、
どうしてもゲームとしてはメリハリに欠けてしまっているのではないかと思います。
自由度が高いためにはっきりとした戦略を立てづらく、多人数参加のゲームとしては盛り上がりに欠けた印象も受けました。
[11065] Re2:ポエニ大戦・カルタゴ勝利返信　削除
▽ 2009/5/8 (金) 10:16:55 ▽ 物秦

中立暴走が無いのでサクサクと進みますね・・・
代わりに一度不利になるとひっくり返す要素が無くて大変です。
ローマ側の事情が分からないので今一ですが。
[11067] Re3:ポエニ大戦・カルタゴ勝利返信　削除
▽ 2009/5/8 (金) 13:03:28 ▽ 張平

▼ 物秦さん
> 中立暴走が無いのでサクサクと進みますね・・・
> 代わりに一度不利になるとひっくり返す要素が無くて大変です。
> ローマ側の事情が分からないので今一ですが。

いや、一度不利になっても、首都や副首都を奇襲すれば、有利になる事も有ります。
有利側の首都・副首都の防備が薄ければ、可能だと思います。
[11069] Re4:ポエニ大戦・カルタゴ勝利返信　削除
▽ 2009/5/8 (金) 21:18:18 ▽ 鳳凰

▼ 張平さん
> ▼ 物秦さん
> > 中立暴走が無いのでサクサクと進みますね・・・
> > 代わりに一度不利になるとひっくり返す要素が無くて大変です。
> > ローマ側の事情が分からないので今一ですが。
>
> いや、一度不利になっても、首都や副首都を奇襲すれば、有利になる事も有ります。
> 有利側の首都・副首都の防備が薄ければ、可能だと思います。

やって思ったのですが、
一度押されるとかなり厳しいですね。
理論上奇襲すれば有利ですが、首都、副首都の生産量を考えるとどうしても最低二名必要となるのですが、
参加時間のずれがでるので、あ、足りない・・・ということにもなります。

まぁ正直北部放置で全軍で首都押さえれば、生産量的には二首都で相当になりますからね・・・


敵だと生産量が変わる・・・とかはありましたか？
無ければ、やはり最初から南部集中となりますね。
[11070] Re5:ポエニ大戦・カルタゴ勝利返信　削除
▽ 2009/5/8 (金) 22:35:49 ▽ 張平

▼ 鳳凰さん
> ▼ 張平さん
> > ▼ 物秦さん
> > > 中立暴走が無いのでサクサクと進みますね・・・
> > > 代わりに一度不利になるとひっくり返す要素が無くて大変です。
> > > ローマ側の事情が分からないので今一ですが。
> >
> > いや、一度不利になっても、首都や副首都を奇襲すれば、有利になる事も有ります。
> > 有利側の首都・副首都の防備が薄ければ、可能だと思います。
>
> やって思ったのですが、
> 一度押されるとかなり厳しいですね。
> 理論上奇襲すれば有利ですが、首都、副首都の生産量を考えるとどうしても最低二名必要となるのですが、
> 参加時間のずれがでるので、あ、足りない・・・ということにもなります。
>
> まぁ正直北部放置で全軍で首都押さえれば、生産量的には二首都で相当になりますからね・・・
>
>
> 敵だと生産量が変わる・・・とかはありましたか？
> 無ければ、やはり最初から南部集中となりますね。

はっきり計測していないので、分かりませんが。
ローマ・ネアポリスの生産力は我々が占領後も生産力は高かったと感じます。

それと、首都・副首都奇襲直前までは、結構互角だったと思います。
メディオラヌム撤退後は作戦が考えづらかったので、首都・副首都を奇襲して見ました。
正直、そこからやっと勝利の余裕が見えてきた感じですから。

まぁ、エンポリオン・マッシリアの速攻占領・シラクサの奪還ぐらいから、兵力では勝っていたのですが、
配置次第では、状況は変わると思います。
[11083] まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/9 (土) 23:43:37 ▽ 徳翁導誉

> マップエディダに表示されている地形と微妙に違いますが、
> これは、ゲーム性を考えての仕様なのでしょうか？
理由は、より現実の地形に近付けての変更が１つと、
ゲーム的に都市の配置を考えての変更がもう１つですね。


> それと、純粋に戦略オンリーのゲームとして見ても、銀河英雄大戦にあるような航路や能力、補給線などの縛りが無く自由度が高いが故に、
> どうしてもゲームとしてはメリハリに欠けてしまっているのではないかと思います。
一応、その辺の事も考えて、「海と陸」の２面にしたんですけどね。
いっその事、それを際立たせる為に、ルーキウスさんの提案に似たような形で、
「一般と将軍」を「陸将と海将」に変えてみましょうか？
陸将だと、陸上では将軍扱いだが海上では一般扱いで、
海将だと、海上では将軍扱いだが陸上では一般扱いみたいな感じで。


> > > 代わりに一度不利になるとひっくり返す要素が無くて大変です。
> > いや、一度不利になっても、首都や副首都を奇襲すれば、有利になる事も有ります。
> > 有利側の首都・副首都の防備が薄ければ、可能だと思います。
> やって思ったのですが、
> 一度押されるとかなり厳しいですね。
押されれば厳しくなると言うのは、まあ当たり前と言えば当たり前なんですけどね。
押されても互角とか、押された方が有利とかではゲームになりませんし、
そもそも現実的ではないですからねえ。
要は、「厳しくはあっても不可能ではない」というのが重要かと。
「不利＝必敗」では、これまたゲームとして面白味を欠きますので。


> 敵だと生産量が変わる・・・とかはありましたか？
特に入れてませんけど、次回は入れてみますか？
中立都市の争奪戦の価値も高める為、
ローマ・カルタゴの都市だけに限定しても良いですし。


> 無ければ、やはり最初から南部集中となりますね。
う〜ん、それはどうですかねえ？
北方の中立３都市の帰属も、それなりに影響があると思うのですが・・・・


あと最後に、２つの掲示板は、
「軍議用」と「指令用」にした方が、解りやすいですかねえ？
[11089] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/10 (日) 11:14:06 ▽ 鳳凰

▼ 徳翁導誉さん
> > それと、純粋に戦略オンリーのゲームとして見ても、銀河英雄大戦にあるような航路や能力、補給線などの縛りが無く自由度が高いが故に、
> > どうしてもゲームとしてはメリハリに欠けてしまっているのではないかと思います。
> 一応、その辺の事も考えて、「海と陸」の２面にしたんですけどね。
> いっその事、それを際立たせる為に、ルーキウスさんの提案に似たような形で、
> 「一般と将軍」を「陸将と海将」に変えてみましょうか？
> 陸将だと、陸上では将軍扱いだが海上では一般扱いで、
> 海将だと、海上では将軍扱いだが陸上では一般扱いみたいな感じで。
>
それはおもしろいかもしれませんね。
ただそれに陸将が陸で海将を攻撃するときは、攻撃力が１．５倍？（ゲーム的に崩壊しない程度で・・・）
海将が海で陸将を攻撃する際には上記同様に攻撃力１．５倍
とかはどうでしょうか？
城はすべて同等で・・・

こうすれば渡河とかもかなり重要になってくるかと。

>
> > > > 代わりに一度不利になるとひっくり返す要素が無くて大変です。
> > > いや、一度不利になっても、首都や副首都を奇襲すれば、有利になる事も有ります。
> > > 有利側の首都・副首都の防備が薄ければ、可能だと思います。
> > やって思ったのですが、
> > 一度押されるとかなり厳しいですね。
> 押されれば厳しくなると言うのは、まあ当たり前と言えば当たり前なんですけどね。
> 押されても互角とか、押された方が有利とかではゲームになりませんし、
> そもそも現実的ではないですからねえ。
> 要は、「厳しくはあっても不可能ではない」というのが重要かと。
> 「不利＝必敗」では、これまたゲームとして面白味を欠きますので。

ん・・・そうですねぇ。
まぁ不可能という訳ではないのですが、正直博打を打たねば勝てぬ・・・になりませんか？
それもまた要素の一つかもしれません。
個人的な感想ですので、その成功率一桁での戦いがいい・・・という方もいるかもですが；；

>
>
> > 敵だと生産量が変わる・・・とかはありましたか？
> 特に入れてませんけど、次回は入れてみますか？
> 中立都市の争奪戦の価値も高める為、
> ローマ・カルタゴの都市だけに限定しても良いですし。
>
お願いしたいと思います。
ローマ・カルタゴを二日でも占領されれば相当開いてしまうので、
両方は占領されれば、生産力は１００〜３００程度でどうでしょうか？

>
> > 無ければ、やはり最初から南部集中となりますね。
> う〜ん、それはどうですかねえ？
> 北方の中立３都市の帰属も、それなりに影響があると思うのですが・・・・

もし良ければ、全都市の生産力を教えていただけませんか？
それほど高くなかったと記憶してはいるのですが。

しかし確かにあの三都市は重要でしたね。

>
>
> あと最後に、２つの掲示板は、
> 「軍議用」と「指令用」にした方が、解りやすいですかねえ？

それはお願いします。
正直、軍議に集中し、雑談はピンチ！とか突撃〜！とかでしたからｗ
[11091] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/10 (日) 16:33:12 ▽ チルノ

▼ 鳳凰さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > それと、純粋に戦略オンリーのゲームとして見ても、銀河英雄大戦にあるような航路や能力、補給線などの縛りが無く自由度が高いが故に、
> > > どうしてもゲームとしてはメリハリに欠けてしまっているのではないかと思います。
> > 一応、その辺の事も考えて、「海と陸」の２面にしたんですけどね。
> > いっその事、それを際立たせる為に、ルーキウスさんの提案に似たような形で、
> > 「一般と将軍」を「陸将と海将」に変えてみましょうか？
> > 陸将だと、陸上では将軍扱いだが海上では一般扱いで、
> > 海将だと、海上では将軍扱いだが陸上では一般扱いみたいな感じで。
> >
> それはおもしろいかもしれませんね。
> ただそれに陸将が陸で海将を攻撃するときは、攻撃力が１．５倍？（ゲーム的に崩壊しない程度で・・・）
> 海将が海で陸将を攻撃する際には上記同様に攻撃力１．５倍
> とかはどうでしょうか？
> 城はすべて同等で・・・
>
> こうすれば渡河とかもかなり重要になってくるかと。


陸将海将もありますが、陸軍国海軍国でも良いかと思います。
確かローマは陸軍国で航行技術が不足しているせいか、何度か海洋事故で軍を失っているはず。

移動に多くポイントが必要とした方が良いと思います。攻撃力に差が出るのは面白く無くなる気がします。
[11094] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/5/10 (日) 21:39:36 ▽ 張平

カルタゴ・ローマ：1日生産力500
カルタゴノウァ・ネアポリス：1日生産力400
ザマ・アキレイア：1日生産力300
その他の都市：1日生産力200

だった筈なのですが、どうでしょうか？
[11109] まとめレス２返信　削除
▽ 2009/5/12 (火) 19:54:07 ▽ 徳翁導誉

> > いっその事、それを際立たせる為に、ルーキウスさんの提案に似たような形で、
> > 「一般と将軍」を「陸将と海将」に変えてみましょうか？
> > 陸将だと、陸上では将軍扱いだが海上では一般扱いで、
> > 海将だと、海上では将軍扱いだが陸上では一般扱いみたいな感じで。
> それはおもしろいかもしれませんね。
> ただそれに陸将が陸で海将を攻撃するときは、攻撃力が１．５倍？（ゲーム的に崩壊しない程度で・・・）
> 海将が海で陸将を攻撃する際には上記同様に攻撃力１．５倍
> とかはどうでしょうか？
> 城はすべて同等で・・・
まあ、そうした事も一応考えてはいます。

> こうすれば渡河とかもかなり重要になってくるかと。
恐らく、三国大戦からの影響なのでしょうが、
地中海は河ではないので、「渡河」ではないですよね（笑）。

> > > > > 代わりに一度不利になるとひっくり返す要素が無くて大変です。
> > > > いや、一度不利になっても、首都や副首都を奇襲すれば、有利になる事も有ります。
> > > > 有利側の首都・副首都の防備が薄ければ、可能だと思います。
> > > やって思ったのですが、
> > > 一度押されるとかなり厳しいですね。
> > 押されれば厳しくなると言うのは、まあ当たり前と言えば当たり前なんですけどね。
> > 押されても互角とか、押された方が有利とかではゲームになりませんし、
> > そもそも現実的ではないですからねえ。
> ん・・・そうですねぇ。
> まぁ不可能という訳ではないのですが、正直博打を打たねば勝てぬ・・・になりませんか？
劣勢に押し込まれた場合、普通にやっていも勝てないと言うのが、世の常だと思いますけど？
最初から優劣が付いていて、それを覆していくようなゲーム・システムならまだしも、
あのゲームは、両軍同条件で始まりますしねえ。

> > > 敵だと生産量が変わる・・・とかはありましたか？
> > 特に入れてませんけど、次回は入れてみますか？
> > 中立都市の争奪戦の価値も高める為、
> > ローマ・カルタゴの都市だけに限定しても良いですし。
> お願いしたいと思います。
> ローマ・カルタゴを二日でも占領されれば相当開いてしまうので、
> 両方は占領されれば、生産力は１００〜３００程度でどうでしょうか？
あれっ、具体的な数値を書き忘れてましたね。
取り敢えずは一応、「半減」くらいが適当かと考えています。

> もし良ければ、全都市の生産力を教えていただけませんか？
> それほど高くなかったと記憶してはいるのですが。
ローマが600、ネアポリスが400、
カルタゴが500、カルタゴノヴァが400、ザマが300、
残りの都市は全て200ずつですね。
史実的な都市の生産力を忠実に表現するよりも、
史実のような陸と海との戦争が再現されやすいように生産力配分をしたので、
このような配分になりました。

> > あと最後に、２つの掲示板は、
> > 「軍議用」と「指令用」にした方が、解りやすいですかねえ？
> それはお願いします。
> 正直、軍議に集中し、雑談はピンチ！とか突撃〜！とかでしたからｗ
それですと、この変更は次回では必須ですね（笑）。


> 陸将海将もありますが、陸軍国海軍国でも良いかと思います。
> 確かローマは陸軍国で航行技術が不足しているせいか、何度か海洋事故で軍を失っているはず。
これは、私の個人的な歴史解釈なのですが、
確かに、第１次ポエニ戦争の開戦時は、
イタリア半島を統一したばかりのローマは陸軍国で、
海上貿易で潤っていたカルタゴは海軍国だったと思うんですよ。
しかし、その戦争にローマが勝利して、シチリアを手に入れた戦後は、
陸軍国と海軍国という両国の対比が、変わっていったように思うんです。

ローマとカルタゴとを結ぶティレニア海が「ローマの海」となった事で、
ハンニバルは、陸路でのローマ侵攻を強いられましたし、
カルタゴ本国からのハンニバルへの支援も途絶えがちでしたからねえ。
逆にローマは、カルタゴへの逆侵攻に成功してますし。
かと言って、陸軍国と海軍国とで完全に入れ替わったかと言えば、一概にそうとは言えず、
ある意味で時代背景としている第２次ポエニ戦争前は、丁度その過渡期にあったと思いますので、
どちらに舵を切るかは、史実に囚われる事無く、プレイヤーが判断できた方が良いかと思います。

そう言った意味では、海将か陸将かは、人事として扱った方が良いんですかねえ？
コロコロと立場を変更できないように、
陸将から海将、海将から陸将への行動力消費は多めにして。
[11145] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/5/15 (金) 07:07:46 ▽ 鳳凰

▼ 徳翁導誉さん
> > > いっその事、それを際立たせる為に、ルーキウスさんの提案に似たような形で、
> > > 「一般と将軍」を「陸将と海将」に変えてみましょうか？
> > > 陸将だと、陸上では将軍扱いだが海上では一般扱いで、
> > > 海将だと、海上では将軍扱いだが陸上では一般扱いみたいな感じで。
> > それはおもしろいかもしれませんね。
> > ただそれに陸将が陸で海将を攻撃するときは、攻撃力が１．５倍？（ゲーム的に崩壊しない程度で・・・）
> > 海将が海で陸将を攻撃する際には上記同様に攻撃力１．５倍
> > とかはどうでしょうか？
> > 城はすべて同等で・・・
> まあ、そうした事も一応考えてはいます。
>
> > こうすれば渡河とかもかなり重要になってくるかと。
> 恐らく、三国大戦からの影響なのでしょうが、
> 地中海は河ではないので、「渡河」ではないですよね（笑）。
 
・・・申し訳ないです；；
渡河ではなく、渡海ですね（笑）

> > > > > > 代わりに一度不利になるとひっくり返す要素が無くて大変です。
> > > > > いや、一度不利になっても、首都や副首都を奇襲すれば、有利になる事も有ります。
> > > > > 有利側の首都・副首都の防備が薄ければ、可能だと思います。
> > > > やって思ったのですが、
> > > > 一度押されるとかなり厳しいですね。
> > > 押されれば厳しくなると言うのは、まあ当たり前と言えば当たり前なんですけどね。
> > > 押されても互角とか、押された方が有利とかではゲームになりませんし、
> > > そもそも現実的ではないですからねえ。
> > ん・・・そうですねぇ。
> > まぁ不可能という訳ではないのですが、正直博打を打たねば勝てぬ・・・になりませんか？
> 劣勢に押し込まれた場合、普通にやっていも勝てないと言うのが、世の常だと思いますけど？
> 最初から優劣が付いていて、それを覆していくようなゲーム・システムならまだしも、
> あのゲームは、両軍同条件で始まりますしねえ。
>
> > > > 敵だと生産量が変わる・・・とかはありましたか？
> > > 特に入れてませんけど、次回は入れてみますか？
> > > 中立都市の争奪戦の価値も高める為、
> > > ローマ・カルタゴの都市だけに限定しても良いですし。
> > お願いしたいと思います。
> > ローマ・カルタゴを二日でも占領されれば相当開いてしまうので、
> > 両方は占領されれば、生産力は１００〜３００程度でどうでしょうか？
> あれっ、具体的な数値を書き忘れてましたね。
> 取り敢えずは一応、「半減」くらいが適当かと考えています。

そうですねぇ、あまりに低いと占領価値がなくやらなくなるので、
半減程度なら、一定の価値が生まれると思います。
まぁ占領による別の価値はあるのですが。


>
> > 陸将海将もありますが、陸軍国海軍国でも良いかと思います。
> > 確かローマは陸軍国で航行技術が不足しているせいか、何度か海洋事故で軍を失っているはず。
> これは、私の個人的な歴史解釈なのですが、
> 確かに、第１次ポエニ戦争の開戦時は、
> イタリア半島を統一したばかりのローマは陸軍国で、
> 海上貿易で潤っていたカルタゴは海軍国だったと思うんですよ。
> しかし、その戦争にローマが勝利して、シチリアを手に入れた戦後は、
> 陸軍国と海軍国という両国の対比が、変わっていったように思うんです。
>
> ローマとカルタゴとを結ぶティレニア海が「ローマの海」となった事で、
> ハンニバルは、陸路でのローマ侵攻を強いられましたし、
> カルタゴ本国からのハンニバルへの支援も途絶えがちでしたからねえ。
> 逆にローマは、カルタゴへの逆侵攻に成功してますし。
> かと言って、陸軍国と海軍国とで完全に入れ替わったかと言えば、一概にそうとは言えず、
> ある意味で時代背景としている第２次ポエニ戦争前は、丁度その過渡期にあったと思いますので、
> どちらに舵を切るかは、史実に囚われる事無く、プレイヤーが判断できた方が良いかと思います。
>
> そう言った意味では、海将か陸将かは、人事として扱った方が良いんですかねえ？
> コロコロと立場を変更できないように、
> 陸将から海将、海将から陸将への行動力消費は多めにして。

その方がよいかもしれません。
最初はどちらか選択し、その後は変えることが可能と。
[▼次のスレッド]
INCM/CMT
Cyclamen v3.72