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[12114] Re2:「名将ランキング」でもやります？返信　削除
▽ 2009/8/11 (火) 22:45:54 ▽ Ｒ・グループ 〔HomePage〕

そういえば、歴史上の人物をコーエー数値化して評価するスレとかありましたが
今ではデータがちょっと古いですし、ソートや検索が難しいから
評者の平均点や、各将軍ごとの数字、地域別、年代別でソートできるようにできれば
なかなか面白いですね。

コーエー数値化スレも、なし崩し的に始まったため、
統率、武力、政治、知力、魅力の定義があいまいでしたが
ここらへん、はじめから定義を明確に加えればなかなか面白いかと思います。

もし、始めれば、自分の知識を総動員して100人くらい評価しようと思いますw
[12116] Re3:「名将ランキング」でもやります？返信　削除
▽ 2009/8/11 (火) 23:50:15 ▽ ルーキウス

▼ Ｒ・グループさん
> そういえば、歴史上の人物をコーエー数値化して評価するスレとかありましたが
> 今ではデータがちょっと古いですし、ソートや検索が難しいから
> 評者の平均点や、各将軍ごとの数字、地域別、年代別でソートできるようにできれば
> なかなか面白いですね。
>
> コーエー数値化スレも、なし崩し的に始まったため、
> 統率、武力、政治、知力、魅力の定義があいまいでしたが
> ここらへん、はじめから定義を明確に加えればなかなか面白いかと思います。
個人的には数値よりも、
S天才
―――ほぼ越えられない壁―――
A
B
C
D
E
―――ほぼ越えられない壁―――
F論外
位で良いと思います。
おおざっぱなレベル分けはできても、
細かい数値なんて実際のところは難しくてあまり意味のない物になると思いますから。
同時代ならともかく、別の時代となれば。

あと魅力等ですが…
魅力：外見・思想・血統・その他カリスマ性など
知力：単純な学力。IQ的なもの
体力：そのまま
――――――以下は上と少し違う気がする？太閤立志伝的な感じで――――
武芸：個人の武勇
戦術：会戦レベルでの指揮能力
戦略：文字どうり戦略。軍事のみ？少し下の外交ともかぶる？イメージ的には、モルトケ的な
外交：外交眼・地政学・外交戦略等。イメージ的にはビスマルク的な
弁舌：交渉のスキル。実際の外交交渉においても必要。あと商売とかも
経済：文字通り。経営系も含む。
普請：建物を建てる力とか。築城も含む
政治：政治的な感覚、バランス感覚など。改革力とかも入る。
謀略：陰謀などの能力。政治的な陰謀とかも入る
情報：インテリジェンス系の能力
――――――以下は上と少し違う気がする？いる人には付ける感じで――――
海戦：海戦の指揮に関わる能力
空指：空戦の指揮に関わる能力
空戦：航空機の操縦に関する。要するに、ルーデルとかハルトマンが高い。
礼儀：外交に＋的な
財産：文字道理
etc.
思いつきで書きましたが、いかがでしょうか？
外交系は、実際の交渉と、外交戦略を分けることは必要かなと思います。
というか、空戦とか書いている時点で、
名将と言うより、英雄といった感じですがｗ
[12133] Re4:「名将ランキング」でもやります？返信　削除
▽ 2009/8/12 (水) 21:06:12 ▽ 徳翁導誉

> > > 書き方で誤解を与えたようで申し訳ありませんが、
> > > 時代背景・軍編成・戦力差・命令・将の置かれた状況等々
> > > これらによっては、判断を行うまでもなく追撃できない状況になります。
う〜ん、こうした状況でキチンと追撃しないと言うのも、
判断の内って事なんじゃないですかねえ？
私はＲ・グループさん本人ではないので、正確には答えられませんが。

> > > まあ、私の考えは「総合的に」と非常に抽象的であまり意味のない物かもしれませんが。
もうちょっと具体的に書くのであれば、まあ個人的には、
「機動戦力の有効活用が出来るか否か」ですかねえ？
圧倒的な攻撃力と同時に、守勢に回った時の脆さも兼ね備えた騎兵などは、
本当に、用兵のセンスが必要となってきますので。
これが全ての名将に当てはまるとは言わないものの、
やはり名だたる名将には、機動力の活用が上手い人物が多いように思います。

> > > 個人的には、名将ランキングより何人でも書ける名将リストの方が便利かなあと思います。
> > > マイナーで微妙な名将（笑）を知ることができますし。
まあ、同じ事だと思いますよ。
まずはリストを作って、そこからランキングする訳ですし、
ぶっちゃけ、そこまでランク付けにも拘ってませんので。
イメージ的には、これの豪華版みたいな感じです。
http://www.geocities.jp/kako_log7/red_session/ryakuden.html
ただ、読む側からの視点を考えると、
やはりランク付けした方が、興味が湧くかなあ？ってだけですから。

> > > 少し前に出した前期のレポートの関係で胡服騎射について調べていたんですが、
> > > サイニイで胡服騎射で検索すると二件しか出てこなかったです。
> > > しかも両方最近の博士課程の方の論文ですし。
> > > 意外とマイナーな分野なんですかね？
胡服騎射というと、趙の武霊王ですかあ。
う〜ん、まあ「中華文明」というモノが、中原の農耕民による文化を基盤としつつ、
そこに遊牧民の文化がエッセンスとして、その時々に加わってきたモノと捉えれば、
中国の文化史的にも、軍事史的にも、胡服騎射はその端緒と言えるので、
それはそれで重要なポイントだとは思うのですが、
でもやはりそれ単独だと、研究をするのもちょっと難しいんじゃないですかねえ？
って、ちょっと脱線気味ながら思ったんですけど、
「馬に乗る為に、中国人は胡服を着た。一方、日本人は襷を使った」と言う表現は、
「アメリカは宇宙で使えるボールペンを開発した。一方、ソ連は鉛筆を使った」
というジョークに、何となくですが似てますよね（笑）。

> > > あと、おすすめ書籍（事典と年表）です。
> > > 20世紀世界紛争事典：詳しい本ですが、かなり高く、今でも売っているか不明です。私は大学の図書館で見ました。
おっ、これは良いですねえ。
紹介ありがとうございます。
調べてみたら、図書館の蔵書データにありましたので、
今度機会がありましたら、借りてみる事にします。


> > コーエー数値化スレも、なし崩し的に始まったため、
> > 統率、武力、政治、知力、魅力の定義があいまいでしたが
> > ここらへん、はじめから定義を明確に加えればなかなか面白いかと思います。
> あと魅力等ですが…
> 魅力：外見・思想・血統・その他カリスマ性など
> 知力：単純な学力。IQ的なもの
> 体力：そのまま
> ――――――以下は上と少し違う気がする？太閤立志伝的な感じで――――
> 武芸：個人の武勇
> 戦術：会戦レベルでの指揮能力
> 戦略：文字どうり戦略。軍事のみ？少し下の外交ともかぶる？イメージ的には、モルトケ的な
> 外交：外交眼・地政学・外交戦略等。イメージ的にはビスマルク的な
> 弁舌：交渉のスキル。実際の外交交渉においても必要。あと商売とかも
> 経済：文字通り。経営系も含む。
> 普請：建物を建てる力とか。築城も含む
> 政治：政治的な感覚、バランス感覚など。改革力とかも入る。
> 謀略：陰謀などの能力。政治的な陰謀とかも入る
> 情報：インテリジェンス系の能力
> ――――――以下は上と少し違う気がする？いる人には付ける感じで――――
> 海戦：海戦の指揮に関わる能力
> 空指：空戦の指揮に関わる能力
> 空戦：航空機の操縦に関する。要するに、ルーデルとかハルトマンが高い。
> 礼儀：外交に＋的な
> 財産：文字道理
> etc.
> 思いつきで書きましたが、いかがでしょうか？
いや、あのスレッドの能力値分けは、
光栄ゲームそのままと言えばそれまでですけど、
何だかんだで、良くできていると思いますよ。
あまり項目を増やしすぎても、良い結果を招かないかと・・・・
仮にやるなら、「武力90（陸戦S/海戦C）」とか、
「知力75（交渉A/計略B）」などの方が良いように思います。
と言いますか、ここまでやると、
人物評価と言うよりも、ゲームの為の能力設定ですしねえ。

でもまあ、それはそれで、ずっと前から構想的には持ってるんですけどね。
全時代＆全世界を舞台とした歴史ゲームで、
エリア分けは赤い嵐オンラインの倍くらいにして、登場人物は自由に投稿可能。
能力値は、登録者や評価者の設定する数値から導かれ、
人物は閣僚や知事に任命し、国政は閣議と予算配分で決定。
イメージしやすいように言えば、Paradoxのゲームを光栄風にして、
学校の勉強にも役立つよう、人物紹介やイベントを用意するって感じでしょうか？
[12176] Re5:「名将ランキング」でもやります？返信　削除
▽ 2009/8/16 (日) 10:26:49 ▽ ○

とても面白そうですね。
ただ年代ごとに部門分けないと優劣がつけれなくはありませんか？
古代、中世、近代あるいは第1次世界大戦以前と以後で必要とされる能力が微妙に違いませんか？
[12178] Re6:「名将ランキング」でもやります？返信　削除
▽ 2009/8/16 (日) 15:01:34 ▽ 徳翁導誉

> とても面白そうですね。
> ただ年代ごとに部門分けないと優劣がつけれなくはありませんか？
> 古代、中世、近代あるいは第1次世界大戦以前と以後で必要とされる能力が微妙に違いませんか？
例えば、「日本の名将ランキング」を作るとするなら、
まずは何の制限も加えず、自由に日本の名将と思われる人物を出し合い、
そこから「戦国時代からは10人」みたいに、時代毎に枠を設けて選定して、
残った名将から、「戦績」「名声」「采配」などの項目で採点していき、
得点順に並び替えれば、ランキングが出来るかなあ？とか考えています。
で、ランキングが出来たら、「日本人の知名度ランキング」↓みたいにFlash化とかも？
http://www.geocities.jp/flash_okiba4/flash/wikipedia.html
とは言え実際は、ランキング化すること自体よりも、
その過程で「ああだ、こうだ」言うのを楽しみたい気持ちの方が強かったり（笑）。

また、「世界の名将ランキング」であれば、
時代別の枠よりも、地域別の枠の方が良いでしょうね。
ただ世界史範囲だと、候補数の方も膨大になってくるでしょうし、
まずは手始めに、「世界の提督」くらいからやった方が良いかも？
陸戦に比べれば、海戦ってそこまで多くはないので、
名将と言える提督（海軍の将軍）の数も、そこまで多くはありませんから。
って、政治家でも、外交官でも、芸術家でも、思い切って全人類が対象でも、
同じ様な感じで、やってみれば面白いかも知れませんね。

最後に、「時代ごとに必要とされる能力の違い」についてですが、
これはもう、「その人物が置かれた状況を考慮する」とするしか仕方ないように思います。
時代の違いだけでなく、当人が置かれた役割によっても、
「名将」として求められてくるものが変わってきますからねえ・・・・
例えば、戦国時代なら「足軽大将・侍大将・総大将」、
現代なら「尉官・佐官・将官」と、その立場立場で、
指揮する規模や内容も、いろいろと変わってきますので。

ちなみに個人的に、「名将」の「将」とは、
「兵を率いる＆戦場に立つ」者の事を想定しています。
ですので、一騎打ちで個人的武勇を示すタイプや、
戦場を離れた後方で戦略を練るタイプなどは、
ここで言う「将」には該当しないと考えています。
・・・って、それはあくまで個人的な概念なので、
そうしたタイプを提案するのは一向に構いません。
[12187] Re7:「名将ランキング」でもやります？返信　削除
▽ 2009/8/16 (日) 19:49:40 ▽ 物秦

> ちなみに個人的に、「名将」の「将」とは、
> 「兵を率いる＆戦場に立つ」者の事を想定しています。
> ですので、一騎打ちで個人的武勇を示すタイプや、
> 戦場を離れた後方で戦略を練るタイプなどは、
> ここで言う「将」には該当しないと考えています。
そうすると一国一城の主でも前線で戦えばOKってことですね？
[12228] Re8:「名将ランキング」でもやります？返信　削除
▽ 2009/8/19 (水) 20:49:08 ▽ 徳翁導誉

> > ちなみに個人的に、「名将」の「将」とは、
> > 「兵を率いる＆戦場に立つ」者の事を想定しています。
> > ですので、一騎打ちで個人的武勇を示すタイプや、
> > 戦場を離れた後方で戦略を練るタイプなどは、
> > ここで言う「将」には該当しないと考えています。
> そうすると一国一城の主でも前線で戦えばOKってことですね？
まあ、そういう事ですね。
例えば、ヒトラーで言えば、
伍長時代は評価の対象となりますが、総統時代は対象となりません。
って、これはあくまで私個人の定義ですけど。

ただ、定義は人それぞれで違うでしょうから、
戦略性を重視して、戦場に立たないタイプを上げてもOKです。
その代わりに、名将採点の５項目の内、
「実際の用兵」という項目を入れてますので、
結果的に、そうしたタイプは上位になり難くしてあります。
ですので、候補を上げて貰う分には、
細かい事を気にしなくても大丈夫な仕様にしてあると。

って、ルールばかりを書いてても始まりませんので、
取り敢えず叩き台として、次回にでもちょっと書いてみようかなあ？
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