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[12072] 赤い嵐のアメリカの行動について返信 削除
2009/8/10 (月) 00:47:15 ミカエル

アメリカさんが占領国を復活させた上、再占領し支持率を上げる行動に出ております。
一回目であれば前回までの流れで意味がないと思われていましたが
今回のプレイでは計算式の関係で支持率が大幅上昇することもあると判明しました。

アメリカさんはそれを実行し、身をもって確認できる立場にありましたが再度繰り返し実行し支持率を快復させております。
あまりにもゲーム的な行動ですので管理人さんに報告させていただきます。


[12132] 簡略まとめレス返信 削除
2009/8/12 (水) 21:05:21 徳翁導誉

> > 支持率の計算式には補正が入ったはずなので
> > 繰り返すこと自体に問題はないと思ってましたが
> > 違うんですかね?
> > モラル的には灰色って話は管理人殿からありましたが。

> モラル的に灰色な行為を立候補プレイヤーがするのはどうなんだということでしょ。

結局は、そこなんですよねえ。
以前にも似たような事があって、抑制は加えられたんですが、
その抑制は、「支持率があまり上がらない」というだけで、
優勝狙いには用いる事が出来なくても、削除逃れには使えると・・・・

でもこれは、そうした行為を容認している訳ではなく、これ以上厳しく設定すると、
「実質的に返還コマンドを無くす」or「占領しても支持率はほとんど上がらない」の、
選択にまで行ってしまう為に、抑制をその程度に収めたって話ですからねえ。
返還直後の再占領は支持率ダウンとしたとしても、第三国を挟めばそれを防げますし、
第三国でも支持率低下となると、今度は壁代わりに悪用できちゃいますので。

「仕様の範囲内」と言えば、確かにそうなるので、
今回は特に問題とはしないものの、次回以降の対応は必要となり、
結局は、ゲームの自由度を狭めていくだけなんですけどねえ・・・・
ある意味で自由度とは、そうしたバランスの上に成り立つモノなので。


> > それぐらいやらないと経済ゲームにはなりませんよ。
> > まぁ、もう軍事ゲームですかね?

> 赤い嵐は、経済・外交・軍事、様々な要素が絡まったゲームだからこそ
> 赤い嵐なのであり、それだからこそ面白んだと思いますが。

大元のコンセプトが「経済」要素に置かれていたとしても、
最終的には「軍事」要素も残された訳ですから、
現代版としてのゲーム自体は、「経済ゲーム」に限定されるモノではないですね。
経済・外交・軍事という国際政治の3本柱が並び立つゲームなので、
「国際政治ゲーム」の1要素として「経済」があるって感じでしょうか。

あと、確かに今回の戦争は、あまりにゲーム的すぎでしたけども、
戦争自体は消滅した訳ではなく、これからの時代も絶対に起きますからねえ。
わずか十数年に過ぎない「ポスト冷戦時代の常識」が、
これからもずっと続く訳ではありませんので・・・と言いますか、
今まさに、転換の時を迎えようとしているくらいです。
今後50年間で日本が戦争に巻き込まれる可能性は、30〜40%くらいあると私は見てますし。


で、そろそろゲームも終わりそうですし、いっそ次回は、
1度だけ、「軍事侵攻」や「核攻撃」などを停止してやってみますか?
(制海や空爆以外、軍隊は治安維持と隣国プレッシャーの要素のみ)
その代わり、ターン数は10ターンくらい短くして。
以前にも構想的にはありましたが、こうなってきますと、
そろそろ、1回試してみても良い気がします。
「地政学」ではなく「地経学」に限定するならば、
今回は見送った「交易ルート」などを導入してみても良いでしょうし。


[12136] Re:簡略まとめレス返信 削除
2009/8/12 (水) 21:12:00 赤い嵐

▼ 徳翁導誉さん
> > > 支持率の計算式には補正が入ったはずなので
> > > 繰り返すこと自体に問題はないと思ってましたが
> > > 違うんですかね?
> > > モラル的には灰色って話は管理人殿からありましたが。

> > モラル的に灰色な行為を立候補プレイヤーがするのはどうなんだということでしょ。

> 結局は、そこなんですよねえ。
> 以前にも似たような事があって、抑制は加えられたんですが、
> その抑制は、「支持率があまり上がらない」というだけで、
> 優勝狙いには用いる事が出来なくても、削除逃れには使えると・・・・
>
> でもこれは、そうした行為を容認している訳ではなく、これ以上厳しく設定すると、
> 「実質的に返還コマンドを無くす」or「占領しても支持率はほとんど上がらない」の、
> 選択にまで行ってしまう為に、抑制をその程度に収めたって話ですからねえ。
> 返還直後の再占領は支持率ダウンとしたとしても、第三国を挟めばそれを防げますし、
> 第三国でも支持率低下となると、今度は壁代わりに悪用できちゃいますので。
>
> 「仕様の範囲内」と言えば、確かにそうなるので、
> 今回は特に問題とはしないものの、次回以降の対応は必要となり、
> 結局は、ゲームの自由度を狭めていくだけなんですけどねえ・・・・
> ある意味で自由度とは、そうしたバランスの上に成り立つモノなので。
>
>
> > > それぐらいやらないと経済ゲームにはなりませんよ。
> > > まぁ、もう軍事ゲームですかね?

> > 赤い嵐は、経済・外交・軍事、様々な要素が絡まったゲームだからこそ
> > 赤い嵐なのであり、それだからこそ面白んだと思いますが。

> 大元のコンセプトが「経済」要素に置かれていたとしても、
> 最終的には「軍事」要素も残された訳ですから、
> 現代版としてのゲーム自体は、「経済ゲーム」に限定されるモノではないですね。
> 経済・外交・軍事という国際政治の3本柱が並び立つゲームなので、
> 「国際政治ゲーム」の1要素として「経済」があるって感じでしょうか。
>
> あと、確かに今回の戦争は、あまりにゲーム的すぎでしたけども、
> 戦争自体は消滅した訳ではなく、これからの時代も絶対に起きますからねえ。
> わずか十数年に過ぎない「ポスト冷戦時代の常識」が、
> これからもずっと続く訳ではありませんので・・・と言いますか、
> 今まさに、転換の時を迎えようとしているくらいです。
> 今後50年間で日本が戦争に巻き込まれる可能性は、30〜40%くらいあると私は見てますし。
>
>
> で、そろそろゲームも終わりそうですし、いっそ次回は、
> 1度だけ、「軍事侵攻」や「核攻撃」などを停止してやってみますか?
> (制海や空爆以外、軍隊は治安維持と隣国プレッシャーの要素のみ)
> その代わり、ターン数は10ターンくらい短くして。
> 以前にも構想的にはありましたが、こうなってきますと、
> そろそろ、1回試してみても良い気がします。
> 「地政学」ではなく「地経学」に限定するならば、
> 今回は見送った「交易ルート」などを導入してみても良いでしょうし。

現状に「交易ルート」を採用するだけでは、駄目なんですかね。
其れだと、無闇に戦争出来なくなる気がしますが。
より現実味が増すというか。
ゲーム的な行為も減りそうというか。


[12138] Re2:簡略まとめレス返信 削除
2009/8/12 (水) 21:18:44 徳翁導誉

> > で、そろそろゲームも終わりそうですし、いっそ次回は、
> > 1度だけ、「軍事侵攻」や「核攻撃」などを停止してやってみますか?
> > (制海や空爆以外、軍隊は治安維持と隣国プレッシャーの要素のみ)
> > その代わり、ターン数は10ターンくらい短くして。

> 現状に「交易ルート」を採用するだけでは、駄目なんですかね。
> 其れだと、無闇に戦争出来なくなる気がしますが。

「無闇に戦争出来なくなる」と言いますか、
前々から、「経済だけやりたい」というプレイヤーも一定数居るので、
いっその事、「戦争がない仕様で1回やってみましょうか?」という話です。


[12146] Re3:簡略まとめレス返信 削除
2009/8/13 (木) 07:41:38

▼ 徳翁導誉さん
> > > で、そろそろゲームも終わりそうですし、いっそ次回は、
> > > 1度だけ、「軍事侵攻」や「核攻撃」などを停止してやってみますか?
> > > (制海や空爆以外、軍隊は治安維持と隣国プレッシャーの要素のみ)
> > > その代わり、ターン数は10ターンくらい短くして。

> > 現状に「交易ルート」を採用するだけでは、駄目なんですかね。
> > 其れだと、無闇に戦争出来なくなる気がしますが。

> 「無闇に戦争出来なくなる」と言いますか、
> 前々から、「経済だけやりたい」というプレイヤーも一定数居るので、
> いっその事、「戦争がない仕様で1回やってみましょうか?」という話です。


僕も軍事要素を全て消さなくともと思います。(というか皆さんそうみたいですし)

提案ですが、
@占領地は交易ルートに設定出来ないようにしてみたらどうでしょうか?
A支持率勝利、支持率削除の廃止
B独立させられた国は独立させた国の陣営国になる
C核は発射できず、軍事的圧力のみ

そうすれば、攻撃→独立→自分の貿易圏に編入という事で、
国家は滅亡させず、戦争はある程度発生するという世界になると思います。
いくつかある意見を統合しただけですが・・・。

Cは戦争は将来もあるだろうということですが、
下手すれば核戦争ですからね。
さすがにこれは、発生したらどれぐらいの被害があるか分かりませんよ。
ですから、いっそのこと打てなくしたらどうでしょうか?

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