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[12851] Re:赤い嵐@キューバ危機終了の報告返信 削除
2010/5/24 (月) 00:39:37 徳翁導誉

> 自由陣営の勝利で終わりですね。
> 皆さんお疲れ様です。
> 過去戦場へのアップは、従来通り行われるならば
> 管理人さんよろしくお願いします。

お疲れ様です。
取り敢えず、過去戦場へ保存しておきました。
う〜ん、今後の保存作業は、本当にどうしようかなあ?


> ゲーム改変が必要になりますので、次回から「米ソ中は経験者のみ」と
> 添え書きを登録ページに入れてはどうでしょう。第一回キューバ危機で書かれていたと思いますが・・・。

そう言えば、立候補制にした時に外したままでしたね。
メッセージを再開しておきました。

> 大国の勝利が難しいことに戦略派は違和感を感じますし、経営派は戦略派の戦争を用いた支持率の獲得に強い違和感を持つ。
> そこで支持率は経営派の目標として残し、戦略派が軍事的覇権を目指す別の勝利条件を作ると。

ぶっちゃけて言ってしまえば、
石油や食料が軍隊の為だけにある、軍事重視の「第二次大戦版」と、
軍事要素は基本的に核兵器程度で、経済特化の「現代版」という、
構想通りにしておけば、話はここまで複雑にならなかったんですけどねえ(笑)。

まあ、そうした話は置いておくとして、
同じ土俵上にあって、異なる複数の勝利があると言うのが、
個人的にはどうも、ゲーム・デザイン的に不満があるもので・・・・
勝利条件が支持率と言うのは、私としてもベストでは無いのですが、
1つで勝利を表せる基準として、ベターなものが思いつかないんですよねえ。


> 軍事評価をしようと思えは、倒した敵ではなく経済力と外交力がどうなったかを評価すべきと思います。
> その評価として支持率が良いかはともかく、分けて考えるのは賛成しません。

「軍事侵攻→経済制裁→物資不足→支持率低下」
というのを表現できれば、良かったんでしょうけど、
これをやろうとすると、経済要素をもっと詳しくやらねばならず、
そうすると今度は、外交や軍事がおざなりになる可能性が・・・・と。

極端な話、1人のプレイヤーが国家を担当するのではなく、
各プレイヤーが、各国の大臣職を担当する事で、
大臣のポストごとに、勝利条件を変えるとかした方が、
まだスッキリするのかも知れません。
例えば、国家は貿易で富と平和を築いたけれども、
平和と言う事で軍事予算が削られれ、国防大臣的にはマイナスとか。
こうなると、国防大臣プレイヤーにとっての最大の敵は、
他国の国防大臣よりも、自国の財務大臣とかになりそうですがね(笑)。


[12914] Re2:赤い嵐@キューバ危機終了の報告返信 削除
2010/5/27 (木) 21:52:02 ミクシャ

えー、皆さん
次回開催については、戦争要素の存廃が主題ですので、そちらも発言をして頂ければ。
私の感想に色々とご意見を頂いたことには感謝いたします。

> お疲れ様です。
> 取り敢えず、過去戦場へ保存しておきました。
> う〜ん、今後の保存作業は、本当にどうしようかなあ?

ありがとうございます。
大統領選挙と、WW2onlineは保存停止でも良いかと思いますが、
赤い嵐は大人数ですし、保存して欲しいなあ、と。
サーバーの負担や保存作業の負担を考えられれば、管理人様の判断に従います。

> > ゲーム改変が必要になりますので、次回から「米ソ中は経験者のみ」と
> > 添え書きを登録ページに入れてはどうでしょう。第一回キューバ危機で書かれていたと思いますが・・・。

> そう言えば、立候補制にした時に外したままでしたね。
> メッセージを再開しておきました。

対応ありがとうございます。
 
> > 大国の勝利が難しいことに戦略派は違和感を感じますし、経営派は戦略派の戦争を用いた支持率の獲得に強い違和感を持つ。
> > そこで支持率は経営派の目標として残し、戦略派が軍事的覇権を目指す別の勝利条件を作ると。

> ぶっちゃけて言ってしまえば、
> 石油や食料が軍隊の為だけにある、軍事重視の「第二次大戦版」と、
> 軍事要素は基本的に核兵器程度で、経済特化の「現代版」という、
> 構想通りにしておけば、話はここまで複雑にならなかったんですけどねえ(笑)。
>
> まあ、そうした話は置いておくとして、
> 同じ土俵上にあって、異なる複数の勝利があると言うのが、
> 個人的にはどうも、ゲーム・デザイン的に不満があるもので・・・・
> 勝利条件が支持率と言うのは、私としてもベストでは無いのですが、
> 1つで勝利を表せる基準として、ベターなものが思いつかないんですよねえ。
>
>
> > 軍事評価をしようと思えは、倒した敵ではなく経済力と外交力がどうなったかを評価すべきと思います。
> > その評価として支持率が良いかはともかく、分けて考えるのは賛成しません。

> 「軍事侵攻→経済制裁→物資不足→支持率低下」
> というのを表現できれば、良かったんでしょうけど、
> これをやろうとすると、経済要素をもっと詳しくやらねばならず、
> そうすると今度は、外交や軍事がおざなりになる可能性が・・・・と。

戦争は中途半端に残しても、戦略派と経営派でプレイのたびに掲示板で諍いが起こるようでは
管理人様の負担にしかなりませんから・・・。当初のコンセプトに沿ってこのまま解除せずに置いて良いかと思われます。
それは次善で、最善は複数勝利だと思っておりますが・・・。
軍事・経済関係の独自化と間接化に伴って、シヴィライゼーションシリーズは複数勝利を第一作から導入しておりますし、
「信長の野望」は90年代後半からそれまでの天下統一勝利に加えて「同盟勝利」を加えてますから、
ゲーマーの志向性が「あまり血を流さなくても勝利する選択肢を」という方向へ流れているのでしょうね。


[12916] Re2:赤い嵐@キューバ危機終了の報告返信 削除
2010/5/27 (木) 22:14:36 ラインフォード

自分としては、戦略要素と経営要素を分けて考えようというのが
いまいち理解できません。

安全保障がなってこそ、内政に専念できるわけです。
high politics low politics という言葉もあるわけですし。
安全保障もできないで内政だけしたいっていうのはどうなんだろう?と思うわけです。


というわけで私は良くも悪くも、両方再現できていた
以前の仕様に戻していただくことを(戦争要素に関して)
希望します。


[12917] Re2:赤い嵐@キューバ危機終了の報告返信 削除
2010/5/27 (木) 22:15:54 伊豆大島のキョン


> 各プレイヤーが、各国の大臣職を担当する事で、
> 大臣のポストごとに、勝利条件を変えるとかした方が、
> まだスッキリするのかも知れません。
> 例えば、国家は貿易で富と平和を築いたけれども、
> 平和と言う事で軍事予算が削られれ、国防大臣的にはマイナスとか。
> こうなると、国防大臣プレイヤーにとっての最大の敵は、
> 他国の国防大臣よりも、自国の財務大臣とかになりそうですがね(笑)。


このゲームとは全然関係ないんですけどこれみて思ったのは
行政の長官(首相でしょうか)やマスコミ、腐敗官僚、腐敗政治家、大企業などを担当
して行政の長官は支持率が落ちないように官僚や腐敗政治家の腐敗を取り除き、大企業
は汚職で事業を得、腐敗官僚や腐敗政治家は甘い汁を吸い、マスコミはこれらの腐敗を暴き
それぞれポイントを稼いで最も点数が高い人が勝利ってゲーム作っても面白いかもしれませ
んね。
文章がうまくまとめられていない上にスレ違い気味で、すみません。


[12921] Re2:赤い嵐@キューバ危機終了の報告返信 削除
2010/5/28 (金) 00:28:19 聖職者

私は大統領選挙もできれば保存していただけれるようにお願いしたいが、
管理人様の負担になりかねないので、
無過度な負担になるようしたら保存停止に同意します。

現代版の戦争機能についてですが、
亡命政府の権限を減らしてグレーゾーン的な戦法を禁止とすれば、
停止を解除されても問題はないかと思われます。

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