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[12815] 赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想返信　削除
▽ 2010/5/20 (木) 12:56:45 ▽ ルイージ

告訴です

ソ連でプレーしていました。
そして以下の発言を目にし、
「トルコの共産陣営発言 2010/5/19(水) 01:15:59
ん〜、そういう意味じゃないんですがね。。。

まだ強気で発言しようが弱気になろうが
当人の状態が問題ではなくて公式に目を通す人が
「苦し紛れだな」と受け取るのですよ。

まあこういっては申し訳ないが
貴殿に超大国ソ連を背負うには重すぎたのかと。」
ゲーム中に人格批判の発言をされたと感じました。
「ルイージの能力はソ連を勝利に導く能力に達していない」という事を意味します。
担当国を自由に選んで良いはずなのに、外交方法が間違っていたら中の人に対してもグタグタ言ってくるゲームなのでしょうか。
外交自体を指摘するのなら分かるのです。
ですが、これには「貴殿」と書かれておりますので、確実に私個人に対して発言しています。

以下はゲームに対する感想です（上記と少し重複する部分があります。）

此のゲームは米国やソ連を担当する際には何か資格が必要なのでしょうか。
私の様な初心者がプレーする事はダメな事なのでしょうか。
僕の考え方がズレてると言う人もいますからね。
初心者を馬鹿にする風潮があると感じました。
此のゲームは熟練者専用のゲームみたいな印象です。
此のゲームは相当イメージが悪いです。
確かにソ連で共産主義陣営を勝利に導けなかった事は失敗です。
しかし中の人を批判するのはどうかと思います。
此方としても間違っている外交政策を指摘してくれる方が勉強になります。
[12852] Re:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想返信　削除
▽ 2010/5/24 (月) 00:40:44 ▽ 徳翁導誉

う〜ん、難しい問題ですねえ。
どんな言葉で気分を害すかは、それこそ千差万別ですので。
ただ、あの「キューバ危機版」というゲームにおいて、
やはり超大国とは、十数人を率いるその陣営の率いるリーダーな訳ですし、
リーダーである以上、大きな権限（自由）があると同時に、責任も付いてきます。

ただでさえこのゲームは、プレイするのに「ストレス」が掛かる上に、
劣勢時や敗戦時ともなれば、多かれ少なかれ愚痴や文句は出るものです。
まあ配下からすれば、リーダーには大きな責任がある以上、
何か言いたくなる気持ちも解りますし、
その一方でリーダーの重責と言うのは、やった当人でないとなかなか解りません。
作った私が言うのもなんですが、このゲームの超大国プレイヤーは、
このサイトにあるCGIゲームの中でも、最も過酷な役回りを強いられますからねえ。

で、具体的に今回の件に関してですが、
まず最初に、「2010/5/19(水) 01:15:59」の
> まあこういっては申し訳ないが
> 貴殿に超大国ソ連を背負うには重すぎたのかと。
という発言に関しては、
人格を否定したりと言うよりも、プレイヤーとしての腕を評していると思いますので、
確かに辛辣ではありますが、「陣営の敗北」という事実を考慮した場合、
責任を伴うリーダーへの文句としては、個人的にギリギリ許容範囲な気がします。
負けたという事実がある以上、「中傷（＝根拠なき悪口）」とも言い切れませんし。
そう言った意味では、これを処分の対象としようとは思いません。

ですが、もしも私がプレイヤーの立場なら、
「2010/5/19(水) 01:18:42」の
> ディプロマシー経験者から言わせて貰えば
> 今回は外交ゲームに成り立ってない。
上記の件よりも、個人的にはキツい気がしますね。
最初の一言だけなら、愚痴的な文句として甘受する事が出来ても、
続いてこう書かれては、「なら具体的に、どこが悪かった教えて？」ともなろうかと。
ここで、「例えば、これは・・・」となるなら良いのですが、
言い放しで終わっては、どうしても気分的なシコリが残るかと思います。
まあ、ルール違反がどうとかと言う問題よりも、
「感情のもつれ」という部分が、今回最大の要因のような気がします。

結論と致しましては、処分対象となるようなルール違反ではないので、
こちらから、ジーザスさんを処分する事はありません。
プレイの継続に関して、何らの規制をするつもりはありませんが、
引退発言をされてますので、その継続するか否かなの判断はご本人にお任せします。
ただし、ルイージさんに対しては、悪かった点をごく簡単にでも説明するなり、
それが無ければ、気分を害させた事に対する謝罪があって良いように思います。
まあ、これは強制ではありませんが。

それと、ルイージさん。
遠足は、家に帰るまでが遠足であるように（笑）、
こういうゲームもまた、終了後の感想戦まで含めてがゲームです。
感想戦も、それまでと同じようなトーンで書かれた方が、
ゲームとしての後味も良く、良い感じにゲームを終える事が出来ると思いますので、
仮にも一陣営のリーダーを担った以上、そこら辺まで気を回して戴ければ幸いです。
ゲームなのですから、少しでも楽しく終われた方が良いですしね。


> これで、告訴が受理されたら、ゲームが成り立たない恐れがあります。
> 管理人様、慎重にご判断をお願いします。
ちなみに、これはちょっと余計な一言ですねえ。
どちらの結論が出るにしても、手心が加わったと思われかねませんので。
[12861] Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想返信　削除
▽ 2010/5/24 (月) 19:03:06 ▽ ルイージ

▼ 徳翁導誉さん
> う〜ん、難しい問題ですねえ。
> どんな言葉で気分を害すかは、それこそ千差万別ですので。
> ただ、あの「キューバ危機版」というゲームにおいて、
> やはり超大国とは、十数人を率いるその陣営の率いるリーダーな訳ですし、
> リーダーである以上、大きな権限（自由）があると同時に、責任も付いてきます。
>
> ただでさえこのゲームは、プレイするのに「ストレス」が掛かる上に、
> 劣勢時や敗戦時ともなれば、多かれ少なかれ愚痴や文句は出るものです。
> まあ配下からすれば、リーダーには大きな責任がある以上、
> 何か言いたくなる気持ちも解りますし、
> その一方でリーダーの重責と言うのは、やった当人でないとなかなか解りません。
> 作った私が言うのもなんですが、このゲームの超大国プレイヤーは、
> このサイトにあるCGIゲームの中でも、最も過酷な役回りを強いられますからねえ。
>
> で、具体的に今回の件に関してですが、
> まず最初に、「2010/5/19(水) 01:15:59」の
> > まあこういっては申し訳ないが
> > 貴殿に超大国ソ連を背負うには重すぎたのかと。
> という発言に関しては、
> 人格を否定したりと言うよりも、プレイヤーとしての腕を評していると思いますので、
> 確かに辛辣ではありますが、「陣営の敗北」という事実を考慮した場合、
> 責任を伴うリーダーへの文句としては、個人的にギリギリ許容範囲な気がします。
> 負けたという事実がある以上、「中傷（＝根拠なき悪口）」とも言い切れませんし。
> そう言った意味では、これを処分の対象としようとは思いません。
>
> ですが、もしも私がプレイヤーの立場なら、
> 「2010/5/19(水) 01:18:42」の
> > ディプロマシー経験者から言わせて貰えば
> > 今回は外交ゲームに成り立ってない。
> 上記の件よりも、個人的にはキツい気がしますね。
> 最初の一言だけなら、愚痴的な文句として甘受する事が出来ても、
> 続いてこう書かれては、「なら具体的に、どこが悪かった教えて？」ともなろうかと。
> ここで、「例えば、これは・・・」となるなら良いのですが、
> 言い放しで終わっては、どうしても気分的なシコリが残るかと思います。
> まあ、ルール違反がどうとかと言う問題よりも、
> 「感情のもつれ」という部分が、今回最大の要因のような気がします。
>
> 結論と致しましては、処分対象となるようなルール違反ではないので、
> こちらから、ジーザスさんを処分する事はありません。
> プレイの継続に関して、何らの規制をするつもりはありませんが、
> 引退発言をされてますので、その継続するか否かなの判断はご本人にお任せします。
> ただし、ルイージさんに対しては、悪かった点をごく簡単にでも説明するなり、
> それが無ければ、気分を害させた事に対する謝罪があって良いように思います。
> まあ、これは強制ではありませんが。
>
> それと、ルイージさん。
> 遠足は、家に帰るまでが遠足であるように（笑）、
> こういうゲームもまた、終了後の感想戦まで含めてがゲームです。
> 感想戦も、それまでと同じようなトーンで書かれた方が、
> ゲームとしての後味も良く、良い感じにゲームを終える事が出来ると思いますので、
> 仮にも一陣営のリーダーを担った以上、そこら辺まで気を回して戴ければ幸いです。
> ゲームなのですから、少しでも楽しく終われた方が良いですしね。
>
>
> > これで、告訴が受理されたら、ゲームが成り立たない恐れがあります。
> > 管理人様、慎重にご判断をお願いします。
> ちなみに、これはちょっと余計な一言ですねえ。
> どちらの結論が出るにしても、手心が加わったと思われかねませんので。
「負けた事実」というものが、果たして「担当者にソ連を率いる能力がない」という発言をするに至った根拠となりえるのですか。
私はそうは思いませんね。
まぐれで勝つ事だって無いとは言い切れないのですから、「盟主担当者の能力の低さが敗北に直結する」という事は必ずしも言える事ではないと考えます。
しかし管理人様がそういう認識をもっておられて、今回の判断をなされるに至ったならば、此れ以上文句を言うつもりは御座いません。

其れと、2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みでジーザス様自らが誹謗中傷をした事実を認めておられます。

此れらを踏まえて、判断についての再検討を行って頂ける様、管理人様にお願い申し上げます。

「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」と表示されていましたので、
ゲームが終了したと認識したまでです。
勝利条件が満たされた後もゲームは続行中であるという認識で良いのか、其れとも勝利条件が満たされる迄がゲーム中であるという認識で良いのかどちらなのですか。
前者ならば「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
私は「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示を見て、ゲームが終了したのだと判断し、トーンを変えた次第です。
此の様な表示さえなければ私はトーンを変える事は御座いませんでした。

あと、「※　プレイする上での禁止項目　※」はゲーム内だけに適用されるものなのか、其れともサイト全体に適用されるものなのか、
どちらなのですか。
後者ならば「※　プレイする上での禁止項目　※」という名称はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。

更に、前者にせよ後者にせよジーザス様による掲示板への「登録削除願い」という書き込みは「※　プレイする上での禁止項目　※」の5項に抵触する行為だと私は考えます。
[12864] Re3:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想返信　削除
▽ 2010/5/24 (月) 22:35:03 ▽ ラインフォード

余りにもひどい・・・と感じたので部外者ですが書き込みます。


> 「負けた事実」というものが、果たして「担当者にソ連を率いる能力がない」という発言をするに至った根拠となりえるのですか。
> 私はそうは思いませんね。
> まぐれで勝つ事だって無いとは言い切れないのですから、「盟主担当者の能力の低さが敗北に直結する」という事は必ずしも言える事ではないと考えます。
> しかし管理人様がそういう認識をもっておられて、今回の判断をなされるに至ったならば、此れ以上文句を言うつもりは御座いません。

明らかにルイージさんに赤い嵐キューバ危機版の盟主を率いる能力が欠如していたので、
今回共産陣営は敗北したんですよ。
理由をあげたほうがいいそうなので軽く挙げますと、
・無意味なポーランドの追放（結局ポーランドに攻められている。）
・序盤に条約云々の件で、無意味に中立国の反感を勝ったこと。（結局中立国側からの効果的な援助は得られなかった。）
・奇襲をかけたまでは良かったが、中国への連絡を欠き、結果的に中国の離反を招いた。（敗北への決定的原因）
・奇襲において満たすべき、相手の虚をついて相手が復活できないように叩きのめす。という点を満たせていなかったので
　結果的にポイントを使い果たした時点で自由陣営の反攻を食らい敗北した。

そもそも、さまざまなルイージさんの言動から、まともにこのゲームをプレイしたほうがあるのか？
という点は大いに疑問だと思います（ポイントのため方云々の件からセオリーの把握不足。）

メキシコ担当であった私から見ますと、今回のソ連邦は外部から見ていて
なにを考えているのか、行動に意味が見出せず、とても信頼できませんでした。
ギリギリまでどちら陣営につくかは決めていませんでしたが、奇襲の失敗を見て
自由陣営の加盟を決めました。

まとめますと、共産陣営の敗北に関して、ソ連の責任は大でしょう。
まぐれでアメリカが勝ったなんてことはありえません。明らかに盟主の力不足です。
中国の離反に備えることくらい基本でしょう？


> 其れと、2010/5/24 (月) 04:31:32付の「Re2:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想」という書き込みでジーザス様自らが誹謗中傷をした事実を認めておられます。
>
> 此れらを踏まえて、判断についての再検討を行って頂ける様、管理人様にお願い申し上げます。

管理人さんが穏便な形で終息をはかり、ジーザスさんが謝罪したのに
これ以上何を求めるのですか？
私には到底理解できない心情です・・・


> 「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」と表示されていましたので、
> ゲームが終了したと認識したまでです。
> 勝利条件が満たされた後もゲームは続行中であるという認識で良いのか、其れとも勝利条件が満たされる迄がゲーム中であるという認識で良いのかどちらなのですか。
> 前者ならば「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
> 私は「ゲームが勝利条件を満たし終了しました。お疲れ様でした。」という表示を見て、ゲームが終了したのだと判断し、トーンを変えた次第です。
> 此の様な表示さえなければ私はトーンを変える事は御座いませんでした。

ゲームが終了した時点で他人を不愉快にさせるような言動をしてもよい。なんてどこにも書いていませんが？何故そのような思考にいたったのでしょう。

多人数で遊ぶゲームであるので、最低限他人に対する配慮を忘れないように。という趣旨のルールだと思うんですが・・・
まぁなんというか、最低限社会人が備えておくべきマナーとでも言いますか・・・
まぁ分からない人にはわからないんでしょう・・・


> あと、「※　プレイする上での禁止項目　※」はゲーム内だけに適用されるものなのか、其れともサイト全体に適用されるものなのか、
> どちらなのですか。
> 後者ならば「※　プレイする上での禁止項目　※」という名称はプレーヤーに誤解を生じさせる原因です。
>
> 更に、前者にせよ後者にせよジーザス様による掲示板への「登録削除願い」という書き込みは「※　プレイする上での禁止項目　※」の5項に抵触する行為だと私は考えます。

私はジーザスさん側になんら問題があったように思えません。
[12865] Re4:赤い嵐キューバ危機版での告訴とゲームに対する感想返信　削除
▽ 2010/5/24 (月) 23:19:06 ▽ 聖職者

あの、管理人様が結論として、
>>>処分対象となるようなルール違反ではないので、
>>>こちらから、ジーザスさんを処分する事はありません。

と今回の件について述べられている以上、これ以上事を荒立てる必要はないでしょう。
確かにルイージ殿にはいささか不満が残るものであったでしょうが、
結論として処分なしとなっていますのでこれ以上蒸し返すようなことをされない方がよいと思われます。

今回はいろいろな見方がありますが、
ジーザス殿もどのような意味合いで述べられているかはわかりませんが、
謝罪されていますし、ここで矛をおさめられた方がよいと思われます。

過去を無意味に引きずるよりも未来に向かった方が賢明です。
次の戦いに備えられた方がよいと思われます。
[12870] ディプロマシーにまぐれはあるか。返信　削除
▽ 2010/5/25 (火) 12:56:09 ▽ セレン・エンフィールド

ボードゲーム版のディプロマシー経験者ですが、
ぶっちゃけますと複数人による外交ゲームにおいて
まぐれ勝ちはありえません。
すべて虚実を交えた外交戦を重ねてひとつひとつ実績を
重ねて勝利を掴むものです。

同様に偶然負けるなんて事もありません。

すべては自分の外交能力にかかっています。
そしてそれを評価するのは自分ではなく他人です。
いくら自分は頑張ったと自画自賛しても他人からみて評価
されなければ全くの無意味なのです。

もう一つ。自分を初心者だと自認されているのであれば
それなりの行動をとるべきでしょう。
「今聞くのは一瞬の恥、聞かざるは一生の恥」
こんな言葉があります。
ベテランプレーヤもたくさんいるのですから、不明点は陣営内で
自分が初心者なので分からないことがあると明かしたうえで都度
確認する、相談するなどしてスキルアップをしましょうよ。

敗北に対する連盟国の愚痴や意見と喧嘩してるうちは
その敗北の原因を分析したり確認したりすることはできず、
同じ過ちを繰り返す恐れがあります。
事実は事実と受け取って、原因を追究する方が得るものは
多いと思います。
文句を言うと言うことはその背景があるわけですから。
[12874] Re:ディプロマシーにまぐれはあるか。返信　削除
▽ 2010/5/25 (火) 17:25:50 ▽ ルイージ

▼ セレン・エンフィールドさん
> ボードゲーム版のディプロマシー経験者ですが、
> ぶっちゃけますと複数人による外交ゲームにおいて
> まぐれ勝ちはありえません。
> すべて虚実を交えた外交戦を重ねてひとつひとつ実績を
> 重ねて勝利を掴むものです。
>
> 同様に偶然負けるなんて事もありません。
>
> すべては自分の外交能力にかかっています。
> そしてそれを評価するのは自分ではなく他人です。
> いくら自分は頑張ったと自画自賛しても他人からみて評価
> されなければ全くの無意味なのです。
>
> もう一つ。自分を初心者だと自認されているのであれば
> それなりの行動をとるべきでしょう。
> 「今聞くのは一瞬の恥、聞かざるは一生の恥」
> こんな言葉があります。
> ベテランプレーヤもたくさんいるのですから、不明点は陣営内で
> 自分が初心者なので分からないことがあると明かしたうえで都度
> 確認する、相談するなどしてスキルアップをしましょうよ。
>
> 敗北に対する連盟国の愚痴や意見と喧嘩してるうちは
> その敗北の原因を分析したり確認したりすることはできず、
> 同じ過ちを繰り返す恐れがあります。
> 事実は事実と受け取って、原因を追究する方が得るものは
> 多いと思います。
> 文句を言うと言うことはその背景があるわけですから。
何処の国を担当していたかも言わない様な人間に返答する筋はないのですが、
仕方ないので応えてあげましょう。
もしゲーム内にて既に紹介しているのであれば謝罪します。

まぐれ勝ちについてはラインフォード様への返答にて書いておりますので、其方を見て下さい。
ゲーム中に迂闊に聞いたりしますと、軍事作戦が漏れる事にも繋がりますね。
ベテランプレーヤーだからアドバイスしてあげると言いながら近付いて、情報をリークするなんて事は無きにしも非ずです。
そこら辺は貴方も注意した方がいいですよ？

私は戦略や戦術についての指摘はしっかりと受け止めておりますので、
同じ過ちは繰り返しません。
ですが、戦略や戦術についての指摘でも何でもない「貴方の能力が低い」なんて事を言われて其の原因をどう追求しろと？
[12886] Re2:ディプロマシーにまぐれはあるか。返信　削除
▽ 2010/5/26 (水) 05:16:44 ▽ セレン・エンフィールド

▼ ルイージさん
> ▼ セレン・エンフィールドさん
> > ボードゲーム版のディプロマシー経験者ですが、
> > ぶっちゃけますと複数人による外交ゲームにおいて
> > まぐれ勝ちはありえません。
> > すべて虚実を交えた外交戦を重ねてひとつひとつ実績を
> > 重ねて勝利を掴むものです。
> >
> > 同様に偶然負けるなんて事もありません。
> >
> > すべては自分の外交能力にかかっています。
> > そしてそれを評価するのは自分ではなく他人です。
> > いくら自分は頑張ったと自画自賛しても他人からみて評価
> > されなければ全くの無意味なのです。
> >
> > もう一つ。自分を初心者だと自認されているのであれば
> > それなりの行動をとるべきでしょう。
> > 「今聞くのは一瞬の恥、聞かざるは一生の恥」
> > こんな言葉があります。
> > ベテランプレーヤもたくさんいるのですから、不明点は陣営内で
> > 自分が初心者なので分からないことがあると明かしたうえで都度
> > 確認する、相談するなどしてスキルアップをしましょうよ。
> >
> > 敗北に対する連盟国の愚痴や意見と喧嘩してるうちは
> > その敗北の原因を分析したり確認したりすることはできず、
> > 同じ過ちを繰り返す恐れがあります。
> > 事実は事実と受け取って、原因を追究する方が得るものは
> > 多いと思います。
> > 文句を言うと言うことはその背景があるわけですから。
> 何処の国を担当していたかも言わない様な人間に返答する筋はないのですが、
> 仕方ないので応えてあげましょう。
> もしゲーム内にて既に紹介しているのであれば謝罪します。
>
> まぐれ勝ちについてはラインフォード様への返答にて書いておりますので、其方を見て下さい。
> ゲーム中に迂闊に聞いたりしますと、軍事作戦が漏れる事にも繋がりますね。
> ベテランプレーヤーだからアドバイスしてあげると言いながら近付いて、情報をリークするなんて事は無きにしも非ずです。
> そこら辺は貴方も注意した方がいいですよ？
>
> 私は戦略や戦術についての指摘はしっかりと受け止めておりますので、
> 同じ過ちは繰り返しません。
> ですが、戦略や戦術についての指摘でも何でもない「貴方の能力が低い」なんて事を言われて其の原因をどう追求しろと？

まず先に言っておきますが、文頭にも申してありますとおり
私はボードゲーム版の経験者です。こちらのゲームには参加していません。

情報管理については漏れても良い情報、漏らしてはいけない情報に分類され
それを管理しながら聞けば良いだけのことです。
わたくしは銀凡伝プレイヤーですがゲーム内で時々諜報組織を率いてます。
情報のやりとりを行うとき一番大事にしているのは相手が信用に足る相手かどうか、
それを見極めます。そのうえで相談などを行います。

「能力が低い」と言われることも外部評価のひとつですね。
つまり外交技術が足りないと言う事です。ならばそこで喧嘩をするのではなく、
逆に聞けば良かったのではないでしょうか。
「どの点を根拠にそう仰るのですか？次回に生かしたいので教えてください」と。


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