[スレッド全体]

[13741] Re4:まとめレス返信 削除
2011/1/9 (日) 21:22:27 salaman

▼ 徳翁導誉さん
> > > 鎌倉〜江戸幕府の日本では、軍事力は武士の男子に有りました、
> > > 江戸幕府(では or の)、国民とは武士で、少数派(政治的少数派・マイノリティグループ)が農民でした。

> > 貴方の政治的少数派が何を意味するのか詳しくはわからないですが、少なくとも武士のみが国民、と言うのはあり得んでしょう。
> > そもそも武士は現在の警察、公務員(国家から地方まで)、政治家、裁判長等を担当している一身分かつ職業であり、まぁ、何割かは
> > 職にあぶれたりだのして浪人になってたりしてた訳ですが、あくまでも士農工商全てが職業選択をいくらか制限されただけの国民です。
> > 農民も金を払えば武士の身分を得ることは出来ましたし、武士も辞めて俳句読みながら東日本を旅したりしてる人もいます。

> う〜ん、恐らくは「国民」という単語を、
> 「有権者(権利を有する者)」という意味で使ってるんじゃないですかねえ?
> ・・・って、国民と有権者とは本来、別の概念であり、
> 仮に「国民=有権者」と思い込んでいると言う事であれば、
> 近代民主的な国民国家の思想に、思いっきり染まっている事と同義な訳で、
> それだと今度は「国民の少数派に権利を与えるのは背信」が成り立たないと(笑)。
> そもそも近代民主主義とは、国民への出来る限り平等な権利の分配であり、
> それは「多数決の原理」と「少数派の権利」を2つの柱として、作られていますから。


自分は「国民=有権者」と思っているんですが。。
人の集まりで在って、その集団が領域を打ち立てた物が国だと思っています。
その打ち立てた物に参加をし又、福利を預かれる人が国民だと思っています。
(参加=維持していくこと(税金を払う・参政する・投票するなど))

国民の少数派とは、参加をせず・することが出来ない人間であるが、
国の構成員でもある人々です、
鎌倉〜江戸では、幕府や大名を作ったのは武士で
武士(領地)の構成員が農民です。

農民から徴税された物は主として農産物で
農産物の分配を武士が行い、武士等が受領しました←これが権利です。
農民の権利は?…と思い浮かばなかったのでマイノリティグループと考えました。

……権利とは、湯水のように湧くものでは無い物です。
幕府(政府)が徴収した、税金が分配され形となった権利は有限ですし、
原資が無い状態での権利は何の役にも立ちません。

そのため、今その権利(納税者等)を持っている人にとっては
政府(母体集団)が有権の権利を薄めて
国民の少数派に権利を与え取り込むことは、政府(母体集団)が背信していることになります
有限の資材をどのように利用するかが政治で、
政府で、有限の資材の中で無限の権利を与えようとする政治家は、
納税者(国民)に対しての背信で、それは働く人を嘲笑っているように感じる。
(自分保守ですから。)

少数派の権利とは、全体の中での利益(税金)を
少数派に国内の中で不利益を被っているため、
福利とは別に見舞金を差し出している、と見ることもできます。

もし、少数派が言語や知識や儀礼などで差別されているなら、
普通教育を受けて、帰化することで、その様な不利益をなくしてほしいと思っています。が、
日本人でも10代の家出の人や児童養護・自立支援施設の話を聞いていると
社会の風は厳しくそれも難しいかなと思うこのごろです。

 
> と、何か取りとめも無くレスして来ましたけども、
> ハッキリとは書かれてませんが、結局言いたいのって、
> 「外国人(特に在日)の地方参政権に反対」って事だと思うのですが、違いますか?
> もし仮にそうであるなら、武士がどうの、奴隷がこうのと話がこんがらがるより、
> ストレートに話題を振られた方が、却って話し易いと思いますよ。


まあ、つまるとこ
外国人が外国人のまま
(いろいろなパターンがあると思いますが
 日本に住んでいる 外国人 …@ A B
 日本人と結婚した 外国人 …  A B
 日本人に帰化した 外国人 …    B C)
元の国籍を失わず@・Aのような人が参政するなら、私はいやです。
せめて、前後ろ5年(計10年)の国民保険等を支払う能力があり、
なおかつ、帰化をした人間であることが自分は必要だと思います。

そして、地方公務員(行政)が今の3倍働き
企業が新規施設などに国交省向けモデルを作らさずに、民生品で施設を作り。
施設に金を回さずに人を回して、やってほしいと思って居ます。
河川施設・棄物処理施設・学校などは、設備やオートメーション化は進んでいますが
全般として人が足りていない様な印象を受けますので……
……戸籍などもそうですが、公務員はそのまま、見てみぬ振りはやめてほしいと思っています。

既に生まれたら自分を養うことしかなく
そして、あればいいものに権利があると思いますが。


[13743] Re5:まとめレス返信 削除
2011/1/10 (月) 11:09:11 物秦

>
> 自分は「国民=有権者」と思っているんですが。。
> 人の集まりで在って、その集団が領域を打ち立てた物が国だと思っています。
> その打ち立てた物に参加をし又、福利を預かれる人が国民だと思っています。
> (参加=維持していくこと(税金を払う・参政する・投票するなど))

・・・近代以前の国家ではその概念は通じないよ。
その概念だと、藤氏長者による摂関政治以来2つ以上の政治機構を持つ時代が長かった日本は、
明治維新まで殆ど分裂国家だったてことになるけど?

> 国民の少数派とは、参加をせず・することが出来ない人間であるが、
一揆や逃散で 圧力加えてますが?
> 農民から徴税された物は主として農産物で
> 農産物の分配を武士が行い、武士等が受領しました←これが権利です。
> 農民の権利は?…と思い浮かばなかったのでマイノリティグループと考えました。

近代国家じゃないから権利なんて浮かぶ訳無いわな
あなた言ってるのはマルクス主義的農奴のだけど、
日本には殆どいないんだよね・・・(発生したのは明治以後の小作人が近いかな?)
だから太閤秀吉や新撰組が発生する下地があったわけだし。
> ……権利とは、湯水のように湧くものでは無い物です。
> 幕府(政府)が徴収した、税金が分配され形となった権利は有限ですし、
> 原資が無い状態での権利は何の役にも立ちません。

それ以前に幕府は軍事機構だから、意味無いよ?
実際歴代幕府は、大名が自弁で軍備を整えるから、直属軍以外に年貢使ってないし、
鎌倉室町江戸と普通に年貢無しで収めてても廻ってからね・・・

> まあ、つまるとこ
> 外国人が外国人のまま
> (いろいろなパターンがあると思いますが
>  日本に住んでいる 外国人 …@ A B
>  日本人と結婚した 外国人 …  A B
>  日本人に帰化した 外国人 …    B C)
> 元の国籍を失わず@・Aのような人が参政するなら、私はいやです。
> せめて、前後ろ5年(計10年)の国民保険等を支払う能力があり、
> なおかつ、帰化をした人間であることが自分は必要だと思います。

帰化以外は日本国籍持ってない訳だし、(日本人と結婚だけなら「永住権」のみ。)
ぐだぐだ言わんでも分かる話なんだけどね。
 
>


[13744] Re6:まとめレス返信 削除
2011/1/10 (月) 12:12:10 salaman

▼ 物秦さん
> >
> > 自分は「国民=有権者」と思っているんですが。。
> > 人の集まりで在って、その集団が領域を打ち立てた物が国だと思っています。
> > その打ち立てた物に参加をし又、福利を預かれる人が国民だと思っています。
> > (参加=維持していくこと(税金を払う・参政する・投票するなど))

> ・・・近代以前の国家ではその概念は通じないよ。
> その概念だと、藤氏長者による摂関政治以来2つ以上の政治機構を持つ時代が長かった日本は、
> 明治維新まで殆ど分裂国家だったてことになるけど?
>


なぜその様に、近代以前の国家ではその概念は通用しないのでしょうか?
あなたの考えを教えてください。

もし、天皇による神道による統治が国家になるとしたら、
私たちが、ワオン(イオン)カードを持ってイオンに買い物をして
買い物(徴税)をし、客はポイント(福利)を受け取り
買い物の代金のなかで、イオンは社員を養い・階級つけをして
外部から株式で資金を集めて、代理人などを、株式総会に送り込む事は
神道による統治に似ているのではないでしょうか?
(買い物が天皇に対する布施・福利が称号などと考えてください)

小さな政府に所属している場合、宗教に所属することは自分の福祉を充実させることにつながったのでは?
この場合、小さな政府の権利に与れないマイノリティグループは
宗教に自分の福祉などを求め、布施を行い宗教に守ってもらったときは、二重に政府があるといえるでしょうか?
小さいところでは、会社と労働組合などや武士と惣や座などですかね。
つまるところ、サラリーマンは国の年金は怖いから、個人がけ年金をするのと同意義の事例に対して、あなたは政府と言うのですか?

もし、二重政府というのなら、
ローマ教皇・欧州と天皇・日本と東インド社・イギリスなどの大西洋沿岸諸国
現在でも、世界の国に所属していても宗教(末日聖徒イエス・キリスト教会)などには献金の義務(所得の10%)があります
んで対して二重政府であってはいけない理由は?
そして、二重政府で在るというわけは?

せめて、あなたの国家像と政府についての像が短い反論ではつかめないので
国家像にたいしてあなたの考えを教えてください。

> > 国民の少数派とは、参加をせず・することが出来ない人間であるが、
> 一揆や逃散で 圧力加えてますが?
> > 農民から徴税された物は主として農産物で
> > 農産物の分配を武士が行い、武士等が受領しました←これが権利です。
> > 農民の権利は?…と思い浮かばなかったのでマイノリティグループと考えました。

> 近代国家じゃないから権利なんて浮かぶ訳無いわな
> あなた言ってるのはマルクス主義的農奴のだけど、
> 日本には殆どいないんだよね・・・(発生したのは明治以後の小作人が近いかな?)
> だから太閤秀吉や新撰組が発生する下地があったわけだし。
> > ……権利とは、湯水のように湧くものでは無い物です。
> > 幕府(政府)が徴収した、税金が分配され形となった権利は有限ですし、
> > 原資が無い状態での権利は何の役にも立ちません。

> それ以前に幕府は軍事機構だから、意味無いよ?
> 実際歴代幕府は、大名が自弁で軍備を整えるから、直属軍以外に年貢使ってないし、
> 鎌倉室町江戸と普通に年貢無しで収めてても廻ってからね・・・


農民から武士
武士から農民・その他に、身分が変わる事に対しては関係は無いでしょう?
納税に対して、税金の分配を受けれるものが有権者である…@
@の仮定でもう一度考えてください。


[13746] Re7:まとめレス返信 削除
2011/1/10 (月) 15:38:22 物秦

> なぜその様に、近代以前の国家ではその概念は通用しないのでしょうか?
> あなたの考えを教えてください。

近代国家の条件は、
一領土が有り。
二、そこに住む多数派民族を代表した正統性のある政府が有る事が最低条件です。
三、一、二を脅かす勢力に対抗するだけの装置を正統政府のみが持ってること
の3点ですね。
近代以前の場合は、その条件を満たしてなかったりします。
実際問題分裂国家と言われる国家は、二でどっちが正統であるかもめる訳です。
(国家の沽券に関わるから)
> もし、天皇による神道による統治が国家になるとしたら、
> 私たちが、ワオン(イオン)カードを持ってイオンに買い物をして
> 買い物(徴税)をし、客はポイント(福利)を受け取り
> 買い物の代金のなかで、イオンは社員を養い・階級つけをして
> 外部から株式で資金を集めて、代理人などを、株式総会に送り込む事は
> 神道による統治に似ているのではないでしょうか?
> (買い物が天皇に対する布施・福利が称号などと考えてください)

神道による統治って・・・国家神道のことを言ってるの?なら旧法10年ぐらい勉強しなさい。
いろいろ突っ込みどころが多すぎて突っ込めない。
(それ以前の神道なら道徳面しか使えない&拘束力無い)
一つだけいえば、皇室による統治は、買い物するものには向けられてないよ?

> 小さな政府に所属している場合、宗教に所属することは自分の福祉を充実させることにつながったのでは?
> この場合、小さな政府の権利に与れないマイノリティグループは
> 宗教に自分の福祉などを求め、布施を行い宗教に守ってもらったときは、二重に政府があるといえるでしょうか?

でそれを妨害する勢力を滅ぼすだけの実行力を持ってるの?

> 小さいところでは、会社と労働組合などや武士と惣や座などですかね。
> つまるところ、サラリーマンは国の年金は怖いから、個人がけ年金をするのと同意義の事例に対して、あなたは政府と言うのですか?
>
> もし、二重政府というのなら、
> ローマ教皇・欧州と天皇・日本と東インド社・イギリスなどの大西洋沿岸諸国
> 現在でも、世界の国に所属していても宗教(末日聖徒イエス・キリスト教会)などには献金の義務(所得の10%)があります
> んで対して二重政府であってはいけない理由は?
> そして、二重政府で在るというわけは?

ローマ教皇と欧州の相克が近代国家を作ったわけで、結果からみれば、
「宗教に権力握らせるなんて前近代の人間がやること」と基本原則ができたわけですよ。
日本国憲法以下近代国家は程度にしろ「信教の自由」として、宗教が国軍を動かさないように規制してるわけですし。
皇室と日本は、権威の朝廷対実権の幕府の相克、東インド会社は欧米列強の下部組織だから論外
宗教規則は破っても(物理的金銭的)罰則ないしこれが政府って言われてもね・・・


> >> 農民から武士
> 武士から農民・その他に、身分が変わる事に対しては関係は無いでしょう?
> 納税に対して、税金の分配を受けれるものが有権者である…@
> @の仮定でもう一度考えてください。

武士は納税してませんよ・・・(特に江戸期の旗本・御家人)だって領地で自活が基本だもん。
更に武士(有権者)じゃないのに、身分変われば有権者以上の権力を握れるってことは、
有権者って言えるの?豪商の本間家なんて、商人なのに庄内藩の財政を一手に引き受けてるし、
江戸期の諸侯は大同小異で、同じ状態なんだよね。
後@の仮定で行くと飢饉の時に年貢から農民へ施すわけだから、
その意味では農民も有権者になるんだなこれが。(@の前提だと税金(年貢)納めて福利(施し)うけてる)
でも農民は有権者ではないんでしょ?


[13745] Re5:まとめレス返信 削除
2011/1/10 (月) 12:14:32 プロイセン

▼ salamanさん
> 自分は「国民=有権者」と思っているんですが。。
> 人の集まりで在って、その集団が領域を打ち立てた物が国だと思っています。
> その打ち立てた物に参加をし又、福利を預かれる人が国民だと思っています。
> (参加=維持していくこと(税金を払う・参政する・投票するなど))


ですので、それが近代的国家間であると管理人氏が仰っている訳で、日本は明治時代から
その近代的国家になっていく訳です。
江戸時代までの封建制を近代的国家観から考察しても権利も何にもないように見えるのは
当たり前です。そもそも権利と言うものが日本に初めて入ってきたのが開国後なので。
それと、貴方の解釈ですと農民は納税を行っているため有権者であり、武士は納税を行って
いないため有権者ではないことになります。投票する権利など封建制では概念すらありませんが。

> 国民の少数派とは、参加をせず・することが出来ない人間であるが、
> 国の構成員でもある人々です、

封建制での農民は律令の頃は逃散を行ったり、近世以降は一揆や打ちこわしなどのロックの言う
革命権を行使したわけですが、これらに関してはどのようにお考えでしょうか。

 
> 農民から徴税された物は主として農産物で
> 農産物の分配を武士が行い、武士等が受領しました←これが権利です。
> 農民の権利は?…と思い浮かばなかったのでマイノリティグループと考えました。

教育を受ける権利や先ほども言ったように革命権などありますが。
ただ、上記のように権利と言う概念自体が開国後のことなので近世以前は実質的にはあったとしても
権利と言うものは全国民に存在しませんでした。

> ……権利とは、湯水のように湧くものでは無い物です。
> 幕府(政府)が徴収した、税金が分配され形となった権利は有限ですし、
> 原資が無い状態での権利は何の役にも立ちません。
>
> そのため、今その権利(納税者等)を持っている人にとっては
> 政府(母体集団)が有権の権利を薄めて
> 国民の少数派に権利を与え取り込むことは、政府(母体集団)が背信していることになります
> 有限の資材をどのように利用するかが政治で、
> 政府で、有限の資材の中で無限の権利を与えようとする政治家は、
> 納税者(国民)に対しての背信で、それは働く人を嘲笑っているように感じる。
> (自分保守ですから。)


その論法ですと、納税を行っている永住外国人の方達もいらっしゃいますが、その方達に権利を与えない
現状こそ貴方の言う国民、つまり有権者への背信では?
それこそが永住外国人に対して参政権を与えることを主張している日本共産党の言い分に近いもの(この辺り
まだ良く分かってないです。共産党の外国人参政権の言い分詳しく知ってらっしゃる方いらっしゃいますか)
だと思うのですが。

> 少数派の権利とは、全体の中での利益(税金)を
> 少数派に国内の中で不利益を被っているため、
> 福利とは別に見舞金を差し出している、と見ることもできます。


むしろ日本国内における在日朝鮮人以外の永住外国人の特権は?

> まあ、つまるとこ
> 外国人が外国人のまま
> (いろいろなパターンがあると思いますが
>  日本に住んでいる 外国人 …@ A B
>  日本人と結婚した 外国人 …  A B
>  日本人に帰化した 外国人 …    B C)
> 元の国籍を失わず@・Aのような人が参政するなら、私はいやです。
> せめて、前後ろ5年(計10年)の国民保険等を支払う能力があり、
> なおかつ、帰化をした人間であることが自分は必要だと思います。
>
> そして、地方公務員(行政)が今の3倍働き
> 企業が新規施設などに国交省向けモデルを作らさずに、民生品で施設を作り。
> 施設に金を回さずに人を回して、やってほしいと思って居ます。
> 河川施設・棄物処理施設・学校などは、設備やオートメーション化は進んでいますが
> 全般として人が足りていない様な印象を受けますので……
> ……戸籍などもそうですが、公務員はそのまま、見てみぬ振りはやめてほしいと思っています。
>
> 既に生まれたら自分を養うことしかなく
> そして、あればいいものに権利があると思いますが。


こんな回りくどく考える以前に、私は外国人参政権は日本国憲法の中にはっきりと参政権は国民固有の権利
と書いてあるので、蓮ほう氏や白氏のように帰化してやれと。まぁ蓮ほう氏は二重国籍だったと思いますが。
蓮ほう氏も政権交代してあれ程評判が落ちた政治家もいないんじゃないでしょうか。


[13747] Re6:まとめレス 参考返信 削除
2011/1/10 (月) 15:44:17 物秦

>  > それこそが永住外国人に対して参政権を与えることを主張している日本共産党の言い分に近いもの(この辺り
> まだ良く分かってないです。共産党の外国人参政権の言い分詳しく知ってらっしゃる方いらっしゃいますか)
> だと思うのですが。


共産党HPから永住外国人の地方参政権の考え方↓
ttp://www.jcp.or.jp/seisaku/006-0609/eijyuu_gaijin_sanseiken_.html

外国人参政権推進派の中では、まだ話がわかるかな


[13928] Re6:まとめレス返信 削除
2011/1/23 (日) 19:07:38 徳翁導誉

> > (最近、林献堂や朴春琴のFlashでも作ってみようかな?という気もちょっと有ります)
> 見てみたいと思いつつ、(具体的に何やったか文献が図書館になくて分からないので

「<日本人>の境界」(新曜社)とかなら、図書館にも置いてありませんかねえ?
http://www.amazon.co.jp/dp/4788506483


> まぁ蓮ほう氏は二重国籍だったと思いますが。
蓮舫の国籍は、いろいろと複雑ですよね。
生まれた当時は、母親が日本人でも、父親が日本人でなければ、
日本国籍を与えられなかったので、父親の「台湾国籍」。
その後、母親が日本人なら日本国籍が与えられる事となり「二重国籍」。
そして、成人前に日本の国籍を選択して「日本国籍」ですので。
それに伴い、「謝蓮舫→斉藤蓮舫→村田蓮舫(結婚)」と名前も代わっていると。

> 蓮ほう氏も政権交代してあれ程評判が落ちた政治家もいないんじゃないでしょうか。
いや、逆じゃないですか!?
私個人が蓮舫を評価するか否かは別としても、客観的に見て、
政権交代以降、あれほど評判が上がった民主党議員は他に居ないかと。

初出馬した2006年の参院選、民主党は12議席も議席数を増やしましたが、
蓮舫自身は、4議席ある東京選挙区で3位での当選でした。
一方、民主党にとって凄い逆風だった昨年の参院選では、
2位当選者を得票数で2倍以上引き離す圧倒的な票数で当選しました。
そもそも、わずか当選1回の参議院議員が、いきなり大臣に抜擢される事自体、
圧倒的な人気の裏返しな訳で、だからこそ今年の都知事選候補とも言われていると。

さ〜て、今年4月の都知事選は、一体どうなる事やら・・・・
激戦だった1999年の都知事選を上回る盛り上がりを、見せたりしますかねえ?
盛り上がるようなら、予想大会の開催も考えますけども(笑)。


[13941] Re7:まとめレス返信 削除
2011/1/23 (日) 20:01:38 プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> > 蓮ほう氏も政権交代してあれ程評判が落ちた政治家もいないんじゃないでしょうか。
> いや、逆じゃないですか!?
> 私個人が蓮舫を評価するか否かは別としても、客観的に見て、
> 政権交代以降、あれほど評判が上がった民主党議員は他に居ないかと。
>
> 初出馬した2006年の参院選、民主党は12議席も議席数を増やしましたが、
> 蓮舫自身は、4議席ある東京選挙区で3位での当選でした。
> 一方、民主党にとって凄い逆風だった昨年の参院選では、
> 2位当選者を得票数で2倍以上引き離す圧倒的な票数で当選しました。
> そもそも、わずか当選1回の参議院議員が、いきなり大臣に抜擢される事自体、
> 圧倒的な人気の裏返しな訳で、だからこそ今年の都知事選候補とも言われていると。


ああ、すいません。私自身、総選挙前の蓮ほう議員の保育園の増設等の政策は民主党の中でも
評価できる議員だと思っておりましたので、政権獲得後のあれやこれで失望してしまいまして、
評価できなくなりましたので、少々主観が入ってしまいました。

> さ〜て、今年4月の都知事選は、一体どうなる事やら・・・・
> 激戦だった1999年の都知事選を上回る盛り上がりを、見せたりしますかねえ?
> 盛り上がるようなら、予想大会の開催も考えますけども(笑)。


東国原も出る出ない言ってますからね。
少なくとも、前回の都知事選のような石原対泡沫候補な事にはならないと思いますよ。
五輪招致や新銀行東京や二次規制条例がどこまで石原に響くかですが・・・結局石原じゃないですかね?
自分は近畿にいるので、直近の影響と言うのは無いですけど。

[▼次のスレッド]
INCM/CMT
Cyclamen v3.72