[スレッド全体]

[13744] Re6:まとめレス返信 削除
2011/1/10 (月) 12:12:10 salaman

▼ 物秦さん
> >
> > 自分は「国民=有権者」と思っているんですが。。
> > 人の集まりで在って、その集団が領域を打ち立てた物が国だと思っています。
> > その打ち立てた物に参加をし又、福利を預かれる人が国民だと思っています。
> > (参加=維持していくこと(税金を払う・参政する・投票するなど))

> ・・・近代以前の国家ではその概念は通じないよ。
> その概念だと、藤氏長者による摂関政治以来2つ以上の政治機構を持つ時代が長かった日本は、
> 明治維新まで殆ど分裂国家だったてことになるけど?
>


なぜその様に、近代以前の国家ではその概念は通用しないのでしょうか?
あなたの考えを教えてください。

もし、天皇による神道による統治が国家になるとしたら、
私たちが、ワオン(イオン)カードを持ってイオンに買い物をして
買い物(徴税)をし、客はポイント(福利)を受け取り
買い物の代金のなかで、イオンは社員を養い・階級つけをして
外部から株式で資金を集めて、代理人などを、株式総会に送り込む事は
神道による統治に似ているのではないでしょうか?
(買い物が天皇に対する布施・福利が称号などと考えてください)

小さな政府に所属している場合、宗教に所属することは自分の福祉を充実させることにつながったのでは?
この場合、小さな政府の権利に与れないマイノリティグループは
宗教に自分の福祉などを求め、布施を行い宗教に守ってもらったときは、二重に政府があるといえるでしょうか?
小さいところでは、会社と労働組合などや武士と惣や座などですかね。
つまるところ、サラリーマンは国の年金は怖いから、個人がけ年金をするのと同意義の事例に対して、あなたは政府と言うのですか?

もし、二重政府というのなら、
ローマ教皇・欧州と天皇・日本と東インド社・イギリスなどの大西洋沿岸諸国
現在でも、世界の国に所属していても宗教(末日聖徒イエス・キリスト教会)などには献金の義務(所得の10%)があります
んで対して二重政府であってはいけない理由は?
そして、二重政府で在るというわけは?

せめて、あなたの国家像と政府についての像が短い反論ではつかめないので
国家像にたいしてあなたの考えを教えてください。

> > 国民の少数派とは、参加をせず・することが出来ない人間であるが、
> 一揆や逃散で 圧力加えてますが?
> > 農民から徴税された物は主として農産物で
> > 農産物の分配を武士が行い、武士等が受領しました←これが権利です。
> > 農民の権利は?…と思い浮かばなかったのでマイノリティグループと考えました。

> 近代国家じゃないから権利なんて浮かぶ訳無いわな
> あなた言ってるのはマルクス主義的農奴のだけど、
> 日本には殆どいないんだよね・・・(発生したのは明治以後の小作人が近いかな?)
> だから太閤秀吉や新撰組が発生する下地があったわけだし。
> > ……権利とは、湯水のように湧くものでは無い物です。
> > 幕府(政府)が徴収した、税金が分配され形となった権利は有限ですし、
> > 原資が無い状態での権利は何の役にも立ちません。

> それ以前に幕府は軍事機構だから、意味無いよ?
> 実際歴代幕府は、大名が自弁で軍備を整えるから、直属軍以外に年貢使ってないし、
> 鎌倉室町江戸と普通に年貢無しで収めてても廻ってからね・・・


農民から武士
武士から農民・その他に、身分が変わる事に対しては関係は無いでしょう?
納税に対して、税金の分配を受けれるものが有権者である…@
@の仮定でもう一度考えてください。


[13746] Re7:まとめレス返信 削除
2011/1/10 (月) 15:38:22 物秦

> なぜその様に、近代以前の国家ではその概念は通用しないのでしょうか?
> あなたの考えを教えてください。

近代国家の条件は、
一領土が有り。
二、そこに住む多数派民族を代表した正統性のある政府が有る事が最低条件です。
三、一、二を脅かす勢力に対抗するだけの装置を正統政府のみが持ってること
の3点ですね。
近代以前の場合は、その条件を満たしてなかったりします。
実際問題分裂国家と言われる国家は、二でどっちが正統であるかもめる訳です。
(国家の沽券に関わるから)
> もし、天皇による神道による統治が国家になるとしたら、
> 私たちが、ワオン(イオン)カードを持ってイオンに買い物をして
> 買い物(徴税)をし、客はポイント(福利)を受け取り
> 買い物の代金のなかで、イオンは社員を養い・階級つけをして
> 外部から株式で資金を集めて、代理人などを、株式総会に送り込む事は
> 神道による統治に似ているのではないでしょうか?
> (買い物が天皇に対する布施・福利が称号などと考えてください)

神道による統治って・・・国家神道のことを言ってるの?なら旧法10年ぐらい勉強しなさい。
いろいろ突っ込みどころが多すぎて突っ込めない。
(それ以前の神道なら道徳面しか使えない&拘束力無い)
一つだけいえば、皇室による統治は、買い物するものには向けられてないよ?

> 小さな政府に所属している場合、宗教に所属することは自分の福祉を充実させることにつながったのでは?
> この場合、小さな政府の権利に与れないマイノリティグループは
> 宗教に自分の福祉などを求め、布施を行い宗教に守ってもらったときは、二重に政府があるといえるでしょうか?

でそれを妨害する勢力を滅ぼすだけの実行力を持ってるの?

> 小さいところでは、会社と労働組合などや武士と惣や座などですかね。
> つまるところ、サラリーマンは国の年金は怖いから、個人がけ年金をするのと同意義の事例に対して、あなたは政府と言うのですか?
>
> もし、二重政府というのなら、
> ローマ教皇・欧州と天皇・日本と東インド社・イギリスなどの大西洋沿岸諸国
> 現在でも、世界の国に所属していても宗教(末日聖徒イエス・キリスト教会)などには献金の義務(所得の10%)があります
> んで対して二重政府であってはいけない理由は?
> そして、二重政府で在るというわけは?

ローマ教皇と欧州の相克が近代国家を作ったわけで、結果からみれば、
「宗教に権力握らせるなんて前近代の人間がやること」と基本原則ができたわけですよ。
日本国憲法以下近代国家は程度にしろ「信教の自由」として、宗教が国軍を動かさないように規制してるわけですし。
皇室と日本は、権威の朝廷対実権の幕府の相克、東インド会社は欧米列強の下部組織だから論外
宗教規則は破っても(物理的金銭的)罰則ないしこれが政府って言われてもね・・・


> >> 農民から武士
> 武士から農民・その他に、身分が変わる事に対しては関係は無いでしょう?
> 納税に対して、税金の分配を受けれるものが有権者である…@
> @の仮定でもう一度考えてください。

武士は納税してませんよ・・・(特に江戸期の旗本・御家人)だって領地で自活が基本だもん。
更に武士(有権者)じゃないのに、身分変われば有権者以上の権力を握れるってことは、
有権者って言えるの?豪商の本間家なんて、商人なのに庄内藩の財政を一手に引き受けてるし、
江戸期の諸侯は大同小異で、同じ状態なんだよね。
後@の仮定で行くと飢饉の時に年貢から農民へ施すわけだから、
その意味では農民も有権者になるんだなこれが。(@の前提だと税金(年貢)納めて福利(施し)うけてる)
でも農民は有権者ではないんでしょ?

[▼次のスレッド]
INCM/CMT
Cyclamen v3.72