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[14209] Re:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/27 (日) 23:14:05 ▽ ソ連

▼ ソ連さん
> 改正しないとダメだと思いませんか？
> これは防止のためのものなのか、プレイヤーを更正させるためのものなのかよく分かりません。
> 一度議論する余地があると思いたてさせていただきました。
> 以下、ご自由に意見を述べてください。
まあ皆さんの考えが甘すぎますね。
貴方たちはプレイヤーに良心が存在するとでもお考えなのでしょうね。
貴方達が一般常識を主張するのは自由でしょうが、それを押し付けられても困る人だっています。
貴方達自身が嫌な事を言われない様にするためにも自分達の手で規則を変えていくべきであるとは考えないのですか？
自由意志をもつプレイヤー個人の良心に期待するというのは現実を見ていない愚策だと言えますね。
現実で問題が起きているわけでしょう？
だったら変える方向に普通はなるはずなんですが、ボケている方が多いのかそちらの流れにはいつまでたってもならないですね。
[14212] Re2:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/27 (日) 23:41:03 ▽ フィンランド

▼ ソ連さん
> ▼ ソ連さん
> > 改正しないとダメだと思いませんか？
> > これは防止のためのものなのか、プレイヤーを更正させるためのものなのかよく分かりません。
> > 一度議論する余地があると思いたてさせていただきました。
> > 以下、ご自由に意見を述べてください。
> まあ皆さんの考えが甘すぎますね。
> 貴方たちはプレイヤーに良心が存在するとでもお考えなのでしょうね。
> 貴方達が一般常識を主張するのは自由でしょうが、それを押し付けられても困る人だっています。
> 貴方達自身が嫌な事を言われない様にするためにも自分達の手で規則を変えていくべきであるとは考えないのですか？
> 自由意志をもつプレイヤー個人の良心に期待するというのは現実を見ていない愚策だと言えますね。
> 現実で問題が起きているわけでしょう？
> だったら変える方向に普通はなるはずなんですが、ボケている方が多いのかそちらの流れにはいつまでたってもならないですね。

何か勘違いされてませんか？
今回の件では貴方以外は管理人さん裁定という段階にまで発展するような問題を
起こした人はいませんから、処罰的なルールが貴方以外に適用されることはありません。
極端にいえば貴方のような人（ソ連さんだけではなく）がいなければ、ルールなんて存在しなくてもいいんですよ。
きついいいかたかもしれませんが。

プレイヤーの良心に期待することが甘いとのことですが、もともとこのゲームは趣味の領域のはずで、
また交流ゲームでもありますから、ふつうに人間関係も生じてますし一般的な常識を考えることは当たり前だと思うのですが？
僕がいえたことではないですが、汚いことばは使わないとか。使うとしても、場をわきまえるとか。
このぐらいは考慮して行動してもいいのかなと思います。
あと、ソ連さんを挑発してるわけではないので、ご了承ください。
[14218] Re3:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 00:33:48 ▽ ソ連

▼ フィンランドさん
> ▼ ソ連さん
> > ▼ ソ連さん
> > > 改正しないとダメだと思いませんか？
> > > これは防止のためのものなのか、プレイヤーを更正させるためのものなのかよく分かりません。
> > > 一度議論する余地があると思いたてさせていただきました。
> > > 以下、ご自由に意見を述べてください。
> > まあ皆さんの考えが甘すぎますね。
> > 貴方たちはプレイヤーに良心が存在するとでもお考えなのでしょうね。
> > 貴方達が一般常識を主張するのは自由でしょうが、それを押し付けられても困る人だっています。
> > 貴方達自身が嫌な事を言われない様にするためにも自分達の手で規則を変えていくべきであるとは考えないのですか？
> > 自由意志をもつプレイヤー個人の良心に期待するというのは現実を見ていない愚策だと言えますね。
> > 現実で問題が起きているわけでしょう？
> > だったら変える方向に普通はなるはずなんですが、ボケている方が多いのかそちらの流れにはいつまでたってもならないですね。
>
> 何か勘違いされてませんか？
> 今回の件では貴方以外は管理人さん裁定という段階にまで発展するような問題を
> 起こした人はいませんから、処罰的なルールが貴方以外に適用されることはありません。
> 極端にいえば貴方のような人（ソ連さんだけではなく）がいなければ、ルールなんて存在しなくてもいいんですよ。
> きついいいかたかもしれませんが。
>
> プレイヤーの良心に期待することが甘いとのことですが、もともとこのゲームは趣味の領域のはずで、
> また交流ゲームでもありますから、ふつうに人間関係も生じてますし一般的な常識を考えることは当たり前だと思うのですが？
> 僕がいえたことではないですが、汚いことばは使わないとか。使うとしても、場をわきまえるとか。
> このぐらいは考慮して行動してもいいのかなと思います。
> あと、ソ連さんを挑発してるわけではないので、ご了承ください。
>
論点がズレていますね。
僕が言っているのは一般常識がどこまで通用するかですよ。この場には不特定多数の人間がいますし、それぞれ考え方も違う。それ故、いろいろな考え方が存在するという事は明白でしょう。ですからルールでより厳密な一定の基準を作ろうと言ってるのです。
私も極端に言えば貴方のような人がいなければいいと思いますよ。きついいいかたかもしれませんがね。
あと、フィンランドさんを挑発しているわけではないので、御理解ください。
[14214] Re2:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/27 (日) 23:55:28 ▽ プロイセン

▼ ソ連さん
> まあ皆さんの考えが甘すぎますね。
> 貴方たちはプレイヤーに良心が存在するとでもお考えなのでしょうね。
> 貴方達が一般常識を主張するのは自由でしょうが、それを押し付けられても困る人だっています。
> 貴方達自身が嫌な事を言われない様にするためにも自分達の手で規則を変えていくべきであるとは考えないのですか？
> 自由意志をもつプレイヤー個人の良心に期待するというのは現実を見ていない愚策だと言えますね。
> 現実で問題が起きているわけでしょう？
> だったら変える方向に普通はなるはずなんですが、ボケている方が多いのかそちらの流れにはいつまでたってもならないですね。

あのですね。
ふざけんじゃねえ死ね糞野郎なんて余程の事がない限り言われないわけで、そもそも貴方のように自棄になっても、大概の人は

ソ連の公式発言 2011/2/23(水) 00:25:13
お疲れ様の挨拶ぐらいしろよ糞雑魚たち！

だの

ソ連の公式発言 2011/2/23(水) 01:17:11
お前ら反応せえや！！！！！！！！！！！！
お前らの事を守ってくれている日本国に感謝しろよ！
国を何やと思ってんねや！！！！！！！！！
利益集団やろがい！糞日本人どもめ。お前らは地獄へ落ちろ。

とか

ソ連の公式発言 2011/2/23(水) 00:44:58
お前が強いのはサッカーだけか？＾＾
経済はどうなんだ？ラテン野朗は頭ぶっ飛んでるか？＾＾

みたいな事は言わない訳ですよ。
貴方みたいのが偶に出るくらいですし、出たとしても、あ、そう位でスルーしたら
良い訳でしょう。
貴方の場合、それを延々言ってたから言われたんですよ。
第4回キューバ危機のソ連を担当された時にも似たような事でひと悶着ありましたよね。
感情的になるのは仕方ありません。誰だってふざけんじゃねえと思うことはあります。
第4回世界版の時に盟主だった高田氏に滅ぼされたとき思いました。が、普通はそう言ったことを
ぐだぐだと公式発言とかでこんなもんクソゲーじゃねえか、とか言わないです。
貴方がそういう人でいる限り、貴方が盟主やって勝てるとは思えません。
[14221] Re3:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 00:37:26 ▽ ソ連

▼ プロイセンさん
> ▼ ソ連さん
> > まあ皆さんの考えが甘すぎますね。
> > 貴方たちはプレイヤーに良心が存在するとでもお考えなのでしょうね。
> > 貴方達が一般常識を主張するのは自由でしょうが、それを押し付けられても困る人だっています。
> > 貴方達自身が嫌な事を言われない様にするためにも自分達の手で規則を変えていくべきであるとは考えないのですか？
> > 自由意志をもつプレイヤー個人の良心に期待するというのは現実を見ていない愚策だと言えますね。
> > 現実で問題が起きているわけでしょう？
> > だったら変える方向に普通はなるはずなんですが、ボケている方が多いのかそちらの流れにはいつまでたってもならないですね。
>
> あのですね。
> ふざけんじゃねえ死ね糞野郎なんて余程の事がない限り言われないわけで、そもそも貴方のように自棄になっても、大概の人は
>
> ソ連の公式発言 2011/2/23(水) 00:25:13
> お疲れ様の挨拶ぐらいしろよ糞雑魚たち！
>
> だの
>
> ソ連の公式発言 2011/2/23(水) 01:17:11
> お前ら反応せえや！！！！！！！！！！！！
> お前らの事を守ってくれている日本国に感謝しろよ！
> 国を何やと思ってんねや！！！！！！！！！
> 利益集団やろがい！糞日本人どもめ。お前らは地獄へ落ちろ。
>
> とか
>
> ソ連の公式発言 2011/2/23(水) 00:44:58
> お前が強いのはサッカーだけか？＾＾
> 経済はどうなんだ？ラテン野朗は頭ぶっ飛んでるか？＾＾
>
> みたいな事は言わない訳ですよ。
> 貴方みたいのが偶に出るくらいですし、出たとしても、あ、そう位でスルーしたら
> 良い訳でしょう。
> 貴方の場合、それを延々言ってたから言われたんですよ。
> 第4回キューバ危機のソ連を担当された時にも似たような事でひと悶着ありましたよね。
> 感情的になるのは仕方ありません。誰だってふざけんじゃねえと思うことはあります。
> 第4回世界版の時に盟主だった高田氏に滅ぼされたとき思いました。が、普通はそう言ったことを
> ぐだぐだと公式発言とかでこんなもんクソゲーじゃねえか、とか言わないです。
> 貴方がそういう人でいる限り、貴方が盟主やって勝てるとは思えません。
自分で言ってますよね「あ、そうぐらいでスルーしたら良い訳でしょう」って；＾＾
じゃなんでしないんですかｗｗｗ
[14224] Re4:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 00:41:50 ▽ プロイセン

▼ ソ連さん
> > 貴方の場合、それを延々言ってたから言われたんですよ。
> 自分で言ってますよね「あ、そうぐらいでスルーしたら良い訳でしょう」って；＾＾
> じゃなんでしないんですかｗｗｗ

ここに書いてあるじゃないですか。
2，3回言われた位なら面倒くさいから放置しますよ。
それを延々されたら流石に処分を頼みます。
[14225] Re5:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 00:44:19 ▽ ソ連

▼ プロイセンさん
> ▼ ソ連さん
> > > 貴方の場合、それを延々言ってたから言われたんですよ。
> > 自分で言ってますよね「あ、そうぐらいでスルーしたら良い訳でしょう」って；＾＾
> > じゃなんでしないんですかｗｗｗ
>
> ここに書いてあるじゃないですか。
> 2，3回言われた位なら面倒くさいから放置しますよ。
> それを延々されたら流石に処分を頼みます。
どこに書いてあるんですか？
あと題名から脱線する議論はここらへんでやめていただきたいですね。
貴方も大人でしょう？
それこそ「貴方ルール守れますか？」ですよ；＾＾
[14229] Re6:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 01:14:47 ▽ プロイセン

▼ ソ連さん
> > 2，3回言われた位なら面倒くさいから放置しますよ。
> > それを延々されたら流石に処分を頼みます。
> どこに書いてあるんですか？
> あと題名から脱線する議論はここらへんでやめていただきたいですね。
> 貴方も大人でしょう？
> それこそ「貴方ルール守れますか？」ですよ；＾＾

延々言ってるから、って言ったでしょう。
話を元に戻すと、今まで普通にやってきたのだから、今後ともできる。
こういうのが問題になったのは、貴方がだらだら文句言った回のみ。
一人の為だけにルールを変える必要はない。
第4回キューバの時も言いましたが、郷に入りては郷に従え、できないなら今後来なくて結構。
以上です。

> ソ連 → ハンガリー 2011/2/23(水) 22:34:48
> 大丈夫ですよ＾＾
> 昔誹謗中傷された時に掲示板に告発しても管理人なんもしなかったはずだから＾＾
> 俺を誹謗中傷したやつは勝手に去っていきましたよ。
> 記憶が正しければね。
これが気になるのですが、具体的にいつのことでしょうか？
[14231] Re7:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 01:20:57 ▽ ソ連

▼ プロイセンさん
> ▼ ソ連さん
> > > 2，3回言われた位なら面倒くさいから放置しますよ。
> > > それを延々されたら流石に処分を頼みます。
> > どこに書いてあるんですか？
> > あと題名から脱線する議論はここらへんでやめていただきたいですね。
> > 貴方も大人でしょう？
> > それこそ「貴方ルール守れますか？」ですよ；＾＾
>
> 延々言ってるから、って言ったでしょう。
> 話を元に戻すと、今まで普通にやってきたのだから、今後ともできる。
> こういうのが問題になったのは、貴方がだらだら文句言った回のみ。
> 一人の為だけにルールを変える必要はない。
> 第4回キューバの時も言いましたが、郷に入りては郷に従え、できないなら今後来なくて結構。
> 以上です。
>
> > ソ連 → ハンガリー 2011/2/23(水) 22:34:48
> > 大丈夫ですよ＾＾
> > 昔誹謗中傷された時に掲示板に告発しても管理人なんもしなかったはずだから＾＾
> > 俺を誹謗中傷したやつは勝手に去っていきましたよ。
> > 記憶が正しければね。
> これが気になるのですが、具体的にいつのことでしょうか？
ですから僕は郷に従っているじゃないですか。
てか一人だけじゃないってｗｗｗ
今後こなくて結構とかは貴方が言える事ではないと思いますよ？
貴方達がどれほど僕を嫌おうと、私は永遠に来ますよ＾＾そしてそれなりの事をしますよ。
[14226] Re2:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 00:56:45 ▽ イギリス

ルールがなければ自分を律することが出来ない人というのは正直どうかと思いますが、
そういう人はルールがあっても穴を探すだけですからねぇ。
作ったところで守る意思がないのだから意味がないし、ガチガチに縛ろうと思ったら法典級の文言が必要になるでしょう。
運用不可能なものは作るだけ無駄というものです。
ためしに必要だと思っている人が作ってみたらいいと思いますよ。

一般常識で考えて対応するという現行方式で問題があるのはソ連殿ただ一人といった状態ですから、
そのために多大な労力を割くというのははっきり言ってあほらしい。

まあ、はっきり申し上げて
あるコミュニティーに入ってきて、既存のルールが気に入らないからかえろという傲慢な言い様は受け入れられるわけがないのです。
[14230] Re3:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 01:16:46 ▽ ソ連

▼ イギリスさん
> ルールがなければ自分を律することが出来ない人というのは正直どうかと思いますが、
> そういう人はルールがあっても穴を探すだけですからねぇ。
> 作ったところで守る意思がないのだから意味がないし、ガチガチに縛ろうと思ったら法典級の文言が必要になるでしょう。
> 運用不可能なものは作るだけ無駄というものです。
> ためしに必要だと思っている人が作ってみたらいいと思いますよ。
>
> 一般常識で考えて対応するという現行方式で問題があるのはソ連殿ただ一人といった状態ですから、
> そのために多大な労力を割くというのははっきり言ってあほらしい。
>
> まあ、はっきり申し上げて
> あるコミュニティーに入ってきて、既存のルールが気に入らないからかえろという傲慢な言い様は受け入れられるわけがないのです。
言っておきますが、私は自分で自分を律する事ができています。
あと何がどう傲慢なのかがよく分かりません。
傲慢であれば受け入れられないのかそもそも受け入れる気すらないのか・・・。
既存のルールが気に入らないから手順を追って改正を要請しているというのに、それを傲慢とか言われればそれこそケチのつけ放題という事になるわけで・・・。
ちなみに僕一人だけじゃなく国連さんもガチガチに縛り上げる必要があると考えていたと思いますよ。
[14227] 改正不要返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 01:08:38 ▽ 御神楽@中国

▼ ソ連さん
> 貴方たちはプレイヤーに良心が存在するとでもお考えなのでしょうね。
　思っています。

> 貴方達が一般常識を主張するのは自由でしょうが、それを押し付けられても困る人だっています。
> 貴方達自身が嫌な事を言われない様にするためにも自分達の手で規則を変えていくべきであるとは考えないのですか？
> 自由意志をもつプレイヤー個人の良心に期待するというのは現実を見ていない愚策だと言えますね。
　私は一般常識は主張しませんよ。
　そもそも、私は非常識だと言われる側の人間ですからね。
　ですから相手プレイヤーの良心には期待しますが、常識に沿って動けと強く言うつもりもありません。
　私は、私自身の考えによって、不愉快だとか、あるいはおかしいと思えばそう注意します。
　それで相手が納得せず、また私もそのまま放置すべきではないと思えば管理人さんに裁定を頼みますし、それを前提とした現在のルールに不満はありません。
　重要なのは「完全に問題を防げるシステム」ではなく、「問題が公平に解決されるシステム」であることだと考えていますし、いまのところ、あのルールは公平なものであり、不都合は無かったと考えています。

> 現実で問題が起きているわけでしょう？
> だったら変える方向に普通はなるはずなんですが、
> ボケている方が多いのかそちらの流れにはいつまでたってもならないですね。
　えぇ、問題は起きましたが、問題は解決されました。
　フィンランドさんも苦言を呈されましたし、あなたは厳重注意をうけました。実際、管理人さんの裁定が入った時点で、あまりに酷い暴言は止みましたよね。つまり現在のルールはきちんと機能しているということです。

　改正は不要と改めて申し上げておきます。
　私は現行ルールで納得していますから。
[14228] Re:改正不要返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 01:12:19 ▽ ソ連

▼ 御神楽さん
> ▼ ソ連さん
> > 貴方たちはプレイヤーに良心が存在するとでもお考えなのでしょうね。
> 　思っています。
>
> > 貴方達が一般常識を主張するのは自由でしょうが、それを押し付けられても困る人だっています。
> > 貴方達自身が嫌な事を言われない様にするためにも自分達の手で規則を変えていくべきであるとは考えないのですか？
> > 自由意志をもつプレイヤー個人の良心に期待するというのは現実を見ていない愚策だと言えますね。
> 　私は一般常識は主張しませんよ。
> 　そもそも、私は非常識だと言われる側の人間ですからね。
> 　ですから相手プレイヤーの良心には期待しますが、常識に沿って動けと強く言うつもりもありません。
> 　私は、私自身の考えによって、不愉快だとか、あるいはおかしいと思えばそう注意します。
> 　それで相手が納得せず、また私もそのまま放置すべきではないと思えば管理人さんに裁定を頼みますし、それを前提とした現在のルールに不満はありません。
> 　重要なのは「完全に問題を防げるシステム」ではなく、「問題が公平に解決されるシステム」であることだと考えていますし、いまのところ、あのルールは公平なものであり、不都合は無かったと考えています。
>
> > 現実で問題が起きているわけでしょう？
> > だったら変える方向に普通はなるはずなんですが、
> > ボケている方が多いのかそちらの流れにはいつまでたってもならないですね。
> 　えぇ、問題は起きましたが、問題は解決されました。
> 　フィンランドさんも苦言を呈されましたし、あなたは厳重注意をうけました。実際、管理人さんの裁定が入った時点で、あまりに酷い暴言は止みましたよね。つまり現在のルールはきちんと機能しているということです。
>
> 　改正は不要と改めて申し上げておきます。
> 　私は現行ルールで納得していますから。
了解しました。
私は本域に入ったので、貴方の仰るところの「酷い暴言」をやめたのです。
ここで暴言を吐いても自分にとって意味ありませんからね。
ちなみに「問題が公平に解決されるシステム」というのに興味があるので、できれば大まかでもいいですので説明していただけませんか？
それによって公平に解決されればそれもよい事だと思いますし。
[14232] Re2:改正不要返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 01:20:58 ▽ 御神楽

▼ ソ連さん
> ちなみに「問題が公平に解決されるシステム」というのに興味があるので、
> できれば大まかでもいいですので説明していただけませんか？
> それによって公平に解決されればそれもよい事だと思いますし。
　興味も何も、私は現行のシステムで良いと思っていると書き込んでいますよね。
　公平に解決されるシステムとは、プレイヤーの良心と管理人さんの裁定を前提としている、現行のルールやマナーのことです。
　フィンランドさんも苦言を呈され、あなたが厳重注意を受けるという結果は十分に公平な結論だったと思いますよ。

　ですから、私は不満がありません。
[14233] Re3:改正不要返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 01:26:28 ▽ ソ連

▼ 御神楽さん
> ▼ ソ連さん
> > ちなみに「問題が公平に解決されるシステム」というのに興味があるので、
> > できれば大まかでもいいですので説明していただけませんか？
> > それによって公平に解決されればそれもよい事だと思いますし。
> 　興味も何も、私は現行のシステムで良いと思っていると書き込んでいますよね。
> 　公平に解決されるシステムとは、プレイヤーの良心と管理人さんの裁定を前提としている、現行のルールやマナーのことです。
> 　フィンランドさんも苦言を呈され、あなたが厳重注意を受けるという結果は十分に公平な結論だったと思いますよ。
>
> 　ですから、私は不満がありません。
現行のシステムが構造的にどう公平なのかを説明してもらいたいのですよ。
まあ僕はフィンランドさんの苦言を屁とも思っていませんよ。
「死ね」とか言う人に苦言を呈されても苦言とは思いませんよ。
[14234] Re4:改正不要返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 01:46:35 ▽ 御神楽

▼ ソ連さん
　そんなことを議論するつもりはありませんよ。
　私は現行ルールで満足しているので、ルールを変えようと考える必要性に迫られていません。
　改正を求めたのはあなたなんですから、どう不公平であるか、どう問題であるか、そしてどのように改正すべきであるかはあなたが提議すべきです。
　そして私は、これまで見てきた限りあなたの意見に賛成できない。

> まあ僕はフィンランドさんの苦言を屁とも思っていませんよ。
> 「死ね」とか言う人に苦言を呈されても苦言とは思いませんよ。
　あぁ、苦言を呈したというのは、フィンランドさんがあなたにという事ではありません。
　管理人さんからフィンランドさんに対しての苦言です。
[14235] Re5:改正不要返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 01:54:45 ▽ ソ連

▼ 御神楽さん
> ▼ ソ連さん
> 　そんなことを議論するつもりはありませんよ。
> 　私は現行ルールで満足しているので、ルールを変えようと考える必要性に迫られていません。
> 　改正を求めたのはあなたなんですから、どう不公平であるか、どう問題であるか、そしてどのように改正すべきであるかはあなたが提議すべきです。
> 　そして私は、これまで見てきた限りあなたの意見に賛成できない。
>
> > まあ僕はフィンランドさんの苦言を屁とも思っていませんよ。
> > 「死ね」とか言う人に苦言を呈されても苦言とは思いませんよ。
> 　あぁ、苦言を呈したというのは、フィンランドさんがあなたにという事ではありません。
> 　管理人さんからフィンランドさんに対しての苦言です。
公平さを説明できれば僕だって納得できるかもしれないじゃないですか？＾＾
ですから説明してくださいと言ってるのですよ。
「公平だ」なんて誰でも言えますよ；＾＾
[14238] Re6:改正不要返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 02:43:08 ▽ 台湾

▼ ソ連さん
> ▼ 御神楽さん
> > ▼ ソ連さん
> > 　そんなことを議論するつもりはありませんよ。
> > 　私は現行ルールで満足しているので、ルールを変えようと考える必要性に迫られていません。
> > 　改正を求めたのはあなたなんですから、どう不公平であるか、どう問題であるか、そしてどのように改正すべきであるかはあなたが提議すべきです。
> > 　そして私は、これまで見てきた限りあなたの意見に賛成できない。
> >
> > > まあ僕はフィンランドさんの苦言を屁とも思っていませんよ。
> > > 「死ね」とか言う人に苦言を呈されても苦言とは思いませんよ。
> > 　あぁ、苦言を呈したというのは、フィンランドさんがあなたにという事ではありません。
> > 　管理人さんからフィンランドさんに対しての苦言です。
> 公平さを説明できれば僕だって納得できるかもしれないじゃないですか？＾＾
> ですから説明してくださいと言ってるのですよ。
> 「公平だ」なんて誰でも言えますよ；＾＾

御神楽さんの言っていることが理解できていないようですね。

貴方は、「ルールに問題があるから変えて欲しい・変えるべきだ」と言っていますが具体的にどのような問題があるのか、またどのように変えるべきかなどの案を全く出していません。
本気で変えたいのならば、具体案を出して、「こうすれば現行よりよくなるだろう」と他人に思わせることが必要なんじゃないですか？

「特に案はないけど何となく変えた方がいいと思います」と言われても、まともに取り合われませんよ。
[14241] Re7:改正不要返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 16:21:33 ▽ ソ連

▼ 台湾さん
> ▼ ソ連さん
> > ▼ 御神楽さん
> > > ▼ ソ連さん
> > > 　そんなことを議論するつもりはありませんよ。
> > > 　私は現行ルールで満足しているので、ルールを変えようと考える必要性に迫られていません。
> > > 　改正を求めたのはあなたなんですから、どう不公平であるか、どう問題であるか、そしてどのように改正すべきであるかはあなたが提議すべきです。
> > > 　そして私は、これまで見てきた限りあなたの意見に賛成できない。
> > >
> > > > まあ僕はフィンランドさんの苦言を屁とも思っていませんよ。
> > > > 「死ね」とか言う人に苦言を呈されても苦言とは思いませんよ。
> > > 　あぁ、苦言を呈したというのは、フィンランドさんがあなたにという事ではありません。
> > > 　管理人さんからフィンランドさんに対しての苦言です。
> > 公平さを説明できれば僕だって納得できるかもしれないじゃないですか？＾＾
> > ですから説明してくださいと言ってるのですよ。
> > 「公平だ」なんて誰でも言えますよ；＾＾
>
> 御神楽さんの言っていることが理解できていないようですね。
>
> 貴方は、「ルールに問題があるから変えて欲しい・変えるべきだ」と言っていますが具体的にどのような問題があるのか、またどのように変えるべきかなどの案を全く出していません。
> 本気で変えたいのならば、具体案を出して、「こうすれば現行よりよくなるだろう」と他人に思わせることが必要なんじゃないですか？
>
> 「特に案はないけど何となく変えた方がいいと思います」と言われても、まともに取り合われませんよ。
まずは現行の規則が何を目的としているのかが分からないのです。
そこで「公平」という言葉がでてきたので、それを深く掘り下げればこの規則は何を目的とされているのかが分かり、疑問点も解消されるかもしれないので、聞いているのです。
[14239] Re6:改正不要返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 05:06:55 ▽ ブルガリア担当

▼ ソ連さん
> ▼ 御神楽さん
> > ▼ ソ連さん
> > 　そんなことを議論するつもりはありませんよ。
> > 　私は現行ルールで満足しているので、ルールを変えようと考える必要性に迫られていません。
> > 　改正を求めたのはあなたなんですから、どう不公平であるか、どう問題であるか、そしてどのように改正すべきであるかはあなたが提議すべきです。
> > 　そして私は、これまで見てきた限りあなたの意見に賛成できない。
> >
> > > まあ僕はフィンランドさんの苦言を屁とも思っていませんよ。
> > > 「死ね」とか言う人に苦言を呈されても苦言とは思いませんよ。
> > 　あぁ、苦言を呈したというのは、フィンランドさんがあなたにという事ではありません。
> > 　管理人さんからフィンランドさんに対しての苦言です。
> 公平さを説明できれば僕だって納得できるかもしれないじゃないですか？＾＾
> ですから説明してくださいと言ってるのですよ。
> 「公平だ」なんて誰でも言えますよ；＾＾

まあ、はっきりいますと、現状で満足している人にとっては別に貴殿が納得してもしなくても正直、
困りませんよ。（まあ、厳しいかもしれませんが）
　また、貴殿から問題定義をし、皆さんに意見を求め、答えてもらっている状況ですね？改正したいのなら、
あなたが代案を出すべきです。本来、あなたの質問に皆さんが意見を出してくれてるわけですけど、
正直、改正を求めない人にとってはあなたが代案を出さないことには、話にならないと思います。
[14242] Re7:改正不要返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 16:22:50 ▽ ソ連

▼ ブルガリア担当さん
> ▼ ソ連さん
> > ▼ 御神楽さん
> > > ▼ ソ連さん
> > > 　そんなことを議論するつもりはありませんよ。
> > > 　私は現行ルールで満足しているので、ルールを変えようと考える必要性に迫られていません。
> > > 　改正を求めたのはあなたなんですから、どう不公平であるか、どう問題であるか、そしてどのように改正すべきであるかはあなたが提議すべきです。
> > > 　そして私は、これまで見てきた限りあなたの意見に賛成できない。
> > >
> > > > まあ僕はフィンランドさんの苦言を屁とも思っていませんよ。
> > > > 「死ね」とか言う人に苦言を呈されても苦言とは思いませんよ。
> > > 　あぁ、苦言を呈したというのは、フィンランドさんがあなたにという事ではありません。
> > > 　管理人さんからフィンランドさんに対しての苦言です。
> > 公平さを説明できれば僕だって納得できるかもしれないじゃないですか？＾＾
> > ですから説明してくださいと言ってるのですよ。
> > 「公平だ」なんて誰でも言えますよ；＾＾
>
> まあ、はっきりいますと、現状で満足している人にとっては別に貴殿が納得してもしなくても正直、
> 困りませんよ。（まあ、厳しいかもしれませんが）
> 　また、貴殿から問題定義をし、皆さんに意見を求め、答えてもらっている状況ですね？改正したいのなら、
> あなたが代案を出すべきです。本来、あなたの質問に皆さんが意見を出してくれてるわけですけど、
> 正直、改正を求めない人にとってはあなたが代案を出さないことには、話にならないと思います。
ですから、「公平」という言葉が出てきたのでこれを掘り下げれば僕の疑問点が解消されるかもしれない、だから聞いているのです。
[14240] 改正案返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 10:28:23 ▽ 聖職者

私はある程度改正してほしいと考えております。

下記に、私が改正してほしいところとその案を記しますので、
皆様の多様な意見がいただければ幸いです。
私の主観が入ってしまうかもしれませんがどうかそのあたりはご理解をお願いします。

４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
　　　　自分のキャラが滅びる前や、自主的にゲームを辞める前に、
　　　　他のプレイヤーへ、ポイントや領土をバラ撒く行為は、
　　　　他のプレイヤーから見て、結果的に項目３の行為と同じ意味を持ちますので。
　　　　ゲームを続けている人の為にも、辞めた後を引き継ぐ人の為にも、それは禁止です。
　　　　ただし、天下統一後の不如帰オンラインは、ゲーム終了後なのでこれに含めません。
　　　　　　　　　　　　↓
改正案
４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
　　　　自分のキャラが滅びる前や、自主的にゲームを辞める前に、
　　　　他のプレイヤーへ、ポイントや領土をバラ撒く行為は、
　　　　他のプレイヤーから見て、結果的に項目３の行為と同じ意味を持ちますので。
　　　　ゲームを続けている人の為にも、辞めた後を引き継ぐ人の為にも、それは禁止です。
　　　　また、譲渡後にゲームを継続してプレイされる場合でも、
　　　　勝ち目がなくなるようなポイントや領土の配布はしないでください。
　　　　ただし、天下統一後の不如帰オンラインは、ゲーム終了後なのでこれに含めません。

(理由)

今回、私は国連でプレイをしていて、今回の終盤に、ソ連より大量の領土を譲渡されて非常に困りました。
ソ連はその後もプレイをしていましたが、このような領土の押し付けをされると、
押しつけられた側も非常に困ります。

よって、ポイントや領土を他者へ配布した後にそのプレイヤーがプレイを継続していくとしても、
ゲームの勝敗を左右していくほどのポイントや領土を他者へ配布した場合には、
違反としていただければ幸いです。　よろしくお願いします。
[14243] Re:改正案返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 16:29:09 ▽ ソ連

▼ 聖職者さん
> 私はある程度改正してほしいと考えております。
>
> 下記に、私が改正してほしいところとその案を記しますので、
> 皆様の多様な意見がいただければ幸いです。
> 私の主観が入ってしまうかもしれませんがどうかそのあたりはご理解をお願いします。
>
> ４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
> 　　　　自分のキャラが滅びる前や、自主的にゲームを辞める前に、
> 　　　　他のプレイヤーへ、ポイントや領土をバラ撒く行為は、
> 　　　　他のプレイヤーから見て、結果的に項目３の行為と同じ意味を持ちますので。
> 　　　　ゲームを続けている人の為にも、辞めた後を引き継ぐ人の為にも、それは禁止です。
> 　　　　ただし、天下統一後の不如帰オンラインは、ゲーム終了後なのでこれに含めません。
> 　　　　　　　　　　　　↓
> 改正案
> ４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
> 　　　　自分のキャラが滅びる前や、自主的にゲームを辞める前に、
> 　　　　他のプレイヤーへ、ポイントや領土をバラ撒く行為は、
> 　　　　他のプレイヤーから見て、結果的に項目３の行為と同じ意味を持ちますので。
> 　　　　ゲームを続けている人の為にも、辞めた後を引き継ぐ人の為にも、それは禁止です。
> 　　　　また、譲渡後にゲームを継続してプレイされる場合でも、
> 　　　　勝ち目がなくなるようなポイントや領土の配布はしないでください。
> 　　　　ただし、天下統一後の不如帰オンラインは、ゲーム終了後なのでこれに含めません。
>
> (理由)
>
> 今回、私は国連でプレイをしていて、今回の終盤に、ソ連より大量の領土を譲渡されて非常に困りました。
> ソ連はその後もプレイをしていましたが、このような領土の押し付けをされると、
> 押しつけられた側も非常に困ります。
>
> よって、ポイントや領土を他者へ配布した後にそのプレイヤーがプレイを継続していくとしても、
> ゲームの勝敗を左右していくほどのポイントや領土を他者へ配布した場合には、
> 違反としてしていただければ幸いです。　よろしくお願いします。
改正案ありがとうございます。

以下はソ連プレイヤーとしての回答
あれはシリアとアルゼンチンに領土を割譲してほしかったので渡しました。
システム的にできないとかは僕の認知するところではありませんでした。
ちなみに「滅びる前」や「自主的にゲームを辞める前」には該当しません。
なぜならば現実に滅びませんでしたし、滅びるつもりもございませんでした（陸軍師団を大増設し、防戦に徹底したことなど）し、自主的にゲームを辞めるつもりもございませんでした。
それとあれは他を寄せ付けない意味もありまして、国連領を攻撃する国家は国際的非難をあびるという私の甘い目測も入っておりました。
ただ、諦めるつもりが更々なかったことは宣言できます。
[14250] Re2:改正案返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 22:00:43 ▽ 聖職者

▼ ソ連さん
> 以下はソ連プレイヤーとしての回答
> あれはシリアとアルゼンチンに領土を割譲してほしかったので渡しました。
> システム的にできないとかは僕の認知するところではありませんでした。
> ちなみに「滅びる前」や「自主的にゲームを辞める前」には該当しません。
> なぜならば現実に滅びませんでしたし、滅びるつもりもございませんでした（陸軍師団を大増設し、防戦に徹底したことなど）し、自主的にゲームを辞めるつもりもございませんでした。
> それとあれは他を寄せ付けない意味もありまして、国連領を攻撃する国家は国際的非難をあびるという私の甘い目測も入っておりました。
> ただ、諦めるつもりが更々なかったことは宣言できます。

ソ連の考えはよくわかりました。
ただ、国連担当として言わせていただけるなら、
シリアとアルゼンチンに領土を割譲するというのはいいですが、
具体的な指示、つまり、
シリアにはどことどこを、アルゼンチンにはどことどこを割譲してほしいという指示が全くありませんでした。
国連のもともとの領土ではないので勝手に切り分けをしてくださいというのでは、無責任すぎます。
また、システム的には一応できたと思いますが、
したら、今度は国連が国際社会から批判されます。
私のその後のプレイに支障が出ていたと予測いたします。
また、国連領を攻撃する国家は国際的非難をあびるというのは甘すぎると思います。
国際的な批判を受けたところで実質的なダメージはないからです。


他の皆様の意見等をお待ちしています。
[14255] Re:改正案返信　削除
▽ 2011/3/1 (火) 22:35:18 ▽ ミクシャ

▼ 聖職者さん
> 私はある程度改正してほしいと考えております。
>
> 下記に、私が改正してほしいところとその案を記しますので、
> 皆様の多様な意見がいただければ幸いです。
> 私の主観が入ってしまうかもしれませんがどうかそのあたりはご理解をお願いします。
>
> ４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
> 　　　　自分のキャラが滅びる前や、自主的にゲームを辞める前に、
> 　　　　他のプレイヤーへ、ポイントや領土をバラ撒く行為は、
> 　　　　他のプレイヤーから見て、結果的に項目３の行為と同じ意味を持ちますので。
> 　　　　ゲームを続けている人の為にも、辞めた後を引き継ぐ人の為にも、それは禁止です。
> 　　　　ただし、天下統一後の不如帰オンラインは、ゲーム終了後なのでこれに含めません。
> 　　　　　　　　　　　　↓
> 改正案
> ４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
> 　　　　自分のキャラが滅びる前や、自主的にゲームを辞める前に、
> 　　　　他のプレイヤーへ、ポイントや領土をバラ撒く行為は、
> 　　　　他のプレイヤーから見て、結果的に項目３の行為と同じ意味を持ちますので。
> 　　　　ゲームを続けている人の為にも、辞めた後を引き継ぐ人の為にも、それは禁止です。
> 　　　　また、譲渡後にゲームを継続してプレイされる場合でも、
> 　　　　勝ち目がなくなるようなポイントや領土の配布はしないでください。
> 　　　　ただし、天下統一後の不如帰オンラインは、ゲーム終了後なのでこれに含めません。
>
> (理由)
>
> 今回、私は国連でプレイをしていて、今回の終盤に、ソ連より大量の領土を譲渡されて非常に困りました。
> ソ連はその後もプレイをしていましたが、このような領土の押し付けをされると、
> 押しつけられた側も非常に困ります。
>
> よって、ポイントや領土を他者へ配布した後にそのプレイヤーがプレイを継続していくとしても、
> ゲームの勝敗を左右していくほどのポイントや領土を他者へ配布した場合には、
> 違反としていただければ幸いです。　よろしくお願いします。

大体において賛同しますが、
> 勝ち目がなくなるようなポイントや領土の配布はしないでください。
というのは状況によりけりかと思われます。
キューバ危機の二大盟主がそんなことやったら黒に限りなく近いグレーですが、
現代版で戦争に勝ち目が無いときに、友好関係にあった国に資金提供を行って
亡命政府から復活させてもらえるような布石を打つのは恐らく該当しないのでしょうねえ。
そのこと次第では、この文言もひょっとすると聖職者さんの目的を為さないかもしれませんが・・・。

私としては明確化するという点で賛成です。
[14267] Re2:改正案返信　削除
▽ 2011/3/3 (木) 09:16:02 ▽ 聖職者

▼ ミクシャさん
> 大体において賛同しますが、
> > 勝ち目がなくなるようなポイントや領土の配布はしないでください。
> というのは状況によりけりかと思われます。
> キューバ危機の二大盟主がそんなことやったら黒に限りなく近いグレーですが、
> 現代版で戦争に勝ち目が無いときに、友好関係にあった国に資金提供を行って
> 亡命政府から復活させてもらえるような布石を打つのは恐らく該当しないのでしょうねえ。
> そのこと次第では、この文言もひょっとすると聖職者さんの目的を為さないかもしれませんが・・・。
>
> 私としては明確化するという点で賛成です。

そのあたりはケースバイケースで管理人様に判断をしてもらうことになりますね。
あまりに明確すぎるものに対する抑止が効けばいいですからね。
[14245] Re2:※　プレイする上での禁止項目　※改正についての議論返信　削除
▽ 2011/2/28 (月) 18:03:59 ▽ ミクシャ

▼ ソ連さん
> ▼ ソ連さん
> > 改正しないとダメだと思いませんか？
> > これは防止のためのものなのか、プレイヤーを更正させるためのものなのかよく分かりません。
> > 一度議論する余地があると思いたてさせていただきました。
> > 以下、ご自由に意見を述べてください。
> まあ皆さんの考えが甘すぎますね。
> 貴方たちはプレイヤーに良心が存在するとでもお考えなのでしょうね。
> 貴方達が一般常識を主張するのは自由でしょうが、それを押し付けられても困る人だっています。
> 貴方達自身が嫌な事を言われない様にするためにも自分達の手で規則を変えていくべきであるとは考えないのですか？
> 自由意志をもつプレイヤー個人の良心に期待するというのは現実を見ていない愚策だと言えますね。
> 現実で問題が起きているわけでしょう？
> だったら変える方向に普通はなるはずなんですが、ボケている方が多いのかそちらの流れにはいつまでたってもならないですね。

人の良心を最初から疑って運用できる社会があるのでしょうか？
問題行為を行為の前から完全予防することなど出来ないと思いますよ。
しかし、行為の後で裁定という形で決着を付ける事はできます。
貴方が項目改正を考えるのであれば、まず具体的に何をどう変えるべきかを貴方が明示してください。
聖職者さんはそれを示しました。次は貴方の番です。
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