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[16029] 銀英大戦:個人1・3・4を初期化返信 削除
2012/4/28 (土) 15:20:50 徳翁導誉

銀英大戦・個人戦版の戦場1・3・4を「ターン制」で初期化しました。
・戦場1 http://www31.atpage.jp/tokuou/ginga_1on1_test01/menu.html
・戦場3 http://www31.atpage.jp/tokuou/ginga_1on1_test03/menu.html
・戦場4 http://www31.atpage.jp/tokuou/ginga_1on1_test04/menu.html

変更点は以下の通りです。

1.移動時の行動消費の計算式を元に戻す代わりに、
  その場合の消費値の下限を「2」に設定。
  これは戦艦数ゼロの場合でも反映されます。

2.同盟側は初期条件的に不利という事なので、
  バーラトの工業値を「6000→8000」に、イゼルローンの工業値を「50→1000」、
  エルゴンとランテマリオの工業値を共に「500→800」へと変更。

3.基本能力値が「10」の項目に限り、ランダム能力値の下限を「-1」に変更。

4.「ターン制」に限り、準備ターンでの「建艦・輸送」コマンドを使用可能に。

5.連休中ですので、プレイ可能な範囲であれば、掛け持ちも制限なく許可。


================ 以下、返信 =======================
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r15892

> > 再開ターンはいつからにしましょうか?
> > 本日17ターンかまたは明日の18ターンから対戦再開は可能ですか?

> こちらもログイン可能を確認しました。
> 大戦再開は本日からで良いですよ

という事で、戦場2も再開ですね。
ちなみに、希望されれば、終了ターンの延長も可能ですよ。
って、これも別にシステムで組んである訳ではないので、
双方の希望さえ合えば、何ターンにも延長可能では有りますが(笑)。

> あと管理人殿に報告ですが、参戦の画面(?)が午前は同盟のターンですとなっています
> 操作に影響が無かったので、終了後に報告するつもりでした。

ああ、なるほど。
ログイン・ページの表示が、ずっと午前中になってた訳ですね。
どうもです、修正しておきました。


> > もっと言うと、「無制限のリアルタイム制」は、同盟軍と帝国軍で1対1とかよりも、
> > 劉備軍だ、曹操軍だ、孫権軍だと、複数人での対戦の方にこそ向いているのかも?
> > 以前にも少し書きましたが、救国軍事会議やリップシュタット同盟も出せるよう、
> > システム的には複数勢力でも対応可能になってますので、仮に三国志であれば、
> > マップを中国地図に置き換え、将官を関羽や張飛に置き換えるだけで出来ちゃいますし。

> こちらはこちらで、興味も有り、楽しそうだと思い、個人的には賛成します。
> ただ需要があるのか?プレイヤーが揃うのか?・・・といいうのが最大の懸念ですね。
> テスト戦場ならば、お試しで実施するのも有りですが・・・。
> それと将帥の能力が、下記のようになってしまって、救国軍事会議と貴族連合のプレイヤーが辛いでしょうね。

システム的には、既にプログラムが対応されているので、
やろうとさえ思えば、それこそ十数分程度の作業で設置可能なのですが、
それを未だに試そうとも思わないのは、身も蓋も無い事を言ってしまえば、
「きっと需要は無いだろう」と、私ですら思っているからですね(笑)。

> 勢力同士の同盟や裏切りなどを考えるなら、三国志や戦国時代などの他のモチーフの方があってるかもしれませんね。
> 三国大戦に能力値をつけて、1対1戦場のマルチプレイ版を作るようなイメージでしょうか。
> 魏・呉・蜀にそれぞれ人材は居るので、ある意味バランスはとりやすそうです。
> 個人的には春秋戦国時代でも、隋唐演義でも楽しめますが・・・(笑)

そうですね、戦国七雄などは人数面のバランスが良いかも知れませんね。
ディプロマシーなどもそうですが、7人くらいが適当な所だと思いますし。
って、どうせ未使用の欧州マップも有るのですから、
ディプロの7大国をそのままに、WW1の欧州大戦版というのも良さそうですが。


P.S.
詳細対応前だったので、簡易版の過去ログしかありませんが、
戦場1の過去ログをアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log4/ginga_kako/ginga07.html


[16086] Re:銀英大戦:個人1・3・4を初期化返信 削除
2012/5/4 (金) 00:13:28 harf

▼ 徳翁導誉さん
> ================ 以下、返信 =======================
> http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r15892
>
> > > 再開ターンはいつからにしましょうか?
> > > 本日17ターンかまたは明日の18ターンから対戦再開は可能ですか?

> > こちらもログイン可能を確認しました。
> > 大戦再開は本日からで良いですよ

> という事で、戦場2も再開ですね。
> ちなみに、希望されれば、終了ターンの延長も可能ですよ。
> って、これも別にシステムで組んである訳ではないので、
> 双方の希望さえ合えば、何ターンにも延長可能では有りますが(笑)。


今の所、延長の話は出ていないので、表示ターン数が30になった時点で終了になるかなと思っています。

> > あと管理人殿に報告ですが、参戦の画面(?)が午前は同盟のターンですとなっています
> > 操作に影響が無かったので、終了後に報告するつもりでした。

> ああ、なるほど。
> ログイン・ページの表示が、ずっと午前中になってた訳ですね。
> どうもです、修正しておきました。


ご対応有難うございました。
修正されているのを確認しました。

> > > もっと言うと、「無制限のリアルタイム制」は、同盟軍と帝国軍で1対1とかよりも、
> > > 劉備軍だ、曹操軍だ、孫権軍だと、複数人での対戦の方にこそ向いているのかも?
> > > 以前にも少し書きましたが、救国軍事会議やリップシュタット同盟も出せるよう、
> > > システム的には複数勢力でも対応可能になってますので、仮に三国志であれば、
> > > マップを中国地図に置き換え、将官を関羽や張飛に置き換えるだけで出来ちゃいますし。

> > こちらはこちらで、興味も有り、楽しそうだと思い、個人的には賛成します。
> > ただ需要があるのか?プレイヤーが揃うのか?・・・といいうのが最大の懸念ですね。
> > テスト戦場ならば、お試しで実施するのも有りですが・・・。
> > それと将帥の能力が、下記のようになってしまって、救国軍事会議と貴族連合のプレイヤーが辛いでしょうね。

> システム的には、既にプログラムが対応されているので、
> やろうとさえ思えば、それこそ十数分程度の作業で設置可能なのですが、
> それを未だに試そうとも思わないのは、身も蓋も無い事を言ってしまえば、
> 「きっと需要は無いだろう」と、私ですら思っているからですね(笑)。


そうですねぇ・・・需要が一番の問題ですね(笑)
三国大戦の武将一覧を見るとそれなりに人が居そうなので、あちら側のプレイヤーをターゲットにでもしない限りは・・・
難しいでしょうね;;

> > 勢力同士の同盟や裏切りなどを考えるなら、三国志や戦国時代などの他のモチーフの方があってるかもしれませんね。
> > 三国大戦に能力値をつけて、1対1戦場のマルチプレイ版を作るようなイメージでしょうか。
> > 魏・呉・蜀にそれぞれ人材は居るので、ある意味バランスはとりやすそうです。
> > 個人的には春秋戦国時代でも、隋唐演義でも楽しめますが・・・(笑)

> そうですね、戦国七雄などは人数面のバランスが良いかも知れませんね。
> ディプロマシーなどもそうですが、7人くらいが適当な所だと思いますし。
> って、どうせ未使用の欧州マップも有るのですから、
> ディプロの7大国をそのままに、WW1の欧州大戦版というのも良さそうですが。


そのままWW1でも面白そうですね。
師団単位になるのか大隊単位になるのかわかりませんけど、リアルタイムの多人数大戦略みたいなノリになるのでしょうか。
ちょっと想像してみても楽しそうです。
ただ一歩間違えるとWW2オンラインの変化球版の位置付けになりそうな気配もありますね。
MAPがより地域化して、戦闘がより詳細になるみたいな・・・。
まあそれもまた良いのかな。

> P.S.
> 詳細対応前だったので、簡易版の過去ログしかありませんが、
> 戦場1の過去ログをアップしておきました。
> http://www.geocities.jp/kako_log4/ginga_kako/ginga07.html


ご対応有難うございました。
詳細版に慣れてしまうと、簡易版が物足りなくなってしまいますね(笑)


[16098] Re2:銀英大戦:個人1・3・4を初期化返信 削除
2012/5/6 (日) 19:05:53 AG

▼ harfさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > ================ 以下、返信 =======================
> > http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r15892
> >
> > > > 再開ターンはいつからにしましょうか?
> > > > 本日17ターンかまたは明日の18ターンから対戦再開は可能ですか?

> > > こちらもログイン可能を確認しました。
> > > 大戦再開は本日からで良いですよ

> > という事で、戦場2も再開ですね。
> > ちなみに、希望されれば、終了ターンの延長も可能ですよ。
> > って、これも別にシステムで組んである訳ではないので、
> > 双方の希望さえ合えば、何ターンにも延長可能では有りますが(笑)。

>
> 今の所、延長の話は出ていないので、表示ターン数が30になった時点で終了になるかなと思っています。

対象戦場は時間制の為、29ターン目の帝国側ターン中に帝国側の保持星系が過半数を超えている場合は、その時点でゲーム終了という条件を提示させていただきました。

> > > あと管理人殿に報告ですが、参戦の画面(?)が午前は同盟のターンですとなっています
> > > 操作に影響が無かったので、終了後に報告するつもりでした。

> > ああ、なるほど。
> > ログイン・ページの表示が、ずっと午前中になってた訳ですね。
> > どうもです、修正しておきました。

>
> ご対応有難うございました。
> 修正されているのを確認しました。

こちらも確認しました。ありがとうございます

> > > > もっと言うと、「無制限のリアルタイム制」は、同盟軍と帝国軍で1対1とかよりも、
> > > > 劉備軍だ、曹操軍だ、孫権軍だと、複数人での対戦の方にこそ向いているのかも?
> > > > 以前にも少し書きましたが、救国軍事会議やリップシュタット同盟も出せるよう、
> > > > システム的には複数勢力でも対応可能になってますので、仮に三国志であれば、
> > > > マップを中国地図に置き換え、将官を関羽や張飛に置き換えるだけで出来ちゃいますし。

> > > こちらはこちらで、興味も有り、楽しそうだと思い、個人的には賛成します。
> > > ただ需要があるのか?プレイヤーが揃うのか?・・・といいうのが最大の懸念ですね。
> > > テスト戦場ならば、お試しで実施するのも有りですが・・・。
> > > それと将帥の能力が、下記のようになってしまって、救国軍事会議と貴族連合のプレイヤーが辛いでしょうね。

> > システム的には、既にプログラムが対応されているので、
> > やろうとさえ思えば、それこそ十数分程度の作業で設置可能なのですが、
> > それを未だに試そうとも思わないのは、身も蓋も無い事を言ってしまえば、
> > 「きっと需要は無いだろう」と、私ですら思っているからですね(笑)。

>
> そうですねぇ・・・需要が一番の問題ですね(笑)
> 三国大戦の武将一覧を見るとそれなりに人が居そうなので、あちら側のプレイヤーをターゲットにでもしない限りは・・・
> 難しいでしょうね;;

私自身銀英に興味を持ったのが個人戦からなので、能力設定や背景は殆ど理解しておらずこういった議論には加われません・・・
それからランダムステータスが多くなっているのであまり影響は無いかなと思いつつ、不具合報告です
パトリチェフ、マリノ、モートンの能力は変更されたはずですが元のままになっているようす
現在進行中の第二は幸か不幸か3将とも一度負傷しているのでお見せできませんが過去戦場NO.8で確認できると思います
今のタイミングなら影響が無いと判断しました。

> > > 勢力同士の同盟や裏切りなどを考えるなら、三国志や戦国時代などの他のモチーフの方があってるかもしれませんね。
> > > 三国大戦に能力値をつけて、1対1戦場のマルチプレイ版を作るようなイメージでしょうか。
> > > 魏・呉・蜀にそれぞれ人材は居るので、ある意味バランスはとりやすそうです。
> > > 個人的には春秋戦国時代でも、隋唐演義でも楽しめますが・・・(笑)

> > そうですね、戦国七雄などは人数面のバランスが良いかも知れませんね。
> > ディプロマシーなどもそうですが、7人くらいが適当な所だと思いますし。
> > って、どうせ未使用の欧州マップも有るのですから、
> > ディプロの7大国をそのままに、WW1の欧州大戦版というのも良さそうですが。

>
> そのままWW1でも面白そうですね。
> 師団単位になるのか大隊単位になるのかわかりませんけど、リアルタイムの多人数大戦略みたいなノリになるのでしょうか。
> ちょっと想像してみても楽しそうです。
> ただ一歩間違えるとWW2オンラインの変化球版の位置付けになりそうな気配もありますね。
> MAPがより地域化して、戦闘がより詳細になるみたいな・・・。
> まあそれもまた良いのかな。

個人的な希望を申しますと欧州版より中国版希望です。
純粋な戦略ゲームが減りつつあり欧州版が多いので見てみたいかなと
中国を舞台にしているゲームは人数不足で決着が付かず参戦しづらいんですよね
まあ一番の理由は卒論のテーマが中国の事だったからかなw


[16105] Re3:銀英大戦:個人1・3・4を初期化返信 削除
2012/5/7 (月) 20:21:57 徳翁導誉

> > > ちなみに、希望されれば、終了ターンの延長も可能ですよ。
> > > って、これも別にシステムで組んである訳ではないので、
> > > 双方の希望さえ合えば、何ターンにも延長可能では有りますが(笑)。

> > 今の所、延長の話は出ていないので、表示ターン数が30になった時点で終了になるかなと思っています。

> 対象戦場は時間制の為、29ターン目の帝国側ターン中に帝国側の保持星系が過半数を超えている場合は、
> その時点でゲーム終了という条件を提示させていただきました。

では、終了しましたら、ご報告ください。

> > 詳細版に慣れてしまうと、簡易版が物足りなくなってしまいますね(笑)
ちなみに、戦場2は今までの短期決着とは異なり長期戦になっているので、
現状でも既に、詳細ログ用のデータが、かなりの容量になってますよ(笑)。


> パトリチェフ、マリノ、モートンの能力は変更されたはずですが元のままになっているようす
> 現在進行中の第二は幸か不幸か3将とも一度負傷しているのでお見せできませんが過去戦場NO.8で確認できると思います
> 今のタイミングなら影響が無いと判断しました。

あっ、プレイヤー用のプログラムでは変更したものの、
管理用のプログラムでは、そのままの数値で変更し忘れてましたねえ・・・・
報告どうもです。
反映されるのは初期化時になりますが、変更しておきました。


> > > そうですね、戦国七雄などは人数面のバランスが良いかも知れませんね。
> > > ディプロマシーなどもそうですが、7人くらいが適当な所だと思いますし。
> > > って、どうせ未使用の欧州マップも有るのですから、
> > > ディプロの7大国をそのままに、WW1の欧州大戦版というのも良さそうですが。

> > そのままWW1でも面白そうですね。
> > 師団単位になるのか大隊単位になるのかわかりませんけど、リアルタイムの多人数大戦略みたいなノリになるのでしょうか。
> > ちょっと想像してみても楽しそうです。
> > ただ一歩間違えるとWW2オンラインの変化球版の位置付けになりそうな気配もありますね。

「枠組みフリー」になると、外交要素が重要になって来るでしょうね。
逆説的に言えば、外交要素を抜くよう考えるなら「2大勢力の決戦」ですか。
WW1なら「協商国vs.同盟国」、WW2なら「連合国vs.枢軸国」と、事前に枠組みを固定化したり、
より簡潔明瞭にするなら、冷戦で「自由主義国vs.共産主義国」にしたり・・・って、
もう、そうなっちゃうと、銀英大戦の個人戦なり団体戦でも良い気が?(笑)
でもまあ、WW2オンラインや赤い嵐は、「外交戦略」をゲーム的強調する為に、
軍事的な優位面が活き難いシステムになってますけども、
「小国が束になっても軍事大国に敵わない」みたいなバランスになれば、
それはそれで、外交のやり方や比重なども変わって来るのかなあ?

> 個人的な希望を申しますと欧州版より中国版希望です。
> 純粋な戦略ゲームが減りつつあり欧州版が多いので見てみたいかなと
> 中国を舞台にしているゲームは人数不足で決着が付かず参戦しづらいんですよね
> まあ一番の理由は卒論のテーマが中国の事だったからかなw

中国が舞台でとなると・・・楚漢戦争なんか「2大勢力の決戦」という形で良いかも知れませんね。
と言いますか、このゲームも大元を辿れば、JavaScriptゲームの「楚漢大戦」に行き着きますし。
また、中国版ですと「武将顔グラ」が使えますので、雰囲気付けには良いかと。
ちなみに、私個人の趣味に走るなら「五代十国」とかになりますね(恐らく需要は無いでしょうけど・笑)。


[16115] Re4:銀英大戦:個人1・3・4を初期化返信 削除
2012/5/9 (水) 21:10:27 AG

▼ 徳翁導誉さん
> > > > ちなみに、希望されれば、終了ターンの延長も可能ですよ。
> > > > って、これも別にシステムで組んである訳ではないので、
> > > > 双方の希望さえ合えば、何ターンにも延長可能では有りますが(笑)。

> > > 今の所、延長の話は出ていないので、表示ターン数が30になった時点で終了になるかなと思っています。

> > 対象戦場は時間制の為、29ターン目の帝国側ターン中に帝国側の保持星系が過半数を超えている場合は、
> > その時点でゲーム終了という条件を提示させていただきました。

> では、終了しましたら、ご報告ください。
>


ということで第二戦場は帝国側の勝利で決着しました。
保存よろしくお願いします

> > > 詳細版に慣れてしまうと、簡易版が物足りなくなってしまいますね(笑)
> ちなみに、戦場2は今までの短期決着とは異なり長期戦になっているので、
> 現状でも既に、詳細ログ用のデータが、かなりの容量になってますよ(笑)。
>

私が絡むとどうしても早期決着とはならないなあ
あとデータ量がかな〜り増えているのは70%位私に原因がありますねw
なにがとは言いませんが、かなりやらかしてますので
 >
> > パトリチェフ、マリノ、モートンの能力は変更されたはずですが元のままになっているようす
> > 現在進行中の第二は幸か不幸か3将とも一度負傷しているのでお見せできませんが過去戦場NO.8で確認できると思います
> > 今のタイミングなら影響が無いと判断しました。

> あっ、プレイヤー用のプログラムでは変更したものの、
> 管理用のプログラムでは、そのままの数値で変更し忘れてましたねえ・・・・
> 報告どうもです。
> 反映されるのは初期化時になりますが、変更しておきました。
>

対応ありがとうございます

>
> > 個人的な希望を申しますと欧州版より中国版希望です。
> > 純粋な戦略ゲームが減りつつあり欧州版が多いので見てみたいかなと
> > 中国を舞台にしているゲームは人数不足で決着が付かず参戦しづらいんですよね
> > まあ一番の理由は卒論のテーマが中国の事だったからかなw

> 中国が舞台でとなると・・・楚漢戦争なんか「2大勢力の決戦」という形で良いかも知れませんね。
> と言いますか、このゲームも大元を辿れば、JavaScriptゲームの「楚漢大戦」に行き着きますし。
> また、中国版ですと「武将顔グラ」が使えますので、雰囲気付けには良いかと。
> ちなみに、私個人の趣味に走るなら「五代十国」とかになりますね(恐らく需要は無いでしょうけど・笑)。


私がこのサイトに辿りついてから長い年月が経ち、大分メンバー入れ替わった気がしますね(今はコテハン変えてますけど当時はよく書き込んでました)
「楚漢大戦」も何度かやってみましたが毎回上陸を巡ってドンパチっと本題から離れているので元に戻りますが
三国の武将に能力を付ける議論なんかがあったのも思い出されますね
自分の専攻が中国の古代特に戦国時代〜三国あたりだったので専門書とにらめっこしてあーだこうだと勉強してました
卒論も春秋戦国中期〜後期の合従連衡にしたので戦国の人物はやはり気になります
しかし人物・能力の選定及び設定が難しい事、どうせやるなら楚漢か三国時代の方がメジャーで人集まりそうですね


[16118] Re5:銀英大戦:個人1・3・4を初期化返信 削除
2012/5/10 (木) 01:23:32 harf

▼ AGさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> ということで第二戦場は帝国側の勝利で決着しました。
> 保存よろしくお願いします


帝国側も追認致します。

> > > > 詳細版に慣れてしまうと、簡易版が物足りなくなってしまいますね(笑)
> > ちなみに、戦場2は今までの短期決着とは異なり長期戦になっているので、
> > 現状でも既に、詳細ログ用のデータが、かなりの容量になってますよ(笑)。
> >

> 私が絡むとどうしても早期決着とはならないなあ
> あとデータ量がかな〜り増えているのは70%位私に原因がありますねw
> なにがとは言いませんが、かなりやらかしてますので


私も戦いを長引かせてますね・・・。
データ量については申し訳ないです(笑)

>「枠組みフリー」になると、外交要素が重要になって来るでしょうね。
>逆説的に言えば、外交要素を抜くよう考えるなら「2大勢力の決戦」ですか。
>WW1なら「協商国vs.同盟国」、WW2なら「連合国vs.枢軸国」と、事前に枠組みを固定化したり、
>より簡潔明瞭にするなら、冷戦で「自由主義国vs.共産主義国」にしたり・・・って、
>もう、そうなっちゃうと、銀英大戦の個人戦なり団体戦でも良い気が?(笑)
>でもまあ、WW2オンラインや赤い嵐は、「外交戦略」をゲーム的強調する為に、
>軍事的な優位面が活き難いシステムになってますけども、
>「小国が束になっても軍事大国に敵わない」みたいなバランスになれば、
>それはそれで、外交のやり方や比重なども変わって来るのかなあ?

うーん、無制限の多人数になってもやはり自由に時間を使える人が有利になると思います。
だからと言って、自由に時間を使えるプレイヤーばかりではなく、
むしろ時間が制限されているプレイヤーの方が多いと思っています。
多人数で大国や自由に時間を使える人に対抗するとしたら、外交も含めた力関係でしょうから、
遊べる時間が限られている人でも参加しやすい方向に持って行きたいという想いはありますね。
WW2辺りでも大国だからと言って無闇に仕掛けた方が負けますからね・・・。

外交要素は実は排除しない方がより参加しやすいかなと思います。
だからと言って外交を全面に押し出すと、他の外交ゲームと差がなくなってしまいますね。
この辺りのバランスは難しそうですね^^;
外交主体のゲームとはまた違う方法を考える必要がありそうですね。
最低限、同盟と休戦だけ結べればいいのか・・・、工業力を貢いで守ってもらったりとかは有りですかね?(笑)

前に個人戦のキニスンさんとの対戦で、チャットで休戦協定を結んだら、偵察が撃破された・されないというきっかけから開戦したことはありますね(笑)

> > > 個人的な希望を申しますと欧州版より中国版希望です。
> > > 純粋な戦略ゲームが減りつつあり欧州版が多いので見てみたいかなと
> > > 中国を舞台にしているゲームは人数不足で決着が付かず参戦しづらいんですよね
> > > まあ一番の理由は卒論のテーマが中国の事だったからかなw

> > 中国が舞台でとなると・・・楚漢戦争なんか「2大勢力の決戦」という形で良いかも知れませんね。
> > と言いますか、このゲームも大元を辿れば、JavaScriptゲームの「楚漢大戦」に行き着きますし。
> > また、中国版ですと「武将顔グラ」が使えますので、雰囲気付けには良いかと。
> > ちなみに、私個人の趣味に走るなら「五代十国」とかになりますね(恐らく需要は無いでしょうけど・笑)。


五代十国はあまり詳しくないのですが、唐末〜宋建国までの激動の時代ですよね。
李克用、李存孝、張承業、王彦章、楊業、趙匡胤、曹彬辺りは使ってみたいですねぇ。
というか途中から宋に入っているのはご愛嬌です(笑)
実は南北朝も嫌いじゃなかったり・・・(マテ

> 私がこのサイトに辿りついてから長い年月が経ち、大分メンバー入れ替わった気がしますね(今はコテハン変えてますけど当時はよく書き込んでました)
> 「楚漢大戦」も何度かやってみましたが毎回上陸を巡ってドンパチっと本題から離れているので元に戻りますが
> 三国の武将に能力を付ける議論なんかがあったのも思い出されますね
> 自分の専攻が中国の古代特に戦国時代〜三国あたりだったので専門書とにらめっこしてあーだこうだと勉強してました
> 卒論も春秋戦国中期〜後期の合従連衡にしたので戦国の人物はやはり気になります
> しかし人物・能力の選定及び設定が難しい事、どうせやるなら楚漢か三国時代の方がメジャーで人集まりそうですね


逆に三国時代はメジャー過ぎて、収集がつかない・・・という面もありそうですが、需要的には一番なんでしょうね。
春秋戦国時代でも楚漢大戦でもある程度の方はついてこれそうな気がしますが・・・。
やはり需要と遊びやすさが一番ですかねぇ。


[16124] 複数人用・別バージョンの話返信 削除
2012/5/12 (土) 13:52:01 徳翁導誉

> > ということで第二戦場は帝国側の勝利で決着しました。
> > 保存よろしくお願いします

> 帝国側も追認致します。

お疲れ様です。
過去ログを上げておきました。
詳細ログの方は、データ量が多過ぎて、ブラウザがフリーズする危険性もあるので、
とりあえず、3分割にしてアップしてみました(笑)。
・ 通常ログ http://www.geocities.jp/kako_log19/ginga_kako/ginga_lite09.html
・ 詳細1/3 http://www.geocities.jp/kako_log19/ginga_kako/ginga09-1.html
 詳細2/3 http://www.geocities.jp/kako_log19/ginga_kako/ginga09-2.html
 詳細3/3 http://www.geocities.jp/kako_log19/ginga_kako/ginga09-3.html
※ 一応、いつもの詳細版も「ginga09.html」でアップしてありますので、希望者は自己責任で(笑) ※


> > > 「枠組みフリー」になると、外交要素が重要になって来るでしょうね。
> > > 逆説的に言えば、外交要素を抜くよう考えるなら「2大勢力の決戦」ですか。
> > > WW1なら「協商国vs.同盟国」、WW2なら「連合国vs.枢軸国」と、事前に枠組みを固定化したり、
> > > より簡潔明瞭にするなら、冷戦で「自由主義国vs.共産主義国」にしたり・・・って、
> > > もう、そうなっちゃうと、銀英大戦の個人戦なり団体戦でも良い気が?(笑)
> > > でもまあ、WW2オンラインや赤い嵐は、「外交戦略」をゲーム的強調する為に、
> > > 軍事的な優位面が活き難いシステムになってますけども、
> > > 「小国が束になっても軍事大国に敵わない」みたいなバランスになれば、
> > > それはそれで、外交のやり方や比重なども変わって来るのかなあ?

> うーん、無制限の多人数になってもやはり自由に時間を使える人が有利になると思います。
> だからと言って、自由に時間を使えるプレイヤーばかりではなく、
> むしろ時間が制限されているプレイヤーの方が多いと思っています。
> 多人数で大国や自由に時間を使える人に対抗するとしたら、外交も含めた力関係でしょうから、
> 遊べる時間が限られている人でも参加しやすい方向に持って行きたいという想いはありますね。
> WW2辺りでも大国だからと言って無闇に仕掛けた方が負けますからね・・・。

で、ある以上、有利な時間を狙って軍事行動を採る事よりも、
キチンとした外交をする事こそが実を結ぶ・・・って、
そんな感じだと、WW2オンライン系と同じ事になっちゃいますか(笑)。
となると、「動かす時間はフリーだけど、ユニットが行動できるのは1日1回」にするとか?
進軍コマンドが1回で何マスも進めるようになれば、それも不可能では無いかと。

もしくは、ヒット&アウェー攻撃ができない程、行動力の方で制限するとかですね。
これならば、時間の優位性とかは、あまり出て来ないでしょうし、
「戦線構築」のゲームと考えれば、むしろこちらの仕様の方が適当でしょうから。
とは言え、こうしたチマチマ、ジリジリ、ゴリゴリとした戦い方は、爽快感に欠ける為、
塹壕戦を表現したりするにはリアルでも、ゲームとしてはコア・ゲーマー向きですよね。
よりリアルにするなら、ここに補給戦も組み込みたい所ですが、それだと更に人を選ぶなあ・・・・
まあ、そこに外交要素も絡んで来るなら別なんでしょうけど・・・って、また話が戻ってる(笑)。


> > > 中国が舞台でとなると・・・楚漢戦争なんか「2大勢力の決戦」という形で良いかも知れませんね。
> > > と言いますか、このゲームも大元を辿れば、JavaScriptゲームの「楚漢大戦」に行き着きますし。
> > > また、中国版ですと「武将顔グラ」が使えますので、雰囲気付けには良いかと。
> > > ちなみに、私個人の趣味に走るなら「五代十国」とかになりますね(恐らく需要は無いでしょうけど・笑)。

> > 私がこのサイトに辿りついてから長い年月が経ち、大分メンバー入れ替わった気がしますね(今はコテハン変えてますけど当時はよく書き込んでました)
> > 「楚漢大戦」も何度かやってみましたが毎回上陸を巡ってドンパチっと本題から離れているので元に戻りますが
> > 三国の武将に能力を付ける議論なんかがあったのも思い出されますね
> > 自分の専攻が中国の古代特に戦国時代〜三国あたりだったので専門書とにらめっこしてあーだこうだと勉強してました
> > 卒論も春秋戦国中期〜後期の合従連衡にしたので戦国の人物はやはり気になります
> > しかし人物・能力の選定及び設定が難しい事、どうせやるなら楚漢か三国時代の方がメジャーで人集まりそうですね

> 逆に三国時代はメジャー過ぎて、収集がつかない・・・という面もありそうですが、需要的には一番なんでしょうね。
> 春秋戦国時代でも楚漢大戦でもある程度の方はついてこれそうな気がしますが・・・。
> やはり需要と遊びやすさが一番ですかねぇ。

春秋戦国の時代であれば、いっその事、登場武将までもランダムにしても面白いかと。
顔グラは勿論、中国人の人名であれば、ランダムで作ってもそれっぽいのが出来るでしょうし、
最初は能力値をマスク状態にしておき、仕事をこなさせるごとに能力値が明らかになったりすれば、
それはそれで、春秋戦国時代の雰囲気を、却って表現できるかも知れませんね。
例えば、「大した事無い武将だ」と捨てたら、実は大器晩成型の名将だったとか、
他には、特殊能力とかも用意して、縦横家により強制的に同盟を結ばされたりとか(笑)。

また、特に春秋時代の方ですと、他国を滅ぼして祭祀を絶やす事に抵抗感が強かった時代ですし、
それをゲーム的なペナルティーという形で表せば、
あの時代独特の「覇者」として会盟を行う世界観も表現する事が出来るかも?
もちろん、史実の人物が登場して来る事も、大いにアリですけどね。
逆に言ってしまえば、そういう感じの架空要素で埋めないと、ゲームとしては難しいですよね。
春秋戦国の場合、三国志みたいに短期間で多くの人物が集中して登場する訳では無いですから。

> 五代十国はあまり詳しくないのですが、唐末〜宋建国までの激動の時代ですよね。
> 李克用、李存孝、張承業、王彦章、楊業、趙匡胤、曹彬辺りは使ってみたいですねぇ。
> というか途中から宋に入っているのはご愛嬌です(笑)

私が中国の統一王朝で最も好きなのが「北宋」なので、それもアリです(笑)。
北宋の徽宗にしても、南唐の李Uにしても、為政者としては失格でしょうけど、
やはり、なんか好きなんですよねえ・・・・
特に徽宗の方などは、私が好きな画家の十指にも入るくらですし。
ぶっちゃけて言いますと、「世界の美術館・博物館 入場者数ランキング」で、
数ある北京故宮の収蔵品の中から、わざわざ徽宗の「芙蓉錦鶏図」を入れたのも、
完全に私個人の趣味だったりしますので(笑)。
http://www.youtube.com/watch?v=tgwwtxCyO1E#t=4m20s

> 実は南北朝も嫌いじゃなかったり・・・(マテ
魏晋南北朝の時代ですと、個人的には南北朝よりも五胡十六国の方が好みですかねえ?(笑)
とは言え、南北朝の方も、なかなか興味深い時代ですよね。
「宇宙大将軍」と称した事で、今では完全にネタ・キャラ扱いの「侯景」にしても、
三国志の劉備みたいに、あっちに付き、こっちに付きと、あの広大な中国大陸を東奔西走して、
最後は皇帝(侯景の方は三日天下でしたが)にまでなってますし、
北斉・北周・陳のパワー・バランスの中で生き残った「後梁(西梁)」などは、
銀英伝に例えるならば、フェザーン自治領を彷彿とさせます(笑)。
(って、同じフェザーンに例えるなら、五代十国の「荊南」の方が適当かな?)


[16204] Re:複数人用・別バージョンの話返信 削除
2012/5/26 (土) 21:04:25 harf

▼ 徳翁導誉さん
> > > ということで第二戦場は帝国側の勝利で決着しました。
> > > 保存よろしくお願いします

> > 帝国側も追認致します。

> お疲れ様です。
> 過去ログを上げておきました。
> 詳細ログの方は、データ量が多過ぎて、ブラウザがフリーズする危険性もあるので、
> とりあえず、3分割にしてアップしてみました(笑)。
> ・ 通常ログ http://www.geocities.jp/kako_log19/ginga_kako/ginga_lite09.html
> ・ 詳細1/3 http://www.geocities.jp/kako_log19/ginga_kako/ginga09-1.html
>  詳細2/3 http://www.geocities.jp/kako_log19/ginga_kako/ginga09-2.html
>  詳細3/3 http://www.geocities.jp/kako_log19/ginga_kako/ginga09-3.html
> ※ 一応、いつもの詳細版も「ginga09.html」でアップしてありますので、希望者は自己責任で(笑) ※


返信遅くなってすいません。
忙しいのと、掲示板にアクセス出来なかったり、時間を作れてもログを見るのに時間かかってたりしたもので(笑)

ログUP有難うございます。
かなり見ごたえがありました(笑)
自分が同盟軍の罠の中に特攻していった様が良くわかりました・・・。
同盟軍は常時50000以上首都に艦艇を置けていたようでしたね。
こちらが偵察したときは100000置いていて、裏には主力が居ることは自明だったので、落とすのは諦めました。
バランスとしてはこれぐらいが良いんですかねぇ。
序盤で同盟側が主力部隊にダメージを受けて戦線後退しましたが、その後の工業力の利点で自領の深い位置で建て直した。
帝国側は艦艇に余力ありませんし、フェザーン奪取して貯めても同盟側は艦艇の回復力で有利。
この時はまだイゼルローンなどの工業力はUPされていませんでしたので、最新の戦場だとまた少し違うかもしれません。
少し帝国側の意見も聞いてみたいですが、感想戦をやるのをすっかり忘れてましたね・・・;;

> > > > 「枠組みフリー」になると、外交要素が重要になって来るでしょうね。
> > > > 逆説的に言えば、外交要素を抜くよう考えるなら「2大勢力の決戦」ですか。
> > > > WW1なら「協商国vs.同盟国」、WW2なら「連合国vs.枢軸国」と、事前に枠組みを固定化したり、
> > > > より簡潔明瞭にするなら、冷戦で「自由主義国vs.共産主義国」にしたり・・・って、
> > > > もう、そうなっちゃうと、銀英大戦の個人戦なり団体戦でも良い気が?(笑)
> > > > でもまあ、WW2オンラインや赤い嵐は、「外交戦略」をゲーム的強調する為に、
> > > > 軍事的な優位面が活き難いシステムになってますけども、
> > > > 「小国が束になっても軍事大国に敵わない」みたいなバランスになれば、
> > > > それはそれで、外交のやり方や比重なども変わって来るのかなあ?

> > うーん、無制限の多人数になってもやはり自由に時間を使える人が有利になると思います。
> > だからと言って、自由に時間を使えるプレイヤーばかりではなく、
> > むしろ時間が制限されているプレイヤーの方が多いと思っています。
> > 多人数で大国や自由に時間を使える人に対抗するとしたら、外交も含めた力関係でしょうから、
> > 遊べる時間が限られている人でも参加しやすい方向に持って行きたいという想いはありますね。
> > WW2辺りでも大国だからと言って無闇に仕掛けた方が負けますからね・・・。

> で、ある以上、有利な時間を狙って軍事行動を採る事よりも、
> キチンとした外交をする事こそが実を結ぶ・・・って、
> そんな感じだと、WW2オンライン系と同じ事になっちゃいますか(笑)。


そうなりそうですね・・・。
差を出さないと新しく作る意味が無いですね(笑)

> となると、「動かす時間はフリーだけど、ユニットが行動できるのは1日1回」にするとか?
> 進軍コマンドが1回で何マスも進めるようになれば、それも不可能では無いかと。
>
> もしくは、ヒット&アウェー攻撃ができない程、行動力の方で制限するとかですね。
> これならば、時間の優位性とかは、あまり出て来ないでしょうし、
> 「戦線構築」のゲームと考えれば、むしろこちらの仕様の方が適当でしょうから。
> とは言え、こうしたチマチマ、ジリジリ、ゴリゴリとした戦い方は、爽快感に欠ける為、
> 塹壕戦を表現したりするにはリアルでも、ゲームとしてはコア・ゲーマー向きですよね。
> よりリアルにするなら、ここに補給戦も組み込みたい所ですが、それだと更に人を選ぶなあ・・・・
> まあ、そこに外交要素も絡んで来るなら別なんでしょうけど・・・って、また話が戻ってる(笑)。


そうですね、もし実施するなら少し作戦行動に工夫が必要でしょうね。
指示するコマンドが「対象惑星」「行動艦隊」「攻撃方法」「突撃作戦」とかで予約制で実施出来るとか・・・。
あれ、なんか銀凡伝に近づいているような(笑)
戦線構築自体は個人的には好きなんですけど、そこまで行くと好み分かれますかね?
というかWW2などの世界観の方が合ってそうですね。
いっそのこと、戦線構築+補給ラインをベースに全く新しいものを作った方が・・・と思わなくはないのですが、
需要があるのか・・・。

>
>
> > > > 中国が舞台でとなると・・・楚漢戦争なんか「2大勢力の決戦」という形で良いかも知れませんね。
> > > > と言いますか、このゲームも大元を辿れば、JavaScriptゲームの「楚漢大戦」に行き着きますし。
> > > > また、中国版ですと「武将顔グラ」が使えますので、雰囲気付けには良いかと。
> > > > ちなみに、私個人の趣味に走るなら「五代十国」とかになりますね(恐らく需要は無いでしょうけど・笑)。

> > > 私がこのサイトに辿りついてから長い年月が経ち、大分メンバー入れ替わった気がしますね(今はコテハン変えてますけど当時はよく書き込んでました)
> > > 「楚漢大戦」も何度かやってみましたが毎回上陸を巡ってドンパチっと本題から離れているので元に戻りますが
> > > 三国の武将に能力を付ける議論なんかがあったのも思い出されますね
> > > 自分の専攻が中国の古代特に戦国時代〜三国あたりだったので専門書とにらめっこしてあーだこうだと勉強してました
> > > 卒論も春秋戦国中期〜後期の合従連衡にしたので戦国の人物はやはり気になります
> > > しかし人物・能力の選定及び設定が難しい事、どうせやるなら楚漢か三国時代の方がメジャーで人集まりそうですね

> > 逆に三国時代はメジャー過ぎて、収集がつかない・・・という面もありそうですが、需要的には一番なんでしょうね。
> > 春秋戦国時代でも楚漢大戦でもある程度の方はついてこれそうな気がしますが・・・。
> > やはり需要と遊びやすさが一番ですかねぇ。

> 春秋戦国の時代であれば、いっその事、登場武将までもランダムにしても面白いかと。
> 顔グラは勿論、中国人の人名であれば、ランダムで作ってもそれっぽいのが出来るでしょうし、
> 最初は能力値をマスク状態にしておき、仕事をこなさせるごとに能力値が明らかになったりすれば、
> それはそれで、春秋戦国時代の雰囲気を、却って表現できるかも知れませんね。
> 例えば、「大した事無い武将だ」と捨てたら、実は大器晩成型の名将だったとか、
> 他には、特殊能力とかも用意して、縦横家により強制的に同盟を結ばされたりとか(笑)。


武将が成長していくのも良いですね。
文官というか内政向きや謀略家や外交向きの将官も登場させる余地がありそうで、期待しますね。
思想家みたいなのも居ても良いのか・・・(マテ
戦国四君の食客三千人とかもあったら嬉しいな(笑)

>
> また、特に春秋時代の方ですと、他国を滅ぼして祭祀を絶やす事に抵抗感が強かった時代ですし、
> それをゲーム的なペナルティーという形で表せば、
> あの時代独特の「覇者」として会盟を行う世界観も表現する事が出来るかも?
> もちろん、史実の人物が登場して来る事も、大いにアリですけどね。
> 逆に言ってしまえば、そういう感じの架空要素で埋めないと、ゲームとしては難しいですよね。
> 春秋戦国の場合、三国志みたいに短期間で多くの人物が集中して登場する訳では無いですから。


覇者制度も良いですね。
時代的な表現としても良いですし、ゲーム的にもただ滅ぼす征服ゲームではないのが新しい感じがします。
色々な終り方があっても良いかと。
となると外交と軍事力のバランスになるんですよね。
WW2の外交ゲームだと必ず最後に裏切らないと行けないので、私は性格的にあまり向かないんですよね。
話していると情がうつって、裏切りづらいです(笑)
同盟を組んで同盟勢力で覇者を目指すのも良いでしょうし、孤高を貫くのも良いでしょうね。
って、大戦系にも近づいているような・・・。

>
> > 五代十国はあまり詳しくないのですが、唐末〜宋建国までの激動の時代ですよね。
> > 李克用、李存孝、張承業、王彦章、楊業、趙匡胤、曹彬辺りは使ってみたいですねぇ。
> > というか途中から宋に入っているのはご愛嬌です(笑)

> 私が中国の統一王朝で最も好きなのが「北宋」なので、それもアリです(笑)。
> 北宋の徽宗にしても、南唐の李Uにしても、為政者としては失格でしょうけど、
> やはり、なんか好きなんですよねえ・・・・
> 特に徽宗の方などは、私が好きな画家の十指にも入るくらですし。
> ぶっちゃけて言いますと、「世界の美術館・博物館 入場者数ランキング」で、
> 数ある北京故宮の収蔵品の中から、わざわざ徽宗の「芙蓉錦鶏図」を入れたのも、
> 完全に私個人の趣味だったりしますので(笑)。
> http://www.youtube.com/watch?v=tgwwtxCyO1E#t=4m20s


徽宗ですか、
為政者としても、その後の宋の末路を見ても、好きになれない君主ですねぇ。
抗金の名将達のことを思うと、やり場の無い怒りが・・・。

動画にはちゃんと徽宗の作品が動画に出てましたね(笑)
画家というか芸術家としては良いんでしょうけど;;

> > 実は南北朝も嫌いじゃなかったり・・・(マテ
> 魏晋南北朝の時代ですと、個人的には南北朝よりも五胡十六国の方が好みですかねえ?(笑)
> とは言え、南北朝の方も、なかなか興味深い時代ですよね。
> 「宇宙大将軍」と称した事で、今では完全にネタ・キャラ扱いの「侯景」にしても、
> 三国志の劉備みたいに、あっちに付き、こっちに付きと、あの広大な中国大陸を東奔西走して、
> 最後は皇帝(侯景の方は三日天下でしたが)にまでなってますし、


まさかここで宇宙大将軍が出てくるとは(笑)
侯景もインパクトあったのですが、侯景の話をすると梁の武帝のことを想い出してしまいますね。
治世の前半は名君だったのに、段々緩んできて、あげくの果てには宇宙大将軍に反乱起こされて、哀れな最後を迎えてましたね。
まあ名乗ったのは武帝の没後ですが、宇宙大将軍にやられたくはないな・・・
終りをまっとう出来なかった典型ですかねぇ。

> 北斉・北周・陳のパワー・バランスの中で生き残った「後梁(西梁)」などは、
> 銀英伝に例えるならば、フェザーン自治領を彷彿とさせます(笑)。
> (って、同じフェザーンに例えるなら、五代十国の「荊南」の方が適当かな?)


後梁も従属国家というか傀儡政権だけ残り続けて、支配する側の国だけ何代も交替するとか、奇妙な国ですね(笑)
最後は隋が建国されてやっと必要無くなったから、潰されたんでしょうけど、
政治工作的には何かしら実施していたのかなぁ、ちょっとその辺りは気になりますね。


[16229] 古代中国史の話返信 削除
2012/6/2 (土) 15:40:57 徳翁導誉

> 返信遅くなってすいません。
いえいえ、その辺は全く構いませんよ。
私自身も、管理人なのに返信が遅いですし(笑)。


> > もしくは、ヒット&アウェー攻撃ができない程、行動力の方で制限するとかですね。
> > これならば、時間の優位性とかは、あまり出て来ないでしょうし、
> > 「戦線構築」のゲームと考えれば、むしろこちらの仕様の方が適当でしょうから。
> > とは言え、こうしたチマチマ、ジリジリ、ゴリゴリとした戦い方は、爽快感に欠ける為、
> > 塹壕戦を表現したりするにはリアルでも、ゲームとしてはコア・ゲーマー向きですよね。
> > よりリアルにするなら、ここに補給戦も組み込みたい所ですが、それだと更に人を選ぶなあ・・・・
> > まあ、そこに外交要素も絡んで来るなら別なんでしょうけど・・・って、また話が戻ってる(笑)。

> 戦線構築自体は個人的には好きなんですけど、そこまで行くと好み分かれますかね?
> というかWW2などの世界観の方が合ってそうですね。

そうですね、これでやるなら欧州舞台でWW1かWW2、もしくは北米舞台で南北戦争かと。
って、個人的な事情を言うと、作ったけど使っていない欧州あ北米のHEXマップがあるので、
それを何処かで利用する機会は無いかなあ?という思いも含まれていたりも(笑)。


> > 春秋戦国の時代であれば、いっその事、登場武将までもランダムにしても面白いかと。
> > 顔グラは勿論、中国人の人名であれば、ランダムで作ってもそれっぽいのが出来るでしょうし、
> > 最初は能力値をマスク状態にしておき、仕事をこなさせるごとに能力値が明らかになったりすれば、
> > それはそれで、春秋戦国時代の雰囲気を、却って表現できるかも知れませんね。
> > 例えば、「大した事無い武将だ」と捨てたら、実は大器晩成型の名将だったとか、
> > 他には、特殊能力とかも用意して、縦横家により強制的に同盟を結ばされたりとか(笑)。

> 武将が成長していくのも良いですね。
> 文官というか内政向きや謀略家や外交向きの将官も登場させる余地がありそうで、期待しますね。
> 思想家みたいなのも居ても良いのか・・・(マテ
> 戦国四君の食客三千人とかもあったら嬉しいな(笑)

そうした「諸子百家」の特徴を、如何なく発揮できるようなゲームとなりますと、
ここのCGIゲームに有るような、戦略系のボードゲーム型よりも、
いっそ「カードゲーム」みたいなモノの方が、却って良い感じに表現できるかも?
白起カードで他国の城を落としたり、墨子カードでその侵攻を阻止したり、って具合で。


> > 北宋の徽宗にしても、南唐の李Uにしても、為政者としては失格でしょうけど、
> > やはり、なんか好きなんですよねえ・・・・
> > 特に徽宗の方などは、私が好きな画家の十指にも入るくらですし。

> 徽宗ですか、
> 為政者としても、その後の宋の末路を見ても、好きになれない君主ですねぇ。
> 抗金の名将達のことを思うと、やり場の無い怒りが・・・。
> 画家というか芸術家としては良いんでしょうけど;;

まあその辺は、私の中での比重が「文化>歴史」だからかも?(笑)
「清明上河図」を見ても、北宋の都・開封の活気ある様子が如実に伝わって来ますしね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Along_the_River_7-119-3.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Alongtheriver_QingMing.jpg
(1月に東京へ来てましたが、2時間待って鑑賞は10分と聞き、行くのを止めました)
中国史の全体を通しても、多くの人口を抱えた巨大な都市は数あれど、
あれほど文化が爛熟した都市は、ちょっと他に思い浮かばないかも?
そして、その文化爛熟の象徴こそが、風流天子と呼ばれた徽宗だと思います。
まあ確かに、北宋自体は直後に腐り落ちてしまうのですが、
文化という果実は、腐り落ちる直前こそが最もおいしいんです(笑)。


> > > 実は南北朝も嫌いじゃなかったり・・・(マテ
> > 魏晋南北朝の時代ですと、個人的には南北朝よりも五胡十六国の方が好みですかねえ?(笑)
> > とは言え、南北朝の方も、なかなか興味深い時代ですよね。
> > 「宇宙大将軍」と称した事で、今では完全にネタ・キャラ扱いの「侯景」にしても、
> > 三国志の劉備みたいに、あっちに付き、こっちに付きと、あの広大な中国大陸を東奔西走して、
> > 最後は皇帝(侯景の方は三日天下でしたが)にまでなってますし、

> まさかここで宇宙大将軍が出てくるとは(笑)
> 侯景もインパクトあったのですが、侯景の話をすると梁の武帝のことを想い出してしまいますね。
> 治世の前半は名君だったのに、段々緩んできて、あげくの果てには宇宙大将軍に反乱起こされて、哀れな最後を迎えてましたね。
> まあ名乗ったのは武帝の没後ですが、宇宙大将軍にやられたくはないな・・・
> 終りをまっとう出来なかった典型ですかねぇ。

前半生は良いが、後半生が悪いとなると、梁の武帝(蕭衍)もそうですが、
同じ南北朝期の武帝である「劉宋の武帝(劉裕)」も、思い起こされますよね。
まあ劉裕の方は、最後がグダグダで残虐になったものの、一応は皇帝として生を終えてますし、
蕭衍ほど最期の悲惨さは無いかも知れませんが、その分だけ前半生の活躍ぶりは派手ですからねえ。


> > 北斉・北周・陳のパワー・バランスの中で生き残った「後梁(西梁)」などは、
> > 銀英伝に例えるならば、フェザーン自治領を彷彿とさせます(笑)。
> > (って、同じフェザーンに例えるなら、五代十国の「荊南」の方が適当かな?)

> 後梁も従属国家というか傀儡政権だけ残り続けて、支配する側の国だけ何代も交替するとか、奇妙な国ですね(笑)
> 最後は隋が建国されてやっと必要無くなったから、潰されたんでしょうけど、
> 政治工作的には何かしら実施していたのかなぁ、ちょっとその辺りは気になりますね。

確か「侯景の乱始末記(中公新書)」に、後梁の事も章立てされ70ページほど割かれてた記憶が?
まあ、40年ほど前に出された絶版本なので、私も古書店巡りをしたものの見つけられず、
結局は図書館で借りて読んだものの、今では図書館からも姿を消して、確認できませんけども。
ちなみに内容の方は・・・面白かった事は覚えていますが、中身はほとんど覚えていません(笑)。
覚えているのは、後梁の皇帝が、隋の皇帝の次男(のちの煬帝)に娘を嫁がせた事くらい?
って、まあこれは、国家存続の理由ではなく、滅亡後に隋で重用された理由の方かも知れませんが。


[16370] Re:古代中国史の話返信 削除
2012/6/17 (日) 19:02:29 harf

▼ 徳翁導誉さん
> > > もしくは、ヒット&アウェー攻撃ができない程、行動力の方で制限するとかですね。
> > > これならば、時間の優位性とかは、あまり出て来ないでしょうし、
> > > 「戦線構築」のゲームと考えれば、むしろこちらの仕様の方が適当でしょうから。
> > > とは言え、こうしたチマチマ、ジリジリ、ゴリゴリとした戦い方は、爽快感に欠ける為、
> > > 塹壕戦を表現したりするにはリアルでも、ゲームとしてはコア・ゲーマー向きですよね。
> > > よりリアルにするなら、ここに補給戦も組み込みたい所ですが、それだと更に人を選ぶなあ・・・・
> > > まあ、そこに外交要素も絡んで来るなら別なんでしょうけど・・・って、また話が戻ってる(笑)。

> > 戦線構築自体は個人的には好きなんですけど、そこまで行くと好み分かれますかね?
> > というかWW2などの世界観の方が合ってそうですね。

> そうですね、これでやるなら欧州舞台でWW1かWW2、もしくは北米舞台で南北戦争かと。
> って、個人的な事情を言うと、作ったけど使っていない欧州あ北米のHEXマップがあるので、
> それを何処かで利用する機会は無いかなあ?という思いも含まれていたりも(笑)。


既にMAPがあるということはこれも縁ということで(笑)
テストするときに一緒に使用するのがよろしいかと・・・

> > > 春秋戦国の時代であれば、いっその事、登場武将までもランダムにしても面白いかと。
> > > 顔グラは勿論、中国人の人名であれば、ランダムで作ってもそれっぽいのが出来るでしょうし、
> > > 最初は能力値をマスク状態にしておき、仕事をこなさせるごとに能力値が明らかになったりすれば、
> > > それはそれで、春秋戦国時代の雰囲気を、却って表現できるかも知れませんね。
> > > 例えば、「大した事無い武将だ」と捨てたら、実は大器晩成型の名将だったとか、
> > > 他には、特殊能力とかも用意して、縦横家により強制的に同盟を結ばされたりとか(笑)。

> > 武将が成長していくのも良いですね。
> > 文官というか内政向きや謀略家や外交向きの将官も登場させる余地がありそうで、期待しますね。
> > 思想家みたいなのも居ても良いのか・・・(マテ
> > 戦国四君の食客三千人とかもあったら嬉しいな(笑)

> そうした「諸子百家」の特徴を、如何なく発揮できるようなゲームとなりますと、
> ここのCGIゲームに有るような、戦略系のボードゲーム型よりも、
> いっそ「カードゲーム」みたいなモノの方が、却って良い感じに表現できるかも?
> 白起カードで他国の城を落としたり、墨子カードでその侵攻を阻止したり、って具合で。


今までのこのサイトのゲームのイメージを覆しそうな感じですね(笑)
カードゲームでも私は賛成です。
最近のボードゲームだと、ボード上に駒おいてプレイヤーがカードを保持するスタイルが多いですからね。
面白いゲームもそういうのが多いですし。
墨家カードが使えるのも個人的には嬉しいです(笑)
そういえば武将カードを使用したゲームをどこかで企画されていませんでしたっけ?

> > > 北宋の徽宗にしても、南唐の李Uにしても、為政者としては失格でしょうけど、
> > > やはり、なんか好きなんですよねえ・・・・
> > > 特に徽宗の方などは、私が好きな画家の十指にも入るくらですし。

> > 徽宗ですか、
> > 為政者としても、その後の宋の末路を見ても、好きになれない君主ですねぇ。
> > 抗金の名将達のことを思うと、やり場の無い怒りが・・・。
> > 画家というか芸術家としては良いんでしょうけど;;

> まあその辺は、私の中での比重が「文化>歴史」だからかも?(笑)
> 「清明上河図」を見ても、北宋の都・開封の活気ある様子が如実に伝わって来ますしね。
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Along_the_River_7-119-3.jpg
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Alongtheriver_QingMing.jpg
> (1月に東京へ来てましたが、2時間待って鑑賞は10分と聞き、行くのを止めました)
> 中国史の全体を通しても、多くの人口を抱えた巨大な都市は数あれど、
> あれほど文化が爛熟した都市は、ちょっと他に思い浮かばないかも?
> そして、その文化爛熟の象徴こそが、風流天子と呼ばれた徽宗だと思います。
> まあ確かに、北宋自体は直後に腐り落ちてしまうのですが、
> 文化という果実は、腐り落ちる直前こそが最もおいしいんです(笑)。


唐の都長安も国際的な大都市として名高いですが、開封の発展はそれ以上と聞きますね。
絵画には疎いので細かいことはわかりませんが、この大作からも道に溢れる人々や立ち並ぶ屋台には活気を感じますね。
普通にラクダとかも描かれてますし、この頃は使っていたんですかね。
私は芸術的な価値観は薄いですが、
その時代のその文化圏の人々が作り上げた結果の一形態と考えると、文化という果実は非常に面白いモノですね。
江戸の文化と同じように北宋の建国期の安定と開封の発展が土台になってるのでしょうね。

> > > > 実は南北朝も嫌いじゃなかったり・・・(マテ
> > > 魏晋南北朝の時代ですと、個人的には南北朝よりも五胡十六国の方が好みですかねえ?(笑)
> > > とは言え、南北朝の方も、なかなか興味深い時代ですよね。
> > > 「宇宙大将軍」と称した事で、今では完全にネタ・キャラ扱いの「侯景」にしても、
> > > 三国志の劉備みたいに、あっちに付き、こっちに付きと、あの広大な中国大陸を東奔西走して、
> > > 最後は皇帝(侯景の方は三日天下でしたが)にまでなってますし、

> > まさかここで宇宙大将軍が出てくるとは(笑)
> > 侯景もインパクトあったのですが、侯景の話をすると梁の武帝のことを想い出してしまいますね。
> > 治世の前半は名君だったのに、段々緩んできて、あげくの果てには宇宙大将軍に反乱起こされて、哀れな最後を迎えてましたね。
> > まあ名乗ったのは武帝の没後ですが、宇宙大将軍にやられたくはないな・・・
> > 終りをまっとう出来なかった典型ですかねぇ。

> 前半生は良いが、後半生が悪いとなると、梁の武帝(蕭衍)もそうですが、
> 同じ南北朝期の武帝である「劉宋の武帝(劉裕)」も、思い起こされますよね。
> まあ劉裕の方は、最後がグダグダで残虐になったものの、一応は皇帝として生を終えてますし、
> 蕭衍ほど最期の悲惨さは無いかも知れませんが、その分だけ前半生の活躍ぶりは派手ですからねえ。


劉裕はあまり詳しくないのですが、後半は何か悪いことってありましたっけ?
前半は劉宋の建国までの見事な活躍でしたが、建国後にポックリ亡くなられたことぐらいしか思いつかないですね。

> > > 北斉・北周・陳のパワー・バランスの中で生き残った「後梁(西梁)」などは、
> > > 銀英伝に例えるならば、フェザーン自治領を彷彿とさせます(笑)。
> > > (って、同じフェザーンに例えるなら、五代十国の「荊南」の方が適当かな?)

> > 後梁も従属国家というか傀儡政権だけ残り続けて、支配する側の国だけ何代も交替するとか、奇妙な国ですね(笑)
> > 最後は隋が建国されてやっと必要無くなったから、潰されたんでしょうけど、
> > 政治工作的には何かしら実施していたのかなぁ、ちょっとその辺りは気になりますね。

> 確か「侯景の乱始末記(中公新書)」に、後梁の事も章立てされ70ページほど割かれてた記憶が?
> まあ、40年ほど前に出された絶版本なので、私も古書店巡りをしたものの見つけられず、
> 結局は図書館で借りて読んだものの、今では図書館からも姿を消して、確認できませんけども。
> ちなみに内容の方は・・・面白かった事は覚えていますが、中身はほとんど覚えていません(笑)。
> 覚えているのは、後梁の皇帝が、隋の皇帝の次男(のちの煬帝)に娘を嫁がせた事くらい?
> って、まあこれは、国家存続の理由ではなく、滅亡後に隋で重用された理由の方かも知れませんが。


そんな面白そうな本があるのですね(笑)
むぅ、古書でも探さないと出会えなさそうですね。

婚姻政策は昔から行われている方法なので、実施されていても不思議ではないですね。
蕭皇后はどこかの小説でも知性的で落ち着いた女性として描かれていましたね。
後世の評では暴君と言われていた夫の行為に対して、諌めてたりしてたみたいですし、
耐え忍んできた後梁の人物を示す一例かもしれません。

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