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[16374] ww2戦国版終了返信　削除
▽ 2012/6/19 (火) 09:32:54 ▽ ライトラー

ww2戦国版が、島津優勝で終了しました。
管理人様は保存をお願いします。

追伸：前回、島津担当者様が島津の難易度について議論されていましたが、
基本的には端から攻めのぼっていけばよいので、戦略を立てるのは比較的楽
だったと思います。
毛利プレイヤー、羽柴プレイヤーが高度な戦略を持って島津の進出を阻めば違ったかも
知れませんが、それを外交で覆せるところに本ゲームの面白さがあると感じました。
[16383] Re:ww2戦国版終了返信　削除
▽ 2012/6/23 (土) 18:08:33 ▽ 徳翁導誉

> ww2戦国版が、島津優勝で終了しました。
> 管理人様は保存をお願いします。
お疲れ様です。
過去戦場に上げておきました。


> 追伸：前回、島津担当者様が島津の難易度について議論されていましたが、
> 基本的には端から攻めのぼっていけばよいので、戦略を立てるのは比較的楽
> だったと思います。
> 毛利プレイヤー、羽柴プレイヤーが高度な戦略を持って島津の進出を阻めば違ったかも
> 知れませんが、それを外交で覆せるところに本ゲームの面白さがあると感じました。
２度続けて島津が覇者となりましたし、やはり端っこは有利ですよね。
もちろん、その有利さだけで勝敗が決する訳では無いですけど。

それにしても、この「戦国版」は今後どうしたモノか・・・・
日本列島の細長い地形から、ある程度の膠着化は予想してましたけど、
当初の想定以上に、膠着化が激しいような気がします。
舞台が日本という事で、思い入れは深くなるように思いますけど、
その一方で、ゲームの題材として考えた時は、やはり難しい面があるのかなぁ？
[16395] Re2:ww2戦国版終了返信　削除
▽ 2012/6/24 (日) 08:59:29 ▽ ライトラー

> それにしても、この「戦国版」は今後どうしたモノか・・・・
> 日本列島の細長い地形から、ある程度の膠着化は予想してましたけど、
> 当初の想定以上に、膠着化が激しいような気がします。
> 舞台が日本という事で、思い入れは深くなるように思いますけど、
> その一方で、ゲームの題材として考えた時は、やはり難しい面があるのかなぁ？

地形による部分もあるでしょうが、部隊移動に行動制によって制限がかかることで、
1ターンに動かせる兵力が限られていることがあると思います。
私は行動制自体はリアルな部隊移動を再現できて大変良いと思うのですが、それにより
本拠地と前線が離れると、前線部隊を整えるために時間を要するという印象がありました。

また、膠着する主な原因は、ある段階で生き残った全員が（軍縮して）ptを稼ごうとすることです。
そのために、特に行動力制を取らない他戦場では膠着＋1国の奇襲による終了という事態が頻発するのだと思います。
常時軍を配備する、あるいは軍事行動を容易にするインセンティブ確保のため、
軍の維持費をもっと低めに設定しても良いかも知れません。
[16415] Re3:ww2戦国版終了返信　削除
▽ 2012/6/29 (金) 21:11:06 ▽ 徳翁導誉

> > それにしても、この「戦国版」は今後どうしたモノか・・・・
> > 日本列島の細長い地形から、ある程度の膠着化は予想してましたけど、
> > 当初の想定以上に、膠着化が激しいような気がします。
> > 舞台が日本という事で、思い入れは深くなるように思いますけど、
> > その一方で、ゲームの題材として考えた時は、やはり難しい面があるのかなぁ？
> 地形による部分もあるでしょうが、部隊移動に行動制によって制限がかかることで、
> 1ターンに動かせる兵力が限られていることがあると思います。
> 私は行動制自体はリアルな部隊移動を再現できて大変良いと思うのですが、それにより
> 本拠地と前線が離れると、前線部隊を整えるために時間を要するという印象がありました。
・・・って、「この次のセッションは、どうしようかなあ？」と、のんびり考えていたら、
いつの間にか、自動初期化が行われてしまったみたいですね（笑）。
でもまあ、プレイヤーも集まってますから、別に今から中止とかにはしませんけども、
実を言うと、「次回は最初の1560年シナリオに戻そうかなあ？」とかも考えてました。
[16431] Re4:ww2戦国版終了返信　削除
▽ 2012/7/1 (日) 17:01:15 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
個人的には1550年あたりのシナリオがしたいです。
それと、小国ありを希望します。
[16442] Re5:ww2戦国版終了返信　削除
▽ 2012/7/7 (土) 17:49:24 ▽ 徳翁導誉

> 個人的には1550年あたりのシナリオがしたいです。
> それと、小国ありを希望します。
大名を記し直し、勢力範囲を変え、家紋を揃えれば良いだけなので、
新シナリオに関しては、数十分もあれば作成可能ですからねえ。
「小国あり」にしても、「肖像画なし」でOKなら対応可能ですし。
と言う事で、その時に覚えていれば、次回は「1550年シナリオ」でも良いかも？
・・・って、今回のセッションが始まったばかりですので、
次回セッションとなると、もう一時引退の時期に入ってませんか？（笑）
[16451] Re6:ww2戦国版終了返信　削除
▽ 2012/7/7 (土) 18:44:19 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > 個人的には1550年あたりのシナリオがしたいです。
> > それと、小国ありを希望します。
> 大名を記し直し、勢力範囲を変え、家紋を揃えれば良いだけなので、
> 新シナリオに関しては、数十分もあれば作成可能ですからねえ。
> 「小国あり」にしても、「肖像画なし」でOKなら対応可能ですし。
> と言う事で、その時に覚えていれば、次回は「1550年シナリオ」でも良いかも？
> ・・・って、今回のセッションが始まったばかりですので、
> 次回セッションとなると、もう一時引退の時期に入ってませんか？（笑）
そうですね。
今回はもう失格になっているので、早く終わって欲しいです。
小国の肖像画はなしでokですが、
信長の野望の顔グラフィックでもいいですね。
[16452] Re6:ww2戦国版終了返信　削除
▽ 2012/7/8 (日) 03:30:48 ▽ 蘇芳

▼ 徳翁導誉さん
> > 個人的には1550年あたりのシナリオがしたいです。
> > それと、小国ありを希望します。
> 大名を記し直し、勢力範囲を変え、家紋を揃えれば良いだけなので、
> 新シナリオに関しては、数十分もあれば作成可能ですからねえ。
> 「小国あり」にしても、「肖像画なし」でOKなら対応可能ですし。
> と言う事で、その時に覚えていれば、次回は「1550年シナリオ」でも良いかも？
> ・・・って、今回のセッションが始まったばかりですので、
> 次回セッションとなると、もう一時引退の時期に入ってませんか？（笑）


個人的に本能寺の変辺りの明智が活躍してたシナリオやりたいです。
といっても3日天下ですが

丁度信長が死去し、織田重心が独自の勢力を築いた当りですね。
[16469] まとめレス返信　削除
▽ 2012/7/13 (金) 19:51:24 ▽ 徳翁導誉

> > > ・・・って、今回のセッションが始まったばかりですので、
> > > 次回セッションとなると、もう一時引退の時期に入ってませんか？（笑）
> > そうですね。
> > 今回はもう失格になっているので、早く終わって欲しいです。
まあ、学生はそろそろ夏休みに入る時期なので、
それ用に限定戦場をもう１つ設けてみるのも、良いかも知れないですけどね（笑）。


> 個人的に本能寺の変辺りの明智が活躍してたシナリオやりたいです。
> といっても3日天下ですが
> 丁度信長が死去し、織田重心が独自の勢力を築いた当りですね。
現状の「賤ヶ岳シナリオ」がありますから、
その１年前の「本能寺シナリオ」自体は大して面倒でも無いのですが、
あの時点で織田の重臣たちが、独自の勢力を築いていたかと言われれば・・・・

羽柴秀吉のように、即座に行動へ移せたのは、むしろ稀な例で、
上杉と対峙していた柴田勝家は、なかなか動く事が出来ませんでしたし、
四国遠征の直前だった丹羽長秀は、疑心暗鬼となって信長の甥・信澄を殺害してますし、
関東を任された滝川一益は、信長の死を知り攻めて来た北条に敗れて逃げ落ち、
北信濃を任された森長可も、同じく命からがら旧領へと逃げ落ちましたし、
甲斐を任された河尻秀隆に至っては、逃げそびれて武田の遺臣に殺害されてますからねえ。
各自が落ち着いて、独自の動きを見せるようになるのは、清洲会議の後くらいからではないかと。
ちなみに、その頃であれば、今は亡き「戦略・賤ヶ岳」でゲーム題材として扱いましたね。
[16477] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2012/7/13 (金) 20:59:48 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > > > ・・・って、今回のセッションが始まったばかりですので、
> > > > 次回セッションとなると、もう一時引退の時期に入ってませんか？（笑）
> > > そうですね。
> > > 今回はもう失格になっているので、早く終わって欲しいです。
> まあ、学生はそろそろ夏休みに入る時期なので、
> それ用に限定戦場をもう１つ設けてみるのも、良いかも知れないですけどね（笑）。
いいですね。
限定戦場に参戦してみたいです。
> > 個人的に本能寺の変辺りの明智が活躍してたシナリオやりたいです。
> > といっても3日天下ですが
> > 丁度信長が死去し、織田重心が独自の勢力を築いた当りですね。
> 現状の「賤ヶ岳シナリオ」がありますから、
> その１年前の「本能寺シナリオ」自体は大して面倒でも無いのですが、
> あの時点で織田の重臣たちが、独自の勢力を築いていたかと言われれば・・・・
>
> 羽柴秀吉のように、即座に行動へ移せたのは、むしろ稀な例で、
> 上杉と対峙していた柴田勝家は、なかなか動く事が出来ませんでしたし、
> 四国遠征の直前だった丹羽長秀は、疑心暗鬼となって信長の甥・信澄を殺害してますし、
織田（津田）信澄は信長に討たれた信勝の息子ですから、しかたない部分もありますね。
> 関東を任された滝川一益は、信長の死を知り攻めて来た北条に敗れて逃げ落ち、
> 北信濃を任された森長可も、同じく命からがら旧領へと逃げ落ちましたし、
> 甲斐を任された河尻秀隆に至っては、逃げそびれて武田の遺臣に殺害されてますからねえ。
甲斐を手に入れるための徳川家康の謀略とも言われていますね。
> 各自が落ち着いて、独自の動きを見せるようになるのは、清洲会議の後くらいからではないかと。
> ちなみに、その頃であれば、今は亡き「戦略・賤ヶ岳」でゲーム題材として扱いましたね。
いつの間に無くなっていましたね。
言われるまで気づきませんでした。
[16517] 「WW2戦国版：1551年シナリオ」特設返信　削除
▽ 2012/7/20 (金) 20:57:06 ▽ 徳翁導誉

> > まあ、学生はそろそろ夏休みに入る時期なので、
> > それ用に限定戦場をもう１つ設けてみるのも、良いかも知れないですけどね（笑）。
> いいですね。
> 限定戦場に参戦してみたいです。
ほとんど手を加えていませんけど、では「1551年シナリオ」を↓
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/sengoku1551/sengoku.html
1560年シナリオを元に、パッと弄っただけなので、当主の間違えがあるかも？
あと、一応「夏休み用」という事で、特にプログラム等は組んでいませんが、
８月いっぱいで終わらなかった場合は、９月になった時点で最も石高が高い大名を優勝とします。
９月を過ぎましたら、掲示板への報告をお願いします。


> > 四国遠征の直前だった丹羽長秀は、疑心暗鬼となって信長の甥・信澄を殺害してますし、
> 織田（津田）信澄は信長に討たれた信勝の息子ですから、しかたない部分もありますね。
いや〜、信行（信勝）の息子だからというのは、あまり関係ない気が・・・・
それ以上に重要なのは、信澄が明智光秀の娘婿だったからかと。
実際、信澄の謀殺には、信長の三男・信孝が加担してましたけども、
信孝に仕えていた信澄の弟・信兼は、特に連座などはされてませんからねえ。

> > 甲斐を任された河尻秀隆に至っては、逃げそびれて武田の遺臣に殺害されてますからねえ。
> 甲斐を手に入れるための徳川家康の謀略とも言われていますね。
結果的に、それで得をしたのが家康でしたからねえ。
ただ、当時の状況を考えると、あくまで想像上の説の域を脱しないかとも。

> > ちなみに、その頃であれば、今は亡き「戦略・賤ヶ岳」でゲーム題材として扱いましたね。
> いつの間に無くなっていましたね。
> 言われるまで気づきませんでした。
AAAcafeサーバーの終了と共に、ゲームも終了しました。
移転先となった@Pagesサーバーだと、不具合が発生したもので・・・・
[16524] Re:「WW2戦国版：1551年シナリオ」特設返信　削除
▽ 2012/7/21 (土) 23:57:09 ▽ 日比谷銀河守

1551年版の場合は、参加者の規模が格段に高いです。
そのため、途中放棄する人も多くなると思います。
その際に問題になるのは、その時点でどの大名家に
プレイヤーが入っているのかということを確認することです
削除された場合、削除された事実が歴史履歴に乗らないために、
現状では登録ページを閲覧して、リストを見て消去法で確認すると
いう方法しかありません。
そのほうでは参加者規模が大きい1551年版ではまどろっこしいので、
削除された事実が歴史履歴に乗るように変更してもらえませんでしょうか。
付け加えて、できることなら、登録情報が国債ページでもいいいですので
判別がつくようにしてもらえませんでしょうか。
[16538] Re:「WW2戦国版：1551年シナリオ」特設返信　削除
▽ 2012/7/23 (月) 17:49:04 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > > まあ、学生はそろそろ夏休みに入る時期なので、
> > > それ用に限定戦場をもう１つ設けてみるのも、良いかも知れないですけどね（笑）。
> > いいですね。
> > 限定戦場に参戦してみたいです。
> ほとんど手を加えていませんけど、では「1551年シナリオ」を↓
> http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/sengoku1551/sengoku.html
> 1560年シナリオを元に、パッと弄っただけなので、当主の間違えがあるかも？
> あと、一応「夏休み用」という事で、特にプログラム等は組んでいませんが、
> ８月いっぱいで終わらなかった場合は、９月になった時点で最も石高が高い大名を優勝とします。
> ９月を過ぎましたら、掲示板への報告をお願いします。
ありがとうございます。
この感じなら楽しそうです。
> > > 四国遠征の直前だった丹羽長秀は、疑心暗鬼となって信長の甥・信澄を殺害してますし、
> > 織田（津田）信澄は信長に討たれた信勝の息子ですから、しかたない部分もありますね。
> いや〜、信行（信勝）の息子だからというのは、あまり関係ない気が・・・・
> それ以上に重要なのは、信澄が明智光秀の娘婿だったからかと。
> 実際、信澄の謀殺には、信長の三男・信孝が加担してましたけども、
> 信孝に仕えていた信澄の弟・信兼は、特に連座などはされてませんからねえ。
失念していました。
この親戚関係は重要でしたね。
> > > 甲斐を任された河尻秀隆に至っては、逃げそびれて武田の遺臣に殺害されてますからねえ。
> > 甲斐を手に入れるための徳川家康の謀略とも言われていますね。
> 結果的に、それで得をしたのが家康でしたからねえ。
> ただ、当時の状況を考えると、あくまで想像上の説の域を脱しないかとも。
結果的に家康が織田家の領土を簒奪したことになりましたね。
家康は一応犯罪行為でしょう。
> > > ちなみに、その頃であれば、今は亡き「戦略・賤ヶ岳」でゲーム題材として扱いましたね。
> > いつの間に無くなっていましたね。
> > 言われるまで気づきませんでした。
> AAAcafeサーバーの終了と共に、ゲームも終了しました。
> 移転先となった@Pagesサーバーだと、不具合が発生したもので・・・・
なるほど。
しかし、ほとんど参加者がいなかったですね。
[16568] まとめレス返信　削除
▽ 2012/7/27 (金) 19:45:39 ▽ 徳翁導誉

> 1551年版の場合は、参加者の規模が格段に高いです。
> そのため、途中放棄する人も多くなると思います。
> その際に問題になるのは、その時点でどの大名家に
> プレイヤーが入っているのかということを確認することです
> 削除された場合、削除された事実が歴史履歴に乗らないために、
> 現状では登録ページを閲覧して、リストを見て消去法で確認すると
> いう方法しかありません。
> そのほうでは参加者規模が大きい1551年版ではまどろっこしいので、
> 削除された事実が歴史履歴に乗るように変更してもらえませんでしょうか。
> 付け加えて、できることなら、登録情報が国債ページでもいいいですので
> 判別がつくようにしてもらえませんでしょうか。
ゲームが始まった後から、いろいろと付け加えるのは意外と面倒なもので（笑）、
とりあえず、最も簡潔な方法として「国債ページ」で見分けが付くようにしておきました。
薄くて細字で表記されている大名が「未登録」です。


> > ほとんど手を加えていませんけど、では「1551年シナリオ」を↓
> > http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/sengoku1551/sengoku.html
> > 1560年シナリオを元に、パッと弄っただけなので、当主の間違えがあるかも？
> ありがとうございます。
> この感じなら楽しそうです。
早速、扇谷上杉家の当主を間違えてたみたいで（笑）。
やっぱり、即興シナリオ作成だと粗が出ちゃいますね・・・・

> > > > 甲斐を任された河尻秀隆に至っては、逃げそびれて武田の遺臣に殺害されてますからねえ。
> > > 甲斐を手に入れるための徳川家康の謀略とも言われていますね。
> > 結果的に、それで得をしたのが家康でしたからねえ。
> > ただ、当時の状況を考えると、あくまで想像上の説の域を脱しないかとも。
> 結果的に家康が織田家の領土を簒奪したことになりましたね。
> 家康は一応犯罪行為でしょう。
いや、「天正壬午の乱（学研）」↓という本によると、
http://www.amazon.co.jp/dp/4054048404/
どうやら家康の甲斐・信濃への侵攻は、火事場泥棒などでは無く、
空白地となった武田遺領を上杉や北条が狙って来た為、
織田家の同盟国として、織田家に許可を得ての行動だったみたいですよ。
って、実は私も、ちゃんとは読んでないんですけどね（笑）。
せっかくの機会ですし、ちょっと読んでみようかなあ？
[16581] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2012/7/28 (土) 00:09:04 ▽ 日比谷銀河守

削除者の件を含めて、善処ありがとうございます。
[16585] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2012/7/28 (土) 17:36:10 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > > ほとんど手を加えていませんけど、では「1551年シナリオ」を↓
> > > http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/sengoku1551/sengoku.html
> > > 1560年シナリオを元に、パッと弄っただけなので、当主の間違えがあるかも？
> > ありがとうございます。
> > この感じなら楽しそうです。
> 早速、扇谷上杉家の当主を間違えてたみたいで（笑）。
> やっぱり、即興シナリオ作成だと粗が出ちゃいますね・・・・
武蔵連邦担当です。
あら探しするようで申し訳ありません。
他にも調査しました。
畠山義慶（1554生）→畠山義綱
筒井順興（1535没）→筒井順慶
しかし、とても面白いシナリオで嬉しいです。
> > > > > 甲斐を任された河尻秀隆に至っては、逃げそびれて武田の遺臣に殺害されてますからねえ。
> > > > 甲斐を手に入れるための徳川家康の謀略とも言われていますね。
> > > 結果的に、それで得をしたのが家康でしたからねえ。
> > > ただ、当時の状況を考えると、あくまで想像上の説の域を脱しないかとも。
> > 結果的に家康が織田家の領土を簒奪したことになりましたね。
> > 家康は一応犯罪行為でしょう。
> いや、「天正壬午の乱（学研）」↓という本によると、
> http://www.amazon.co.jp/dp/4054048404/
> どうやら家康の甲斐・信濃への侵攻は、火事場泥棒などでは無く、
> 空白地となった武田遺領を上杉や北条が狙って来た為、
> 織田家の同盟国として、織田家に許可を得ての行動だったみたいですよ。
> って、実は私も、ちゃんとは読んでないんですけどね（笑）。
> せっかくの機会ですし、ちょっと読んでみようかなあ？
しっかりと許可は得ていたのですね。
納得しました。
[16597] 天正壬午の乱返信　削除
▽ 2012/8/3 (金) 20:32:52 ▽ 徳翁導誉

> > > > 1560年シナリオを元に、パッと弄っただけなので、当主の間違えがあるかも？
> > > ありがとうございます。
> > > この感じなら楽しそうです。
> > 早速、扇谷上杉家の当主を間違えてたみたいで（笑）。
> > やっぱり、即興シナリオ作成だと粗が出ちゃいますね・・・・
> 武蔵連邦担当です。
> あら探しするようで申し訳ありません。
> 他にも調査しました。
> 畠山義慶（1554生）→畠山義綱
> 筒井順興（1535没）→筒井順慶
いや〜、まだまだ当主間違いが有りましたか（笑）。


> > > 結果的に家康が織田家の領土を簒奪したことになりましたね。
> > > 家康は一応犯罪行為でしょう。
> > いや、「天正壬午の乱（学研）」↓という本によると、
> > http://www.amazon.co.jp/dp/4054048404/
> > どうやら家康の甲斐・信濃への侵攻は、火事場泥棒などでは無く、
> > 空白地となった武田遺領を上杉や北条が狙って来た為、
> > 織田家の同盟国として、織田家に許可を得ての行動だったみたいですよ。
> > って、実は私も、ちゃんとは読んでないんですけどね（笑）。
> > せっかくの機会ですし、ちょっと読んでみようかなあ？
> しっかりと許可は得ていたのですね。
> 納得しました。
上記の本、五輪競技の合間を利用して、ちょっと読んでみました。
目を見張るような斬新な記述がある訳では無いものの、
大量の資料を読み込んで、事実を丹念に積み重ねて、
「天正壬午の乱」の真相を解き明かそうとする、なかなかの良本でしたね。
何となく解ったつもりで居たものの、改めてクローズ・アップされると、
たった数ヶ月ながら、戦国の歴史を大きく左右した出来事である事を再認識させられました。
[16775] Re:「WW2戦国版：1551年シナリオ」特設 終わりですかな？返信　削除
▽ 2012/9/4 (火) 20:52:00 ▽ 参加者

▼ 徳翁導誉さん
> > > まあ、学生はそろそろ夏休みに入る時期なので、
> > > それ用に限定戦場をもう１つ設けてみるのも、良いかも知れないですけどね（笑）。
> > いいですね。
> > 限定戦場に参戦してみたいです。
> ほとんど手を加えていませんけど、では「1551年シナリオ」を↓
> http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/sengoku1551/sengoku.html
> 1560年シナリオを元に、パッと弄っただけなので、当主の間違えがあるかも？
> あと、一応「夏休み用」という事で、特にプログラム等は組んでいませんが、
> ８月いっぱいで終わらなかった場合は、９月になった時点で最も石高が高い大名を優勝とします。
> ９月を過ぎましたら、掲示板への報告をお願いします。
>
>
一応中断があったのでまだ続けてますが本来なら9月ですから終わりですかね？

一参加者としては木曜の22時までそこの時点のを結果にしてほしいと
思ってます。
[16787] とりあえず終了ですが、非公式には続行（笑）返信　削除
▽ 2012/9/7 (金) 20:19:09 ▽ 徳翁導誉

> > あと、一応「夏休み用」という事で、特にプログラム等は組んでいませんが、
> > ８月いっぱいで終わらなかった場合は、９月になった時点で最も石高が高い大名を優勝とします。
> > ９月を過ぎましたら、掲示板への報告をお願いします。
> 一応中断があったのでまだ続けてますが本来なら9月ですから終わりですかね？
> 一参加者としては木曜の22時までそこの時点のを結果にしてほしいと
> 思ってます。
あっ、すみません・・・・
夏休み限定にしてたのを、完全に忘れてました（笑）。
でもまあ、中断してた期間は、ちょうど取り戻せたくらいのオーバーだったのかな？
と言う事で、いきなりブツ切りになりますけども、ここでゲーム終了としましょう。

結果、「優勢勝ち」と言う事で長尾景虎さんの優勝です。
おめでとうございます！！
過去戦場の方にもアップしておきました。
・・・ただまあ、結果は結果として、このままいきなりぶった切るのも何ですから、
非公式な延長戦として楽しめるよう、戦場自体は一応そのままにしておきます。
要望＆報告がありましたら、延長戦の方も後から過去戦場に追加しても構いません。
もちろん、それで今回の優勝結果が変わるという訳では無いですけね（笑）。
[16807] Re:とりあえず終了ですが、非公式には続行（笑）返信　削除
▽ 2012/9/12 (水) 21:56:21 ▽ 尼子

完全に終了しました。　また改めて保存して欲しいと思います。

以後　要望的な感想

一部の大名だけ海軍が使いやすいのでもう少し使いやすくするため
日本沿岸すべてを行動可能な海にしてほしいです。（信長の野望革新みたいに）

最初のシステム上仕方ないとは言え北条　山内上杉より石高ある
没落寸前の扇谷上杉はどうなんですかねえ？

あと個人の好みなのですが龍造寺の位置が地政学上厳しそうだと思います。（笑）

愛情ある時代だけにいろいろ無茶を言ってしまいましたが笑って流していただけると
嬉しいです。（ただ日本沿岸だけは全部行動可能にしてほしいかな）
[16808] Re2:とりあえず終了ですが、非公式には続行（笑）返信　削除
▽ 2012/9/12 (水) 22:35:01 ▽ 毛利元就

私としては、赤い嵐（WW2戦場？）的なチーム制もいいかなと
思いました。盟主が所領を没収したり、居城を変えられたりま
た与えたりしたほうが封建的かな、と
[16820] Re3:とりあえず終了ですが、非公式には続行（笑）返信　削除
▽ 2012/9/14 (金) 20:47:13 ▽ 徳翁導誉

> > 完全に終了しました。　また改めて保存して欲しいと思います。
お疲れ様です。
何か結局、３〜４ターンくらいしか違いませんでしたね（笑）。
と言う事で、とりあえず過去ログも追加しておきました。


> > 一部の大名だけ海軍が使いやすいのでもう少し使いやすくするため
> > 日本沿岸すべてを行動可能な海にしてほしいです。（信長の野望革新みたいに）
確かに、ゲーム性だけを考えるのであれば、
海を使って隣接しない国にまで攻め込める方が良いんでしょうけども、
しかし「戦国」という時代性を考えると、それが現実的かと言えば・・・・
だからこそ、それを踏まえた上で、ある時は敵と結び、ある時は味方を裏切りと、
本当の意味での「戦略性」が出て来るような来ますし。
まあ、この辺は、ゲーム性を取るか？　史実性を取るか？の問題でしょうね。

> > 最初のシステム上仕方ないとは言え北条　山内上杉より石高ある
> > 没落寸前の扇谷上杉はどうなんですかねえ？
その辺を言い出しますと、マップの細分化が、
「不如帰の大戦場」くらいは、最低でも必要になりますね。
http://www33.atpages.jp/tokuou2/dai_funyoki2/menu.html

> > あと個人の好みなのですが龍造寺の位置が地政学上厳しそうだと思います。（笑）
地理的な事は、史実でも変わり様が無いので、
これは「海が使えないから、進行方向が限定される」って事ですかねえ？
まあこの辺は、もともと龍造寺とかはプレイヤー登録できない設定だったモノを、
要望を受けて、小国でも強引に登録できるようにした副作用みたいなものですね（笑）。

> > 愛情ある時代だけにいろいろ無茶を言ってしまいましたが笑って流していただけると
> > 嬉しいです。（ただ日本沿岸だけは全部行動可能にしてほしいかな）
だからこそ、こうした「WW2オンラインに戦国シナリオを乗せただけ」ではなく、
戦国用のゲームとして、別にちゃんと作りたい気持ちはあるんですけどね・・・・
大名だけでなく、それに仕えた武将とかも出したい思いもありますし、
その他にも、自国であればこそ、箱庭内政で開発できたら楽しそうだな、とか、
よくあるゲームだと、家臣も含めて「家」の概念が希薄なので、それを表現したいな、とかも。


> 私としては、赤い嵐（WW2戦場？）的なチーム制もいいかなと
> 思いました。盟主が所領を没収したり、居城を変えられたりま
> た与えたりしたほうが封建的かな、と
まあこの辺は、「封建」という言葉をどう定義するかにもよりますけども、
室町幕府による封建制度が崩壊して、各地で大名が自立する戦国時代となり、
それを豊臣秀吉が天下統一して、全国的な検地を行い、
そして徳川家康の徳川幕府により、新たな封建制度が始まったと考えれば、
「戦国時代」というのは、それこそ、「封建的ではない時代」だと思うのですが？
少なくとも、一般的にイメージされる江戸期の封建制は、まさに戦国の世を経る事で確立されます。
実際、戦国時代における所領の没収や移転などは、
江戸時代のそれみたいに、上意下達で行えるモノでは無かったですしねえ。
仮に、そんな事をすれば、隣国の他大名の元へと走られるのがオチですから・・・・

逆に言えば、そうした要素を戦国舞台のゲームで扱おうとするならば、
勢力の淘汰が進んで大大名が残るばかりとなり、天下統一が迫った16世紀後半や、
秀吉の統一後に起こった関ヶ原などに、題材は限定されるかと思います。
これが三国志など、中央集権制が早期に確立された中国を題材にとかだと話は別ですけども。
でもまあ、所領のやり取りとかは別にして、従属とかがアリであれば、
戦国期の真っ只中から始めて、天下統一を目指す形でも良いでしょうね。
領土の割譲とかで、従属大名に対する疑似的な論功行賞も出来るでしょうし、
その気になれば、従属大名を前線に転封させる事とかもシステム的には可能ですから。
[16826] Re4:とりあえず終了ですが、非公式には続行（笑）返信　削除
▽ 2012/9/15 (土) 00:23:14 ▽ 尼子だったモロトフ

▼ 徳翁導誉さん
> 確かに、ゲーム性だけを考えるのであれば、
> 海を使って隣接しない国にまで攻め込める方が良いんでしょうけども、
> しかし「戦国」という時代性を考えると、それが現実的かと言えば・・・・
> だからこそ、それを踏まえた上で、ある時は敵と結び、ある時は味方を裏切りと、
> 本当の意味での「戦略性」が出て来るような来ますし。
> まあ、この辺は、ゲーム性を取るか？　史実性を取るか？の問題でしょうね。
 
いつも似たような拡大の方法になるのでたまにはゲーム性を持って全海域解放をお願いしたいですね。
ダイナミック上洛とかが発生したりするかも知れませんが。（笑）

> > > あと個人の好みなのですが龍造寺の位置が地政学上厳しそうだと思います。（笑）
> 地理的な事は、史実でも変わり様が無いので、
> これは「海が使えないから、進行方向が限定される」って事ですかねえ？
> まあこの辺は、もともと龍造寺とかはプレイヤー登録できない設定だったモノを、
> 要望を受けて、小国でも強引に登録できるようにした副作用みたいなものですね（笑）。

なんたってよくわからない小大名とちがって龍造寺は五州太守様ですからね。
まあ個人の偏愛ですが。
 
 > 私としては、赤い嵐（WW2戦場？）的なチーム制もいいかなと
> > 思いました。盟主が所領を没収したり、居城を変えられたりま
> > た与えたりしたほうが封建的かな、と
。

自分も赤い嵐のようなチーム戦なら関ヶ原があってると思います。
ただ始まった時から史実通り別れてたら面白くないんで
豊臣ｖｓ徳川でそれ以外は自由でいいのではないでしょうか？
（徳川以外の4大老＋島津　伊達の去就が勝敗分け目になりますかね？
準豊臣1門の宇喜多だけは豊臣側でいいかもしれないと思いますg）
[16847] 龍造寺や関ヶ原に関して返信　削除
▽ 2012/9/22 (土) 17:35:04 ▽ 徳翁導誉

> > 確かに、ゲーム性だけを考えるのであれば、
> > 海を使って隣接しない国にまで攻め込める方が良いんでしょうけども、
> > しかし「戦国」という時代性を考えると、それが現実的かと言えば・・・・
> > まあ、この辺は、ゲーム性を取るか？　史実性を取るか？の問題でしょうね。
> いつも似たような拡大の方法になるのでたまにはゲーム性を持って全海域解放をお願いしたいですね。
> ダイナミック上洛とかが発生したりするかも知れませんが。（笑）
海域を自由に移動できるなら、そうした事も十分に起こり得るでしょうね（笑）。
まあ確かに、日本列島は細長いですから、
ゲーム性を重視するのであれば、そうした事が出来ても良いかも知れません。

> > > > あと個人の好みなのですが龍造寺の位置が地政学上厳しそうだと思います。（笑）
> > まあこの辺は、もともと龍造寺とかはプレイヤー登録できない設定だったモノを、
> > 要望を受けて、小国でも強引に登録できるようにした副作用みたいなものですね（笑）。
> なんたってよくわからない小大名とちがって龍造寺は五州太守様ですからね。
> まあ個人の偏愛ですが。
ただ、「五州太守」とは言っても、長らく龍造寺の勢力圏は肥前一国に限られており、
大友が島津に敗れた後、瓦解した大友の勢力圏を取り込んで一気に勢力範囲を広げたものの、
龍造寺もまた島津に敗れ、それを失うまでが、わずか５年程度の出来事ですからねえ。
確かに、その辺の小大名に比べれば、龍造寺は別格でしょうけども、
しかし一方で、大友や島津と比べられる程かと言うと・・・・
とは言え、逆説的に言えば、ドラマ性に富んでるとも言えますよね（笑）。
う〜ん、大河ドラマで戦国九州を舞台にした話は無かったと思いますし、
島津は朝鮮出兵、大友はキリスト教が絡む事を考えると結構、龍造寺ってのもアリかも？

> > > 私としては、赤い嵐（WW2戦場？）的なチーム制もいいかなと
> > > 思いました。盟主が所領を没収したり、居城を変えられたりま
> > > た与えたりしたほうが封建的かな、と。
> 自分も赤い嵐のようなチーム戦なら関ヶ原があってると思います。
> ただ始まった時から史実通り別れてたら面白くないんで
> 豊臣ｖｓ徳川でそれ以外は自由でいいのではないでしょうか？
> （徳川以外の4大老＋島津　伊達の去就が勝敗分け目になりますかね？
> 準豊臣1門の宇喜多だけは豊臣側でいいかもしれないと思いますg）
関ヶ原は「豊臣vs.徳川」と言うよりも「石田vs.徳川」、
より正確に言いますと、「反徳川vs.反石田」の色合いが強かったかと。
対豊臣の戦いとなっていれば、加藤・福島・黒田などは、徳川方に付けませんしね。
また、ゲーム面で言いますと、何も石田と徳川を盟主に据えなくても良いのでは？とも思います。
プレイヤーの中には、黒田如水や伊達政宗で密かに天下を狙いたい人も居るでしょうし（笑）、
史実的にも、反徳川のまとめ役として石田三成が立ち、その反三成の旗頭に家康がなった格好なので、
極端な話、「盟主は必ず石田三成と徳川家康」みたいに、ガチガチに決めなくても良いかと。
それにゲームの円滑な進行を考えた場合にも、石田や徳川のプレイヤーが途中放棄しても、
他の大名が盟主の座を引き継げたり出来た方が、何かと便利ですしね。
[16855] Re:龍造寺や関ヶ原に関して返信　削除
▽ 2012/9/22 (土) 20:22:49 ▽ モロトフ

> ただ、「五州太守」とは言っても、長らく龍造寺の勢力圏は肥前一国に限られており、
> 大友が島津に敗れた後、瓦解した大友の勢力圏を取り込んで一気に勢力範囲を広げたものの、
> 龍造寺もまた島津に敗れ、それを失うまでが、わずか５年程度の出来事ですからねえ。
> 確かに、その辺の小大名に比べれば、龍造寺は別格でしょうけども、
> しかし一方で、大友や島津と比べられる程かと言うと・・・・
> とは言え、逆説的に言えば、ドラマ性に富んでるとも言えますよね（笑）。
> う〜ん、大河ドラマで戦国九州を舞台にした話は無かったと思いますし、
> 島津は朝鮮出兵、大友はキリスト教が絡む事を考えると結構、龍造寺ってのもアリかも？


龍造寺隆信だけを大河にしちゃうとあまりに救いも何もないので困りますね（笑）
鍋島も含めるとやっぱり朝鮮で大活躍ですからね。（笑）
大友は昔正月ドラマでやってましたね。　ただ大河にするとキリスト教抜きでも
かなり見苦しい主人公になりますよ（妻強奪とか）

立花がやりやすいですかねえ。まあどうしても九州は朝鮮が絡みますが。
島津は面白そうですが男くさすぎて風林火山と同じで不人気になると思います。

あえての相良がドラマ性があるのでは？
 
> 関ヶ原は「豊臣vs.徳川」と言うよりも「石田vs.徳川」、
> より正確に言いますと、「反徳川vs.反石田」の色合いが強かったかと。
> 対豊臣の戦いとなっていれば、加藤・福島・黒田などは、徳川方に付けませんしね。
> また、ゲーム面で言いますと、何も石田と徳川を盟主に据えなくても良いのでは？とも思います。
> プレイヤーの中には、黒田如水や伊達政宗で密かに天下を狙いたい人も居るでしょうし（笑）、
> 史実的にも、反徳川のまとめ役として石田三成が立ち、その反三成の旗頭に家康がなった格好なので、
> 極端な話、「盟主は必ず石田三成と徳川家康」みたいに、ガチガチに決めなくても良いかと。
> それにゲームの円滑な進行を考えた場合にも、石田や徳川のプレイヤーが途中放棄しても、
> 他の大名が盟主の座を引き継げたり出来た方が、何かと便利ですしね。

なるほどすごいいい案だと思います。史実とは全然違う関ヶ原が
くめそうですね！
[16869] 戦国九州が舞台のドラマ返信　削除
▽ 2012/9/28 (金) 20:21:01 ▽ 徳翁導誉

> > ただ、「五州太守」とは言っても、長らく龍造寺の勢力圏は肥前一国に限られており、
> > 大友が島津に敗れた後、瓦解した大友の勢力圏を取り込んで一気に勢力範囲を広げたものの、
> > 龍造寺もまた島津に敗れ、それを失うまでが、わずか５年程度の出来事ですからねえ。
> > 確かに、その辺の小大名に比べれば、龍造寺は別格でしょうけども、
> > しかし一方で、大友や島津と比べられる程かと言うと・・・・
> > とは言え、逆説的に言えば、ドラマ性に富んでるとも言えますよね（笑）。
> > う〜ん、大河ドラマで戦国九州を舞台にした話は無かったと思いますし、
> > 島津は朝鮮出兵、大友はキリスト教が絡む事を考えると結構、龍造寺ってのもアリかも？
> 龍造寺隆信だけを大河にしちゃうとあまりに救いも何もないので困りますね（笑）
> 鍋島も含めるとやっぱり朝鮮で大活躍ですからね。（笑）
隆信が主人公だと、さすがに厳しいでしょうねえ。
中途半端な所で、突如のバッド・エンディングですから（笑）。
でもまあ、鍋島直茂との友情ドラマに仕上げるなら、却って都合が良いかも？
主家を乗っ取る前に、話を打ち切って終われますし。

> 大友は昔正月ドラマでやってましたね。　ただ大河にするとキリスト教抜きでも
> かなり見苦しい主人公になりますよ（妻強奪とか）
大分市が町興しにと、宗麟での大河招致を行っていますけども、
まあ題材的に、以前やった正月ドラマくらいが限界かな・・・と。
だからこそ、まだ龍造寺の方が可能性が高いかなぁ？とも思った次第です。
「理想郷ムジカを建設するのじゃ〜！！」と爆走してくれる大河なら、
個人的に是非とも見たいのですが（笑）、まあ絶対にやらないでしょうし・・・・

> 立花がやりやすいですかねえ。まあどうしても九州は朝鮮が絡みますが。
> 島津は面白そうですが男くさすぎて風林火山と同じで不人気になると思います。
戦国後期を題材にすれば、秀吉による朝鮮出兵の話は出てきますけども、
そこをサラリと流せる題材か否かは、結構大きい気がするんですよ。
そう言った意味では、朝鮮出兵で大活躍した事もそうなのですが、
島津家だと「島津久保の戦病死」という、避けては通れないイベントが発生するので・・・・
秀吉への降伏後、その対応をめぐり、義久と義弘の関係がギクシャクする中で、
義弘の嫡男であり、息子のいない義久にとっても娘婿である久保は、
まさに「島津家の跡取り」として、両者を繋ぐ存在でもありましたので、
その後継者が朝鮮でにわかに陣没するというのは、島津家にとって本当に一大事でした。
逆に言えば、島津家のドラマを作るのであれば、活躍の方はサラリと流せても、
こちらのエピソードに関しては、さすがにサラリと流せないんですよねえ。
それに朝鮮出兵以外にも、島津家だと「琉球侵攻」も有りますし。

それと立花は、道雪は難しくても、立花宗茂なら結構行けそうな気がします。
と言いますか、改易されて一度浪人の身に落とされてから、
旧領で再び11万石の大名へと返り咲くカムバック・ストーリーなど、
大河化する際のメッセージ性を考えても、題材としてもかなり良さそうですし。
実を言うと、九州の戦国舞台で大河化が行われるなら、
立花宗茂が一番可能性が高いかな？とは、個人的にも考えています。

> あえての相良がドラマ性があるのでは？
相良レベルの戦国大名で大河は、さすがに無理では？
過去の例ですと、山内一豊がありますけども、
あちらは信長・秀吉・家康と、歴代の天下人との絡みがありますし、
そして何より、司馬遼太郎の原作という映像化する上での強みがありましたからねえ。

それにしても、2014年の大河ドラマが全く発表されませんね。
例年ならば確か、６〜８月くらいに再来年の大河発表があるのですが・・・・
大坂の陣が1614〜15年でしたから、2014年か2015年には、
三谷幸喜で「真田幸村」が来るのかな？と勝手に予想しているのですが、
今年の「平清盛」の爆死っぷり（史上初の視聴率１ケタを記録）から、
ひょっとしたら、大河の存続自体がヤバいのかも？と想像してみたりも・・・・
いっその事、現在やってる「吉田茂」を大河にしても良かったですけどね。
って、今となっては、主役の渡辺謙を１年間も押さえられないかな？（笑）


> > 関ヶ原は「豊臣vs.徳川」と言うよりも「石田vs.徳川」、
> > より正確に言いますと、「反徳川vs.反石田」の色合いが強かったかと。
> > 対豊臣の戦いとなっていれば、加藤・福島・黒田などは、徳川方に付けませんしね。
> > また、ゲーム面で言いますと、何も石田と徳川を盟主に据えなくても良いのでは？とも思います。
> > プレイヤーの中には、黒田如水や伊達政宗で密かに天下を狙いたい人も居るでしょうし（笑）、
> > 史実的にも、反徳川のまとめ役として石田三成が立ち、その反三成の旗頭に家康がなった格好なので、
> > 極端な話、「盟主は必ず石田三成と徳川家康」みたいに、ガチガチに決めなくても良いかと。
> > それにゲームの円滑な進行を考えた場合にも、石田や徳川のプレイヤーが途中放棄しても、
> > 他の大名が盟主の座を引き継げたり出来た方が、何かと便利ですしね。
> なるほどすごいいい案だと思います。史実とは全然違う関ヶ原が
> くめそうですね！
でもまあ、家康や三成が「盟主」になるか否かは別として、
一応、「家康は東軍・三成は西軍」と固定するくらいは、した方が良さそうですけどね。
ある程度の軸を用意しないと、プレイヤーがまとまるにも時間が掛かりますし。
あとは、外交による「多数派工作」をゲームのメインに据えるにしても、
「戦さ」など、それ以外の部分を、どれくらいの比重で乗せるかですよね？
それ次第で、ゲームのシステムというのも大きく変わって来ますし。

例えば、「戦さ要素などほとんど無くて良いよ」となれば、それこそ、
交渉期限が満了した時に、所属する大名の総石高が多い陣営の勝ちというシンプルなゲームになりますし、
「ちょっとくらいは戦さの要素も」となれば、地域ごとにエリア分けを行い、
数字上で簡単な行軍・籠城戦・一大会戦などが行えるようなゲームになります。
はたまた、「多数派工作も重要だけど、一要素に過ぎない」という感じになれば、
赤い嵐のような城単位でのエリア割りや、不如帰のような拠点経路式、
三国大戦のようなHEX制、桃鉄みたいな「すごろく制」とかになりますよね。
とは言え、もうこうなると、別に関ヶ原を題材にする必要性も薄くなりますが・・・・
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