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[18788] Re:1551の海域を増やした方が？返信　削除
▽ 2014/2/27 (木) 22:54:39 ▽ 七氏

▼ 1551観戦者さん
> 明らかに海域が少なすぎるような気がします。
>
> 全域にして沖縄と北海道を含めた方がいいのでは？

時代背景考えてますか？
沖縄とったのは島津藩になってからで北海道は今より比べられないほど石高が低い上に
アイヌ民族もいますし沖縄と北海道なんて当時10万石に満たないレベルだったと記憶してますが
それでゲームに影響出るかといえば微妙じゃないですか？
軍の通行に使えた海域なんて今使用できる海域くらいだと思いますし。


赤い嵐とかも凄い小国を足して欲しいとか聞きますけど戦場によっては
アフリカのほとんどが人いないとかなのにこれ以上増やしてゲーム開始のハードルを上げる意味があるのか
正直疑問です。
ついでに小国だけにゲームをやっても国際情勢にはほぼ影響ないですしね。
[18789] Re2:1551の海域を増やした方が？返信　削除
▽ 2014/2/28 (金) 06:12:40 ▽ 1551観戦者

▼ 七氏さん
> ▼ 1551観戦者さん
> > 明らかに海域が少なすぎるような気がします。
> >
> > 全域にして沖縄と北海道を含めた方がいいのでは？
>
> 時代背景考えてますか？
> 沖縄とったのは島津藩になってからで北海道は今より比べられないほど石高が低い上に
> アイヌ民族もいますし沖縄と北海道なんて当時10万石に満たないレベルだったと記憶してますが
> それでゲームに影響出るかといえば微妙じゃないですか？
> 軍の通行に使えた海域なんて今使用できる海域くらいだと思いますし。
>
>
> 赤い嵐とかも凄い小国を足して欲しいとか聞きますけど戦場によっては
> アフリカのほとんどが人いないとかなのにこれ以上増やしてゲーム開始のハードルを上げる意味があるのか
> 正直疑問です。
> ついでに小国だけにゲームをやっても国際情勢にはほぼ影響ないですしね。

しかし角地ができていますし壱岐対馬が不自然な感じでは？
[18790] Re3:1551の海域を増やした方が？返信　削除
▽ 2014/2/28 (金) 08:44:12 ▽ 1285 〔HomePage〕

▼ 1551観戦者さん
> ▼ 七氏さん
> > ▼ 1551観戦者さん
> > > 明らかに海域が少なすぎるような気がします。
> > >
> > > 全域にして沖縄と北海道を含めた方がいいのでは？
> >
> > 時代背景考えてますか？
> > 沖縄とったのは島津藩になってからで北海道は今より比べられないほど石高が低い上に
> > アイヌ民族もいますし沖縄と北海道なんて当時10万石に満たないレベルだったと記憶してますが
> > それでゲームに影響出るかといえば微妙じゃないですか？
> > 軍の通行に使えた海域なんて今使用できる海域くらいだと思いますし。
里見、北条の水軍を考えると内海（東京湾）あたりはいいと思います。
北海道は蠣崎家ですね。
大部分はアイヌ勢力圏ですが、渡島の南部あたりの支配はありましたから、
石高は劣るとはいえ地元プレイする人を考慮しても入れることは言うほど問題ないと思います。
沖縄はそもそも当時、日本扱いされてはいない地域ですからね。
沖縄人は地元プレイをするなら島津家あたりですることになるでしょうか。
琉球王国を出すなら明や朝鮮も必要になるかもしれないです。
> >
> > 赤い嵐とかも凄い小国を足して欲しいとか聞きますけど戦場によっては
> > アフリカのほとんどが人いないとかなのにこれ以上増やしてゲーム開始のハードルを上げる意味があるのか
> > 正直疑問です。
> > ついでに小国だけにゲームをやっても国際情勢にはほぼ影響ないですしね。
個人的には増やして欲しいとは思います。
しかし、人数的な問題は大きいでしょうね。
> しかし角地ができていますし壱岐対馬が不自然な感じでは？
それなら佐渡も追加して欲しい…というのは完全ですね。
新潟県人として少し気になりました。
[18791] Re4:1551の海域を増やした方が？返信　削除
▽ 2014/2/28 (金) 10:48:44 ▽ Misuzu

▼ 1285さん
> ▼ 1551観戦者さん
> > ▼ 七氏さん
> > > ▼ 1551観戦者さん
> > > > 明らかに海域が少なすぎるような気がします。
> > > >
> > > > 全域にして沖縄と北海道を含めた方がいいのでは？
> > >
> > > 時代背景考えてますか？
> > > 沖縄とったのは島津藩になってからで北海道は今より比べられないほど石高が低い上に
> > > アイヌ民族もいますし沖縄と北海道なんて当時10万石に満たないレベルだったと記憶してますが
> > > それでゲームに影響出るかといえば微妙じゃないですか？
> > > 軍の通行に使えた海域なんて今使用できる海域くらいだと思いますし。
> 里見、北条の水軍を考えると内海（東京湾）あたりはいいと思います。
> 北海道は蠣崎家ですね。
> 大部分はアイヌ勢力圏ですが、渡島の南部あたりの支配はありましたから、
> 石高は劣るとはいえ地元プレイする人を考慮しても入れることは言うほど問題ないと思います。
確かに信玄の野望（JavaScript）では、
蠣崎・本間・隠岐・宗はありますから、
付け加えても面白いでしょう。
あと追加するとしたら、
種子島（島津）・淡路（三好）・伊豆大島（北条？）でしょうか。
しかし、そのために海路を繋ぐとなると、
難しいでしょう。
> 沖縄はそもそも当時、日本扱いされてはいない地域ですからね。
> 沖縄人は地元プレイをするなら島津家あたりですることになるでしょうか。
> 琉球王国を出すなら明や朝鮮も必要になるかもしれないです。
> > >
> > > 赤い嵐とかも凄い小国を足して欲しいとか聞きますけど戦場によっては
> > > アフリカのほとんどが人いないとかなのにこれ以上増やしてゲーム開始のハードルを上げる意味があるのか
> > > 正直疑問です。
> > > ついでに小国だけにゲームをやっても国際情勢にはほぼ影響ないですしね。
> 個人的には増やして欲しいとは思います。
> しかし、人数的な問題は大きいでしょうね。
> > しかし角地ができていますし壱岐対馬が不自然な感じでは？
> それなら佐渡も追加して欲しい…というのは完全ですね。
> 新潟県人として少し気になりました。
南肥前は確かに角地になっておりますね。
[18792] Re5:1551の海域を増やした方が？返信　削除
▽ 2014/2/28 (金) 11:50:17 ▽ 日本中央党

▼ Misuzuさん
> ▼ 1285さん
> > ▼ 1551観戦者さん
> > > ▼ 七氏さん
> > > > ▼ 1551観戦者さん
> > > > > 明らかに海域が少なすぎるような気がします。
> > > > >
> > > > > 全域にして沖縄と北海道を含めた方がいいのでは？
> > > >
> > > > 時代背景考えてますか？
> > > > 沖縄とったのは島津藩になってからで北海道は今より比べられないほど石高が低い上に
> > > > アイヌ民族もいますし沖縄と北海道なんて当時10万石に満たないレベルだったと記憶してますが
> > > > それでゲームに影響出るかといえば微妙じゃないですか？
> > > > 軍の通行に使えた海域なんて今使用できる海域くらいだと思いますし。
> > 里見、北条の水軍を考えると内海（東京湾）あたりはいいと思います。
> > 北海道は蠣崎家ですね。
> > 大部分はアイヌ勢力圏ですが、渡島の南部あたりの支配はありましたから、
> > 石高は劣るとはいえ地元プレイする人を考慮しても入れることは言うほど問題ないと思います。
> 確かに信玄の野望（JavaScript）では、
> 蠣崎・本間・隠岐・宗はありますから、
> 付け加えても面白いでしょう。
> あと追加するとしたら、
> 種子島（島津）・淡路（三好）・伊豆大島（北条？）でしょうか。
> しかし、そのために海路を繋ぐとなると、
> 難しいでしょう。
> > 沖縄はそもそも当時、日本扱いされてはいない地域ですからね。
> > 沖縄人は地元プレイをするなら島津家あたりですることになるでしょうか。
> > 琉球王国を出すなら明や朝鮮も必要になるかもしれないです。
> > > >
> > > > 赤い嵐とかも凄い小国を足して欲しいとか聞きますけど戦場によっては
> > > > アフリカのほとんどが人いないとかなのにこれ以上増やしてゲーム開始のハードルを上げる意味があるのか
> > > > 正直疑問です。
> > > > ついでに小国だけにゲームをやっても国際情勢にはほぼ影響ないですしね。
> > 個人的には増やして欲しいとは思います。
> > しかし、人数的な問題は大きいでしょうね。
> > > しかし角地ができていますし壱岐対馬が不自然な感じでは？
> > それなら佐渡も追加して欲しい…というのは完全ですね。
> > 新潟県人として少し気になりました。
> 南肥前は確かに角地になっておりますね。

いっそ不如帰みたいなＨＥＸ制にしてもいいかもしれない。
あと傘下制度付にするとリアルになって醍醐味ができるかもしれない
[18801] まとめレス返信　削除
▽ 2014/2/28 (金) 20:59:52 ▽ 徳翁導誉

> > 明らかに海域が少なすぎるような気がします。
> 時代背景考えてますか？
> 軍の通行に使えた海域なんて今使用できる海域くらいだと思いますし。
とは言え、時代的な事を考えると、当時の日本の航海技術では、
波の高い外海での航海は困難で、大規模な軍事輸送はほぼ見られませんでした。
交易であったり、少ない兵力であったりすれば、数はあるんですけどね。
（例外的なのは飛鳥時代の阿倍比羅夫ですが、あれは大和王権の財力があってこそですし）
ですので、江戸湾・伊勢湾・有明海・八代海などの局地的な内海を除くと、
江戸期以前に大規模な海運を用いる事が出来たのは、瀬戸内海に限定されるんです。
（石山や小田原に参戦した九鬼水軍はありますが、多分イメージするものとは違うかと）
日本列島は細長いので、ゲーム的な事を考えると、少し面白味に欠ける地形ですが、
だからと言って、題材となる時代性を大きく変えてしまうのも・・・・

まあ、もう少し時代が下り、安土桃山や江戸初期になると、戦国の世も収まってきて、
中国のジャンク船や西欧のガレオン船を購入（時には模倣）し、外国人の船員を雇う事で、
日本も東南アジアあたりまで交易船を出したりするんですけどね。
ただし江戸幕府が鎖国政策へと転ずると、そうした状況も数十年で終わってしまいましたが。
逆に言うと、その数十年間は近代以前の日本史では珍しい、非常に国際的な時代です（笑）。


> > 全域にして沖縄と北海道を含めた方がいいのでは？
> 沖縄とったのは島津藩になってからで北海道は今より比べられないほど石高が低い上に
> アイヌ民族もいますし沖縄と北海道なんて当時10万石に満たないレベルだったと記憶してますが
> それでゲームに影響出るかといえば微妙じゃないですか？
沖縄や北海道が日本の一部になったのって、明治になってからですしねえ。
無関係って程じゃ無いにしても、戦国時代の頃はまだ縁遠かったのは事実です。
蝦夷地と呼ばれた北海道では、その一角でアイヌとの交易をしていた程度ですし、
沖縄に至っては、琉球王国という別の国でしたので（後に薩摩藩の属国となりますが）。
秀吉の朝鮮出兵にも見られる通り、却って大陸側の方が近い存在だったかも？
近代以前は領土や水域よりも、とにかく人の多く住む所が富の源泉だったので。

> 沖縄人は地元プレイをするなら島津家あたりですることになるでしょうか。
時代は経過しているのだと、しみじみと実感（笑）。
昭和末期くらいまで、山口県民の福島転勤と、鹿児島県民の沖縄転勤はアウトだったので。
解りやすく言えば、それはWW2のゲームで韓国人が大日本帝国で地元プレーをする感じかと？（笑）

> 琉球王国を出すなら明や朝鮮も必要になるかもしれないです。
それこそ、前回返信した「秀吉の唐入り」や「明末清初の日本乞師」のシナリオですね（笑）。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s18772#18772
まあ一般的には、秀吉の朝鮮出兵や島津氏の琉球侵攻、アユタヤの山田長政などは有名ですけども、
同時代には、有馬晴信が台湾に出兵したり、松倉重政がルソン島へ出兵する為に偵察を行ったり、
浜田弥兵衛がオランダ東インド会社と戦争したり、徳川家光が明朝再興の援軍を出すか検討したり、
加藤清正の重臣だった森本儀太夫の息子・右近太夫がアンコール・ワットまで行って落書きしたりと、
意外と日本もワールド・ワイドな時代なんですよねえ（笑）。
って、そんな話をしていたら、「内藤如安を大河ドラマに！」なんて雑談をしたのを思い出しました。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s14032#14032
松永久秀の弟と丹波守護代の娘との間に生まれながら、三好家が没落して小西行長に拾われ、
北京では朝鮮出兵の停戦協議をしたり、関ヶ原では主君の居城を守って加藤清正と戦ったり、
キリシタン追放によりマニラで晩年を過ごしたりと、かなり波乱の人生を送った戦国武将です。

> > > しかし角地ができていますし壱岐対馬が不自然な感じでは？
> > それなら佐渡も追加して欲しい…というのは完全ですね。
> > 新潟県人として少し気になりました。
> 南肥前は確かに角地になっておりますね。
上でも少し書きましたが、瀬戸内海を除くその他の内海は局地的であり、
海軍ユニットを作っても他海域に移動できないので、結局導入しませんでした。
まあ、内海と外海を分けるシステムであれば話は別ですが、
あのゲーム自体は、WW2オンラインのシステムをそのまま流用したモノですしねえ・・・・
赤い嵐のシステムを流用していれば、また状況も変わってたかも？（笑）
でもまあ、本当に凝るなら、それ専用のシステムは必要だと思いますけどね。

> 確かに信玄の野望（JavaScript）では、
> 蠣崎・本間・隠岐・宗はありますから、付け加えても面白いでしょう。
> あと追加するとしたら、
> 種子島（島津）・淡路（三好）・伊豆大島（北条？）でしょうか。
一応言っておきますと、信玄の野望で用いてる地域単位は「旧国（令制国）」です。
ですので、淡路はそれに該当しますが、その他は一地域に過ぎません。
（奈良時代の頃は、種子島＆屋久島に「多禰国」が置かれてましたけど）
地域を出すというなら、島より先に旧国を分割する方が有益だと思うので。
それこそ地元プレイをするなら、旧国名よりも城名（都市名）の方が愛着が沸くでしょうし。
ちなみに、佐渡は本間氏、隠岐は隠岐氏という具合にするなら、
種子島は種子島氏、淡路は安宅氏、伊豆大島は大嶋氏になりますかねえ？


> いっそ不如帰みたいなＨＥＸ制にしてもいいかもしれない。
「銀河英雄大戦：個人戦」のプログラムは、複数勢力での対戦プレーも可能な作りになっているので、
マップ・エディタ↓で地形データを作ってもらえれば、出来なくも無いですけどね。
http://www31.atpages.jp/tokuou/hex_editor/chikei_editor.html
まあ、こちらの未使用マップ↓の中には、既に「九州」だけならありますけども。
http://www31.atpages.jp/tokuou/hex_editor/china_map.php
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