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[19824] 処分内容の決定返信　削除
▽ 2015/12/25 (金) 19:16:09 ▽ 徳翁導誉

> だらだらと書いたことで本題を忘れつつありますが、アクセス禁止については管理人の判断に従うつもりです。
結局、反省の言葉も、謝罪の言葉も無しですか・・・・
う〜ん、一応、お膳立てはしたつもりだったんですけどね。

お節介ながら、少し言わせてもらいますと、
昔の失敗を「黒歴史」とか言って懐かしむのも結構ですけど、
現在進行形の失敗の方にこそ、もっと真摯に目を向けられた方が良いと思いますよ。
失敗と言うのは、最初に犯した行為そのものよりも、
それを隠蔽しようとしたり、相手へのケアを怠ったり、似た事を繰り返したりなど、
その後の対応でミスを積み重ねる方が、ずっと大きな問題なんです。
目先を取り繕った所で、失敗自体が消える訳もなく、最終的には誰も得をしません。
真摯に対応する事は、迷惑を掛けた相手には勿論、巡り巡って自分の為にもなりますしね。

と言う事で、処分の結論としましては、
「今年度中（来年3/31まで）の全ゲームにおける登録禁止」とし、
もしも復帰される場合には、
「掲示板への報告＆承認」を要する事とします。
本来であれば、イエローカードで済むケースなのですが、
如何せん、その後の対応は目に余ったので・・・・
[19827] 再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/26 (土) 14:47:52 ▽ 徳翁導誉

> > アクセス禁止については管理人の判断に従うつもりです。
> > 同様のことをやるつもりはありません。
> と言う事で、処分の結論としましては、
> 「今年度中（来年3/31まで）の全ゲームにおける登録禁止」とし、
> もしも復帰される場合には、
> 「掲示板への報告＆承認」を要する事とします。
処分決定から、わずか半日で再犯↓って・・・・
> > > 2015/12/26(Sat) 10:28　韓遂陣営に、新たなプレイヤーが参戦しました
> > > 2015/12/26(Sat) 14:26　韓遂（フォロストさん）が、管理人により削除されました
こんなに早く再処分をする事になるとは思いませんでしたが、
フォロスト（龍眷）さんを、「無期限の登録禁止」処分とします。

それにしても、フォロストさんの言葉ってどれだけ軽いんですか？
「従うつもり」とか「やるつもりはない」って具合に、
「つもり」を付けて置けば、全ての責任を回避できるとでも思ってます？
それに箱庭諸島の名前を出して、こうした軽率な行動をする事が、
向こうの参加者さんや管理人さんにまで、迷惑を及ぼす危険性がある事は考慮してます？
[19828] Re:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/26 (土) 16:43:03 ▽ はこ

ツイッターでの本人のツイートを見るに、レスを見る前に登録したようです。
「わずか半日で違反した」のではなく、「わずか半日だから知らなかった」ようです。
掲示板でのレスという通知の到達が不確実な手段で宣告している以上、無期限の登録禁止は過剰に思えます。


▼ 徳翁導誉さん
> > > アクセス禁止については管理人の判断に従うつもりです。
> > > 同様のことをやるつもりはありません。
> > と言う事で、処分の結論としましては、
> > 「今年度中（来年3/31まで）の全ゲームにおける登録禁止」とし、
> > もしも復帰される場合には、
> > 「掲示板への報告＆承認」を要する事とします。
> 処分決定から、わずか半日で再犯↓って・・・・
> > > > 2015/12/26(Sat) 10:28　韓遂陣営に、新たなプレイヤーが参戦しました
> > > > 2015/12/26(Sat) 14:26　韓遂（フォロストさん）が、管理人により削除されました
> こんなに早く再処分をする事になるとは思いませんでしたが、
> フォロスト（龍眷）さんを、「無期限の登録禁止」処分とします。
>
> それにしても、フォロストさんの言葉ってどれだけ軽いんですか？
> 「従うつもり」とか「やるつもりはない」って具合に、
> 「つもり」を付けて置けば、全ての責任を回避できるとでも思ってます？
> それに箱庭諸島の名前を出して、こうした軽率な行動をする事が、
> 向こうの参加者さんや管理人さんにまで、迷惑を及ぼす危険性がある事は考慮してます？
[19829] Re2:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/26 (土) 19:49:34 ▽ 物秦

▼ はこさん
> ツイッターでの本人のツイートを見るに、レスを見る前に登録したようです。
> 「わずか半日で違反した」のではなく、「わずか半日だから知らなかった」ようです。
> 掲示板でのレスという通知の到達が不確実な手段で宣告している以上、無期限の登録禁止は過剰に思えます。

いや議論こっちでやってるんだからこっちを確認しないのが悪い
[19832] Re3:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/26 (土) 20:46:12 ▽ うぃんてる＠セレン・エンフィールド

▼ 物秦さん
> ▼ はこさん
> > ツイッターでの本人のツイートを見るに、レスを見る前に登録したようです。
> > 「わずか半日で違反した」のではなく、「わずか半日だから知らなかった」ようです。
> > 掲示板でのレスという通知の到達が不確実な手段で宣告している以上、無期限の登録禁止は過剰に思えます。
>
> いや議論こっちでやってるんだからこっちを確認しないのが悪い

私もそう思いますね。処分も確定しないうちに行動を起こす方が悪いのです。
重くなんてありません。反省しない方にはちょうど良い対応だと思います。
[19834] Re4:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/27 (日) 02:07:27 ▽ はこ

掲示板を確認しなかったフォロストさんが悪くないとは申してません。
掲示板での告知を見落としていたことについて、無期限の登録規制はやりすぎではないですかと申し上げているだけです。
フォロストさんが質問に回答してから管理人さんが処分を決定するまで数日の間がありますから、見落としは十分考えられることです。
本件について不寛容であることは、「問題を起こしたプレイヤーは、管理人が処分を決めるまで連日、数時間置きに掲示板を確認しなければならない」というルールを置くことと同じです。
そういうルールを置くことが必ずしも悪いとは言いませんが、それに違反したら罰則が３ヶ月から無期限になるというのは、やはり過剰ではないですか。

擁護していると誤解されそうなので、本筋についての立場も簡単に述べておきます。
フォロストさんが不正な目的で外部から仲間を募り、その目的達成のためにゲーム内の利益を度外視して集団行動したと見えるような外観を作ったことについて擁護する気はありません。
一応、本人は、ルールを認識した後はそのような集団行動はとっていないと主張しています。
しかし、仮にそれをそのまま信じたとしても、不正は目的で外部から仲間を募り、少なくともルール違反を指摘されるまで集団行動をとっていたことは明白です。
反省及び謝罪が見られないことを踏まえ、３ヶ月の登録禁止処分は妥当であると思います。
[19835] Re5:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/27 (日) 07:41:28 ▽ うぃんてる＠セレン・エンフィールド

▼ はこさん
> 掲示板を確認しなかったフォロストさんが悪くないとは申してません。
> 掲示板での告知を見落としていたことについて、無期限の登録規制はやりすぎではないですかと申し上げているだけです。
見落とすというよりもとより確認する気が無かったとしか思えません。今回はすでに半日くらいの十分な時間が間にもあったにも関わらず掲示板を確認すらしないで登録行為を行っていることに反省の色がないと判断されたものだと思います。つまり口だけの謝罪だと受け止められたわけです。本当に反省しているのであれば掲示板の方を確認してから行動を起こすのが筋ではありませんか？

> フォロストさんが質問に回答してから管理人さんが処分を決定するまで数日の間がありますから、見落としは十分考えられることです。
> 本件について不寛容であることは、「問題を起こしたプレイヤーは、管理人が処分を決めるまで連日、数時間置きに掲示板を確認しなければならない」というルールを置くことと同じです。
> そういうルールを置くことが必ずしも悪いとは言いませんが、それに違反したら罰則が３ヶ月から無期限になるというのは、やはり過剰ではないですか。
>
見落とすことがあるではなく本人のツイッターでの発言にもありましたが登録削除されてから掲示板を確認し処分がでていたことに気がついたとあったことから掲示板を確認する気が無かったことは明白だと思います。登録する前にきちんと確認していれば避けられた不利益です。見落とすというのは確認したけれど気がつけなかった、という場合だと思いますが？

> 擁護していると誤解されそうなので、本筋についての立場も簡単に述べておきます。
> フォロストさんが不正な目的で外部から仲間を募り、その目的達成のためにゲーム内の利益を度外視して集団行動したと見えるような外観を作ったことについて擁護する気はありません。
> 一応、本人は、ルールを認識した後はそのような集団行動はとっていないと主張しています。
> しかし、仮にそれをそのまま信じたとしても、不正は目的で外部から仲間を募り、少なくともルール違反を指摘されるまで集団行動をとっていたことは明白です。
> 反省及び謝罪が見られないことを踏まえ、３ヶ月の登録禁止処分は妥当であると思います。

無期限になった理由は本人自ら管理人様の処分に従うと明記したにも関わらず確認を怠り処分に違反したからです。何度も言うようですが処分待ちの人間は処分が確定するまではおとなしく待機するべきではないでしょうか？そして無期限というところに管理人様からの最後のお膳立てがあるということに気が付かれていらっしゃいますか。
[19836] Re6:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/27 (日) 08:31:53 ▽ ドイツの人

処分の方法・決定方法は管理人さんにあると私は思います。

私達は管理人さんの作ったゲーム等を通じて交流しています。

なぜ安心して交流できていたか(少なくともフォロスト殿の行動はそれを損ねましたが...)

、それはやはり管理人さんが権利と責任を持っているからだと思います。

今回管理人さんは権利により責任を持って処分を決定したのですから

利用させてもらっている我々がとやかく言えることではないと思います。

管理人さんの処分に委ねましょう。
[19837] Re6:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/27 (日) 12:31:27 ▽ 癸

今回の問題って、掲示板の告知を見落としていた・気づかなかったから〜って重要な点なんですかね？

フォロスト氏は一度問題をしでかしたわけで、当人の問題意識はともかくとして、他参加者からの問題提起もあり、かつ管理人さんから説明を求めるよう
言われていた訳です。で、フォロスト氏は少なくとも裁定には従うと言明しているわけで。

掲示板で処分について取り沙汰されている中、多少なりと反省の色を見せて、処分が確定するまでの間謹慎するなら心証もよかったかもしれませんが
何事もなかったように平然とコンテンツに参加しているわけですよねえ？　まあ、一連の疑義に対する回答があれなんで、反省の色が無いのは自明ではありますが。
私はフォロスト氏の対応には呆れ果てますし、常識の無い人だなあという風にしか取れませんでしたが、これっておかしな事ですかねえ？
[19838] Re6:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/27 (日) 20:59:34 ▽ はこ

先にも述べましたが、確認しなかったフォロストさんが悪いという主張を否定する気はありません。
登録する前に掲示板を確認しなかったことは本人の過失であり、処分決定まで待機すべきという考えがあることも理解しております。
うぃんてるさんと私の見解の相違は、これらに対する評価でしょうか。
これらを踏まえても、処分が決まるまで数日経っていること、公表されてから時間があまり経っていないという事情を踏まえ、無期限の処分をされるほどではないと考えております。
例えば、登録禁止期間をいくらか延長するなり、もう一度事情聴取し、その内容がひどければ無期限にするなりの対処なら特に違和感はなかったと思います。

管理人さんは反省のない点を踏まえた上で今年度いっぱいの登録禁止という寛大な処分をされています。
罰であることはもちろん、時間を置くことで自省をも促したものでしょう。
このような対応と比較すると、本件については重すぎではないかという違和感がありました。
ひょっとすると、フォロストさんが処分内容を知った上で登録したという極めて悪質なケースであると認識しているのではないかと考え、彼が処分をまだ見てなかったことをお伝えした次第です。
事実の認識した上での再処分であるならば、上で述べたように個人的な感想は別ではありますが、異議を差し挟みません。


なお、「見落とす」という言葉は日本語として不正確でした。
確かに「確認したけれど気がつけなかった」という意味ですね。
[19839] Re7:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/27 (日) 21:36:45 ▽ 物秦

> ひょっとすると、フォロストさんが処分内容を知った上で登録したという極めて悪質なケースであると認識しているのではないかと考え、彼が処分をまだ見てなかったことをお伝えした次第です。
> 事実の認識した上での再処分であるならば、上で述べたように個人的な感想は別ではありますが、異議を差し挟みません。

反省してるなら登録してないよ
自業自得
[19840] Re8:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/27 (日) 22:44:02 ▽ 加藤

妥当な処分です。
支持致します。
[19841] Re9:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/28 (月) 00:20:04 ▽ マンネルヘイム

▼ 加藤さん
> 妥当な処分です。
> 支持致します。
一応、三国戦場での後任者として書いておきますが、
残されたログによると故意ではなかったようですよ。
ただ、何か管理人殿に対して上から目線なメモは残されていましたが・・・。

とりあえず私ははこ殿の意見に賛同します。
アクセス禁止で反省する可能性もゼロじゃないと思いますし、無期限にしなくても・・・と思ってしまいます。
とはいえ、私のこういう案件に対する意見は大体皆さまよりも甘いみたいですので、
管理人殿の裁定に異を唱えるつもりはありません。
[19842] Re10:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/28 (月) 00:49:49 ▽ セレン・エンフィールド

なにかと勘違いされているかたが多いのですが無期限というのは本人の頑張り次第で期限が変更されるという意味合いです。
日本の刑事罰で言えば無期懲役刑ですがこれが終身刑ではないのと同義というのと同じです。
ですのでサイトからの追放ではなく無期限の、という判断が下った時点でこの期間を年単位の長期間にするのかそれとも３ヶ月以上の月単位にするのかはフォロスト氏の対応次第だという風に解釈しています。


まぁ、古参を排除しようとして同じく古参であるご自身も排除されかかっているあたりなんとも、でございますけれども。
[19843] Re11:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/28 (月) 01:46:36 ▽ badday(元・労共党)

フォロスト氏がまだ処分に知らない状態で登録してしまったというのが本当なら
永久追放という処分ならさすがに厳しすぎると私も思いますが、
上の方がおっしゃられたように本人の頑張り次第で期限が変更されるというのなら
その処分は妥当かと思います。
そうなった場合なら彼も反省の色を示す可能性もあると思います。

私は、本人の頑張り次第で期限が変更されるという
いわゆる「無期懲役」のような処分であるなら支持いたします。
[19845] Re12:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/28 (月) 18:22:20 ▽ ナチス日本

全く皆様の意見を参考にせずに自分の意見のみですが、
確かに古参で固まっているという状況もあまりよくないんじゃないかなと思う次第です。

「コテハンを名乗るの禁止」とかそういう意味じゃないですが
まあ古参で固まってると新規参入しにくいですし。
[19846] Re11:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/28 (月) 19:02:02 ▽ はこ

その可能性も考慮したのですが、現実の無期懲役と違ってその後の様子を観察することが困難であるため、単に期限を定めないという無期限よりも、期限が本当にないという意味の無期限に近いと判断していました。
もし過去に短縮された事例がありましたら、すみません。

ゲームに参加できないまま、批評ページ等に精力的に書き込みして、態度を改めたことをアピールする姿が見られれば、ちょっと微笑ましいですね……ｗ


私がうっかり罰の軽重について個人的な態度表明をしてしまったため、予期せぬ議論が起きてしまいました。
厳罰に処すべきと主張する方々はおそらく直接の被害者であると思われますが、そのような方々の心情に配慮し「処分を知った上で登録したわけではないようですが、それでも無期限の登録禁止でしょうか」等と簡潔に質問すべきでした。
失礼いたしました。


▼ セレン・エンフィールドさん
> なにかと勘違いされているかたが多いのですが無期限というのは本人の頑張り次第で期限が変更されるという意味合いです。
> 日本の刑事罰で言えば無期懲役刑ですがこれが終身刑ではないのと同義というのと同じです。
> ですのでサイトからの追放ではなく無期限の、という判断が下った時点でこの期間を年単位の長期間にするのかそれとも３ヶ月以上の月単位にするのかはフォロスト氏の対応次第だという風に解釈しています。
>
>
> まぁ、古参を排除しようとして同じく古参であるご自身も排除されかかっているあたりなんとも、でございますけれども。
>

[19847] Re11:再犯したフォロストさんを再処分返信　削除
▽ 2015/12/28 (月) 20:04:07 ▽ マンネルヘイム

▼ セレン・エンフィールドさん
> なにかと勘違いされているかたが多いのですが無期限というのは本人の頑張り次第で期限が変更されるという意味合いです。
> 日本の刑事罰で言えば無期懲役刑ですがこれが終身刑ではないのと同義というのと同じです。
> ですのでサイトからの追放ではなく無期限の、という判断が下った時点でこの期間を年単位の長期間にするのかそれとも３ヶ月以上の月単位にするのかはフォロスト氏の対応次第だという風に解釈しています。
>
>
> まぁ、古参を排除しようとして同じく古参であるご自身も排除されかかっているあたりなんとも、でございますけれども。
>
そういう解釈ですか。
なるほど・・・。しかし登録禁止の状態で反省の態度を示すというのも難しいですね。自業自得ですが。
[19873] フォロストさんの処分決定の経緯返信　削除
▽ 2016/1/9 (土) 14:51:38 ▽ 徳翁導誉

> 管理人さんは反省のない点を踏まえた上で今年度いっぱいの登録禁止という寛大な処分をされています。
> 罰であることはもちろん、時間を置くことで自省をも促したものでしょう。
> このような対応と比較すると、本件については重すぎではないかという違和感がありました。
> ひょっとすると、フォロストさんが処分内容を知った上で登録したという
> 極めて悪質なケースであると認識しているのではないかと考え、
> 彼が処分をまだ見てなかったことをお伝えした次第です。
> 事実の認識した上での再処分であるならば、
> 上で述べたように個人的な感想は別ではありますが、異議を差し挟みません。
まず最初に、結論から言ってしまいますと、
「処分内容は登録後に知った」と発言している事を承知の上で、この決断をしました。
では何故、前回は寛大だったのに、今回は厳罰に至ったかと言うと、
「その発言は、恐らく嘘だろうな」「嘘でなくとも、気を付ける心持ちは皆無」と感じられた為です。

> フォロストさんが質問に回答してから管理人さんが処分を決定するまで
> 数日の間がありますから、見落としは十分考えられることです。
との事ですが、確かに新規参加のプレイヤーでしたら、そうした事もあると思います。
ですがフォロストさんの場合、６年前から古参プレイヤーなので、
このサイトが週末の週１管理であり、返信・対応・処分・公開・初期化などの作業が、
全て一括に行われる事は、恐らくは承知していたはずなんです。
しかも今回、登録違反を起こした新三国大戦は「新設」のゲームであり、
基本的には皆さん、ゲームの設置＆開始は掲示板の発表で知ったはずなんですよ。
そしてフォロストさんには、掲示板で不正を糾弾されたのに見て見ぬ振りをし、
自分が返信したい雑談などにだけ応じた以前の経緯もあったりと・・・・

つまりは、古参ならばゲーム新設の時点で、処分決定があった事も解るでしょうし、
掲示板を見ているからこそ、新設されたゲームにも参加している訳であり、
都合の悪い事にはダンマリを決め込んだり、あれこれ言い訳をしたりした前歴もある。
この時点で、掲示板以外の場所で「処分内容は登録後に知った」と愚痴った所で、
果たしてそれが、本当に信じるに足る発言であると見なされるでしょうか？
ただ、それだけならあくまで憶測であり、ここまでの厳罰は行わなかったかも知れません。
決定打となったのは、登録禁止の処分を知ったと発言した後の行動ですね。

普通であれば違反に気付いた時点で、謝罪し報告するのが正しい対処の仕方じゃありませんか？
ですがフォロストさんの採った行動は、「黙ったままバレるまでプレー続行」です・・・・
あれこれ自分に都合の良い言い訳を並べても、その事実は動かしようがありません。
そもそも一番最初の段階からして、首相選挙のアドレスを取得する際に、
「プレイする上での禁止項目」という文言は、必ず目に入るはずなのですが、
良く言うなら見落とした為、悪く言えば確認する気が無かった為に、問題を起こしたのですが、
違反に気付いても今回と同じく黙ったまま続行し、指摘されるとTwitterの発言を削除し、
箱庭内では「ルールの存在を知らなかった」とする一方、掲示板では「ルールを忘れてた」と言い、
それでも「もうしない」と宣言した直後に、良く言っても再び見落としでの違反でしたからねえ。
反省や謝罪の言葉は無いままでしたが、心の内でその気持ちがあれ良いと考えていたものの、
この再犯により、気持ちの方でも持ち合わせていない事が確認できてしまったと・・・・
正直言って、知ってたか知らなかったか以上に、そうした態度を問題視した訳ですね。
自身の言動を直視しない以上は、言葉で何と言っても、同じ過ちを何度でも繰り返すでしょうし、
そこから他のプレイヤーを守るには、登録自体を禁じてしまう以外に方法は無いでしょうから。

個人的に私は、ルールを細かくゴチャゴチャ言うのが嫌いな性格なので、
基本的なルールを言うと、「相手に迷惑を掛けないよう気を付ける」って事だけなんですよ。
対戦相手がコンピューターである１人用ゲームと違って、
多人数ゲームと言うのは、対戦相手も人間な訳ですからねえ。
ルールとしていろいろ箇条書きしてあるのも、迷惑行為の具体例を挙げているだけですし、
「処分が甘い」と言われる事も多いのですが、私としては処罰よりも更正がメインなので、
違反したから即処罰ではなく、次から問題を起こさないようになればOKという方針なんです。
ですが、今回の一連のフォロストさんの言動を見る限りでは、
そのたった１つの基本的原則の部分が、完全に抜けていると見受けられたんですよね・・・・
フォロストさんにも言った事なんですけど、失敗をした事それ自体よりも、
失敗を誤魔化そうとして更に過ちを重ねる事の方が、遥かに問題だと私は考えているので、
今のような態度を改められない限りは、改善されるというのは難しいんじゃないですか？

う〜ん、フォロストさんの事は「龍眷」と名乗っていた以前から、
「俺様スゲー！！」をやりたい性格で、自分に対して凄く甘い印象は受けたものの、
当時はまだ子供という感じでしたし、思春期の世代なら珍しくはないタイプでした。
で、あれから５〜６年が経ち、基本的な部分は変わらないまま、取り繕う事だけ覚えた姿には、
余計なお世話ですけど、何だか残念な気持ちもあるんですよ（同郷人でもありますし）。
ぶっちゃけ、以前からの言動を知っていると、恐らく掲示板ではダンマリを決め込む一方、
Twitterでは箱庭プレイヤーに対しては都合良く言い訳するのかな？と想像はしましたけど、
どうやら本当に、その通りの感じになっちゃってるみたいで・・・・
逆に言うと、Twitterでの事をこうして報告されるのは、彼としても計算外だったのでは？
こうして話題を振られなければ、ここまで詳しく書く予定は無かったですし、
細かい事情を知らない箱庭の方だけなら、それで取り繕えていたのでしょうけども、
「他のゲームではいろいろやったけど、箱庭だけは何もしてないよ」と振る舞った所で、
それを信じてくれないプレイヤーが出てくれば、箱庭の方にも影響があるかも知れませんから。

> 単に期限を定めないという無期限よりも、期限が本当にないという意味の無期限に近いと判断していました。
> もし過去に短縮された事例がありましたら、すみません。
過去に登録禁止処分が解除された例は、確か２件あったと思いますよ。
ただし処分の解除は、掲示板の方で「復帰OK」の意見が多数を占める事が条件ですし、
そもそも登録禁止の処分自体が、「違反３回（それに準ずる悪質な違反）」なので、
反省した態度を相当見せない限り、やはり復帰は困難な道でしょうね・・・・
サイトを15年やってて、復帰申請が５回で、それが通ったのが２回ですから。
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