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[20783] Re2:明確な一線が必要です。返信　削除
▽ 2017/2/4 (土) 11:28:49 ▽ 神の死者

▼ マンネルヘイムさん
> 何と言えばいいのか・・・うまく言葉にできないのですが、荒らしを追放することを目的にするのではなく、
> ゲームを楽しくプレイすることを目的にしません？
> そりゃ、荒らしと呼ばれる類の人が居ない方が楽しいでしょうけど、
> 「荒らしの追放」と「ゲームをより楽しく」というのは結果的に矛盾しないだけで、
> 必ずしも同一の目標ではないと思うのですよね。

 目指す結果が一緒なら過程が違っても問題ではありませんよ。

> 「荒らし追放！」というお題目できちきちに決めてしまうのもなんだかなぁ・・・。

　お題目と言いますか、何らかの基準とか方法性を決めて現行のままで行くのか、
それとも、また新しくなにか規制するのかと言う事を決めた方が議論しやすいのではないかなと。

> 管理人さんの意図をうまく読みとれていなければ申しわけないのですが、
> やはり規制でぎちぎちにというよりもゲーム内で解決していく事を推奨しておられるのではないかと思います。
> そして私もそういった意見です。

　現実世界でたとえますと荒らし行為をしているプレイヤーは平和な街中で凶器を振り回しているわけです。
そのよう行為に対しては何らかの対処が必要ですし、被害に遭われたプレイヤーの方についても、
善良なプレイヤー保護の観点から補償とか精神的なケアが必要ではないでしょうか?

> 見当違いの事を言っていないか怖いのですが、現実世界で言うところのテロ準備法と若干重なって見えてしまいます。
　世界の多くの国は計画段階でテロリストを逮捕・殲滅していると見聞していますので、
あのような法案も必要だと思います。
[20784] Re3:明確な一線が必要です。返信　削除
▽ 2017/2/4 (土) 14:41:00 ▽ マンネルヘイム

▼ 神の死者さん
> ▼ マンネルヘイムさん
> > 何と言えばいいのか・・・うまく言葉にできないのですが、荒らしを追放することを目的にするのではなく、
> > ゲームを楽しくプレイすることを目的にしません？
> > そりゃ、荒らしと呼ばれる類の人が居ない方が楽しいでしょうけど、
> > 「荒らしの追放」と「ゲームをより楽しく」というのは結果的に矛盾しないだけで、
> > 必ずしも同一の目標ではないと思うのですよね。
>
>  目指す結果が一緒なら過程が違っても問題ではありませんよ。
>
それは違いますよ。うまく言葉に出来ないのがもどかしいですが、
荒らしを追放することを主目的に考えるのとゲームをより楽しくということを主目的で考えるのでは、
思考法も意識も違ってきます。
荒らしの防止は最終的な目的ではなく、ゲームを楽しくするための手段の1つでしかないわけです。
私としては荒らし防止も大事ではありますが、背番号制や新たな規約の増設はプレイの自由度を落とす可能性があると考えています。
よく考えてみたのですが、削除要請ボタンの設置は「ゲーム内での解決」という観点からは賛成できますが、
正常なプレイに置いて国際非難感覚で使われることを恐れています。

> > 「荒らし追放！」というお題目できちきちに決めてしまうのもなんだかなぁ・・・。
>
> 　お題目と言いますか、何らかの基準とか方法性を決めて現行のままで行くのか、
> それとも、また新しくなにか規制するのかと言う事を決めた方が議論しやすいのではないかなと。
>
それはどうですかね？管理人さんも言っていましたが、方向性を決めてしまえば議論の自由度が失われますよ。
こう言っては何ですが、一部の方々は管理人さんに責任と負担を持たせ過ぎている気が致します。

> > 管理人さんの意図をうまく読みとれていなければ申しわけないのですが、
> > やはり規制でぎちぎちにというよりもゲーム内で解決していく事を推奨しておられるのではないかと思います。
> > そして私もそういった意見です。
>
> 　現実世界でたとえますと荒らし行為をしているプレイヤーは平和な街中で凶器を振り回しているわけです。
> そのよう行為に対しては何らかの対処が必要ですし、被害に遭われたプレイヤーの方についても、
> 善良なプレイヤー保護の観点から補償とか精神的なケアが必要ではないでしょうか?
>
まあ、今の「核攻撃⇒支持率低下⇒削除」の流れは気の毒だと思います。
私としてはそう言った被害が起きた時に、再登録を認められる用にすれば良いのではないでしょうか。
あるいは、核攻撃被害を受けた国は3ターン削除されないように仕様を変えるとか。

> > 見当違いの事を言っていないか怖いのですが、現実世界で言うところのテロ準備法と若干重なって見えてしまいます。
> 　世界の多くの国は計画段階でテロリストを逮捕・殲滅していると見聞していますので、
> あのような法案も必要だと思います。
今回の議論には関係ないですが、一応言わせてもらいますと、
私が調べた限りですが、あの法案は左派勢力を中心とする反対派の言い分も十分に正しいかと思います。
日弁連の調べによると別に日本政府が参加を目指す条約に、「共謀罪を作れ」というような規定は有りませんし、
実際、アメリカをはじめとする数カ国は共謀罪に該当するような法律を制定せずに条約を締結しています。
外務省の調べによると、アメリカには独自の事情があったそうですが、
それならば日本も他の国とは違い、銃刀法違反という極めてテロ対策に有効な法律が存在します。
そもそもテロの脅威を日本は煽りたて過ぎではないでしょうか？
[20785] 終わり良ければすべて良し返信　削除
▽ 2017/2/4 (土) 17:52:50 ▽ 神の死者

▼ マンネルヘイムさん
> ▼ 神の死者さん
> > ▼ マンネルヘイムさん
> > > 何と言えばいいのか・・・うまく言葉にできないのですが、荒らしを追放することを目的にするのではなく、
> > > ゲームを楽しくプレイすることを目的にしません？
> > > そりゃ、荒らしと呼ばれる類の人が居ない方が楽しいでしょうけど、
> > > 「荒らしの追放」と「ゲームをより楽しく」というのは結果的に矛盾しないだけで、
> > > 必ずしも同一の目標ではないと思うのですよね。
> >
> >  目指す結果が一緒なら過程が違っても問題ではありませんよ。
> >
> それは違いますよ。うまく言葉に出来ないのがもどかしいですが、
> 荒らしを追放することを主目的に考えるのとゲームをより楽しくということを主目的で考えるのでは、
> 思考法も意識も違ってきます。
> 荒らしの防止は最終的な目的ではなく、ゲームを楽しくするための手段の1つでしかないわけです。
> 私としては荒らし防止も大事ではありますが、背番号制や新たな規約の増設はプレイの自由度を落とす可能性があると考えています。

　終わり良ければすべて良しです。

> よく考えてみたのですが、削除要請ボタンの設置は「ゲーム内での解決」という観点からは賛成できますが、
> 正常なプレイに置いて国際非難感覚で使われることを恐れています。

　まだ、その削除要請ボタンの設置がされるかは決まっていません。
設置される際にそういう所は詰めるべきでしょう。


> > > 「荒らし追放！」というお題目できちきちに決めてしまうのもなんだかなぁ・・・。
> >
> > 　お題目と言いますか、何らかの基準とか方法性を決めて現行のままで行くのか、
> > それとも、また新しくなにか規制するのかと言う事を決めた方が議論しやすいのではないかなと。
> >
> それはどうですかね？管理人さんも言っていましたが、方向性を決めてしまえば議論の自由度が失われますよ。
> こう言っては何ですが、一部の方々は管理人さんに責任と負担を持たせ過ぎている気が致します。

　方向性がないと無秩序な議論になり迷走するだけです。議論の幅を決めて議論しやすくすると言うのは悪いことですか?
対策として何が可能で何が不可能なのかということを洗い出さないと何も対策案ができません。
そもそも、今回は最初の段階の認識、
今回の核兵器乱射についての見解が、行動を非難するプレイヤーの方と行動として是とするプレイヤーの方に割れていますから、
そこから話をしないといけません。
 
　要するに核兵器の乱射という行為が七氏様が言われているようにゲーム展開を壊していると見るのか、
赤い嵐某参加国様が言われているように、行動として是とするか、
ミカエル様が言われているように、ゲーム性の一部として「荒らし」を見るのかという話です。


　管理人様に責任と負担を持たせ過ぎている形になっているのは、
曖昧なケースの場合、ケースバイケースの対応になっているためであり、
もっとルールを緩和するかもしくは厳格して、曖昧な所をなくしていかないと現状のまま続いて行きます。

> > > 管理人さんの意図をうまく読みとれていなければ申しわけないのですが、
> > > やはり規制でぎちぎちにというよりもゲーム内で解決していく事を推奨しておられるのではないかと思います。
> > > そして私もそういった意見です。

　管理人様が明言を避けているのに、勝手にその考えを推察するのは危険ですし誤解の元になると思います。
過去の考えと現在の考えが一致されているとは限りません。
前例と言うのは常に覆ります。


> > > 見当違いの事を言っていないか怖いのですが、現実世界で言うところのテロ準備法と若干重なって見えてしまいます。
> > 　世界の多くの国は計画段階でテロリストを逮捕・殲滅していると見聞していますので、
> > あのような法案も必要だと思います。
> 今回の議論には関係ないですが、一応言わせてもらいますと、
> 私が調べた限りですが、あの法案は左派勢力を中心とする反対派の言い分も十分に正しいかと思います。
> 日弁連の調べによると別に日本政府が参加を目指す条約に、「共謀罪を作れ」というような規定は有りませんし、
> 実際、アメリカをはじめとする数カ国は共謀罪に該当するような法律を制定せずに条約を締結しています。
> 外務省の調べによると、アメリカには独自の事情があったそうですが、
> それならば日本も他の国とは違い、銃刀法違反という極めてテロ対策に有効な法律が存在します。
> そもそもテロの脅威を日本は煽りたて過ぎではないでしょうか？


　テロリストの脅威を煽りたてても別に悪くありません。
常にテロ行為に対する警戒感を固めるのは治安上必要だからです。
ただ、これはこのスレッドのメインテーマではないので誰もこのスレッドでは深入りをしない方が礼儀だと思います。
議論されるなら別のスレッドでやるべきですからね。
なので、私はテロ準備法つまり共謀罪の成立に大賛成していますという事を表明して終わりにいたします。
[20789] Re:終わり良ければすべて良し返信　削除
▽ 2017/2/5 (日) 00:59:28 ▽ マンネルヘイム

▼ 神の死者さん
> 　終わり良ければすべて良しです。
>
あなたにとって良い終わりが私にとっても良い終わりだとは限らないでしょう。

> > よく考えてみたのですが、削除要請ボタンの設置は「ゲーム内での解決」という観点からは賛成できますが、
> > 正常なプレイに置いて国際非難感覚で使われることを恐れています。
>
> 　まだ、その削除要請ボタンの設置がされるかは決まっていません。
> 設置される際にそういう所は詰めるべきでしょう。
>
先に設置ありきの言い方ではありません？
「さあ、削除要請ボタンを付けるぞ！」となってから問題点を指摘しても、設置ありきの議論にしかならないでしょう？
事前に問題点を指摘して反対を表明したわけです。
特に私は一度肯定的な意見を言っていましたから。
>
> > それはどうですかね？管理人さんも言っていましたが、方向性を決めてしまえば議論の自由度が失われますよ。
> > こう言っては何ですが、一部の方々は管理人さんに責任と負担を持たせ過ぎている気が致します。
>
> 　方向性がないと無秩序な議論になり迷走するだけです。議論の幅を決めて議論しやすくすると言うのは悪いことですか?
> 対策として何が可能で何が不可能なのかということを洗い出さないと何も対策案ができません。
> そもそも、今回は最初の段階の認識、
> 今回の核兵器乱射についての見解が、行動を非難するプレイヤーの方と行動として是とするプレイヤーの方に割れていますから、
> そこから話をしないといけません。
>
> 　要するに核兵器の乱射という行為が七氏様が言われているようにゲーム展開を壊していると見るのか、
> 赤い嵐某参加国様が言われているように、行動として是とするか、
> ミカエル様が言われているように、ゲーム性の一部として「荒らし」を見るのかという話です。
>
>
> 　管理人様に責任と負担を持たせ過ぎている形になっているのは、
> 曖昧なケースの場合、ケースバイケースの対応になっているためであり、
> もっとルールを緩和するかもしくは厳格して、曖昧な所をなくしていかないと現状のまま続いて行きます。
核乱射というか今回の事の是非を考えるのは賛成です、迷走しつつあるというのも分かります。
しかし、議論の幅を付けるにせよ、付け方があるでしょう。
「新たなルールを作る」という方向性を決めたとすれば、それに反する意見は出しにくくなりますからね。
例えば私はあまりそういうことには消極的な意見を持っていますし。

曖昧と言いますが、私としてはルールに不備があるとは思えません。
有る程度昔はこのルールでうまく回っていたわけですし。（といっても私もベテランではないので3年前くらいまでしか知りませんが）
曖昧に感じるようになったのはプレイヤーの変化とサイト状況の変化が原因でしょう。
時代に合わせルールを変えていくべきという考え方も分かりますが、
ルールを簡単に変えるべきではないという考え方も有ります。私はそう考えています。
つまり、今ルールを変えても時間が経てばまた曖昧な部分が出てくるようになるでしょう。
それを何度も繰り返すのはどうかということです。いずれ変えるにせよ、今そこまでする必要があるのか疑問です。
>
> > > > 管理人さんの意図をうまく読みとれていなければ申しわけないのですが、
> > > > やはり規制でぎちぎちにというよりもゲーム内で解決していく事を推奨しておられるのではないかと思います。
> > > > そして私もそういった意見です。
>
> 　管理人様が明言を避けているのに、勝手にその考えを推察するのは危険ですし誤解の元になると思います。
> 過去の考えと現在の考えが一致されているとは限りません。
> 前例と言うのは常に覆ります。
>
なるほど。それはその通りですね。
そもそも管理人様が明言を避けているのに意図を読んで意見を言うというのもおかしな話です。
[20791] なるべく最良の落とし所を見つけなければならない。返信　削除
▽ 2017/2/5 (日) 02:55:09 ▽ 神の死者

▼ マンネルヘイムさん

> あなたにとって良い終わりが私にとっても良い終わりだとは限らないでしょう。

　マンネルヘイム様にとって良い終わりが私にとっても良い終わりだとは限りません。
万民が皆納得できる解決法はこの世には存在しないということでお願いします。


> > > よく考えてみたのですが、削除要請ボタンの設置は「ゲーム内での解決」という観点からは賛成できますが、
> > > 正常なプレイに置いて国際非難感覚で使われることを恐れています。
> >
> > 　まだ、その削除要請ボタンの設置がされるかは決まっていません。
> > 設置される際にそういう所は詰めるべきでしょう。
> >
> 先に設置ありきの言い方ではありません？
> 「さあ、削除要請ボタンを付けるぞ！」となってから問題点を指摘しても、設置ありきの議論にしかならないでしょう？
> 事前に問題点を指摘して反対を表明したわけです。
> 特に私は一度肯定的な意見を言っていましたから。

　設置するかしないのかという段階で何を言うべきでしょう?
私はこういうプレイヤーの良識とか良心という曖昧な物に頼らざるを追えない不確かな物は危険だと思います。


> > > それはどうですかね？管理人さんも言っていましたが、方向性を決めてしまえば議論の自由度が失われますよ。
> > > こう言っては何ですが、一部の方々は管理人さんに責任と負担を持たせ過ぎている気が致します。
> >
> > 　方向性がないと無秩序な議論になり迷走するだけです。議論の幅を決めて議論しやすくすると言うのは悪いことですか?
> > 対策として何が可能で何が不可能なのかということを洗い出さないと何も対策案ができません。
> > そもそも、今回は最初の段階の認識、
> > 今回の核兵器乱射についての見解が、行動を非難するプレイヤーの方と行動として是とするプレイヤーの方に割れていますから、
> > そこから話をしないといけません。
> >
> > 　要するに核兵器の乱射という行為が七氏様が言われているようにゲーム展開を壊していると見るのか、
> > 赤い嵐某参加国様が言われているように、行動として是とするか、
> > ミカエル様が言われているように、ゲーム性の一部として「荒らし」を見るのかという話です。
> >
> >
> > 　管理人様に責任と負担を持たせ過ぎている形になっているのは、
> > 曖昧なケースの場合、ケースバイケースの対応になっているためであり、
> > もっとルールを緩和するかもしくは厳格して、曖昧な所をなくしていかないと現状のまま続いて行きます。
> 核乱射というか今回の事の是非を考えるのは賛成です、迷走しつつあるというのも分かります。
> しかし、議論の幅を付けるにせよ、付け方があるでしょう。
> 「新たなルールを作る」という方向性を決めたとすれば、それに反する意見は出しにくくなりますからね。
> 例えば私はあまりそういうことには消極的な意見を持っていますし。

　ルールを今のままでいくのか、新しいルールで行くのか、それともそこまでいかないにしろゲームの仕様を変更して済ませるか。
核兵器乱射に対するプレイヤーの皆様の感じ方とか思いがバラハラな中では強行して決められないですね。

> 曖昧と言いますが、私としてはルールに不備があるとは思えません。
> 有る程度昔はこのルールでうまく回っていたわけですし。（といっても私もベテランではないので3年前くらいまでしか知りませんが）
> 曖昧に感じるようになったのはプレイヤーの変化とサイト状況の変化が原因でしょう。
> 時代に合わせルールを変えていくべきという考え方も分かりますが、
> ルールを簡単に変えるべきではないという考え方も有ります。私はそう考えています。
> つまり、今ルールを変えても時間が経てばまた曖昧な部分が出てくるようになるでしょう。
> それを何度も繰り返すのはどうかということです。いずれ変えるにせよ、今そこまでする必要があるのか疑問です。

　ルールは参加するプレイヤー全員に対して適用されるものなので、
参加するプレイヤーの変化に合わせて変わっていくしかないと思います。
正しさも時代によって変わっていきますからね。
それはできれば変えていこうとする機運が高まってからの方が議論しやすいですね。
[20794] Re:なるべく最良の落とし所を見つけなければならない。返信　削除
▽ 2017/2/8 (水) 21:14:46 ▽ 七氏

また中国で登録制限が外れたころの無差別攻撃が。
荒しではないとか優勝のためにはほかに手がないとか意見はありますが
モチベーションが落ちてきますね。

あくまで個人的な意見なのでスパイスとして楽しむ方もこういうのがないと退屈で仕方ないという方もいるでしょうが。
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INCM/CMT
Cyclamen v3.72