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[22716] 次回の希望とイギリス暴走について返信 削除
2019/10/26 (土) 16:05:29 アメリカの人

私は現代版の単独開催を希望します。
今回の戦場にしてもそうなのですが外交不足が目立ったので、
戦場の分散は避けた方が良いと思います。
その上で、外交交渉を意識して国家経営ゲームをしてみてはどうかなと。
キューバ危機版だと中立国以外の陣営国は他陣営との外交ができませんし、
さらにやることがなくなってしまうのではないかと思います。


それと断っておきますが、イギリスの即時降伏は我が国にとっても不本意でした。
ただ、形勢的にはオスマン帝国・日本と組んでイギリスを攻めるつもりでしたので、
最終的なイギリスの降伏は受け入れる予定ではありました。

その上で、イギリスの暴走についての考えですが、
イギリスがアメリカの半分の国力だったら、抑え込んでしかるべきだと思います。
しかし、同程度の国力、同程度の軍備の国家が恭順を申し入れてきて、
その後、暴走したとして簡単に抑え込めると考えられるのは心外です。

そもそも、私はイギリスの降伏はこちらを騙す為という可能性も考えていましたし、
イギリスの戦力であれば抗戦も、降伏後の騙し討ちも可能だったと思います。
(担当プレイヤーがそれをする・できるか、までは判断できませんが)

アメリカが暴走を抑え込むのが当然のような見方をされますが、
条件的に出来る事と出来ない事、状況的にやるべき事とやるべきでない事の判断は簡単ではありません。

例えば行動力消費がゼロで陣営国の部隊を排除できるのであれば、
我が国はイギリスにためらわずにそれを実行できます。
降伏することも相当なリスクになるでしょう。
もちろん、こういう仕様が良いかどうかで言えば悪い仕様になると思います。
陣営化した国をすぐに併合できる仕様ですしね。

なので、実際の仕様で領土を接収するのも、そこから部隊を消すにも行動力を消費します。
イギリスが余力を持って、アメリカから陣営離脱ができる場合、
ここで行動力を消耗してはそれに対処できなくなります。
実際の戦場では、最後の南米連合の離脱に対して我が国は戦力的余力がなくて対処できてません。
イギリスに対してもそれと同じことを危惧していました。
その上で我が国としてできるのは、イギリスに各国との停戦を指示することと、
その行動力・戦力を削ぐことだと判断しました。

すくなくとも、イギリスのプレーヤーは私がプレイしてきた中で、
暴走したプレーヤーの中ではまだ話ができる方でした。
罵倒だけになって会話が全く通じない方とプレイしたこともありますしね。

なので、今回、私は外交的な折り合いをつけての問題の解決を目指していました。
国力の総合パーセンテージが40%台だったので終わるとは思ってませんでしたしね。


[22717] Re:次回の希望とイギリス暴走について返信 削除
2019/10/26 (土) 19:17:29 マンネルへイム

▼ アメリカの人さん
> 私は現代版の単独開催を希望します。
> 今回の戦場にしてもそうなのですが外交不足が目立ったので、
> 戦場の分散は避けた方が良いと思います。
> その上で、外交交渉を意識して国家経営ゲームをしてみてはどうかなと。
> キューバ危機版だと中立国以外の陣営国は他陣営との外交ができませんし、
> さらにやることがなくなってしまうのではないかと思います。
>
>
> それと断っておきますが、イギリスの即時降伏は我が国にとっても不本意でした。
> ただ、形勢的にはオスマン帝国・日本と組んでイギリスを攻めるつもりでしたので、
> 最終的なイギリスの降伏は受け入れる予定ではありました。
>
> その上で、イギリスの暴走についての考えですが、
> イギリスがアメリカの半分の国力だったら、抑え込んでしかるべきだと思います。
> しかし、同程度の国力、同程度の軍備の国家が恭順を申し入れてきて、
> その後、暴走したとして簡単に抑え込めると考えられるのは心外です。
>
> そもそも、私はイギリスの降伏はこちらを騙す為という可能性も考えていましたし、
> イギリスの戦力であれば抗戦も、降伏後の騙し討ちも可能だったと思います。
> (担当プレイヤーがそれをする・できるか、までは判断できませんが)
>
> アメリカが暴走を抑え込むのが当然のような見方をされますが、
> 条件的に出来る事と出来ない事、状況的にやるべき事とやるべきでない事の判断は簡単ではありません。
>
> 例えば行動力消費がゼロで陣営国の部隊を排除できるのであれば、
> 我が国はイギリスにためらわずにそれを実行できます。
> 降伏することも相当なリスクになるでしょう。
> もちろん、こういう仕様が良いかどうかで言えば悪い仕様になると思います。
> 陣営化した国をすぐに併合できる仕様ですしね。
>
> なので、実際の仕様で領土を接収するのも、そこから部隊を消すにも行動力を消費します。
> イギリスが余力を持って、アメリカから陣営離脱ができる場合、
> ここで行動力を消耗してはそれに対処できなくなります。
> 実際の戦場では、最後の南米連合の離脱に対して我が国は戦力的余力がなくて対処できてません。
> イギリスに対してもそれと同じことを危惧していました。
> その上で我が国としてできるのは、イギリスに各国との停戦を指示することと、
> その行動力・戦力を削ぐことだと判断しました。
>
> すくなくとも、イギリスのプレーヤーは私がプレイしてきた中で、
> 暴走したプレーヤーの中ではまだ話ができる方でした。
> 罵倒だけになって会話が全く通じない方とプレイしたこともありますしね。
>
> なので、今回、私は外交的な折り合いをつけての問題の解決を目指していました。
> 国力の総合パーセンテージが40%台だったので終わるとは思ってませんでしたしね。


実際問題、即時領土接収等の対応が取れないと考えてもあまりにも消極的な姿勢でしたからね。
具体的にどういうことが出来たかはあの戦場でも色々と指摘されていますし、私からもいくつか選択肢自体は提示しましたからここでは省略します。

そして千歩譲って対処が出来ないとしましょう。だとしても事後対応、例えば中小国への謝罪も賠償も取らせず口だけで英国殿を押さえ込もうと努力している、と嘯くのは
外交的信義から考えても不満が出て当然です。
外野から見ればあの状況で英国殿を陣営に招くことに関するデメリットを何も背負わず、メリットだけを享受しようとしていると見られるのもやむを得ないかと。

貴殿がここで述べたことは全て事実でしょうけど、例えばトルコ関連のやりとりを見ると
「あわよくば」という気持ちが無かったとは到底思えませんし、その事に対して憤りを覚える方も当然発生するでしょう。
対処できないならいっそ英国を放逐して便乗するな、という考え方も筋論として一定の支持はされるでしょうしね。
諸々の事情を踏まえてぶっちゃけちゃうと、結果論として優勝している以上貴殿がいくら不本意と言っても首肯し難い所があるのではないかと。
だって周りはもっと不本意な結果ですもん(笑)

とまあ、色々書いてきましたけど、だからといって貴殿を批判する気は全く無いんですよね。
私個人の想いとしては「もっと初心者が失望しないやりようはあっただろうに」ですが、
客観的に見ると、別に貴国が英国殿を征伐しないといけない必然性なんて物は微塵もない訳です。
実際、英国殿と対立するという選択肢がアメリカ殿に負担を強いることは間違いないですからね。

そこで私が先程言った言葉に戻る訳です。
アメリカ殿がイギリス殿を征伐するなり、放逐するなりする為のインセンティブを中立諸国は作り出すべきでした。
米陣営諸国でもそういうやり方に納得がいかないならブラジル殿のように対立路線を選ぶべきでした。
放置した方が利益になるような状況を作り出した以上、アメリカ殿が英国殿の暴走に本気で取り組まなかったとしても残念ですがそれは仕方ないんですよね。
イギリス殿を放置した結果、戦場中から非難を浴びて、各国から敵対路線を選ばれるようなことになったらアメリカ殿としても英国殿に厳格に対応するポーズは取らざるを得ません。
最低でも、英国殿を放逐して管理責任からは逃れざるを得なくなったと思います。
そういう状況を作り出せなかった以上、アメリカ殿が英国殿に厳格に対応しなかったことは仕方がないんです。


[22721] Re2:次回の希望とイギリス暴走について返信 削除
2019/10/27 (日) 16:44:40 イタリア

▼ マンネルへイムさん
> ▼ アメリカの人さん
> > 私は現代版の単独開催を希望します。
> > 今回の戦場にしてもそうなのですが外交不足が目立ったので、
> > 戦場の分散は避けた方が良いと思います。
> > その上で、外交交渉を意識して国家経営ゲームをしてみてはどうかなと。
> > キューバ危機版だと中立国以外の陣営国は他陣営との外交ができませんし、
> > さらにやることがなくなってしまうのではないかと思います。
> >
> >
> > それと断っておきますが、イギリスの即時降伏は我が国にとっても不本意でした。
> > ただ、形勢的にはオスマン帝国・日本と組んでイギリスを攻めるつもりでしたので、
> > 最終的なイギリスの降伏は受け入れる予定ではありました。
> >
> > その上で、イギリスの暴走についての考えですが、
> > イギリスがアメリカの半分の国力だったら、抑え込んでしかるべきだと思います。
> > しかし、同程度の国力、同程度の軍備の国家が恭順を申し入れてきて、
> > その後、暴走したとして簡単に抑え込めると考えられるのは心外です。
> >
> > そもそも、私はイギリスの降伏はこちらを騙す為という可能性も考えていましたし、
> > イギリスの戦力であれば抗戦も、降伏後の騙し討ちも可能だったと思います。
> > (担当プレイヤーがそれをする・できるか、までは判断できませんが)
> >
> > アメリカが暴走を抑え込むのが当然のような見方をされますが、
> > 条件的に出来る事と出来ない事、状況的にやるべき事とやるべきでない事の判断は簡単ではありません。
> >
> > 例えば行動力消費がゼロで陣営国の部隊を排除できるのであれば、
> > 我が国はイギリスにためらわずにそれを実行できます。
> > 降伏することも相当なリスクになるでしょう。
> > もちろん、こういう仕様が良いかどうかで言えば悪い仕様になると思います。
> > 陣営化した国をすぐに併合できる仕様ですしね。
> >
> > なので、実際の仕様で領土を接収するのも、そこから部隊を消すにも行動力を消費します。
> > イギリスが余力を持って、アメリカから陣営離脱ができる場合、
> > ここで行動力を消耗してはそれに対処できなくなります。
> > 実際の戦場では、最後の南米連合の離脱に対して我が国は戦力的余力がなくて対処できてません。
> > イギリスに対してもそれと同じことを危惧していました。
> > その上で我が国としてできるのは、イギリスに各国との停戦を指示することと、
> > その行動力・戦力を削ぐことだと判断しました。
> >
> > すくなくとも、イギリスのプレーヤーは私がプレイしてきた中で、
> > 暴走したプレーヤーの中ではまだ話ができる方でした。
> > 罵倒だけになって会話が全く通じない方とプレイしたこともありますしね。
> >
> > なので、今回、私は外交的な折り合いをつけての問題の解決を目指していました。
> > 国力の総合パーセンテージが40%台だったので終わるとは思ってませんでしたしね。

>
> 実際問題、即時領土接収等の対応が取れないと考えてもあまりにも消極的な姿勢でしたからね。
> 具体的にどういうことが出来たかはあの戦場でも色々と指摘されていますし、私からもいくつか選択肢自体は提示しましたからここでは省略します。
>
> そして千歩譲って対処が出来ないとしましょう。だとしても事後対応、例えば中小国への謝罪も賠償も取らせず口だけで英国殿を押さえ込もうと努力している、と嘯くのは
> 外交的信義から考えても不満が出て当然です。
> 外野から見ればあの状況で英国殿を陣営に招くことに関するデメリットを何も背負わず、メリットだけを享受しようとしていると見られるのもやむを得ないかと。
>
> 貴殿がここで述べたことは全て事実でしょうけど、例えばトルコ関連のやりとりを見ると
> 「あわよくば」という気持ちが無かったとは到底思えませんし、その事に対して憤りを覚える方も当然発生するでしょう。
> 対処できないならいっそ英国を放逐して便乗するな、という考え方も筋論として一定の支持はされるでしょうしね。
> 諸々の事情を踏まえてぶっちゃけちゃうと、結果論として優勝している以上貴殿がいくら不本意と言っても首肯し難い所があるのではないかと。
> だって周りはもっと不本意な結果ですもん(笑)
>
> とまあ、色々書いてきましたけど、だからといって貴殿を批判する気は全く無いんですよね。
> 私個人の想いとしては「もっと初心者が失望しないやりようはあっただろうに」ですが、
> 客観的に見ると、別に貴国が英国殿を征伐しないといけない必然性なんて物は微塵もない訳です。
> 実際、英国殿と対立するという選択肢がアメリカ殿に負担を強いることは間違いないですからね。
>
> そこで私が先程言った言葉に戻る訳です。
> アメリカ殿がイギリス殿を征伐するなり、放逐するなりする為のインセンティブを中立諸国は作り出すべきでした。
> 米陣営諸国でもそういうやり方に納得がいかないならブラジル殿のように対立路線を選ぶべきでした。
> 放置した方が利益になるような状況を作り出した以上、アメリカ殿が英国殿の暴走に本気で取り組まなかったとしても残念ですがそれは仕方ないんですよね。
> イギリス殿を放置した結果、戦場中から非難を浴びて、各国から敵対路線を選ばれるようなことになったらアメリカ殿としても英国殿に厳格に対応するポーズは取らざるを得ません。
> 最低でも、英国殿を放逐して管理責任からは逃れざるを得なくなったと思います。
> そういう状況を作り出せなかった以上、アメリカ殿が英国殿に厳格に対応しなかったことは仕方がないんです。



ただ、現場で戦争していた身からすればイギリスの即時降伏は違和感はありません。
ましてや、トルコ、日本と組んで攻めてくると察知していれば降伏して様子見もありかと。
というか、今回はイギリスが無条件で責められるなら
あの状況でアメリカと組もうとしていた国も攻められるべきかと。
イギリスとその盟邦はボロボロでしたよ。

また、イギリスがアメリカ陣営側以外を攻撃しましたが、
アメリカ陣営外が納得いかないと言って不意打ちしてきたんですよ。
もしイタリアが占領されていたらどうなっていたか?
その予防の意味でもイギリスの行動は抑止力はあったかと。


[22722] Re3:次回の希望とイギリス暴走について返信 削除
2019/10/27 (日) 21:09:20 マンネルへイム

▼ イタリアさん
> ただ、現場で戦争していた身からすればイギリスの即時降伏は違和感はありません。
> ましてや、トルコ、日本と組んで攻めてくると察知していれば降伏して様子見もありかと。
> というか、今回はイギリスが無条件で責められるなら
> あの状況でアメリカと組もうとしていた国も攻められるべきかと。
> イギリスとその盟邦はボロボロでしたよ。
>

あの時点で首位を独走していたのは英国殿です。
その英国殿が欧州大陸に強襲上陸をかけて纏まった数の陸軍を溶かしました。
その時点で他の国が組んで英国殿を攻めるのはハッキリ言って必然ですね。
だからまあ即時降伏自体にではなく、その必然の状況に自分から飛び込んでいったのに何で即時降伏するのか?という違和感を皆さん抱かれたんだと思いますよ。

が、それはそれとして、陣営システムは極めて強力な代物ですので、密約や条約で組むという行為と陣営システムを利用して組むという行為の重さは全然違う、同列には扱えないということは強調しておきたいですね。
とはいえ暴走はともかく即時降伏自体はまあ……あんなに袋叩きにするような行為でも無かったと思いますけど。いや、興醒めではありますけどね。それも一応自由ですし。

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