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[23831] 第140回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/2/11 (金) 06:33:53 ▽ 聖職者

管理人様へ

　第140回首相選挙終了報告を執り行います。

　第140回首相選挙は、※ 真正中道・進歩・自由が首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

　つきましては過去ログの保存を要請いたします。

このゲーム、定期的に人数が増えては急減していてよくわからないです。

　今回も年末はすごく参加していたのに今期は3人だけですから。
第１回からずっとと参加している自分も大変驚いています。

　こういうゲームの継続条件って今現在はどうなっていましたかな?
[23833] Re:第140回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/2/14 (月) 21:17:11 ▽ 徳翁導誉

> 　第140回首相選挙は、※ 真正中道・進歩・自由が首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> 　つきましては過去ログの保存を要請いたします。
お疲れ様です。
歴代ページに上げると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime140.html


> このゲーム、定期的に人数が増えては急減していてよくわからないです。
> 　今回も年末はすごく参加していたのに今期は3人だけですから。
> 第１回からずっとと参加している自分も大変驚いています。
まあ、その時々で幾らか波はあるモノとは言え、さすがに今回は極端ですよね！？
言うなれば、テレビで取材された飲食店みたいな感じでしょうか？（笑）
放送の直後は、突如として一見客が大量に訪れるも、アッと言う間に姿を消し、
その間の混雑により、常連客まで離れてしまう事がある為、
だからこそ、「取材拒否の店」みたいな所が実際に現れるのだろうと。

あとは、新規層が定着するか否かとなると、
まずは第一に、中身そのものの魅力が重要となるのでしょうが、
このゲームの場合、システム自体は至ってシンプルなモノですから、
各セッションごとの、プレイヤー間の空気感が意外と大きいかも？

> 　こういうゲームの継続条件って今現在はどうなっていましたかな?
ログ保存の目安は、だいたい５名以上としていますけど、
ただ今回のケースだと、極端から極端に振れてる状況なので、
しばらくの間は、この条件を満たさなくても、ログ保存は行うと思います。
とは言え、それが何度も続く状況となれば、考えるかも知れませんね。

あと、ゲーム自体の存続は、ログ保存の基準よりも甘いですよ。
まあ何やかやで、聖職者さんの「ゲーム再開要求」以来、
ここまで８年半も続いている以上、そう簡単には打ち切るつもりはありません。
具体的な目安を言えば、半年や１年くらい今のままなら、存続を考える感じかな？
[23835] Re2:第140回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/2/16 (水) 23:19:39 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > 　第140回首相選挙は、※ 真正中道・進歩・自由が首相に就任しました ※
> > と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> > 　つきましては過去ログの保存を要請いたします。
> お疲れ様です。
> 歴代ページに上げると共に、初期化しておきました。
> http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime140.html

　どうもありがとうごさいます。

> > このゲーム、定期的に人数が増えては急減していてよくわからないです。
> > 　今回も年末はすごく参加していたのに今期は3人だけですから。
> > 第１回からずっとと参加している自分も大変驚いています。
> まあ、その時々で幾らか波はあるモノとは言え、さすがに今回は極端ですよね！？
> 言うなれば、テレビで取材された飲食店みたいな感じでしょうか？（笑）
> 放送の直後は、突如として一見客が大量に訪れるも、アッと言う間に姿を消し、
> その間の混雑により、常連客まで離れてしまう事がある為、
> だからこそ、「取材拒否の店」みたいな所が実際に現れるのだろうと。

　おしゃる通りだと思います。


> あとは、新規層が定着するか否かとなると、
> まずは第一に、中身そのものの魅力が重要となるのでしょうが、
> このゲームの場合、システム自体は至ってシンプルなモノですから、
> 各セッションごとの、プレイヤー間の空気感が意外と大きいかも？

　うまく参加者の方が定着してくれるといいのですがね。
かなり難しいようです。


> > 　こういうゲームの継続条件って今現在はどうなっていましたかな?
> ログ保存の目安は、だいたい５名以上としていますけど、
> ただ今回のケースだと、極端から極端に振れてる状況なので、
> しばらくの間は、この条件を満たさなくても、ログ保存は行うと思います。
> とは言え、それが何度も続く状況となれば、考えるかも知れませんね。
>
> あと、ゲーム自体の存続は、ログ保存の基準よりも甘いですよ。
> まあ何やかやで、聖職者さんの「ゲーム再開要求」以来、
> ここまで８年半も続いている以上、そう簡単には打ち切るつもりはありません。
> 具体的な目安を言えば、半年や１年くらい今のままなら、存続を考える感じかな？

　ご返答ありがとうごさいます。
過去の経緯もあるので存続は目指してみます。
[23837] Re3:第140回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/2/21 (月) 21:49:55 ▽ 徳翁導誉

> > > 　こういうゲームの継続条件って今現在はどうなっていましたかな?
> > ログ保存の目安は、だいたい５名以上としていますけど、
> > ただ今回のケースだと、極端から極端に振れてる状況なので、
> > しばらくの間は、この条件を満たさなくても、ログ保存は行うと思います。
> > とは言え、それが何度も続く状況となれば、考えるかも知れませんね。
> > あと、ゲーム自体の存続は、ログ保存の基準よりも甘いですよ。
> > まあ何やかやで、聖職者さんの「ゲーム再開要求」以来、
> > ここまで８年半も続いている以上、そう簡単には打ち切るつもりはありません。
> > 具体的な目安を言えば、半年や１年くらい今のままなら、存続を考える感じかな？
> 　ご返答ありがとうごさいます。
> 過去の経緯もあるので存続は目指してみます。
そうですね。
頑張って下さい・・・と言うのは、何だか変かも知れませんが、
聖職者さんの今までの努力は解るので、上手く行くよう応援はしてます。


P.S.
別スレッド・・・というか、予想大会での話の続きですけど、
北京冬季五輪が閉幕した今週は、ウクライナ情勢が動くか否かの山場になるかも？
欧米と正面衝突するなら、中国のメンツを潰す訳にも行かなかったでしょうし、
３月に入ると、雪解けで大地がぬかるみ、行軍が困難になると思うので、
もしもロシアが実力行使に出るなら、ベラルーシとの合同軍事演習が終わった今週が分岐点かと。
[23839] 真に正しい政治とは　ウクライナ情勢　突然、正論を言う人は信頼・信用してはいけない。返信　削除
▽ 2022/2/24 (木) 22:51:11 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉様へ

> > > ここまで８年半も続いている以上、そう簡単には打ち切るつもりはありません。
> > > 具体的な目安を言えば、半年や１年くらい今のままなら、存続を考える感じかな？
> > 　ご返答ありがとうごさいます。
> > 過去の経緯もあるので存続は目指してみます。
> そうですね。
> 頑張って下さい・・・と言うのは、何だか変かも知れませんが、
> 聖職者さんの今までの努力は解るので、上手く行くよう応援はしてます。

　そんなに努力していませんよ。
多くの有権者達に言いたい、政治家に対して裁きの鉄槌を下せない者達に主権者たる資格はない。
政治家たちを処分・粛清してこそ、真に正しい民主主義なのです。
我々は主権者として政治家たちよりも上なのですから。
　私のような一人カルトとバトルできなければこの国を利権政治屋やカルト政治集団から救う・解放することはできません。
真に正しい民主主義の実現の為に首相選挙に参加し、百家争鳴しなければ覚醒できません。

> P.S.
> 別スレッド・・・というか、予想大会での話の続きですけど、
> 北京冬季五輪が閉幕した今週は、ウクライナ情勢が動くか否かの山場になるかも？
> 欧米と正面衝突するなら、中国のメンツを潰す訳にも行かなかったでしょうし、
> ３月に入ると、雪解けで大地がぬかるみ、行軍が困難になると思うので、
> もしもロシアが実力行使に出るなら、ベラルーシとの合同軍事演習が終わった今週が分岐点かと。

　ウクライナについてはどうせロシアが勝つというか好き勝手に動くだろうとみて、傍観していましたが
とうとう、24日にウクライナに攻撃を始めたようで。
ただ、キエフなどに先制核攻撃とかしてくるだろうと考えていましたが普通の攻撃で拍子抜けです。
とりあえず、攻撃理由は「ウクライナ政府によって8年間、虐げられてきた人々を保護するためだ」ということですが、
これもありきたりの介入理由というか宣戦布告理由なのでポカーンとしました。

　ちなみにアメリカの情報機関の分析では、ロシア軍が、ウクライナに大規模に侵攻した場合、
ウクライナの首都キエフは2日以内に陥落し、最大で5万人の市民が死傷するという事前の分析が出ていますが、
さて、ついに始まった侵攻、どういう情勢になるのでしょうね。
ロシア軍がどこまで進撃するか次第ですが。

ロシア ウクライナ大規模侵攻なら首都2日で陥落か 米機関分析　ＮＨＫ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220207/k10013470621000.html


それにしても今回の危機は無茶苦茶でしたよ。
ロシアの言いがかりもそうですが、アメリカの場当たり的対応もね。

　アメリカはアフガニスタンでの失態をごまかすためか。
経済制裁だとかＮＡＴＯ加盟国に部隊を展開させたり、効果が不透明な事ばかりしてました。
そもそも、ウクライナの防衛義務がないのにアメリカは動きすぎです。
本気でやるなら大西洋・太平洋で同時に大規模な空母部隊を展開させ、ムルマンスク・ウラジオストックに圧力をかけるとかやり方は多々あります。
今回はアリバイ工作をしていたようにしか見えません。
アフガニスタンでもそうですしウクライナもそうですがランドパワーのテリトリーでシーパワーが何やっても効果が・・・・・
今回の危機もリムランドにおけるランドパワーとシーパワーの間に起こる紛争の一つでしかないでしょうがね。


　これではこの後発生するだろう人民解放軍の台湾解放戦の時に東アジアは地獄を見ることになりそうです。
ウクライナの次は台湾ですからね。

　それに今回の危機はＮＡＴＯの東方拡大が原因ですからね。
ＮＡＴＯは冷戦が終わりドイツが統一された時に解体されるべきだったはず。
アメリカは新時代に備えた同盟に切り替えるべきだったし欧州は欧州でどういう安全保障にするかきちんと決めるべきでした。
ＮＡＴＯは、北大西洋条約機構という名前ですから、そもそも北大西洋に面していない国の加盟も私個人的に昔から疑問でした。
かの孔子もおしゃっていましたが「名を正す」ことが必要です。
言葉も名分も正していかないとごまかしがはびこり、諸言論の筋が通らなくなり、様々な政事がきちんと正しく達成されなくなり、
社会秩序から人々の思想まですべてが滅茶苦茶になるからです。

　それを物語っていたのは、
この年明けに米中ロ英仏の核保有国の国際連合安全保障理事会常任理事国五か国が出した「核戦争に勝者はなく、決して戦ってはならない」という共同声明です。
これを聞いた時、世界は完全に狂ったと感じました。
基本的に当たり前の正論を言う奴らは怪しいですし詐欺師なわけですが(というのも人が他人をだますときの常套手段・基本的手段は正論を言う事だから。)。
だって、この共同声明、反論として「だったら、何故、貴国らは核兵器を保有し勝者なき核戦争の準備をしている?」といえば終了でしょう?
国際連合安全保障理事会常任理事国として世界の安全のすべての責任を負うべき五か国がこのレベルですよ。
もう、おいおいといいたいです。


とグタグダと書きましたが、徳翁導誉様の方が国際情勢に詳しいのでこれ以上書くのもあれですから、
こういう感じというか感想で終わりたいと思います。
[23844] 危機や情勢のレベルを越え、既にウクライナ戦争に返信　削除
▽ 2022/3/1 (火) 22:12:04 ▽ 徳翁導誉

> > > > ここまで８年半も続いている以上、そう簡単には打ち切るつもりはありません。
> > > > 具体的な目安を言えば、半年や１年くらい今のままなら、存続を考える感じかな？
> > > 　ご返答ありがとうごさいます。
> > > 過去の経緯もあるので存続は目指してみます。
> > そうですね。
> > 頑張って下さい・・・と言うのは、何だか変かも知れませんが、
> > 聖職者さんの今までの努力は解るので、上手く行くよう応援はしてます。
> 　そんなに努力していませんよ。
> 多くの有権者達に言いたい、政治家に対して裁きの鉄槌を下せない者達に主権者たる資格はない。
> 政治家たちを処分・粛清してこそ、真に正しい民主主義なのです。
> 我々は主権者として政治家たちよりも上なのですから。
> 　私のような一人カルトとバトルできなければこの国を利権政治屋やカルト政治集団から救う・解放することはできません。
> 真に正しい民主主義の実現の為に首相選挙に参加し、百家争鳴しなければ覚醒できません。
いや、私が言いたいのは、そういうゲーム内での主張に関する話ではなく、
ゲーム自体を存続させよう、盛り立てようという「努力」の方の話ですね（笑）。

一時とは言え、昨年後半にパッと盛り上がり、副大臣ポストの追加までに至ったのは、
聖職者さんの「首相選挙 再開」の要請以降、８年以上もゲームが続いたからこそですし、
聖職者さん自身は、自らにとって居心地の良い場所の持続を願っただけかも知れませんが、
多くの場合、手間の掛かる要請を行っても、その提案者はすぐに居なくなる事を思えば、
これだけの長期間、再開要請の頃の熱量から変わらないと言うのは、やはり凄い事ですよ！！
ここにある多人数ゲームの多くは、良くも悪くもプレイヤーの熱量次第なので、
そのゲームを「支えよう」という参加者が１人も居なくなれば、自然消滅する傾向が強く、
首相選挙が消滅の危機を何度か乗り越えたのは、聖職者さんの「努力」が大きいと思います。
って、恐らく聖職者さん自身の自覚は薄いでしょうし、努力だとも感じてないでしょうけど（笑）。

その一方で、聖職者さん自身が「努力」と捉えられてる
ゲーム内での そうした言動に関しては、以前にも何度か指摘してますが、
逆に、一部の参加者を、ゲームから離れさせる方向に作用してますからねえ（苦笑）。
でもまあゲーム内に留めておけば、キャラとしてネタ的に発言していると捉える人も多いでしょうし、
本人的には意図せず、ゲーム内でのヒール役を担ってる面もありそうですから、
必ずしもマイナス面だけでは無いのでしょうけど・・・・


> > 別スレッド・・・というか、予想大会での話の続きですけど、
> > 北京冬季五輪が閉幕した今週は、ウクライナ情勢が動くか否かの山場になるかも？
> > 欧米と正面衝突するなら、中国のメンツを潰す訳にも行かなかったでしょうし、
> > ３月に入ると、雪解けで大地がぬかるみ、行軍が困難になると思うので、
> > もしもロシアが実力行使に出るなら、ベラルーシとの合同軍事演習が終わった今週が分岐点かと。
> 　ウクライナについてはどうせロシアが勝つというか好き勝手に動くだろうとみて、傍観していましたが
> とうとう、24日にウクライナに攻撃を始めたようで。
やはり、こういう事態になってしまいましたね・・・・
テレビの画面越しから見ても、ここ最近のプーチンは精神的に不安定に映りましたし、
実際に会談したフランス大統領のマクロンまで、「人が変わった」と発言していたので、
世間で思われている以上に、軍事衝突の可能性は、決して低くないだろうとは見てました。

とは言え、ここまで大規模なモノになるのは、想定の範囲内ではあっても、
そこまで高い確率では見積もっていなかったので、「そこまでやるのか！」とは思いましたけど、
どうせ一線を越えるなら、１歩２歩ではなく、大きく越えるって所なんでしょうね。
そういう意味では、私自身も見立てが甘かったのかな？
ちなみに１月の段階では、個人的に、こんな感じで想定してました。

　30％　五輪中の電撃作戦（奇襲の効果は高いが、五輪は国民的関心事だし、中国のメンツも潰す）
　90％　ドネツク・ルガンスク２州の独立承認（米側の外交譲歩が無ければ、ロシア的に不可欠）
　85％　ドネツク・ルガンスク２州へのロシア軍進駐（独立承認なら、ほぼセット）
　70％　ドネツク・ルガンスク２州のロシア編入（直近の戦争を避ける場合の落とし所か？）
　65％　２州内の非支配地域の軍事占領（現状の変更で、ウクライナ軍との軍事衝突が不可避に…）
　50％　ベラルーシ国境での対峙（ウクライナ軍の兵力分散させ、東部侵攻のロシア軍を間接支援）
　45％　ハリコフ州の軍事占領（2014年に２州と共に独立宣言するも、この州だけ早期に瓦解）
　40％　首都キエフやウクライナ軍施設への局所的空爆（政府と軍の機能混乱化が狙い）
　30％　マリウポリ港など、黒海沿岸の東部２州への侵攻（2014年に併合したクリミアを地続き化）
　25％　オデッサ港など、黒海沿岸の西部２州への侵攻（隣国モルドバの沿ドニエストルを地続き化）
　20％　首都キエフへの進軍（ドニエプル渡河の困難さを考慮すると、ベラルーシ側から進軍か？）
　10％　リヴィウ市など、ウクライナ西部まで進軍（旧ハプスブルク領で、ロシアとは縁遠い山間地）

> ただ、キエフなどに先制核攻撃とかしてくるだろうと考えていましたが普通の攻撃で拍子抜けです。
いや、そんな選択肢は普通に有り得ません・・・・
別にプーチンも、聖職者さんを楽しませる為に、この戦争を始めた訳では無いので、
ロシア側にとって損にしかならない事など、当たり前ですが行いませんよ！！
逆に問えば、先制核攻撃なんてして、プーチンやロシアに一体何の得があるんですか？
現実の戦争は政治の延長であり、決してTVゲームでは無いのですから。

まあ、もしもロシア軍が戦術核を用いる展開になるとすれば、
それは、NATO軍参戦の危険性を、プーチンが抱いた時でしょうね。
だとすれば、今回のウクライナ侵攻では、そうしたケースが発生する可能性は低く、
有り得るとすれば、旧ソ連構成国であり、現NATO加盟国である
バルト３国への侵攻を行うケースでしょうね。
ロシアの飛び地であるカリーニングラードと、同盟国ベラルーシの間にある
長さ100km弱のリトアニアとポーランドの国境線「スヴァウキ・ギャップ」を押さえれば、
NATO軍はバルト３国への陸路を遮断されますし、
実際に核を使用する事で、NATO諸国の足並みを乱せる可能性がありますからねえ。
もちろん、これは当のロシアだけでなく、全世界にとっても危険な賭けです・・・・
とは言え、ウクライナ侵攻でこれだけ苦戦してる現状だと、そこまで至る余力は無いかな？

また、今回の戦争で核を用いるとすれば、
それはNATO軍が参戦するか、そう勘違いさせた時でしょうけど、
その可能性は、やはり皆無に近いでしょうし、
そうなると、仮に有り得るとすれば、何の成果も得られないまま、
ウクライナからの撤退を強いられる局面まで、プーチンが追い込まれた場合に、
自暴自棄的に使用を命じる可能性はゼロじゃないでしょうけど・・・もしも、そうなれば、
ロシア軍の上層部も、その命令に粛々と従うよりは、反旗を翻す可能性の方が高そう。

> とりあえず、攻撃理由は「ウクライナ政府によって8年間、虐げられてきた人々を保護するためだ」ということですが、
> これもありきたりの介入理由というか宣戦布告理由なのでポカーンとしました。
宣戦布告というのは、自国民を納得させる大義名分の為にあるのに、
誰もが驚くような理由を挙げて、いったい何の意味があるんですか！？
繰り返しになりますけど、この戦争は聖職者さんを楽しませる為に始めた訳じゃないので。
とは言え、あの宣戦理由で、東部限定ではなくウクライナ全土の攻撃に打って出たのは、
過剰と言えば過剰な作戦内容なので、そういう意味での驚きはありますけどね。
全面侵攻を図るにしても、もう少し大義名分なステップは踏むかと思いましたし。

あと、ジェノサイドがどうの、ネオナチがこうのというロシア側の主張に対して、
日本も含め、西側のメディアや市民は、「何を訳の分からない話を…」って感じですけど、
向こう側の立場に立って見れば、これはこれで一理無くも無いんですよね、実際の所。
2014年のウクライナ騒乱の際、選挙で誕生したヤヌコーヴィチ政権を、暴力的なデモで倒し、
そこに過激な民族主義勢力（いわゆる広義のネオナチ）が加わっていたのは事実であり、
臨時政権に参加した彼らが、ロシア系の権利を剥奪したのも事実ですので。
また、現在のゼレンスキー政権にしても、停戦和平に向けたミンスク合意がある中で、
親ロシア派に対する無人機攻撃を行い、そこが今回の戦争に至る分岐点の１つでしたから、
もちろん、戦争を始めたプーチンに対する非難も、徹底抗戦するゼレンスキーに対する賞賛も、
現在だけ見れば妥当な評価なのは確かでしょうけど、現在だけが全てでは無いと・・・・
言うなれば、支持率低下に悩む韓国の大統領が、反日カードを切るが如く、
ゼレンスキーは反ロシア・カードを切り、政治経験が乏しい故に行き過ぎてしまった感があり、
プーチンの堪忍袋の緒が切れて、それ以上の過剰な行動に至った側面は否定できないかと。

あと、今回の戦争報道において、親ロシア派支配地域の住民が、
ミサイル攻撃によって死傷したニュースが報じられてましたけど、
あたかも、これもロシア軍の攻撃による被害者のように報じられているのは、正直どうなのかな？と。
いや勿論、広い意味では、ロシア軍が始めた戦争による被害者なのかも知れませんが、
普通に考えれば、親ロシア派の支配地域をミサイル攻撃するのは、
ロシア軍の側よりも、ウクライナ軍の側である必然性が高い訳で、
戦争である以上、ウクライナ軍の攻撃で死傷する一般市民だって出ていても当然なものの、
やはりプロパガンダ効果を考えれば、自分たちは「絶対正義」でなくてはならないんでしょうね。
メディア側だけでなく、視聴者側のニーズも考慮して、偏った報道になってる事を思うと、
これって、報道統制が行われる東側諸国とは別の問題が、西側諸国にもある気がします。
ロシア側の民意にしても、恐らくは少数派である反戦意見を、
西側の意向に沿うからと、実態以上に膨らませて報じてる印象を受けますし、
防衛意識が過剰なロシアの国民性を踏まえると、彼らが危機感を抱く展開となれば、
主戦論が一気に燃え上がる可能性は、充分に有り得ますからねえ。

また、これは今回の件だけではなく、例えばアラブの春の時もそうでしたが、
バーレーンの反政府デモを、サウジアラビア軍が武力鎮圧したり、
選挙で誕生したエジプトの新政権を、軍事クーデターで転覆させたりとか、
西側諸国（主にアメリカ）にとって都合の悪いニュースは、
政府だけでなく、大手マスコミまで、その意向に右習えでしたからねえ・・・・
いや勿論、ベトナム戦争での政治的教訓とかあるのは解りますが、
「報道の自由」を掲げているものの、「偏った報道」が強いられる（好まれる）のって、
報道の自由が無い以上に、実は社会的に深刻な状況かも知れませんよね。
言うなれば、情報としての正しさよりも、自分たちが正しいと思い込める情報の方が、
報道内容として求められる社会って感じでしょうか？
今回の戦争で、最も悪いのは、言わずもがなでプーチンですけども、
そこで勧善懲悪のストーリーを築き上げて浸るのは、決して良い傾向とは思えないんですよね。

> 　ちなみにアメリカの情報機関の分析では、ロシア軍が、ウクライナに大規模に侵攻した場合、
> ウクライナの首都キエフは2日以内に陥落し、最大で5万人の市民が死傷するという事前の分析が出ていますが、
> さて、ついに始まった侵攻、どういう情勢になるのでしょうね。
> ロシア軍がどこまで進撃するか次第ですが。
>
> ロシア ウクライナ大規模侵攻なら首都2日で陥落か 米機関分析　ＮＨＫ
> https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220207/k10013470621000.html
「首都キエフは開戦から２〜３日で陥落」なんて予測が出されたからこそ、
そこまでスムーズに侵攻は進んでおらず、停戦交渉まで始まった事に対して、
ロシア軍の苦戦や、ウクライナ軍の善戦を、過大評価する論調が目立ちつつある現状ですが、
客観的に見た場合、もちろんロシア軍にとっては、理想的な展開では無いものの、
想定外の展開かと言えば、恐らくはそこまでは行かないでしょうし、
（イラク戦争時のアメリカ軍も、首都バグダッドの陥落まで３週間を要してますので）
両国の戦力差や、自ら戦端を開いた以上は簡単に引けないロシア側の事情を考慮すると、
言われるほど楽観的な見立ては、少なくとも私には出来ませんけどねえ・・・・

それに、戦争が長引けば長引くほど、両国の兵士は勿論、一般市民の被害も増えて行くでしょうし、
チェチェン紛争もそうでしたが、本当にロシア軍を撤退に追い込むなら、
恐らくは数万人規模の戦死者を、ロシア軍の兵士に強いねばらなず、
その為には、その数倍のウクライナ国民の犠牲が必要となるでしょうから、
う〜ん、冷静に現実を考えた場合、安易に「ウクライナ頑張れ！」とも言い難い状況かと・・・・
一億総玉砕とかに走りがちな日本人には、苦手な思考法ではありますが、
「上手な負け方／引き分け方」というのは、生き残る上で、本当に重要だと思います。
（この辺りの思考は、チェスと将棋のゲーム性の違いにも、少し表れているかも？）

ただ一方で、開戦前に想像してた以上には、ウクライナ軍の士気が高いのも事実。
８年前のウクライナ騒乱の際には、デモ隊は軍や警察に対して石を投げてましたし、
そうした事情もあってか、クリミアが独立宣言を行い、ロシアに編入されると、
その時、クリミアに駐留していたウクライナ海軍の総司令官ベレゾフスキーを始め、
半数近くのウクライナ軍兵士が、ロシア軍に転籍＆帰化してしまいましたからねえ・・・・
（その後、ベレゾフスキーはロシア黒海艦隊の副司令官に就任）
戦国時代じゃあるまいし、現代の日本人の感覚からすると想像しにくいですが、
でもまあ、以前は同じソ連軍の軍人同士だった事を考えると、そこまで変でも無いのかな？
逆に、東西ドイツが統一された際にも、東ドイツの軍人は普通に西ドイツ軍へと移行しましたし。

ですから、海軍主体と陸軍主体の違いとか、クリミア限定とウクライナ全土の違いとか、
いろいろ違いはあるので、今回は８年前よりは抗戦の度合いが高いにしても、
あの寝返り事件を踏まえると、どこまで戦意があるかは正直読めませんでしたし、
ロシア側としても、当時と同じ様なら、トントン拍子に侵攻が進むと見ていた気がします。
そういう意味では、ここまでの粘りを見ていると、想定の範囲外とまでは行きませんが、
当初の予想以上には、戦意が高いなというのが、正直な所ですし、
反対に、兄弟国への侵攻だからこそ、ロシア軍の方が予想以上に戦意が低いかも？
少なくとも現時点では、出来るだけ市民は傷付けないよう、慎重に事を進めてる印象。
とは言え、戦局が泥沼化＆長期化し、市街戦やゲリラ戦とでもなれば、
ロシア軍の側も、そう悠長には構えていられなくなるかも知れませんが・・・・

あと、今年で70歳を迎えるプーチンの年齢を考えると、
この８年という時間は、わずかな時の経過かも知れませんが、
実際に戦場に立つ兵士たちの年齢を考えると、
８年前は、20代後半までは、ソ連時代を覚えている世代だったのに対して、
今では、30歳以下の若者は、独立後のウクライナしか知らない世代であり、
わずか８年でも、世代的に「記憶か？歴史か？」を分ける、大きな８年だったかも？
もちろん、祖国防衛という意識も大きいのでしょうが、この要素は見逃せない気がします。

また、一般国民の意識的にも、例えばウクライナ国民の民族構成って、
民族がウクライナ系で、母語もウクライナ語というのは、全体の４割程度であり、
民族がロシア系で、母語もロシア語なのが２割、
民族がウクライナ系で、母語がロシア語なのが２割、
民族がウクライナ系で、母語がバイリンガルなのが２割となっており、
西側諸国で思われてる以上に、ロシアに対するシンパシーは高いと思うんです。
と言いますか、EUと強く結び付いているのは、一番上の４割を占める層だという事情もあり、
最大勢力だけど、過半数は占めておらず、国内を不安定化させる要因にもなってる面も・・・・

その一方で、ロシア側も勘違いしがちなのは、
ロシアへのシンパシーが高いからと言って、必ずしもロシア国民になりたい訳では無く、
もう独立から30年以上が経過しているので、ロシア系のウクライナ国民も、
民族よりも国家の方への帰属意識が高くなっており、
同じソ連国民だった時代を知らない若い世代には、尚更であるという事ですね。
８年前、ドネツクやルガンスクの支配地域が州の半分に止まり、ハリコフでは瓦解したのも、
ウクライナ軍による武力鎮圧があった事情もありますが、決してそれだけでなく、
ロシア系のウクライナ国民も、そこまでロシアの統治を望まなかった事情があったはずで、
あれから更に８年が経ってますから、その傾向は当時よりも強まっているでしょうね。

と言いますか、本音を言えば、ロシア（プーチン）側にしても、
ウクライナ国民の半数以上はロシア語話者なのですから、
ウクライナを分裂したり、自国に編入したりするよりも、
そのままロシア寄りの国家として存続した方が、都合が良かったのでしょうけど、
こうして戦争にまで至った以上、反ロシア感情は高まり、もう後戻りは出来ないはず・・・・
そうなると、一体どうやって決着するのか？　はたまた、未決着のまま最悪の泥沼化か？

先週、ロシアが独立を承認したドネツク＆ルガンスクの２州は、
ハリコフなどの その他６州や、隣国モルドバの沿ドニエストル＆ガガウズの２地域も含めて、
「ノヴォ・ロシア人民共和国連邦（新ロシア）」を自称しているので、
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Federal_States_of_New_Russia_in_Ukraine_%28Envisaged%29.PNG
ロシア系住民やロシア語話者の比率が高い、これらのウクライナ東部＆南部を、
ロシア側としては、最低限でも、ウクライナからの切り離しを目指すかも知れませんね。

> それにしても今回の危機は無茶苦茶でしたよ。
> ロシアの言いがかりもそうですが、アメリカの場当たり的対応もね。
根本的な話をすれば、そもそも2014年のウクライナ騒乱の時点で、
アメリカ側が「革命」を煽った事自体が、当時から「危険な火遊び」と映りましたし、
もっと言うと、「そんな事をして本当にアメリカの国益に適うの？」と激しく疑問でした。

まあ実際問題、日本の地検特捜部とかもそうですけど、
組織というモノが存在すると、タダ飯喰らいと批判されぬよう、何らかの仕事を作らねば為らず、
ソチ五輪を開催中で、手を出しにくいロシアの隙を突く形で、
CIAがウクライナの切り崩しに動いたのは、組織の論理としては理解できるものの、
そこは大局的な観点から、大統領（当時はオバマ政権）がストップを掛けるべきでしょうし、
これも何かの因果か、当時の副大統領が、今や大統領として対応に追われる姿を見ると、
やはり、あの時点で手を止めておくべきだったと、改めて感じましたね。
と言いますか、こうした８年後の将来的な事まで想定しろという話以上に、
当時でさえ、もしもヤヌコーヴィチ大統領が国外逃亡せず、徹底抗戦を選んでいたら、
ウクライナは恐らく内戦に突入してたはずで、一般市民の死者は今回の比じゃなかったでしょうから、
今回、ガソリンを撒いたのはプーチンにしても、火を点けたアメリカも責任があると、私は思ってます。

> 　アメリカはアフガニスタンでの失態をごまかすためか。
> 経済制裁だとかＮＡＴＯ加盟国に部隊を展開させたり、効果が不透明な事ばかりしてました。
> そもそも、ウクライナの防衛義務がないのにアメリカは動きすぎです。
いや、その逆でしょうね。
そもそも、危険な火遊びなどするから・・・という批判はさておき、
事ここに至っては、アメリカの動きが中途半端だったからこそ、
ロシアの行動が、ここまで進んでしまった訳で、
どっち付かずフラフラするくらいなら、もっと本気で動くべきだったかと？
少なくとも、「アフガンでの失態を誤魔化す為」なんて行動原理であれば、
今よりも明確な意思表示をして、国内向けにアピールしてたでしょうし、
却って不安なのは、これから中間選挙に向けて、弱腰批判の声が高まるようだと、
中途半端から勇み足へと極端に変貌して、自体を更に悪化させる危険性がある事でしょうか？
共和党政権ではなく、民主党政権だからこそ、その危険性は より高そうなので・・・・

ただ、その一方で、意地悪な捉え方をするならば、
アメリカ人の血を流す事なく、旧ソ連の国家同士が潰し合いを行ってくれて、
最近は独自路線が目立ったEU諸国も、アメリカの重要性を再認識させられたとなれば、
アメリカ的に、戦争勃発という展開を描いた訳でも、願った訳でも無いにせよ、
結果として、中期的にはプラスの効果を得たかも知れませんけどね。
（長期的に見れば、やはりマイナスのような気もしますが）
それこそ例えば、イラクのクェート侵攻によって始まった湾岸戦争は、
アメリカ側の不用意な対応が招いた悪夢だったものの、
これによりアメリカは、中東に橋頭堡を築くキッカケにもなったのと似てるかも？
とは言え、湾岸戦争の折りは、ブッシュ父は再選を逃してますし、
バイデン政権にとってプラスか？となれば、恐らく そうはならないでしょうね。
逆に言うと、だからこそ、名誉挽回に空回る行動に出た時が、本当に怖いと・・・・

> 本気でやるなら大西洋・太平洋で同時に大規模な空母部隊を展開させ、
> ムルマンスク・ウラジオストックに圧力をかけるとかやり方は多々あります。
> 今回はアリバイ工作をしていたようにしか見えません。
> アフガニスタンでもそうですしウクライナもそうですがランドパワーのテリトリーでシーパワーが何やっても効果が・・・・・
> 今回の危機もリムランドにおけるランドパワーとシーパワーの間に起こる紛争の一つでしかないでしょうがね。
繰り返しになるので、もうこれ以上は言いませんが、
実際の戦争と、TVゲームの戦争は、全くの別物です。
政治の延長として、何らかの目的を果たす手段として戦争を行うのであり、
ゲーム的な勝利を目指して、戦争を行うなどという事は、実際にはありません。
現実には、リセットボタンなど無いのですから。

それと、これは別に聖職者さんだけの話でなく、
地政学にせよ、優生学にせよ、こうやって都合良く利用されがちだから、
「悪魔の学問」として、警戒されてきたんでしょうね。
地政学という単語が普及した現在の方が、それを用いた稚拙な論説が増えた感じがします。

> 　これではこの後発生するだろう人民解放軍の台湾解放戦の時に東アジアは地獄を見ることになりそうです。
> ウクライナの次は台湾ですからね。
まあ、今回の１件から、台湾有事を危惧する部分は、私も正直ありますけど、
この一大事に託け、日頃の嫌韓反中を正当化＆過剰化するような、
昨今の論調の数々には、辟易している所も正直ありますし、
逆に言うと、双方にこうしたタイプの人間が居るからこそ、争い事が絶えない実状もあると。
言うなれば、「イジメを許すな！」と連呼しつつ、無自覚にイジメを繰り返すタイプで、
今回の件でも、非常に暴力的に「反戦」を唱える人々は、
状況が変わった場合、今度は率先して戦争を煽るんだろうなぁ・・・と感じます。

でもまあ、そうした日本の国内事情や、西側諸国の事情は別として、
このウクライナ戦争が、一体どういった決着を見るかにも依りますけど、
ロシアにせよ、中国にせよ、戦後に何らかの変化というか、反応みたいなモノは、
どんな形であれ確実に現れるでしょうし、隣国である日本も多分無縁で居られないでしょうね。
それは日本や世界にとって、果たして、吉と出るのか？　凶と出るのか？
戦争という現状が現状なので、悪い方向の想像ばかりが唱えられがちですが、
必ずしも、そうなると決まった訳でも無いとは思うんですよ。

例えば、プーチン失脚後のロシアが、
ソヴィエト連邦時代の「世界の超大国」路線から、
ロシア帝国時代の「欧州への大国」路線に回帰して、
EU＆NATO加盟へと舵を切るシナリオだって、充分に有り得ると思いますし、
そうなったら、そうなったで、欧米間のパワー・バランスも、また変化するというか、
そもそも、欧州内でのパワー・バランス自体が、いろいろと変化しそう。
（展開によっては、北方領土が棚ボタに返還される可能性だって・笑）
同様に、台湾有事にしくじった中国が、民主化の方向に進む可能性だってあるかも？

> 　それに今回の危機はＮＡＴＯの東方拡大が原因ですからね。
> ＮＡＴＯは冷戦が終わりドイツが統一された時に解体されるべきだったはず。
> アメリカは新時代に備えた同盟に切り替えるべきだったし
> 欧州は欧州でどういう安全保障にするかきちんと決めるべきでした。
まあ、冷戦が終結して以降、一部からNATO不要論が挙がったのは事実ですし、
冷戦終結から時が経つほど、その論調は増していったのも確かでしょうけど、
皮肉な事に、今回の一件があったからこそ、それが吹き飛んだ感じはあるかな？
孤立主義に回帰する論調もあるアメリカはまだしも、少なくともEU諸国の方では、
この状況で、NATO不要論など唱えられる現状じゃ無くなってますからねえ・・・・

後はまあ、現実的に言って、西側陣営は冷戦の勝者である以上、
敗者側の陣営解体に付き合って、勝者まで陣営解体する必然性はありませんし、
もっと言えば、勝負に敗れた時点で、敗れた側はその時点で終了でも、
勝った側は、そこから更に、勝利体制の維持や拡大という新たな命題が生まれる訳で、
冷戦に勝利する為に、自由主義＆資本主義を掲げたのではなく、
自由主義＆資本主義を守る為に、冷戦を戦ったのだと考えれば、
別に冷戦が終結したからと言って、陣営の解体は別に不要であるとも言えます。

また、世間一般的なイメージだと、アメリカが傍若無人に振る舞ってる感じがするでしょうけど、
ことNATOに関しては、冷戦後の「欧州新秩序」を構築する為に、
却ってアメリカの方が、EU諸国側の意向に振り回されてる面も強く、
実際、冷戦後にNATOが介入した紛争って、9・11直後のアフガニスタンを除けば、
数々のユーゴ紛争を始め、そのほとんどが欧州関連の問題ですからねえ・・・・
そう考えると、付き合わされる側なのに、主力まで担わされるアメリカ的には、
トランプのように、NATO不要論を唱える声が挙がるのも理解できますし、
逆に言うと、アメリカを利用できる内は、EU的にはそれで良かったのでは？
もし仮に、アメリカのNATO離脱という状況にでもなれば、その時はEU軍創設でしょうけど。

> ＮＡＴＯは、北大西洋条約機構という名前ですから、
> そもそも北大西洋に面していない国の加盟も私個人的に昔から疑問でした。
> かの孔子もおしゃっていましたが「名を正す」ことが必要です。
それは、内陸国は加盟するな！という事？
例えばルクセンブルクは、北大西洋条約の前身となる「ブリュッセル条約」からの加盟国ですが、
内陸国で北大西洋に面してないから、北大西洋条約からは除外すべきだと！？
更に言うと、北海も、バルト海も、地中海も、黒海も、全て北大西洋の一部なのですから、
旧東欧諸国であるポーランド・ブルガリア・ルーマニアどころか、
旧ソ連のバルト３国、そしてウクライナやロシアでさえ、北大西洋に面した国ですよ（笑）。

そもそも、ここで言う「北大西洋」とは、「欧米」くらいの意味に過ぎませんし、
東側のワルシャワ条約同様、締結地にちなんで「ワシントン条約」の別名でも呼ばれます。
ただワシントン条約ですと、戦前の海軍軍縮や、野生動物の保護など、他にも様々な条約がある為、
そことの混同を避けるべく、地理的な名称を付ける事自体はおかしくなく、
もっと言うと、一般的な呼称って通称の場合が多く、
実際の条約や法律などの名前って、抽象的で、やたらと長いのが普通ですからねえ。

例えば、前出のワルシャワ条約の正式名称は、これ↓ですけども、
「アルバニア人民共和国、ブルガリア人民共和国、ハンガリー人民共和国、ドイツ民主共和国、ポーランド人民共和国、
　ルーマニア人民共和国、ソヴィエト社会主義共和国連邦、チェコスロバキア共和国間の友好、協力及び相互援助条約」
別に聖職者さんも、「名を正す」と言って、こちらの名称は用いはしないでしょ？（笑）
ちなみに北大西洋条約の場合、珍しく、こうした長ったらしい正式名が付されていないのですが、
同条約の前身となるブリュッセル条約の正式名称が、これ↓でしたから、
「経済的、社会的及び文化的協力並びに集団的自衛のための条約」
ある意味では、これが実質的な正式名称なのかも？
だとすれば、ここで重要なのは、地理的概念よりも自由主義＆資本主義の方なのでしょうね。

また、仮に「名と実」にギャップが生じたのだとすれば、
実の方に合わせて、名の方を変えるのが一般的であり、
そこを、名に合わせて、実の方を変えろというのでは、本末転倒かと？
まずは実があり、それを表すモノとして名があるのですから。
とは言え、一般論はそれとして、聖職者さん自身の思考パターン的に、
名前の方に引っ張られる傾向がある事も、私は重々承知していますけどね。

> 　それを物語っていたのは、
> この年明けに米中ロ英仏の核保有国の国際連合安全保障理事会常任理事国五か国が出した
> 「核戦争に勝者はなく、決して戦ってはならない」という共同声明です。
> これを聞いた時、世界は完全に狂ったと感じました。
> 基本的に当たり前の正論を言う奴らは怪しいですし詐欺師なわけですが
> (というのも人が他人をだますときの常套手段・基本的手段は正論を言う事だから。)。
この考え方は、完全に「論理の飛躍」ですね。
人を騙す手法として、まずは正論を用いる事は、実際にあります。
だからと言って、人を騙す手法は、その１つのパターンしか無い訳ではないので、
別に正論を用いなくても、人を騙す事は可能ですし、
それに、そもそも論として、正論を述べる人が全て詐欺師ではありません！！
言うなれば、これって三段論法のようなモノですし、
それこそ、これ自体が詐欺師の常套手法の１つですよ（苦笑）。

> だって、この共同声明、反論として
> 「だったら、何故、貴国らは核兵器を保有し勝者なき核戦争の準備をしている?」といえば終了でしょう?
> 国際連合安全保障理事会常任理事国として世界の安全のすべての責任を負うべき五か国がこのレベルですよ。
> もう、おいおいといいたいです。
と、上では少し厳しめに返信しましたけど、聖職者さんが言いたい主旨は解りますし、
「核保有国が言うな！」という件に関しては、同意見な人も多いと思いますよ。
とは言え、人類は既に核兵器の知見を得てしまった以上、それを得る前には戻れるはずもなく、
そして何より、「保有」と「使用」は決してイコールではありません。
だからこそ、核保有国の側にしたって、実際に核攻撃をするのは躊躇われますし、
逆に、核攻撃を受けるなど以ての外となります。
これはこれで、至って当然の話ですし、
だからこそ、あまりに当たり前の事であっても、敢えて念押しした共同声明なんです。

逆に言えば、そんな「正論」が必要になるくらい、現在は切羽詰まった世界情勢なんですよ！！
こうして現実に、ロシアはウクライナへの侵攻を始めてしまいましたし、
昨年は昨年で、大統領選に敗れたトランプの暴走を、中国側が本気で危惧して、
偶発的に米中戦争が勃発してしまう危険性まであった訳ですからねえ・・・・
まあ、この共同声明が、一体どれくらい効果があるかは微妙ですけど、
核戦争の勃発は、核保有国の指導者が意図的に起こすよりも、
疑心暗鬼に陥って、意図せず起こってしまう可能性の方が、ずっと高いと思われるので、
そうした事態にならないよう、少しでも心を落ち着けるよう、馬鹿らしくても正論が必要なんです。

> とグタグダと書きましたが、徳翁導誉様の方が国際情勢に詳しいのでこれ以上書くのもあれですから、
まあ、この辺りの話に関しては、私などよりも、
恐らくはミカエルさんの方が、ずっと詳しいと思いますけどね。
2014年の「ウクライナ騒乱」の際も、いろいろと興味深い話↓を伺えましたし、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s18731#18731
それこそ今回の件も、いろいろと話を伺ってみたい所。

ちなみに、８年前のスレッド内では、
ウクライナ語読みで「リヴィウ」よりも、ロシア語読みで「リヴォフ」の方が、
個人的に しっくりくると言ってたものの、今ではリヴィウ呼びになってますね（笑）。
まあ、ウクライナ語話者が多い事を考えれば、そちらの方が現地語読みに近そうですし、
メディア露出の増加もあって、意識的にではなく、いつの間にか自然と変化した感じ。
で、そう考えると、ウクライナ第２の都市である「ハリコフ」は、
未だにロシア語読みですし、メディアもその呼称で報道してますけど、
これって その内、ウクライナ語読みで「ハルキウ」に変わるのかなぁ？
こちらはロシア語話者が多い事を考えると、ハリコフの方が現地語読みに近そうですが、
この戦争を契機に、ウクライナ民族主義の台頭が、更に進む可能性はありそうなので・・・・
[23849] 今回のウクライナ戦争?について以後の反論はしないことに決めました。　インターネットの情報の信頼性の確保の難しさ。返信　削除
▽ 2022/3/6 (日) 19:38:22 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉様へ


　以後の反論をしないことに決めました。なのでこのスレッドはこれで閉めます。
と書きましたがそういえばこのサイトのスレッドの閉め方のルールはどこに記載しているのだろう。
このスレッドを立てたのは私だから閉めていいかなと思いました。
そもそも、首相選挙のスレッドからウクライナ情勢に変わったのもどうなのですかね。
私が切り替えてしまったので本当に馬鹿な話ですが。
そういう場合は新しいスレッドに変えるべきだったのでしょうか?

一応、反論や突っ込みは素案で書いてみましたが、到底、徳翁導誉様に受け入れらないことなので掲載をやめました。
先の反論を読みましたがすごく反論されておられているので大変驚きました。
こいつ、何を言ってんだと私の事を馬鹿にすべき局面で普通に長々と反論をされているので本当に驚きましたし、
こりゃかなわないと毎回の如く感じました。

そもそも、私はウクライナ情勢にそれほど興味・関心がありません、
最初は触れないつもりでしたがロシアがウクライナへ全面攻撃するなど、
事態が大きく動いたので驚いて書き込みをした次第です。
なのに軽い予測や軽い言葉を書いてしまい大変失礼しました。

　現に実際のウクライナ情勢も、
プーチン氏は核戦力については、
「抑止力部隊」を特別態勢に移すよう命じたりと理性的に使われています、
プーチン氏、核戦力を念頭か…米は強くけん制「我々は自らを防衛する能力を持っている」 読売新聞
https://www.yomiuri.co.jp/world/20220228-OYT1T50005/

核による威嚇、プーチン氏の意図は何か　「戦略核」を持ち出す奇妙さ　朝日新聞
https://www.asahi.com/articles/ASQ316DW6Q31ULZU00P.html

　プーチン氏については、その判断力についての疑念や、
ここ数年で別人になっているとか
ウクライナ問題で焦っているとかについて、多くの専門家の情報があふれていたので、
　私は核兵器の使用もあり得るのではないかと判断・懸念していましたが大丈夫なようです。


　一方、ウクライナの原子力発電所を普通に攻撃しています。

【速報】ウクライナ最大原発を砲撃　KyodoNews　youtube

https://www.youtube.com/watch?v=sUdpON2GXXU


原子力発電所をただ占領するのならまだ電源を制圧するとかで意図は分かりますが、
(映像が本当なら)普通に攻撃している模様です。
無論、攻撃場所はきちんと敷地の情報とかを入手したうえで破壊していい施設を攻撃しているとは思われますが、
もしも、攻撃がそれて危険な施設に命中したら・・・・
放射能が大量に出てきたら戦争とかどころではなくなるのですが、
もう、理解できません。

ということで情勢についていく、追いつくには私がこういう話をするのに知識があまりに貧弱すぎると感じたためです。

ただ、徳翁導誉様、
自分は忠告なつもりで言いますが(納得してくれないことは理解していますが。)

>また、これは今回の件だけではなく、例えばアラブの春の時もそうでしたが、
>バーレーンの反政府デモを、サウジアラビア軍が武力鎮圧したり、
>選挙で誕生したエジプトの新政権を、軍事クーデターで転覆させたりとか、
>西側諸国（主にアメリカ）にとって都合の悪いニュースは、
>政府だけでなく、大手マスコミまで、その意向に右習えでしたからねえ・・・・
>いや勿論、ベトナム戦争での政治的教訓とかあるのは解りますが、
>「報道の自由」を掲げているものの、「偏った報道」が強いられる（好まれる）のって、
>報道の自由が無い以上に、実は社会的に深刻な状況かも知れませんよね。
>言うなれば、情報としての正しさよりも、自分たちが正しいと思い込める情報の方が、
>報道内容として求められる社会って感じでしょうか？
>今回の戦争で、最も悪いのは、言わずもがなでプーチンですけども、
>そこで勧善懲悪のストーリーを築き上げて浸るのは、決して良い傾向とは思えないんですよね。

>この一大事に託け、日頃の嫌韓反中を正当化＆過剰化するような、
>昨今の論調の数々には、辟易している所も正直ありますし、
>逆に言うと、双方にこうしたタイプの人間が居るからこそ、争い事が絶えない実状もあると。
>言うなれば、「イジメを許すな！」と連呼しつつ、無自覚にイジメを繰り返すタイプで、
>今回の件でも、非常に暴力的に「反戦」を唱える人々は、
>状況が変わった場合、今度は率先して戦争を煽るんだろうなぁ・・・と感じます。


こういう人達はただ単にその場、その場の空気とかその他もろもろに流されているだけのでは?とか、

日本は西側の国だから西側の情報が垂れ流しではないかとしか言えないです。

そういうことに疑問を呈することは危険だと思います。
私なら危険人物という事で消します(私は自分ならとかのたれれば論しか基本的に言わない。
小さいときから自分が相手の立場になって考えろと教わったから、でも、それって自分の考えが頑固なら意味なし。)
(というよりＣＩＡの仕事は全世界の反米主義者の抹殺では?　だから仕事は半永久にあるぞ。本当にＣＩＡは何をしているのかと。)

追記、本当に滅茶苦茶ですが私にはきちんと表現できる能力というかお言葉が思い浮かびません。
子供の時から思っていますが大人って権力とか流れに屈服しているようにしか思えません。


北大西洋の定義についてはありがとうごさいました。
信じてくれないと思いますが、
>更に言うと、北海も、バルト海も、地中海も、黒海も、全て北大西洋の一部なのですから、
ということは全然知りませんでした。
これで小学生６年生の時からの疑問が解けました。
ありかどうごさいました。
ただ、内陸国がいるのに海の名前はという自分の違和感だけは残ってしまいました。


>例えば、前出のワルシャワ条約の正式名称は、これ↓ですけども、
>「アルバニア人民共和国、ブルガリア人民共和国、ハンガリー人民共和国、ドイツ民主共和国、ポーランド人民共和国、
>　ルーマニア人民共和国、ソヴィエト社会主義共和国連邦、チェコスロバキア共和国間の友好、協力及び相互援助条約」
について、こちらの情報源のコトバンクによると・・・・・

コトバンク　ワルシャワ条約機構検索結果
https://kotobank.jp/word/%E3%83%AF%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AF%E6%9D%A1%E7%B4%84%E6%A9%9F%E6%A7%8B-154374
の上部分から引用
正式名は東欧相互防衛援助条約機構
出典　小学館　日本大百科全書(ニッポニカ)

なので・・・

インターネットの情報は信頼・信用できないという事ですかね?
このコトバンクは
出版社などが提供する信頼性の高い辞書・辞典・データベースから
用語の意味を一度に検索できるサービスです
と言っていますが。

コトバンク　https://kotobank.jp/

Wikipediaだと、
ワルシャワ条約機構
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

から引用
「友好協力相互援助条約機構」（ロシア語: Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи）が正式名。


確認で徳翁導誉様がおしゃっている正式名称の方で検索すると、
転載していいのかわからないページだったのでＵＲＬは記載していませんが、
ワルシャワ条約の条文等が記載されたものにたどり着いたので間違えないのは確認できましたが・・・
本当にインターネットの情報は信頼・信用できないという事ですかね?


最後に
この掲示板を利用している皆様、この場をお騒がせして誠に申し訳ありませんでした。
[23857] Re:インターネットの情報の信頼性の確保の難しさ。返信　削除
▽ 2022/3/8 (火) 22:16:12 ▽ 徳翁導誉

> 　以後の反論をしないことに決めました。なのでこのスレッドはこれで閉めます。
> と書きましたがそういえばこのサイトのスレッドの閉め方のルールはどこに記載しているのだろう。
> このスレッドを立てたのは私だから閉めていいかなと思いました。
「閉め方」も何も、会話とは双方による言葉のキャッチボールなので、
どちらか一方が「止めよう」と言えば、そこで終了ですね。
コマンド的に打ち切る様なモノではありませんし、逆に それでは相手に失礼ですよ。

ですので、この話題に関して、聖職者さんとは終了という事であれば、
別に無理強いする意図も無いですし、私も全く構わないのですが、
ただ一方で、首相選挙のゲーム内での発言のように、
私が見なかったり、私が反論できなかったりする場所で、
聖職者さんが、私の事を好き勝手に語るのは、やはり違うと思いますよ。
言いたい事があるならば、この掲示板で面と向かって話すべきでしょうし。

> そもそも、首相選挙のスレッドからウクライナ情勢に変わったのもどうなのですかね。
> 私が切り替えてしまったので本当に馬鹿な話ですが。
> そういう場合は新しいスレッドに変えるべきだったのでしょうか?
いや、今回の場合、話題を脱線させたのは私の方からですね（笑）。
元々は、予想大会の方で、聖職者さんからウクライナ情勢の話題を振られ、
それはそれで、あそこはスポーツを扱う場所ですから、あまり望ましい話題では無かったものの、
あの時は雑談所も非常に過疎っていた為、私も「まあ良いか」と思い、返信したのですが、
それに対する再返信は無く、それでいてウクライナ情勢が風雲 急を注げつつあった為、
話題としては掲示板で扱う方が適当だった事もあり、改めて振り直してみた感じだと。

まあ、私の脱線癖は昔からなので、そこはもう、そういうモノだと受け入れて下さい（笑）。
興味が無ければ、別に返信されなくても結構ですし、基本的に それで話題としては終わるので。
（逆に言うと、今回のウクライナ戦争は、話題を振り直すくらい大事だったとも）

> 先の反論を読みましたがすごく反論されておられているので大変驚きました。
> こいつ、何を言ってんだと私の事を馬鹿にすべき局面で普通に長々と反論をされているので本当に驚きましたし、
> こりゃかなわないと毎回の如く感じました。
もう聖職者さんとも長い付き合いなので、恐らく解ってるとは思いますけど、
まあ私は、「他者を馬鹿にしよう」という志向がありませんし、
（より厳密に言うと、馬鹿にしても得られる得はなく、却って損をすると考えてます）
真正面から向かい合おうと思うから、違うと思えば違うと言うって感じですよね。
そう言われて嬉しく思わない人も多いのは知ってますが、
ここは私のサイトですから、そこは私の個性に付き合って貰おうと思ってます（笑）。

> そもそも、私はウクライナ情勢にそれほど興味・関心がありません、
> 最初は触れないつもりでしたがロシアがウクライナへ全面攻撃するなど、
> 事態が大きく動いたので驚いて書き込みをした次第です。
> なのに軽い予測や軽い言葉を書いてしまい大変失礼しました。
とは言え、事態はこれだけ大きくなった訳ですし、
それほど興味のない人でも、話題にしても良いくらい、重大事だと思いまうよ。
この２週間、テレビもウクライナ情勢のニュースばかりですので、
聖職者さんだけでなく、世間的にも大きな話題になってますからね。

という事で、既に話題的な脱線を始め、世間一般でも大きなニュースである為、
聖職者さん的には不本意かも知れませんが、このままウクライナ戦争スレッドになりそう（笑）。
でも、だからと言って、別に聖職者さんが望まなければ、この話題に触れなくてもOKですよ！
話したい人が他に居れば、その人たちが話すというだけの事なので。


> 　プーチン氏については、その判断力についての疑念や、
> ここ数年で別人になっているとか
> ウクライナ問題で焦っているとかについて、多くの専門家の情報があふれていたので、
ここ数年というか、私が気になったのは、ここ１年とか半年くらいかな？
年齢だけの話でなく、ロシアのコロナ対応が上手く行ってないのも大きそうですし、
そして何より、自らの感染を非常に恐れているというか、
異常な距離を空けての会談となった、マクロンとの対面だけでなく、
自らの閣僚たちと話し合う時でさえ、それ以上の距離を取っており、
暗殺を恐れるが如く、感染を恐れるというか、本当に疑心暗鬼な心情に陥ってる気がします。
というか、コロナ感染だけで無く、リアルに暗殺の恐怖も抱いてるかも知れませんね？
権力というのは、それが集中し、長期化するほど、心を孤独化させるモノなので、
普通なら「その程度の事で」となる話も、不安を肥大化させてる可能性はあると思います。

> 　私は核兵器の使用もあり得るのではないかと判断・懸念していましたが大丈夫なようです。
いや、電撃戦で先制攻撃に用いる可能性は、
プーチンが欲する成果から考えても、それは有り得ないと言うだけの話で、
今後、プーチンが精神的に追い込まれれば、核使用の可能性はあると思いますよ。
解りやすく言えば、状況をそれ以上不利にしない為に、威嚇目的で１発だけ用いると。
そして、そこでアメリカが「同じ１発」として反撃すると、
ロシア側には「お相子」とは映らず、核戦争へと突入する危険性が高いでしょうね。
逆に言えば、打ち返さなければ舐められるという、アメリカのメンツは解りますが、
その１発が核戦争突入に見合うという覚悟を持って、アメリカが決断されるかは解らず、
そこまでアメリカ側の配慮が及ぶなら、威嚇の核をロシアに打たせない展開に導くべきかと。
具体的には、空軍だけでも派遣するとか、空軍基地を貸し出すとか、それはアウトな気がします。
要するに、自分側から見て「OKか？」よりも、相手側から見て「NGか？」が重要なんです。

> 　一方、ウクライナの原子力発電所を普通に攻撃しています。
> 原子力発電所をただ占領するのならまだ電源を制圧するとかで意図は分かりますが、
> (映像が本当なら)普通に攻撃している模様です。
> 無論、攻撃場所はきちんと敷地の情報とかを入手したうえで破壊していい施設を攻撃しているとは思われますが、
> もしも、攻撃がそれて危険な施設に命中したら・・・・
> 放射能が大量に出てきたら戦争とかどころではなくなるのですが、
> もう、理解できません。
正直な所、私は兵器関連の知識はサッパリなので、断言は出来ないのですが、
防衛省の研究員が、何名かの自衛官とも話し合った見解として、
あれは破壊により火災が生じたのではなく、
夜間戦闘で用いられた照明弾が、火災のように見えた・・・と語っていたのを見て、
「恐らく、そうなんだろうなぁ」と思いました。
銃撃戦があったとしても、建物を壊すようなレベルには見えませんでしたし、
ロシア軍の側だって、占拠後の事を考えれば、放射能汚染なんてさせたくないですよ。
チェルノブイリ事故というのは、ウクライナ国民だけでなく、ロシア国民にも、
悪しき記憶として残されてるはずなので。

また、原発の占領に関しては、市民インフラを狙った作戦とも言われてますが、
それが本当なら、水道とか通信などのインフラを、もっと押さえに掛かって良いはずですし、
そうした軍事戦略的な意図が、全く無いとは思わないものの、それが本題とも思えないと。
それに、ロシア軍が１番最初に押さえた原発は、発電などしてないチェルノブイリでしたから、
プーチンの妄言として切り捨てられてる、「ウクライナが核開発する恐れ」との理由が、
「意外と本気なのでは？」と、個人的には感じていますね。
だってウクライナには、旧ソ連時代に核開発に携わった経験豊富な技術者が、数多く居るはずで、
他の国にとって最大のハードルを、既に越えている事を思えば、そこまで的外れな不安では無いかと？
ただ、だからと言って、ウクライナが核開発してるとか、これから作るとかは私も考えていませんし、
放射能汚染を目的とした「汚い爆弾」なら、まだ可能性があるものの、
それをロシアへ打つ込む能力や、迎撃用に国内で使用する意図があるか？となると、多分無いでしょうね。


> ただ、徳翁導誉様、
> 自分は忠告なつもりで言いますが(納得してくれないことは理解していますが。)
> > また、これは今回の件だけではなく、例えばアラブの春の時もそうでしたが、
> > バーレーンの反政府デモを、サウジアラビア軍が武力鎮圧したり、
> > 選挙で誕生したエジプトの新政権を、軍事クーデターで転覆させたりとか、
> > 西側諸国（主にアメリカ）にとって都合の悪いニュースは、
> > 政府だけでなく、大手マスコミまで、その意向に右習えでしたからねえ・・・・
> > いや勿論、ベトナム戦争での政治的教訓とかあるのは解りますが、
> > 「報道の自由」を掲げているものの、「偏った報道」が強いられる（好まれる）のって、
> > 報道の自由が無い以上に、実は社会的に深刻な状況かも知れませんよね。
> > 言うなれば、情報としての正しさよりも、自分たちが正しいと思い込める情報の方が、
> > 報道内容として求められる社会って感じでしょうか？
> > 今回の戦争で、最も悪いのは、言わずもがなでプーチンですけども、
> > そこで勧善懲悪のストーリーを築き上げて浸るのは、決して良い傾向とは思えないんですよね。
> こういう人達はただ単にその場、その場の空気とかその他もろもろに流されているだけのでは?とか、
> 日本は西側の国だから西側の情報が垂れ流しではないかとしか言えないです。
忠告、ありがとうございます。
とは言え、別に納得しないとか、理解できないとかは無く、
「一般的には、そんな感じだろうな」というのは、私だって知ってますよ（笑）。
「人は、信じられる情報よりも、信じたい情報に飛び付く」とかいう話以前に、
そもそも多くの人は、情報を精査しようと思わないでしょうし、
自分とは直接関係のないニュースの情報なんて、尚更の事かと。

> そういうことに疑問を呈することは危険だと思います。
なぜ「危険」なのでしょうか？
まあ、私個人に関してであれば、「余計な事は言わない方が無難」という意味での、
危険とか安全という話もあるのでしょうが、別にそれって大した危険じゃないですし、
逆に、社会全体として考えた場合、黙ってて悪い方向に進む方が危険だと思えば、
個人レベルの小さな危険以上に、社会レベルの大きな危険を避ける方が優先されるかと？
って、私１人が発言した所で、別に何か社会に影響がある訳じゃないですけど、
それって選挙の１票１票に似ている話で、１人１人の発言が集まらないと大きな発言になりませんからねえ。

> 私なら危険人物という事で消します(私は自分ならとかのたれれば論しか基本的に言わない。
> 小さいときから自分が相手の立場になって考えろと教わったから、でも、それって自分の考えが頑固なら意味なし。)
「相手の立場になって考えろ」という教えは、
聖職者さんのタイプを、あまり理解できてない指摘な気がしますね。
仮に、相手の立場に立って考えた所で、そこから見える視野って、
その相手のモノではなく、聖職者さん独自のモノなので、
そう指摘した人の思い通りにはならないはずなんですよね、恐らく。

もう少し詳しく説明すると、例えば同じリンゴを別々の人が見たとして、
「赤い」とか、「丸い」とか感じる人が、きっと多いと思うんです。
で、赤いと思った人が６割なら、それは多数意見でしょうし、
丸いと思った人が３割なら、それは少数意見となります。
でもまあ、これくらいの割合の大きさや違いであれば、
「リンゴは赤い」と思った多数派の人も、「丸いと感じるのは変」とはならないはずです。
そして、残りの１割の中で、５％くらいの人が「おいしそう」と感じたとしても、
「そういう見方もあるよね」と、多数派や少数派から理解はされると思うんですよ。

ですけど、「枝の部分が気になる」とか、「白い点々が気持ち悪い」みたいに、
多くの人が気にも止めなかった所に、最初に目が行く人は、変だと思われると。
しかし、本人はそれが第一印象なのだから、決して そこに嘘偽りは無いんですよね。
その上、そういう独特な視点をもつ人の多くは、
逆に、赤いとか、丸いとか、第一印象で抱く人の事を理解できないと。
そういう意味では、「考えが頑固」だからと言うよりは、そうとしか感じられないと言う話で、
その事自体は、リンゴを見て「赤い」としか感じられない人と、同じと言えば同じなんです。
異なるのは、赤いとしか感じない人は大勢居る一方、枝や点々しか目に入らない人が極少数だから、
大の声に対して、小の声が掻き消される（否定される）というだけの事でしかありません。

ですから、リンゴを見る角度を変えたり、別のリンゴを見たりしても、
赤いと感じる人は赤いと感じ、枝や点々が気になる人は枝や点々が気になる。
それは変わり様が無く、赤いと感じる人と立場が変わっても、赤く見えるようになる訳ではありません。
なので、この場合は、「立場を変えれば、リンゴが赤いと感じるはず」と思い込んで、指摘するのではなく、
「多くの人は、リンゴを見れば赤いという第一印象を抱く」という事を、認識させる方がベストな気がします。
そうする事で、枝や点々が気になるという事は変わらなくても、
世間でトラブルを起こさないよう、対応の方は変える事は可能ですから。
ただ、トラブルの回避よりも、自己主張を通す方を優先してしまうのが、聖職者さんですけどね。

ちなみに私の方は、安易な決めつけとか、一方的な見方などを嫌うタイプなので、
リンゴを見て、赤いという意見も、丸いという意見も、おいしそうという意見も解るし、
枝や点々が気になる視点とかは面白いって感じで、いろいろな見方が出来る感じでしょうか？
ですので、聖職者さんが「解ってくれない」と発言してる時なども、
大体の場合は解ってると思いますし、その事を聖職者さんが解らないという話な感じも？
とは言え、いろいろ見えるというのは、１つしか見えない人よりもパワーで劣りますし、
多角的な視点から本気で語っても、ほとんど理解されないという辛さはありますね（苦笑）。
そういう意味では、私も同じく、極少数のグループに属する人間なんだと思いますよ。
その気になれば、相手に合わせる事は出来るという点が、異なるというだけで。

・・・って、この例え話だと、ちょっと伝わり難いかな？（笑）
正確性を無視して、もっと解りやすい例え話を用いるとすれば、
みんなが日本語を話す社会の中に、中国語しか話せない人が居たとして、
「みんなと同じ、普通の言葉を話せよ」と言った所で、話せる訳じゃないですし、
その人が日本語を話さないのは、「頑固だから」でも無いって感じでしょうか。
で、日本語にせよ、中国語にせよ、「１つの言語しか話せない」のは同じでも、
それが集団の多数派か？　少数派か？で、利便性が異なるって事ですね。
ですから、中国語しか話せなくても、周囲の人たちが日本語しか話さないなら、
日本語を覚えるのが手っ取り早く、それは別に中国語を捨てる事にはなりません。
そして、ちなみに私は「日本語も中国語も分かるよ」ってタイプであると。

> 北大西洋の定義についてはありがとうごさいました。
> 信じてくれないと思いますが、
> > 更に言うと、北海も、バルト海も、地中海も、黒海も、全て北大西洋の一部なのですから、
> ということは全然知りませんでした。
なぜ、「信じてくれない」と思うのでしょうか？
「この言い方だと、知らないかも知れないな？」と感じたからこそ、
敢えて、わざわざ書いた訳ですし。

> これで小学生６年生の時からの疑問が解けました。
> ありかどうごさいました。
そんな頃から気になってた疑問だったんですか！？
まあともかく、腑に落ちたのなら結構な話です（笑）。

> ただ、内陸国がいるのに海の名前はという自分の違和感だけは残ってしまいました。
ハッキリ言えば、北大西洋の沿岸諸国という地理的概念の話では無く、
欧州の５ヶ国から始まった条約が、冷戦構造の深刻化に伴い、
大西洋を越え、アメリカやカナダまで巻き込んだ条約に拡大されたから、
その象徴として「北大西洋」という名を冠しているのが、実際の所だと思いますよ。
だって北米から見れば、欧州情勢なんて対岸の火事どころか、海を越えた話であり、
それこそトランプのように、いつ「関係ねーよ」となっても おかしくない為、
そこを繋ぎ止めておく意味でも、北大西洋というのが重要なキーワードなんです。

> > 例えば、前出のワルシャワ条約の正式名称は、これ↓ですけども、
> > 「アルバニア人民共和国、ブルガリア人民共和国、ハンガリー人民共和国、ドイツ民主共和国、ポーランド人民共和国、
> > 　ルーマニア人民共和国、ソヴィエト社会主義共和国連邦、チェコスロバキア共和国間の友好、協力及び相互援助条約」
> について、こちらの情報源のコトバンクによると・・・・・
> コトバンク　ワルシャワ条約機構検索結果
> https://kotobank.jp/word/%E3%83%AF%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AF%E6%9D%A1%E7%B4%84%E6%A9%9F%E6%A7%8B-154374
> の上部分から引用
> 正式名は東欧相互防衛援助条約機構
> 出典　小学館　日本大百科全書(ニッポニカ)
> なので・・・
> インターネットの情報は信頼・信用できないという事ですかね?
いや、よ〜く見て下さい（笑）。
私が書いたのは「条約」の方であって、「条約機構」の方では無いですよ。
法律と同じく、条約の正式名称というのは、非常に長ったらしいというのが、元々の話であり、
その法律や条約に基づいて作られた組織名まで、そんな長ったらしい名前を用いているかと言えば、
必ずしも そうとは限らないと言うか、そうでない事の方が一般的ですね。

例えば、イギリスの正式名は↓ですけど、
「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国 (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland)」
イギリスのロンドンにある国立博物館の正式名は、こんな長い国名を用いず、
「大英博物館 (British Museum)」であるのと、同じ感じかも知れません。

あとは、どんなに正式名称と言ったって、それが日本語で書かれていなければ、
いろいろな訳語バージョンが出てくるのは避けられない為、そこで少しずつ違ってくるのも当然です。
なので、どれが正解だとか、どれが間違いだとかいう話ではないと。
もっと言えば、「日本語での正式名は存在しない」と言うのが、厳密なのかな？

> 確認で徳翁導誉様がおしゃっている正式名称の方で検索すると、
> 転載していいのかわからないページだったのでＵＲＬは記載していませんが、
> ワルシャワ条約の条文等が記載されたものにたどり着いたので間違えないのは確認できましたが・・・
Google検索で最初に出てくるのは、東大の研究所のページなので、
別に怪しいサイトじゃありませんし、転載しても構わない所です（笑）。
と言いますか、単純にURLを貼る行為は、もう20年以上前の裁判で判例が出ていて、
「どこでも自由に貼れる」という結論に至ってますから、気にしなくても大丈夫ですよ。
URLとはネット上の住所に過ぎず、それは公開情報なので、制限される謂われは無いとの事でした。
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