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[3142] Re2:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/8 (土) 17:59:07 ▽ 徳翁導誉

> 何かこことここはこんなにも違うとか具体例はありますでしょうか？
> 日常的なことで
関西でですか？
まあ同じ日本なので、驚くほど違うと言う所も無いでしょうし、
いろいろな所で住んできた為、違いに対して鈍感になってますからねえ。
パッと思いつくのは、エスカレーターを空けるのが左右逆だったり、
電車待ちの列が無意味になりがちであったり、交通マナーが悪かったり、
カップ麺ですら味付けが違ったりとかですかねえ？

> > 世界遺産になってからと言うもの、規制が厳しくなっているそうですね。
> > そしてそれらに掛かる費用などに対して、補助金制度が充分でない為に、
> > いろいろと問題になっているなんて話も聞きますし。
> やっぱり住みにくそうですね・・・・・。
いや別に、自分で家を建てるのでなければ、それらの規制は関係ないですけどね（笑）。
日本でも有数の大都市の１つですし、住環境という意味では、
そんに住みにくいと言う事もないですけどねえ。

> あと私は広島の原爆ドームにも何となくがっかりしましたよ。
> すぐ横を車が走っているって・・・・・。
でも逆に言えば、それくらいの都心部で、
あのような悲劇が起こされたと言う面では、
それもまた、意味を持ってくるのではないでしょうか？

> でも高校生で一人暮らしなんて許してくれないか・・・。
いや、高校生での一人暮らしも、
そこまで珍しいケースではないですよ。
ただし多くの場合、その家が溜まり場になってしまうので、
え〜と、あまり健全ではない高校生活になりがちですけどね（笑）。
[3204] Re3:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/11 (火) 01:30:57 ▽ フランツ

> 関西でですか？
> まあ同じ日本なので、驚くほど違うと言う所も無いでしょうし、
> いろいろな所で住んできた為、違いに対して鈍感になってますからねえ。
> パッと思いつくのは、エスカレーターを空けるのが左右逆だったり、
> 電車待ちの列が無意味になりがちであったり、交通マナーが悪かったり、
> カップ麺ですら味付けが違ったりとかですかねえ？
電車待ちの列が無意味とはいわゆる順番抜かしをする人が多いのでしょうか？
 
> > あと私は広島の原爆ドームにも何となくがっかりしましたよ。
> > すぐ横を車が走っているって・・・・・。
> でも逆に言えば、それくらいの都心部で、
> あのような悲劇が起こされたと言う面では、
> それもまた、意味を持ってくるのではないでしょうか？
あ〜なるほどそういう考え方もありですねぇ。確かに意味があるかも。
あとこのような話だと思い出すのがエジプトの三大ピラミッドですかね、
あれって砂漠のど真ん中っていう訳ではないらしいですね。
すぐ横を道路がはしっているらしいので（笑）。
中学の先生ががっかりしてましたよｗ。

> > でも高校生で一人暮らしなんて許してくれないか・・・。
> いや、高校生での一人暮らしも、
> そこまで珍しいケースではないですよ。
> ただし多くの場合、その家が溜まり場になってしまうので、
> え〜と、あまり健全ではない高校生活になりがちですけどね（笑）。
自分は大学生ですけどやっぱり下宿のやつの家には人が溜まりますよねｗ。
この前も荒してきましたｗ。
高校生の一人暮らしは珍しくないというのは都心でしょうか？
[3205] Re4:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/11 (火) 02:08:21 ▽ 長谷部

そう言えば修学旅行の学生が平和公園を見ながら「こんな平地なら犠牲者も少なく〜」
みたいなことを言っていたそうですが、当時は家屋が立ち並んでいたそうで。

どんな惨事も時間の前では風化してゆくものなのですね。
[3216] Re5:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/11 (火) 19:37:06 ▽ 徳翁導誉

> 電車待ちの列が無意味とはいわゆる順番抜かしをする人が多いのでしょうか？
一応、電車を待つ人たちの列は出来て居るんですが、
電車が到着し、ドアが開くと同時にグチャグチャになるんですよ。
横から入り込んでくる人もいますし、電車から降りる人たちとも混ざり合って、
乗客の出入りがスムーズには行われません。
まあ、そんなに滅茶苦茶酷いと言うほどでも無いのですが、
関東などと比べると、目に付く所でしょうね。
逆に言えば、関東の方が整然とし過ぎているのかも？

> あとこのような話だと思い出すのがエジプトの三大ピラミッドですかね、
> あれって砂漠のど真ん中っていう訳ではないらしいですね。
そりゃあ、そうですよ（笑）。
王家の威光を示す為のモニュメントなのですから、
庶民たちの目に届かない砂漠のど真ん中にあっても仕方がないですし。
それに、あれほど巨大な石を運ぶのですから、
ナイル川からあまり離れた位置には建造不可能ですし、
気候的に庶民たちもナイル側から離れて生活できない以上、
ピラミッドが生活圏に隣接しているのは当然ですからねえ。

> > いや、高校生での一人暮らしも、
> > そこまで珍しいケースではないですよ。
> 高校生の一人暮らしは珍しくないというのは都心でしょうか？
まあ、いろいろなケースがあるでしょうねえ。
私が転勤族だった為、そう言った話をよく聞く立場にあったからかも知れませんけど。

例えば、地方の方から都心の有名校に通う為だったり、
（早実の斎藤投手などはそうでしたよね、兄弟２人暮らしでしたが）
親の転勤に子供は付き合わず、１人残って同じ高校に通い続けるケースだとか。
それと地方ですと、その県内に良い高校が本当に少ないので、
同じ県内の離れた高校へ通う為、１人暮らしをしているケースもありますね。
平日はそこで１人暮らしをし、週末は実家に帰るみたいな感じで。

と言うか、都会に住んでいる人たちからは想像しにくい事ですが、
地方、特に東北の方などでは、
希望する高校に入る為に、中学浪人するケースも珍しくないですからねえ。
そう言った地方では、出身高校による学閥も強いですし。


> そう言えば修学旅行の学生が平和公園を見ながら「こんな平地なら犠牲者も少なく〜」
> みたいなことを言っていたそうですが、当時は家屋が立ち並んでいたそうで。
流れから言って、「平和公園」とは広島の方ですかねえ？
普通は、長崎の方を「平和公園」と略し、
広島の方は「平和記念公園」と略しますね。
まあそれは良いとして、平地の方が被害が大きくなるような気も・・・・

> どんな惨事も時間の前では風化してゆくものなのですね。
元防衛大臣の「しょうがない」発言とかですか？
[3252] Re6:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/14 (金) 01:19:20 ▽ フランツ

▼ 徳翁導誉さん
> > 電車待ちの列が無意味とはいわゆる順番抜かしをする人が多いのでしょうか？
> 一応、電車を待つ人たちの列は出来て居るんですが、
> 電車が到着し、ドアが開くと同時にグチャグチャになるんですよ。
> 横から入り込んでくる人もいますし、電車から降りる人たちとも混ざり合って、
> 乗客の出入りがスムーズには行われません。
> まあ、そんなに滅茶苦茶酷いと言うほどでも無いのですが、
> 関東などと比べると、目に付く所でしょうね。
> 逆に言えば、関東の方が整然とし過ぎているのかも？
ここにも関東人と関西人の性格みたいなもの違いが！？
>
> > あとこのような話だと思い出すのがエジプトの三大ピラミッドですかね、
> > あれって砂漠のど真ん中っていう訳ではないらしいですね。
> そりゃあ、そうですよ（笑）。
> 王家の威光を示す為のモニュメントなのですから、
> 庶民たちの目に届かない砂漠のど真ん中にあっても仕方がないですし。
> それに、あれほど巨大な石を運ぶのですから、
> ナイル川からあまり離れた位置には建造不可能ですし、
> 気候的に庶民たちもナイル側から離れて生活できない以上、
> ピラミッドが生活圏に隣接しているのは当然ですからねえ。
でもやっぱり砂漠にあって欲しいですよね。ピラミッドは。
 
> > > いや、高校生での一人暮らしも、
> > > そこまで珍しいケースではないですよ。
> > 高校生の一人暮らしは珍しくないというのは都心でしょうか？
> まあ、いろいろなケースがあるでしょうねえ。
> 私が転勤族だった為、そう言った話をよく聞く立場にあったからかも知れませんけど。
>
> 例えば、地方の方から都心の有名校に通う為だったり、
> （早実の斎藤投手などはそうでしたよね、兄弟２人暮らしでしたが）
> 親の転勤に子供は付き合わず、１人残って同じ高校に通い続けるケースだとか。
> それと地方ですと、その県内に良い高校が本当に少ないので、
> 同じ県内の離れた高校へ通う為、１人暮らしをしているケースもありますね。
> 平日はそこで１人暮らしをし、週末は実家に帰るみたいな感じで。
>
> と言うか、都会に住んでいる人たちからは想像しにくい事ですが、
> 地方、特に東北の方などでは、
> 希望する高校に入る為に、中学浪人するケースも珍しくないですからねえ。
> そう言った地方では、出身高校による学閥も強いですし。
中学浪人は普通しないものと思っておりましたよ、これは驚きです。
高校は愛知は公立が中心だけど東京とかは私立中心なんですよね？
（レベルの問題で）

> > そう言えば修学旅行の学生が平和公園を見ながら「こんな平地なら犠牲者も少なく〜」
> > みたいなことを言っていたそうですが、当時は家屋が立ち並んでいたそうで。
> 流れから言って、「平和公園」とは広島の方ですかねえ？
> 普通は、長崎の方を「平和公園」と略し、
> 広島の方は「平和記念公園」と略しますね。
> まあそれは良いとして、平地の方が被害が大きくなるような気も・・・・
>
> > どんな惨事も時間の前では風化してゆくものなのですね。
> 元防衛大臣の「しょうがない」発言とかですか？
ああ、あれも風化しましたねぇ。終わった事は「しょうがない」という意味でしたら
ある意味確かにそうなんですけどね。
[3272] Re7:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/15 (土) 17:43:07 ▽ 徳翁導誉

> > 関東などと比べると、目に付く所でしょうね。
> > 逆に言えば、関東の方が整然とし過ぎているのかも？
> ここにも関東人と関西人の性格みたいなもの違いが！？
ただ関東（特に東京）って、いろいろな地方から人が集まる土地ですので、
関東人の気質と言うよりも、多種多様な人たちが調和をする為に、
そう言った規律みたいなモノで秩序立てられている側面もありますけどね。
関西では標準語のことを「東京弁」などと言いますが、
標準語と江戸言葉（江戸っ子弁）とは、また違いますからねえ。

って、関西の方も西日本から人が集まる土地である事を考えると、
やはり関東人気質も影響しているのかな？
関西の方が、我が強い印象はありますからねえ。
何処へ行っても、ずっと関西弁を使い続ける人も多いですし。


> でもやっぱり砂漠にあって欲しいですよね。ピラミッドは。
一応、ど真ん中では無いにしても、
ピラミッドは砂漠の中にありますよ。
ナイル川沿いに街が築かれていて、
ナイル川から数キロ離れれば、そこはもう砂漠ですので。


> > と言うか、都会に住んでいる人たちからは想像しにくい事ですが、
> > 地方、特に東北の方などでは、
> > 希望する高校に入る為に、中学浪人するケースも珍しくないですからねえ。
> > そう言った地方では、出身高校による学閥も強いですし。
> 中学浪人は普通しないものと思っておりましたよ、これは驚きです。
高校数が少ない為に、県内に進学校が１〜２校しかなく、
滑り止めだと、思いっきりレベルが落ちたりするので、
それだったら、滑り止め校に行くよりも中学浪人をって感じですね。
都会みたいに、偏差値２〜３刻みで高校がある訳ではないので。

> 高校は愛知は公立が中心だけど東京とかは私立中心なんですよね？
> （レベルの問題で）
まあ、各地方地方によってそれぞれですよね。
関東・関西・名古屋など、私立高校がたくさんある地域なら、
複数の私立を受験する事も出来ますし、
一方、地方だと私立も少ないので、私立１校・公立１校の受験が普通です。

都会では何度もチャンスがありますが、地方では２回しかない訳ですね。
学費の高い私立は、誰でも行ける訳でも無いですし、
地方の私立だと、公立トップ校に比べて格段に落ちるケースもあり、
実質的に１発勝負を強いられる受験生も多いですよね。
だからこそ、地方では中学生浪人も存在すると。

それに比べれば、都会の中学生は恵まれてますよね。
私立ならば何度もチャンスがあり、同レベルの高校も多く、
電車網も発達しているので、近隣県の学校も選択肢に入り、
更には開成や灘など、公立トップ校よりもレベルの高い私立までありますし。
ただし数年前まで、東京では過度な平等思想による学区制の為、
都立進学校のレベルがガクッと落ちてましたし、
神奈川では、中学２年時に行われる公立進学の為のテストがあり、
３年時に転校してくると、公立校進学が困難であったりなど、
公立校進学の方には、いろいろと問題がありましたけどね。

そう言った意味では、名古屋の中学生は恵まれているんじゃないでしょうか？
私立受験で複数回のチャンスがあるのみならず、
公立校でも前期後期と２度のチャンスがありますし、
公立も私立も、それなりに高いレベルの高校が揃ってますから。
強いて欠点を言うなら、公立校の受験日が遅い事ですね。
余所の公立受験日よりも、１カ月近く遅いんじゃないですかねえ？
中学の卒業式の後に受験を迎えるって・・・・
[3327] Re8:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/19 (水) 20:12:50 ▽ フランツ

> ただ関東（特に東京）って、いろいろな地方から人が集まる土地ですので、
> 関東人の気質と言うよりも、多種多様な人たちが調和をする為に、
> そう言った規律みたいなモノで秩序立てられている側面もありますけどね。
> 関西では標準語のことを「東京弁」などと言いますが、
> 標準語と江戸言葉（江戸っ子弁）とは、また違いますからねえ。
やっぱり標準語より江戸言葉を使う方の方が多いのでしょうか？
 
> って、関西の方も西日本から人が集まる土地である事を考えると、
> やはり関東人気質も影響しているのかな？
> 関西の方が、我が強い印象はありますからねえ。
> 何処へ行っても、ずっと関西弁を使い続ける人も多いですし。
関西弁って強いですよね、一人関西を離れて引越しをしても
関西弁を続けられると聞きますから。
関西では関東は人気なんでしょうか？名古屋はあんまり人気はありませんが・・・。

> > > と言うか、都会に住んでいる人たちからは想像しにくい事ですが、
> > > 地方、特に東北の方などでは、
> > > 希望する高校に入る為に、中学浪人するケースも珍しくないですからねえ。
> > > そう言った地方では、出身高校による学閥も強いですし。
> > 中学浪人は普通しないものと思っておりましたよ、これは驚きです。
> 高校数が少ない為に、県内に進学校が１〜２校しかなく、
> 滑り止めだと、思いっきりレベルが落ちたりするので、
> それだったら、滑り止め校に行くよりも中学浪人をって感じですね。
> 都会みたいに、偏差値２〜３刻みで高校がある訳ではないので。
>
> > 高校は愛知は公立が中心だけど東京とかは私立中心なんですよね？
> > （レベルの問題で）
> まあ、各地方地方によってそれぞれですよね。
> 関東・関西・名古屋など、私立高校がたくさんある地域なら、
> 複数の私立を受験する事も出来ますし、
> 一方、地方だと私立も少ないので、私立１校・公立１校の受験が普通です。
>
> 都会では何度もチャンスがありますが、地方では２回しかない訳ですね。
> 学費の高い私立は、誰でも行ける訳でも無いですし、
> 地方の私立だと、公立トップ校に比べて格段に落ちるケースもあり、
> 実質的に１発勝負を強いられる受験生も多いですよね。
> だからこそ、地方では中学生浪人も存在すると。
>
> それに比べれば、都会の中学生は恵まれてますよね。
> 私立ならば何度もチャンスがあり、同レベルの高校も多く、
> 電車網も発達しているので、近隣県の学校も選択肢に入り、
> 更には開成や灘など、公立トップ校よりもレベルの高い私立までありますし。
> ただし数年前まで、東京では過度な平等思想による学区制の為、
> 都立進学校のレベルがガクッと落ちてましたし、
> 神奈川では、中学２年時に行われる公立進学の為のテストがあり、
> ３年時に転校してくると、公立校進学が困難であったりなど、
> 公立校進学の方には、いろいろと問題がありましたけどね。
>
> そう言った意味では、名古屋の中学生は恵まれているんじゃないでしょうか？
> 私立受験で複数回のチャンスがあるのみならず、
> 公立校でも前期後期と２度のチャンスがありますし、
> 公立も私立も、それなりに高いレベルの高校が揃ってますから。
> 強いて欠点を言うなら、公立校の受験日が遅い事ですね。
> 余所の公立受験日よりも、１カ月近く遅いんじゃないですかねえ？
> 中学の卒業式の後に受験を迎えるって・・・・
卒業の後に受験が普通だと思ってた・・・。だから誰がどこの高校に
行ったか情報を集めなきゃいけないんですよねぇ。
[3344] Re9:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/20 (木) 20:52:11 ▽ 徳翁導誉

> > 関西では標準語のことを「東京弁」などと言いますが、
> > 標準語と江戸言葉（江戸っ子弁）とは、また違いますからねえ。
> やっぱり標準語より江戸言葉を使う方の方が多いのでしょうか？
いや、そうでも無いですよ。
やはり、いろんな土地から人が集まりますからねえ。
その為に整えられたのが標準語な訳ですし。
江戸言葉は、下町やある程度年齢が行った人しか使わないんでしょうか？
学校教育とテレビの普及により、全国的にも方言が弱まりつつありますからね。
良いか悪いかは別として。


> > 関西の方が、我が強い印象はありますからねえ。
> > 何処へ行っても、ずっと関西弁を使い続ける人も多いですし。
> 関西弁って強いですよね、一人関西を離れて引越しをしても
> 関西弁を続けられると聞きますから。
強いというか、それが関西人気質なのかも知れないですね。
良いか悪いかは別として、地方から東京などに出てきた人の場合、
地元の方言を使う事を恥ずかしがるケースが多いですからねえ。

一方で関西人の場合は、方言を使う事を恥ずかしがる所か、
ちょっとした自信を持っているみたいな感じもありますからねえ。
もちろん、皆が皆そうではないですけど。
物静かな大阪人やサッカーが下手な静岡人、赤味噌が嫌いな名古屋人など、
当然、人それぞれで色々なタイプの人が居ましたから。
ただ、そう言った人が地元を離れると、
最初はステレオタイプで見られがちなので、結構苦労するケースもありますね（笑）。

> 関西では関東は人気なんでしょうか？名古屋はあんまり人気はありませんが・・・。
人気・・・・と言えば人気でしょうね。
関西では、関東（と言うよりも東京）への対抗意識が高いので。
冗談の定番は東京の悪口です（笑）。
「標準語」を「東京弁」と言うのも、そう言った気質の一部だと思いますよ。
関西は関東よりも歴史が古いですからねえ。
関西（特に大阪）は東京をライバル視してますが、
一方で関西の中では、大阪だ、京都だ、神戸だ、奈良だと仲が悪かったり・・・・
逆に言えば、関東はあまりに東京への一極集中なんですよね。


> > 強いて欠点を言うなら、公立校の受験日が遅い事ですね。
> > 余所の公立受験日よりも、１カ月近く遅いんじゃないですかねえ？
> > 中学の卒業式の後に受験を迎えるって・・・・
> 卒業の後に受験が普通だと思ってた・・・。だから誰がどこの高校に
> 行ったか情報を集めなきゃいけないんですよねぇ。
ほとんどの都道府県では、
２月下旬から３月上旬までに公立高校の入試が済むはずですよ。
じゃないと、いろいろ大変じゃないですか。
なんで愛知はあんなに遅いんですかねえ？
[3379] Re10:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/22 (土) 01:02:00 ▽ フランツ

> いや、そうでも無いですよ。
> やはり、いろんな土地から人が集まりますからねえ。
> その為に整えられたのが標準語な訳ですし。
> 江戸言葉は、下町やある程度年齢が行った人しか使わないんでしょうか？
> 学校教育とテレビの普及により、全国的にも方言が弱まりつつありますからね。
> 良いか悪いかは別として。
標準語と言ってもいまいちつかみずらいんですよねぇ。自分は名古屋から殆ど
でた事が無いので分かりませんが、聞く所によるとやっぱり東京と名古屋では
発音のアクセントが違うとか・・・。自分では、結構標準語を使っているつもりなのですが全く違うようです。
例えば名古屋で「くつ」を発音するとき「く」にアクセントをおきますが、
東京、とゆうか標準語は「つ」の方にアクセントがおくとか・・・。

方言が少なくなるのは寂しいですねぇ。やっぱり自分の生まれたところ独特の物というのは良いですから。
でも正直私は「名古屋弁って何？」と聞かれたら、そうたくさんは答えられないという
悲しい現実もありますが・・・。

> > > 関西の方が、我が強い印象はありますからねえ。
> > > 何処へ行っても、ずっと関西弁を使い続ける人も多いですし。
> > 関西弁って強いですよね、一人関西を離れて引越しをしても
> > 関西弁を続けられると聞きますから。
> 強いというか、それが関西人気質なのかも知れないですね。
> 良いか悪いかは別として、地方から東京などに出てきた人の場合、
> 地元の方言を使う事を恥ずかしがるケースが多いですからねえ。
私は自信を持って話せる自信はありますよｗ。
 
> > 関西では関東は人気なんでしょうか？名古屋はあんまり人気はありませんが・・・。
> 人気・・・・と言えば人気でしょうね。
> 関西では、関東（と言うよりも東京）への対抗意識が高いので。
> 冗談の定番は東京の悪口です（笑）。
> 「標準語」を「東京弁」と言うのも、そう言った気質の一部だと思いますよ。
> 関西は関東よりも歴史が古いですからねえ。
> 関西（特に大阪）は東京をライバル視してますが、
> 一方で関西の中では、大阪だ、京都だ、神戸だ、奈良だと仲が悪かったり・・・・
仲悪いんですね（笑）。やっぱりそれぞれが誇れる歴史を持っているからでしょうか？

> 逆に言えば、関東はあまりに東京への一極集中なんですよね。
そして大阪と東京に挟まれ華麗に生き抜いてきた元気な名古屋（笑）。

> > 卒業の後に受験が普通だと思ってた・・・。だから誰がどこの高校に
> > 行ったか情報を集めなきゃいけないんですよねぇ。
> ほとんどの都道府県では、
> ２月下旬から３月上旬までに公立高校の入試が済むはずですよ。
> じゃないと、いろいろ大変じゃないですか。
> なんで愛知はあんなに遅いんですかねえ？
ん〜なんでなんでしょう？昔からそうだったのか・・・・。
それとも愛知の人は時間にのんびりだから？
それか最後のテストを受けていないのに（学年末）成績が出ているのは
おかしいとい考えのもとでしょうか？
ナゾは深まるばかり・・・。
[3394] Re11:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/22 (土) 18:14:10 ▽ 徳翁導誉

> 聞く所によるとやっぱり東京と名古屋では
> 発音のアクセントが違うとか・・・。自分では、結構標準語を使っているつもりなのですが全く違うようです。
> 例えば名古屋で「くつ」を発音するとき「く」にアクセントをおきますが、
> 東京、とゆうか標準語は「つ」の方にアクセントがおくとか・・・。
そうですね、「くつ」は「つ」にアクセントが来ます。
アクセントは、やはり地方地方によって異なるものですよ。
名古屋には名古屋の、関西には関西の、アクセントの特徴があります。
普段使う分にはあまり意識しないんですけどね。

> でも正直私は「名古屋弁って何？」と聞かれたら、そうたくさんは答えられないという
> 悲しい現実もありますが・・・。
まあ確かに、そこまで明確なモノは薄まりつつありますよねえ。
若い人は、色濃い方言を使いたがりませんし。
でも、単語単位では未だに使われたりしますよねえ？
自転車の事を「ケッタ」と言ったり、辛い状態を「えらい」と言ったり、
凄いことを「どら」とか「でら」と言ったり。
アクセントと単語単位のものが、現代の方言なのかも知れません。

> > 良いか悪いかは別として、地方から東京などに出てきた人の場合、
> > 地元の方言を使う事を恥ずかしがるケースが多いですからねえ。
> 私は自信を持って話せる自信はありますよｗ。
それは珍しいですね（笑）。
名古屋人は全国的に見ても、自分たちの方言を恥ずかしがる方ですから。
30年以上前に、タモリが名古屋弁を小馬鹿にするネタを放送でやりだしてからは特に、
名古屋弁を使うことを嫌がる名古屋人が増えたと言われてますしねえ。

> > 関西（特に大阪）は東京をライバル視してますが、
> > 一方で関西の中では、大阪だ、京都だ、神戸だ、奈良だと仲が悪かったり・・・・
> 仲悪いんですね（笑）。やっぱりそれぞれが誇れる歴史を持っているからでしょうか？
まあ、地理的にも、実力的にも、近い県同士というのは、
あまり仲が良いモノではないですからねえ。
関東だったら、千葉と埼玉ですか。
関西の場合は、各県の力が拮抗しているからこそだと思いますよ。
関西の中の大阪は、関東の中の東京ほど、絶対的な存在ではないので。
歴史では奈良に負け、優雅さでは京都に負け、オシャレさで神戸に負けと・・・・

> > 逆に言えば、関東はあまりに東京への一極集中なんですよね。
> そして大阪と東京に挟まれ華麗に生き抜いてきた元気な名古屋（笑）。
でも名古屋にも、東京への対抗意識ってありますよねえ？
まあ東京にすれば、大阪も名古屋も相手にはしてないんですが、
強いて対抗相手を選ぶとすれば、名古屋ではなく大阪となりますし、
そう言った面が、名古屋人を少し燻らせる面はありますよねえ？
[3439] Re12:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/24 (月) 22:50:37 ▽ フランツ

> まあ確かに、そこまで明確なモノは薄まりつつありますよねえ。
> 若い人は、色濃い方言を使いたがりませんし。
> でも、単語単位では未だに使われたりしますよねえ？
> 自転車の事を「ケッタ」と言ったり、辛い状態を「えらい」と言ったり、
> 凄いことを「どら」とか「でら」と言ったり。
> アクセントと単語単位のものが、現代の方言なのかも知れません。
「ケッタ」は良く使いますね〜。「えらい」なんかは昔はどこもそういうものだと思ってましたよ。
確かに現代の方言は単語単位になってきていますね。
田舎とかはまだまだ独特な方言を使っていますが、都市では薄まっているでしょうね。

> > 私は自信を持って話せる自信はありますよｗ。
> それは珍しいですね（笑）。
> 名古屋人は全国的に見ても、自分たちの方言を恥ずかしがる方ですから。
> 30年以上前に、タモリが名古屋弁を小馬鹿にするネタを放送でやりだしてからは特に、
> 名古屋弁を使うことを嫌がる名古屋人が増えたと言われてますしねえ。
そうなんですよねぇ、私は聞いただけですがなんでも「ミャアミャア」言いまくってたとか・・・・。
そのお陰で名古屋人のイメージは下がりっぱなしです。（悲）
名古屋の事を知らんくせして小馬鹿にする所が余計に許せません。
その事を知ってからタモリはどうも好きになれないんですよねぇ。

> > > 関西（特に大阪）は東京をライバル視してますが、
> > > 一方で関西の中では、大阪だ、京都だ、神戸だ、奈良だと仲が悪かったり・・・・
> > 仲悪いんですね（笑）。やっぱりそれぞれが誇れる歴史を持っているからでしょうか？
> まあ、地理的にも、実力的にも、近い県同士というのは、
> あまり仲が良いモノではないですからねえ。
> 関東だったら、千葉と埼玉ですか。
> 関西の場合は、各県の力が拮抗しているからこそだと思いますよ。
> 関西の中の大阪は、関東の中の東京ほど、絶対的な存在ではないので。
> 歴史では奈良に負け、優雅さでは京都に負け、オシャレさで神戸に負けと・・・・
それぞれ良いところ悪い所があるようですねｗ。
 
> > そして大阪と東京に挟まれ華麗に生き抜いてきた元気な名古屋（笑）。
> でも名古屋にも、東京への対抗意識ってありますよねえ？
対抗意識と言うより、僕の周りのやつらはあこがれてますねｗ。
北海道や沖縄も人気ですが。

> まあ東京にすれば、大阪も名古屋も相手にはしてないんですが、
> 強いて対抗相手を選ぶとすれば、名古屋ではなく大阪となりますし、
> そう言った面が、名古屋人を少し燻らせる面はありますよねえ？
確かに・・・・。「名古屋」はそれなりに知られていますけど、
「愛知」は大阪や東京から見ると微妙かもしれません。
愛知県の県庁所在地が「名古屋」って知らない人結構いるみたいだし。
すごい人は横浜県があるってノリで、名古屋県があると思っている人もいるらしいですから・・・。
大阪府は「大阪」、東京都は「東京」という感じからすると、名古屋が
いまいち県と繋がらないのは燻らせる要因の一つかもしれませんね。（自論ですが・・・。）

ほら、なんかのライブとかでも、企業の店舗拡大でもたまに名古屋を
飛ばしますからねぇｗ。
[3479] Re13:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/27 (木) 19:10:16 ▽ 徳翁導誉

> 「ケッタ」は良く使いますね〜。「えらい」なんかは昔はどこもそういうものだと思ってましたよ。
松任谷由美でしたかねえ？
風邪をひいて辛そうな態度を見せた時に、
いつもは親切にしてくれる名古屋のオバチャンから、
「えらいんかね？」と言われて、
風邪くらいで辛そうに振る舞った事で、
天狗になってると思われたかな？と語っていたのは。
まあ後日、方言で心配してくれているのだと分かり、一安心したそうですが。


> > 30年以上前に、タモリが名古屋弁を小馬鹿にするネタを放送でやりだしてからは特に、
> > 名古屋弁を使うことを嫌がる名古屋人が増えたと言われてますしねえ。
> そうなんですよねぇ、私は聞いただけですがなんでも「ミャアミャア」言いまくってたとか・・・・。
> そのお陰で名古屋人のイメージは下がりっぱなしです。（悲）
> 名古屋の事を知らんくせして小馬鹿にする所が余計に許せません。
> その事を知ってからタモリはどうも好きになれないんですよねぇ。
でもまあ、タモリもまだ芸能界に出始めの頃で、
既に四半世紀も続いている笑っていいともの司会すら、始める前の話ですからねえ。
若手芸人（と言っても、タモリは30歳を過ぎてのデビューでしたけど）が、
辛辣な悪口みたいな事で笑いを取ろうとするのは、現在でもよく見掛ける事ですし。

もし東京でも、こう言った事を気にするような風土ならば、
関西の芸人なんて、東京で大顰蹙を買っているでしょうね。
以前書いたように、関西では東京の悪口が一番のネタですから、
関西で売れて東京に出てくるような芸人は、大なり小なりやっていますので。
って、東京自体が地方から多くの人が集まる都市なので、
東京に於いても、東京の悪口で楽しんでいる人も決して珍しくないのですが・・・・
それでもあまり揉め事が起きないのも、東京くらいじゃないですかねえ？

まあ後は、タモリが福岡出身である事に関係があるのかも知れませんね。
No.1になりたいが、その位置には既に東京がいる大阪、
No.2になりたいが、その位置には既に大阪がいる名古屋、
No.3になりたいが、その位置には既に名古屋がいる福岡と言った感じがあるので。

それにタモリが当時、小馬鹿にしたネタをやっていた対象は、
別に名古屋弁だけではなかったみたいですしね。
（私も生まれる前の話なので伝聞なのですが）
そう言った意味では、名古屋弁のインパクトが強かった事の裏返しなのかも？
名古屋弁はやはり、コミカルで愉快な響きがありますからねえ。
愛知出身で、ずっと愛知在住の漫画家・鳥山明が、
Dr.スランプやドラゴンボールと言った作品で、名古屋弁を話すキャラを出しているのも、
そう言った名古屋弁の特徴をよく理解しているからじゃないですかねえ？
ともかく、私は「名古屋はええよやっとかめ」とか好きですよ（笑）。
http://www.geocities.jp/momo_harumi/yatokame2004/
それと、タモリでは「タモリ倶楽部」が面白いですよ。


> > > そして大阪と東京に挟まれ華麗に生き抜いてきた元気な名古屋（笑）。
> > でも名古屋にも、東京への対抗意識ってありますよねえ？
> 対抗意識と言うより、僕の周りのやつらはあこがれてますねｗ。
う〜ん、その辺は私が名古屋で野球をやっていた影響があるかも知れませんね？
少なくとも野球では、中日と巨人という分かりやすい対立構造がありますし。
あとは、東京に対する反発ですかねえ？

> 北海道や沖縄も人気ですが。
そう言ったものとは、全く別次元の話です（笑）。


> > まあ東京にすれば、大阪も名古屋も相手にはしてないんですが、
> > 強いて対抗相手を選ぶとすれば、名古屋ではなく大阪となりますし、
> > そう言った面が、名古屋人を少し燻らせる面はありますよねえ？
> 確かに・・・・。「名古屋」はそれなりに知られていますけど、
> 「愛知」は大阪や東京から見ると微妙かもしれません。
海外の世界地図では、「NAGOYA」の位置には「TOYOTA」が記されていたり・・・・
まあ、名古屋市よりもトヨタ自動車の方が、世界的には有名ですしねえ。
って、そう言う話ではありませんけどね（笑）。

まあ確かに大阪と比べれば、東京への対抗意識は低いでしょうが、
それでもやはり、対抗意識はあると思いますよ。
東の東京と西の京都の間にあるからと言って、
首都になった事も無いのに、「中京」と名乗るのもその辺に要因があるかと。
東京・大阪と共に３大都市と呼ばれ、
大阪を造った秀吉も、東京を造った家康も愛知の出身。
「経済大国日本を支えとるのも名古屋だで」と言う意識もありますし、
地理的にも日本の中央に位置するのに、１度も日本の中心（首都）になった事がない。
東京に対すると対抗意識と言うよりも、
都（みやこ）に対する渇望意識なのかも知れませんね？正確には。
そしてそれを裏返せば、都に対する羨望意識も孕んでいるのでしょうけれど。

それと、東京を中心とした関東圏や大阪を中心とした関西圏に比べ、
名古屋を中心とした東海圏は、その両都市圏に規模では及びもしませんからねえ。
人口は多いのに、繁華街などは小さい。
それ故に名古屋は「偉大なる田舎」などと言われたりもします。
まあだからこそ、コンパクトに纏まっていて住み易いですけどね。
交通の便も良いですし（交通マナーは悪いですが・笑）。
大都市でありながら田舎っぽい所を少し嫌いながらも、
同時に心の中では、居心地の良い名古屋を凄く気に入っている。
そう言った印象ですけどねえ、一般的な名古屋人の感じは。
[3544] Re14:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/29 (土) 22:08:38 ▽ フランツ

> 松任谷由美でしたかねえ？
> 風邪をひいて辛そうな態度を見せた時に、
> いつもは親切にしてくれる名古屋のオバチャンから、
> 「えらいんかね？」と言われて、
> 風邪くらいで辛そうに振る舞った事で、
> 天狗になってると思われたかな？と語っていたのは。
> まあ後日、方言で心配してくれているのだと分かり、一安心したそうですが。
ほう、そのような話があったんですか。「えらい」は思いっきり名古屋弁独特ですからね。
 
> でもまあ、タモリもまだ芸能界に出始めの頃で、
> 既に四半世紀も続いている笑っていいともの司会すら、始める前の話ですからねえ。
> 若手芸人（と言っても、タモリは30歳を過ぎてのデビューでしたけど）が、
> 辛辣な悪口みたいな事で笑いを取ろうとするのは、現在でもよく見掛ける事ですし。
う〜ん、仕方が無かった・・・ですかね。でもそんな事が今でも少し尾を引くとは
本人も思ってもいなかったでようしね。（多分・・・）

> もし東京でも、こう言った事を気にするような風土ならば、
> 関西の芸人なんて、東京で大顰蹙を買っているでしょうね。
> 以前書いたように、関西では東京の悪口が一番のネタですから、
> 関西で売れて東京に出てくるような芸人は、大なり小なりやっていますので。
> って、東京自体が地方から多くの人が集まる都市なので、
> 東京に於いても、東京の悪口で楽しんでいる人も決して珍しくないのですが・・・・
> それでもあまり揉め事が起きないのも、東京くらいじゃないですかねえ？
東京人は心が広い？たくさんの人がいるんで色々受け入れる広さがあるのかもしれませんね。

> まあ後は、タモリが福岡出身である事に関係があるのかも知れませんね。
> No.1になりたいが、その位置には既に東京がいる大阪、
> No.2になりたいが、その位置には既に大阪がいる名古屋、
> No.3になりたいが、その位置には既に名古屋がいる福岡と言った感じがあるので。
で、名古屋をライバル視？。正直３番目ならいろいろ場所があると思ってしまいますけどね。
京都も福岡も横浜も良い気がしますけどね。

> それにタモリが当時、小馬鹿にしたネタをやっていた対象は、
> 別に名古屋弁だけではなかったみたいですしね。
> （私も生まれる前の話なので伝聞なのですが）
> そう言った意味では、名古屋弁のインパクトが強かった事の裏返しなのかも？
> 名古屋弁はやはり、コミカルで愉快な響きがありますからねえ。
> 愛知出身で、ずっと愛知在住の漫画家・鳥山明が、
> Dr.スランプやドラゴンボールと言った作品で、名古屋弁を話すキャラを出しているのも、
ニコちゃん大王ですねｗ。ドラゴンボールでは思いつかなかったのですが、
調べたらアニメ版のヤジロベーらしいですね。

> > > でも名古屋にも、東京への対抗意識ってありますよねえ？
> > 対抗意識と言うより、僕の周りのやつらはあこがれてますねｗ。
> う〜ん、その辺は私が名古屋で野球をやっていた影響があるかも知れませんね？
> 少なくとも野球では、中日と巨人という分かりやすい対立構造がありますし。
> あとは、東京に対する反発ですかねえ？
そうですねぇ、やっぱり野球は中日と巨人が対立しますよね。
昔は巨人、阪神戦が盛り上がったらしいですね。

> 海外の世界地図では、「NAGOYA」の位置には「TOYOTA」が記されていたり・・・・
> まあ、名古屋市よりもトヨタ自動車の方が、世界的には有名ですしねえ。
> って、そう言う話ではありませんけどね（笑）。
「TOYOTA」ですか（笑）。しょうがないですねこれはｗ。

> まあ確かに大阪と比べれば、東京への対抗意識は低いでしょうが、
> それでもやはり、対抗意識はあると思いますよ。
> 東の東京と西の京都の間にあるからと言って、
> 首都になった事も無いのに、「中京」と名乗るのもその辺に要因があるかと。
> 東京・大阪と共に３大都市と呼ばれ、
> 大阪を造った秀吉も、東京を造った家康も愛知の出身。
> 「経済大国日本を支えとるのも名古屋だで」と言う意識もありますし、
> 地理的にも日本の中央に位置するのに、１度も日本の中心（首都）になった事がない。
> 東京に対すると対抗意識と言うよりも、
> 都（みやこ）に対する渇望意識なのかも知れませんね？正確には。
確かにそうかもしれません。一応時期首都移転には中部地方が
上がってましたよね？国にお金が無いからまだまだ先でしょうけど・・・。
てか、本当に実行されるのかなｗ？
 
> それと、東京を中心とした関東圏や大阪を中心とした関西圏に比べ、
> 名古屋を中心とした東海圏は、その両都市圏に規模では及びもしませんからねえ。
> 人口は多いのに、繁華街などは小さい。
> それ故に名古屋は「偉大なる田舎」などと言われたりもします。
> まあだからこそ、コンパクトに纏まっていて住み易いですけどね。
> 交通の便も良いですし（交通マナーは悪いですが・笑）。
> 大都市でありながら田舎っぽい所を少し嫌いながらも、
> 同時に心の中では、居心地の良い名古屋を凄く気に入っている。
> そう言った印象ですけどねえ、一般的な名古屋人の感じは。
名古屋は住みやすいですよね、ビルも特別多くはありませんし、
地下鉄も走ってる。欲しいものも手にはいるし「偉大なる田舎」はぴったりな表現かもしれませんｗ。
あと、他にくらべ水も美味しいらしいですしねｗ。
[3576] Re15:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/10/2 (火) 19:24:07 ▽ 徳翁導誉

> > でもまあ、タモリもまだ芸能界に出始めの頃で、
> > 既に四半世紀も続いている笑っていいともの司会すら、始める前の話ですからねえ。
> う〜ん、仕方が無かった・・・ですかね。でもそんな事が今でも少し尾を引くとは
> 本人も思ってもいなかったでようしね。（多分・・・）
仕方ないと言うよりも、30年も前の発言に対して、
未だにそこまで目くじら立てなくても・・・って感じですかねえ？
発言当時のタモリが、今のような位置付けにあった訳でもない訳ですし。

名古屋を小馬鹿にするようなネタをやっていた時には、
小田和正や、さだまさしなどの事もボロクソに言っていたそうですが、
今のタモリが、笑っていいともなどで、
そう言った感じの発言をする訳でもないのですから。

でもまあ、その辺は、個々の感情の自由かと。
私個人が「30年も前の事を・・・」と考えるからと言って、
例え「絶対に許せない」と思う人が居たとしても、
それを否定する訳ではないので。
名古屋を小馬鹿にするようなネタをやっていた事は事実ですしね。


> > って、東京自体が地方から多くの人が集まる都市なので、
> > 東京に於いても、東京の悪口で楽しんでいる人も決して珍しくないのですが・・・・
> > それでもあまり揉め事が起きないのも、東京くらいじゃないですかねえ？
> 東京人は心が広い？たくさんの人がいるんで色々受け入れる広さがあるのかもしれませんね。
心が広いと言うよりも、東京は地方出身者の占領地と言った感じも・・・・
いや、これは勿論、極端な例えですけどね（笑）。

でも、日本の中心と言う事で、様々な地方から多くの人が集まり、
東京に住んでいる人間も、地方出身者が多く居り、
東京で生まれ育った人でも、両親が地方出身者と言う例も多い一方で、
昔から住んでいるような人たちは、土地や物価の高騰で都心から飛ばされる。
（土地の値段が高すぎて、家を売らないと相続税が払えなかったりしますので）

結局、都心に三代も続けて住めるような人は、金持ちばかりで、
そう言う家は、明治から戦前にかけて、地方から上京して成り上がった人たちが多い。
逆に言えば、三代も都心に住み続けている人というのは、
苦労知らずで、金だけは持っているボンボンが多いと。
そこで当時の大平首相が言っちゃう訳ですね、「東京に三代住むと白痴になる」と。

って、ちょっと話が逸れてしまいましたが、
地元の人間が最も迫害されている土地と言えるかも知れませんね、東京は。
と言うか、あまりの地方出身者の多さに、
東京で生まれ育ち、そこを「ふるさと」と呼ぶ人たちがいる事を、
忘れがちにさせてしまう雰囲気があるのかも知れません。


> > > > でも名古屋にも、東京への対抗意識ってありますよねえ？
> > > 対抗意識と言うより、僕の周りのやつらはあこがれてますねｗ。
> > う〜ん、その辺は私が名古屋で野球をやっていた影響があるかも知れませんね？
> > 少なくとも野球では、中日と巨人という分かりやすい対立構造がありますし。
> そうですねぇ、やっぱり野球は中日と巨人が対立しますよね。
> 昔は巨人、阪神戦が盛り上がったらしいですね。
いや、でも「中日vs巨人」と言うのも、中日側の片思いみたいなものですけどね。
巨人は優勝回数がダントツで、中日は２位回数がダントツなので、
結果的に優勝争いを演じる事が多く、デッドヒートを多く行っては来ましたが、
「伝統の一戦」と言えばやはり、「巨人vs阪神」の事ですから。
とは言え、巨人側は唯我独尊的なので、「強いて言えば阪神」って感じですし、
「とにかく巨人」と言う姿勢だった阪神側も、
優勝争いに絡むようになった近年では、昔ほど巨人に対抗意識も無いような感じですがね。

実際の所、巨人創設と阪神創設は１年しか違いませんし、
阪神創設と中日創設も１年しか違わないわけで、
日本プロ野球最初の試合が、「東京巨人軍vs名古屋金鯱軍」だった事を考えれば、
「伝統の一戦」が「巨人vs中日」でも、おかしくはないんですけどね。
そこはやはり、プロ野球の歴史以上に、
「東京vs大阪」と言う構造がモノを言っているんですかねえ？


> > 海外の世界地図では、「NAGOYA」の位置には「TOYOTA」が記されていたり・・・・
> > まあ、名古屋市よりもトヨタ自動車の方が、世界的には有名ですしねえ。
> > って、そう言う話ではありませんけどね（笑）。
> 「TOYOTA」ですか（笑）。しょうがないですねこれはｗ。
トヨタ自動車の本拠地である豊田市に比べれば、名古屋市なんて、
そのトヨタ車を輸出する貿易港都市みたいな扱いですから・・・・
でもまあ、名古屋在住の頃に小学校の社会科見学で、
大型船への自動車の積み込み作業を見た覚えがありますが、
隙間無く車が積み込まれていく様は、本当に壮観でしたけどね。

って、同じ様なことは大阪や福岡でもあるんですけどね。
世界的には「OSAKA」よりも、「KYOTO」の方が有名ですし、
九州では「FUKUOKA」よりも、原爆を落とされた「NAGASAKI」の方が有名だったり。


> 確かにそうかもしれません。一応時期首都移転には中部地方が
> 上がってましたよね？国にお金が無いからまだまだ先でしょうけど・・・。
> てか、本当に実行されるのかなｗ？
「東京から東濃へ」ってやつですか？
「栃木・福島」や「三重・畿央」と並んで、「岐阜・愛知」もまた、
首都機能移転案に於ける３候補地の１つではありますが、
本当にそんなモノが行われるかと言えば・・・・

現在、その首都機能移転案も実質的に凍結状態となってますし、
実は過去にも、富士山麓や浜名湖畔などへの首都移転が発案されて消えております。
結局、「新首都候補地」＝「大規模開発が出来るほどの田舎」と言う事で、
その地域の開発費や、道路や鉄道を引っ張って来る公共事業欲しさが実際の所かと。
まあ、本当に首都機能が移転されてくるような事があれば、万々歳ではありましょうが、
現実的にそんな事がありえるかと言えば・・・・

政治のワシントン・経済のニューヨーク・学問のボストンと分かれているアメリカに対し、
東京では、それらが全て１箇所に集まっている訳ですからねえ。
まあ、そう言った利点がうまく活かし切れているかは別としても、
それはそれで、東京の魅力の１つだと思いますよ。
それに、東京が過密状態だとは言っても、
既に、筑波研究学園都市やさいたま新都心などの東京周辺に、
首都機能の一部を移している訳で、
一纏めにして一気に地方へ首都機能を持って行くよりも、
東京周辺へ分散させていく方針が、実際には採られて行くのだと思いますしね。

あと、もし本当に首都機能を移転させるにしても、
「天皇をどうするか？」って言う問題があるんですよね、日本には。
現行憲法下で国会を行うには、様々な方面で天皇の承認が必要ですからねえ。
例えそれが、形式上の意味しか持たないとしても、
いちいち、天皇や閣僚、書簡などが、
東京の御所と、地方の新首都との間を行き来しなければならず、
現実問題として、そんな事が実際に可能かと言えば・・・・

もし本気でやろうとすれば、天皇も新首都へ移さねばならず、
そうなれば今度は、首都機能移転ではなく遷都となります。
遷都となると、歴史や思想など、様々な事が絡んでくるので、
首都機能移転以上に、実現が難しいでしょうからねえねえ。


> 名古屋は住みやすいですよね、ビルも特別多くはありませんし、
> 地下鉄も走ってる。欲しいものも手にはいるし「偉大なる田舎」はぴったりな表現かもしれませんｗ。
関東や関西なら、「買い物へ行く」と言う時に、
いろいろな所を思い浮かべられますけど、
名古屋の場合ですと、栄か名駅くらいですからねえ。
選択肢が少ないという意味では田舎なんですけど、
ただ栄や名駅も、地方都市の繁華街に比べれば巨大な訳で、
「偉大なる田舎」と言う表現は、言い得て妙なのかも知れませんね。
そして、便利な田舎は住み心地が良いと（笑）。

> あと、他にくらべ水も美味しいらしいですしねｗ。
名古屋の水源は木曽川でしたっけ？
関東の利根川、関西の淀川などと比べれば・・・・
利根川と淀川を比べれば・・・淀川の方が不味いと思います。
関東も多摩川が水源の方は、そこまで不味くはないかな？
名古屋は水道水が美味しい方ですね。

ただしそれも、木曽川の水の権利を愛知県側が握り、
木曽川の大部分が流れている岐阜県側が泣かされている上で、
成り立っている水の美味さだったかと記憶しています。
長良川の水を引ける所は良いのですが、それ以外の所では、
岐阜県の水は不味いと言う事になっていたような・・・・

個人的に、今までの中で最も美味しかったのは、
静岡県東部の水道水だと思います。
百年以上前に降った雪解け水が噴き出す富士の湧き水を使ってますからねえ。
普通にミネラルウォーターとして発売されている水ですし、
おそらくは全国でも有数の美味しさを持つ水道水かと思います。
その上、水道料金がかなり安いんですよね。
水が豊富な土地は、水が美味しく、水道料金も安い。
水が乏しい土地は、水が不味く、水道料金も高い。
皮肉なモノですよね。
[3610] Re16:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/10/4 (木) 21:40:38 ▽ フランツ

> でもまあ、その辺は、個々の感情の自由かと。
> 私個人が「30年も前の事を・・・」と考えるからと言って、
> 例え「絶対に許せない」と思う人が居たとしても、
> それを否定する訳ではないので。
> 名古屋を小馬鹿にするようなネタをやっていた事は事実ですしね。
まっ、私も許せるか、許せないかで許せないっていうだけですけどね。
 
> でも、日本の中心と言う事で、様々な地方から多くの人が集まり、
> 東京に住んでいる人間も、地方出身者が多く居り、
> 東京で生まれ育った人でも、両親が地方出身者と言う例も多い一方で、
> 昔から住んでいるような人たちは、土地や物価の高騰で都心から飛ばされる。
> （土地の値段が高すぎて、家を売らないと相続税が払えなかったりしますので）
とんでもないなそれ・・・・。

> 結局、都心に三代も続けて住めるような人は、金持ちばかりで、
> そう言う家は、明治から戦前にかけて、地方から上京して成り上がった人たちが多い。
> 逆に言えば、三代も都心に住み続けている人というのは、
> 苦労知らずで、金だけは持っているボンボンが多いと。
> そこで当時の大平首相が言っちゃう訳ですね、「東京に三代住むと白痴になる」と。
東京はボンボン住む場所とｗ。

> いや、でも「中日vs巨人」と言うのも、中日側の片思いみたいなものですけどね。
> 巨人は優勝回数がダントツで、中日は２位回数がダントツなので、
> 結果的に優勝争いを演じる事が多く、デッドヒートを多く行っては来ましたが、
> 「伝統の一戦」と言えばやはり、「巨人vs阪神」の事ですから。
> とは言え、巨人側は唯我独尊的なので、「強いて言えば阪神」って感じですし、
> 「とにかく巨人」と言う姿勢だった阪神側も、
> 優勝争いに絡むようになった近年では、昔ほど巨人に対抗意識も無いような感じですがね。
>
> 実際の所、巨人創設と阪神創設は１年しか違いませんし、
> 阪神創設と中日創設も１年しか違わないわけで、
> 日本プロ野球最初の試合が、「東京巨人軍vs名古屋金鯱軍」だった事を考えれば、
> 「伝統の一戦」が「巨人vs中日」でも、おかしくはないんですけどね。
> そこはやはり、プロ野球の歴史以上に、
> 「東京vs大阪」と言う構造がモノを言っているんですかねえ？
関係無いって事はないでしょうねぇやっぱり。
東京のライバルはやはり大阪になるでしょうから。
 
> > 「TOYOTA」ですか（笑）。しょうがないですねこれはｗ。
> トヨタ自動車の本拠地である豊田市に比べれば、名古屋市なんて、
> そのトヨタ車を輸出する貿易港都市みたいな扱いですから・・・・
> でもまあ、名古屋在住の頃に小学校の社会科見学で、
> 大型船への自動車の積み込み作業を見た覚えがありますが、
> 隙間無く車が積み込まれていく様は、本当に壮観でしたけどね。
ん〜残念ながら私はそのような積み込みは見ることができませんでしたねぇ、
たくさん積み込まれていく車・・・確かに壮観でしょうねｗ。

ちょっと話はずれますが、私の小学校は自動車工場の社会見学は
「三菱自動車」でした。理由はいたってシンプルです、「三菱の方が空いてるからｗ」。
殆どの小学校はトヨタ自動車に行くらしいのですがそのせいで
一校の見学時間が短くなるらしいです。ですから見学時間が長く取れる
三菱にしよう、という話らしいです。
そして説明して下さった方の発言で今でも記憶に残っているのが
「ここで働いている社員は全員三菱自動車だ」ですｗ。

 
> って、同じ様なことは大阪や福岡でもあるんですけどね。
> 世界的には「OSAKA」よりも、「KYOTO」の方が有名ですし、
> 九州では「FUKUOKA」よりも、原爆を落とされた「NAGASAKI」の方が有名だったり。
日本での有名と、世界での有名はやはり違うのですね。

> > 確かにそうかもしれません。一応時期首都移転には中部地方が
> > 上がってましたよね？国にお金が無いからまだまだ先でしょうけど・・・。
> > てか、本当に実行されるのかなｗ？
> 「東京から東濃へ」ってやつですか？
> 「栃木・福島」や「三重・畿央」と並んで、「岐阜・愛知」もまた、
> 首都機能移転案に於ける３候補地の１つではありますが、
> 本当にそんなモノが行われるかと言えば・・・・
>
> 現在、その首都機能移転案も実質的に凍結状態となってますし、
> 実は過去にも、富士山麓や浜名湖畔などへの首都移転が発案されて消えております。
> 結局、「新首都候補地」＝「大規模開発が出来るほどの田舎」と言う事で、
> その地域の開発費や、道路や鉄道を引っ張って来る公共事業欲しさが実際の所かと。
> まあ、本当に首都機能が移転されてくるような事があれば、万々歳ではありましょうが、
> 現実的にそんな事がありえるかと言えば・・・・
私自身は反対ですね、もし首都機能が移転されれば人が増えるでしょうし、
国会議員も来る・・・・。なんだかうるさくなりそうで嫌なんですよね。
直接名古屋に入るわけではないでしょうが影響を受けると思いますので。
 
> あと、もし本当に首都機能を移転させるにしても、
> 「天皇をどうするか？」って言う問題があるんですよね、日本には。
> 現行憲法下で国会を行うには、様々な方面で天皇の承認が必要ですからねえ。
> 例えそれが、形式上の意味しか持たないとしても、
> いちいち、天皇や閣僚、書簡などが、
> 東京の御所と、地方の新首都との間を行き来しなければならず、
> 現実問題として、そんな事が実際に可能かと言えば・・・・
すっかり忘れてましたよ、天皇の問題がある事がｗ。
確かにこれは問題ですよね、わざわざ時間を取るわけですし。

>
>
> > 名古屋は住みやすいですよね、ビルも特別多くはありませんし、
> > 地下鉄も走ってる。欲しいものも手にはいるし「偉大なる田舎」はぴったりな表現かもしれませんｗ。
> 関東や関西なら、「買い物へ行く」と言う時に、
> いろいろな所を思い浮かべられますけど、
> 名古屋の場合ですと、栄か名駅くらいですからねえ。
いえ、まだ大須がありますよｗ。まあ、名古屋市民くらい
かもしれませんが。

> 選択肢が少ないという意味では田舎なんですけど、
> ただ栄や名駅も、地方都市の繁華街に比べれば巨大な訳で、
> 「偉大なる田舎」と言う表現は、言い得て妙なのかも知れませんね。
> そして、便利な田舎は住み心地が良いと（笑）。
賛成（笑）。

> ただしそれも、木曽川の水の権利を愛知県側が握り、
> 木曽川の大部分が流れている岐阜県側が泣かされている上で、
> 成り立っている水の美味さだったかと記憶しています。
> 長良川の水を引ける所は良いのですが、それ以外の所では、
> 岐阜県の水は不味いと言う事になっていたような・・・・
正直知らんかった・・・。考えてもみませんでした・・・。

> 個人的に、今までの中で最も美味しかったのは、
> 静岡県東部の水道水だと思います。
> 百年以上前に降った雪解け水が噴き出す富士の湧き水を使ってますからねえ。
> 普通にミネラルウォーターとして発売されている水ですし、
> おそらくは全国でも有数の美味しさを持つ水道水かと思います。
ほう、気になりますな。
[3623] Re17:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/10/6 (土) 16:18:11 ▽ 徳翁導誉

> > 昔から住んでいるような人たちは、土地や物価の高騰で都心から飛ばされる。
> > （土地の値段が高すぎて、家を売らないと相続税が払えなかったりしますので）
> とんでもないなそれ・・・・。
数十年も前から、そこに住んでいた老夫婦の家が、
現在では土地の価値が数百倍に跳ね上がっていて、
夫に先立たれた後、残された老夫人は多額の相続税を請求され、
年金暮らしにそんな大金が払えるはずもなく、
泣く泣く、その家を手放したって実話も聞きますからねえ。


> > 逆に言えば、三代も都心に住み続けている人というのは、
> > 苦労知らずで、金だけは持っているボンボンが多いと。
> > そこで当時の大平首相が言っちゃう訳ですね、「東京に三代住むと白痴になる」と。
> 東京はボンボン住む場所とｗ。
まあ、あくまで、
「東京都心」に住み続ける人は、ですけどね。
下町などにも、代々そこで住み続けている人たちは居ますし。

「東京に三代住むと白痴になる」なんて数十年も前の発言を、
最近たまに聞くのも、安倍批判の一環だったかと思います。
安倍前首相は、岸信介の孫ですからねえ。
東京に住んで三代目って事になるのですが、
まあ実際、白痴とは言わないまでも、・・・って感じでしたので（笑）。


> ちょっと話はずれますが、私の小学校は自動車工場の社会見学は
> 「三菱自動車」でした。理由はいたってシンプルです、「三菱の方が空いてるからｗ」。
> 殆どの小学校はトヨタ自動車に行くらしいのですがそのせいで
> 一校の見学時間が短くなるらしいです。ですから見学時間が長く取れる
> 三菱にしよう、という話らしいです。
そう言われてみれば、トヨタの工場見学自体はアッと言う間でしたね。
ただ、だからこそ「工場見学→名古屋港見学」と言うルートで、
車の詰め込み作業も見る事が出来たんでしょうけど。

ところで、名古屋港と言えば何と言っても、
まず最初に思い浮かべるのは、あの「金鯱号」なんですが、
さっき調べてみた所では、現在はもう、
あの強烈な存在をもつ遊覧船が、名古屋港から姿を消しているそうで・・・・
う〜ん、何だか寂しいですなあ。
って、更に調べてみると、アイツはまだ異国の地で
元気に生き続けてるんですね（笑）。
http://jimako.freeservers.com/korea/hanguk0308a.html


> そして説明して下さった方の発言で今でも記憶に残っているのが
> 「ここで働いている社員は全員三菱自動車だ」ですｗ。
まあ、社内には販売台数のノルマを課せられている同僚も居る訳で、
他社の車なんて乗ってたら、周りから白い目で見られますし・・・・
それに社員割引もありますので、基本的には何処でも同じ様な感じかと。
自社製品への自信の現れと言うよりも、多分的に大人の事情ですよね（笑）。


> > 世界的には「OSAKA」よりも、「KYOTO」の方が有名ですし、
> > 九州では「FUKUOKA」よりも、原爆を落とされた「NAGASAKI」の方が有名だったり。
> 日本での有名と、世界での有名はやはり違うのですね。
聞いた話では、世界的に有名な日本の都市の順番は、
「東京→大阪→名古屋」ではなく、「東京→広島→長崎」なんだとか。
原爆投下というのは、日本史の範疇を越えて、
世界的な人類史の１ページですからねえ。
まあ、現状のアメリカに対する不満から、
アメリカによる残虐行為の代表的な事例として、
世界各地でその名を知られている側面もあるのですが。


> > あと、もし本当に首都機能を移転させるにしても、
> > 「天皇をどうするか？」って言う問題があるんですよね、日本には。
> > 現行憲法下で国会を行うには、様々な方面で天皇の承認が必要ですからねえ。
> すっかり忘れてましたよ、天皇の問題がある事がｗ。
> 確かにこれは問題ですよね、わざわざ時間を取るわけですし。
忘れていたとは何たる事か！！
不敬罪で逮捕です（笑）。

と、冗談はおいておくとしても、
もしも天皇の署名や任命がなければ、
首相や各大臣、最高裁長官、大使なども、その職に就けませんし、
衆議院の解散や、国会議員総選挙も行えません。
それどころか、国内での法律公布や、外国との条約締結も行えません。
「天皇はそれらを拒否をしない」と言う大前提の下、成り立っている現行憲法ですが、
もしも天皇が署名や任命を拒否した場合、どうなってしまうんですかねえ？
今現在が、その大前提通りに上手く回っているからと言って、
忘れてしまっても問題ない存在ではないんですよ、現行憲法下での天皇と言うのは。


> > 関東や関西なら、「買い物へ行く」と言う時に、
> > いろいろな所を思い浮かべられますけど、
> > 名古屋の場合ですと、栄か名駅くらいですからねえ。
> いえ、まだ大須がありますよｗ。まあ、名古屋市民くらい
> かもしれませんが。
大須ですか・・・・
個人的な感覚では、大須は「繁華街」と言うよりも、
「ちょっと大きな商店街」と言った方がピッタリ来る印象なので・・・
今では結構変わっているんですかねえ？
まあ一応、東京の秋葉原・大阪の日本橋と並び、
日本三大電気街の１つと言う事になっているそうですけど。


> > ただしそれも、木曽川の水の権利を愛知県側が握り、
> > 木曽川の大部分が流れている岐阜県側が泣かされている上で、
> > 成り立っている水の美味さだったかと記憶しています。
> 正直知らんかった・・・。考えてもみませんでした・・・。
まあ、岐阜と愛知との間にも、いろいろと歴史がありますからねえ。
愛知県が木曽川の水利権を握っているのも、
江戸時代に、信濃（長野県）や美濃（岐阜県）の木曽川流域を
尾張藩が所領として統治していた名残なんでしょうかねえ？
あまり詳しくは知りませんけど。

江戸時代には、木曽山中の材木が尾張藩の大きな財源の１つであり、
その材木を木曽川で運搬する為に、流域地帯を領有していたのでしょうが、
近現代になると、その水資源自体が重要になって来ましたからねえ。
多摩地域を東京都に編入させたのも、
東京都の重要な水源たる多摩川を掌中に収める為ですし、
海外ではパリなんかも、数百km離れたセーヌ川の水源を直接押さえているとか。

あと木曽川関連で言うと、江戸時代に作られた木曽川の堤防は、
美濃側の方が、尾張側よりも1mほど低いと言う話もあります。
洪水が起きたとしても、被害は美濃側の方に向けさせ、
洪水から尾張側を守ろうという尾張藩の意向があったとか何とか。
木曽三川の堤防工事にしても、外様大名を弱体化させる為に、
薩摩藩の多大なる人的・金銭的な負担を元に行われたものですしねえ。
便利な生活と言うのは、その下で泣かさている人たちが存在する場合も多いので、
そう言う事を、注意して意識しなければならないでしょうね。


> > 個人的に、今までの中で最も美味しかったのは、
> > 静岡県東部の水道水だと思います。
> > 百年以上前に降った雪解け水が噴き出す富士の湧き水を使ってますからねえ。
> ほう、気になりますな。
水源はこんな感じです↓
http://www.izu.co.jp/~kakida/photos/image/photo05.jpg

このような透明度でありながら、
１日あたりの湧水量が100万トンという、
東洋一の水量を誇ると言うのですから、
まあ水道水としては、かなり贅沢な話ですよね（笑）。
日本三大清流の１つに数えられる美味しい水を、
全国で３番目に安い水道料金（全国平均の5分の1ほど）で使えるのですから。

安くて豊富で美味い水や魚介類。
北には雄大な富士山がそびえ、南には美しい駿河湾と松林。
冬でもほとんど雪が降らない温暖な気候で、温泉も湧き出し、
夏になれば、富士山麓へ少し移動すれば涼しく過ごせる。
それでいて、東京へは１〜２時間で出られると言うのですから、
文化人や政財界の大物などが、よく好んだと言うのが頷ける土地です。
[3659] Re18:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/10/8 (月) 21:17:58 ▽ フランツ

▼ 徳翁導誉さん
> > > 昔から住んでいるような人たちは、土地や物価の高騰で都心から飛ばされる。
> > > （土地の値段が高すぎて、家を売らないと相続税が払えなかったりしますので）
> > とんでもないなそれ・・・・。
> 数十年も前から、そこに住んでいた老夫婦の家が、
> 現在では土地の価値が数百倍に跳ね上がっていて、
> 夫に先立たれた後、残された老夫人は多額の相続税を請求され、
> 年金暮らしにそんな大金が払えるはずもなく、
> 泣く泣く、その家を手放したって実話も聞きますからねえ。
う、う〜ん東京の裏事情ってやつですかねぇ。
豪華の反対にはそれ相応の厳しさが・・・。
 
> そう言われてみれば、トヨタの工場見学自体はアッと言う間でしたね。
> ただ、だからこそ「工場見学→名古屋港見学」と言うルートで、
> 車の詰め込み作業も見る事が出来たんでしょうけど。
>
> ところで、名古屋港と言えば何と言っても、
> まず最初に思い浮かべるのは、あの「金鯱号」なんですが、
> さっき調べてみた所では、現在はもう、
> あの強烈な存在をもつ遊覧船が、名古屋港から姿を消しているそうで・・・・
> う〜ん、何だか寂しいですなあ。
> って、更に調べてみると、アイツはまだ異国の地で
> 元気に生き続けてるんですね（笑）。
> http://jimako.freeservers.com/korea/hanguk0308a.html
ああ〜はいはい、金鯱号ですかｗ。私はアレが韓国に行ったのは知っていました。
中日新聞にはしっかりと載っていたのですよ。（確か）
しかも、あれは確か２代目だったはずですｗ。確かオスとメスの違いがあったかな・・・。

ちなみに私はアレに乗ったことはありませんｗ。名古屋港には
今まで何度か行きましたが一度も乗りませんでしたｗ、理由は乗船料が高いと言って
親が乗せてくれませんでした。

今考えるとまだ覚えている時点でよっぽどインパクトがあったんでしょうねｗ。

そして「とこなめ競艇」に笑い。

> まあ、社内には販売台数のノルマを課せられている同僚も居る訳で、
> 他社の車なんて乗ってたら、周りから白い目で見られますし・・・・
> それに社員割引もありますので、基本的には何処でも同じ様な感じかと。
> 自社製品への自信の現れと言うよりも、多分的に大人の事情ですよね（笑）。
まあ、大人の事情でしょうねｗ。

> > 日本での有名と、世界での有名はやはり違うのですね。
> 聞いた話では、世界的に有名な日本の都市の順番は、
> 「東京→大阪→名古屋」ではなく、「東京→広島→長崎」なんだとか。
> 原爆投下というのは、日本史の範疇を越えて、
> 世界的な人類史の１ページですからねえ。
> まあ、現状のアメリカに対する不満から、
> アメリカによる残虐行為の代表的な事例として、
> 世界各地でその名を知られている側面もあるのですが。
これも大人の事情諸々が含まれているのでしょうね。
しかし、原爆が二度と使われなければ良いのですがねぇ、
核兵器自体は今もまだたくさん残っているのが現状ですし、
極端な話いつ撃たれてもおかしく無いと・・・・。
 
> > > あと、もし本当に首都機能を移転させるにしても、
> > > 「天皇をどうするか？」って言う問題があるんですよね、日本には。
> > > 現行憲法下で国会を行うには、様々な方面で天皇の承認が必要ですからねえ。
> > すっかり忘れてましたよ、天皇の問題がある事がｗ。
> > 確かにこれは問題ですよね、わざわざ時間を取るわけですし。
> 忘れていたとは何たる事か！！
> 不敬罪で逮捕です（笑）。
>
> と、冗談はおいておくとしても、
> もしも天皇の署名や任命がなければ、
> 首相や各大臣、最高裁長官、大使なども、その職に就けませんし、
> 衆議院の解散や、国会議員総選挙も行えません。
> それどころか、国内での法律公布や、外国との条約締結も行えません。
> 「天皇はそれらを拒否をしない」と言う大前提の下、成り立っている現行憲法ですが、
> もしも天皇が署名や任命を拒否した場合、どうなってしまうんですかねえ？
> 今現在が、その大前提通りに上手く回っているからと言って、
> 忘れてしまっても問題ない存在ではないんですよ、現行憲法下での天皇と言うのは。
助言と承認ってやつですね。しかし天皇が拒否したら本当にどうなるのでしょうかね。
しかし、今の若者は天皇を特別な存在として捉えているのでしょうか？
自分自身や周りの事だけでありますが、天皇を特別な方って意識しているやつなんて居ませんからね。
どうでも良い存在とは言いませんが、「日本には天皇がいてその人は象徴なんだよ」程度にしか
考えていませんが・・・。
低くなっているとしたら、天皇に対する意識の低下は問題になるんでしょうかね？
 
> > > 関東や関西なら、「買い物へ行く」と言う時に、
> > > いろいろな所を思い浮かべられますけど、
> > > 名古屋の場合ですと、栄か名駅くらいですからねえ。
> > いえ、まだ大須がありますよｗ。まあ、名古屋市民くらい
> > かもしれませんが。
> 大須ですか・・・・
> 個人的な感覚では、大須は「繁華街」と言うよりも、
> 「ちょっと大きな商店街」と言った方がピッタリ来る印象なので・・・
> 今では結構変わっているんですかねえ？
> まあ一応、東京の秋葉原・大阪の日本橋と並び、
> 日本三大電気街の１つと言う事になっているそうですけど。
う〜ん、繁華街とまでは言えないかな？しかし今の大須と管理人さんが
知っている大須は違うかもしれませんしね。

ただ、秋葉原に行った友達は「あそこに行くと大須がショボく思える」と言ってましたけどね。
 
> 江戸時代には、木曽山中の材木が尾張藩の大きな財源の１つであり、
> その材木を木曽川で運搬する為に、流域地帯を領有していたのでしょうが、
> 近現代になると、その水資源自体が重要になって来ましたからねえ。
> 多摩地域を東京都に編入させたのも、
> 東京都の重要な水源たる多摩川を掌中に収める為ですし、
> 海外ではパリなんかも、数百km離れたセーヌ川の水源を直接押さえているとか。
話がずれますが、
日本は１国である分水源の問題は国内で留まりますが、海外では
いろいろな国を流れる場合、上流と下流でいろいろ問題がおきますよね。
 
> > > 個人的に、今までの中で最も美味しかったのは、
> > > 静岡県東部の水道水だと思います。
> > > 百年以上前に降った雪解け水が噴き出す富士の湧き水を使ってますからねえ。
> > ほう、気になりますな。
> 水源はこんな感じです↓
> http://www.izu.co.jp/~kakida/photos/image/photo05.jpg
スゲェ、めちゃ綺麗だ。

> このような透明度でありながら、
> １日あたりの湧水量が100万トンという、
> 東洋一の水量を誇ると言うのですから、
> まあ水道水としては、かなり贅沢な話ですよね（笑）。
> 日本三大清流の１つに数えられる美味しい水を、
> 全国で３番目に安い水道料金（全国平均の5分の1ほど）で使えるのですから。
確かに贅沢ですね（笑）、いつか飲んでみたいですねぇ。
 
> 安くて豊富で美味い水や魚介類。
> 北には雄大な富士山がそびえ、南には美しい駿河湾と松林。
> 冬でもほとんど雪が降らない温暖な気候で、温泉も湧き出し、
> 夏になれば、富士山麓へ少し移動すれば涼しく過ごせる。
> それでいて、東京へは１〜２時間で出られると言うのですから、
> 文化人や政財界の大物などが、よく好んだと言うのが頷ける土地です。
住みやすいでしょうねぇｗ、私も老後はここに・・・・。
　　ってまだずっとずっと先の話ですけどねｗ。
今は「老後は海外で」って言うのもありますしこれからじっくりと探していきますかｗ。
[3677] Re19:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/10/9 (火) 19:50:46 ▽ 徳翁導誉

> > ところで、名古屋港と言えば何と言っても、
> > まず最初に思い浮かべるのは、あの「金鯱号」なんですが、
> > さっき調べてみた所では、現在はもう、
> > あの強烈な存在をもつ遊覧船が、名古屋港から姿を消しているそうで・・・・
> > う〜ん、何だか寂しいですなあ。
> > って、更に調べてみると、アイツはまだ異国の地で
> > 元気に生き続けてるんですね（笑）。
> > http://jimako.freeservers.com/korea/hanguk0308a.html
> ああ〜はいはい、金鯱号ですかｗ。私はアレが韓国に行ったのは知っていました。
> 中日新聞にはしっかりと載っていたのですよ。（確か）
まあ、その辺は完全にローカル・ニュースなので、
名古屋を離れてしまうと、
流石に、そこまで伝わってきませんでしたね（笑）。

> > 原爆投下というのは、日本史の範疇を越えて、
> > 世界的な人類史の１ページですからねえ。
> > まあ、現状のアメリカに対する不満から、
> > アメリカによる残虐行為の代表的な事例として、
> > 世界各地でその名を知られている側面もあるのですが。
> しかし、原爆が二度と使われなければ良いのですがねぇ、
> 核兵器自体は今もまだたくさん残っているのが現状ですし、
> 極端な話いつ撃たれてもおかしく無いと・・・・。
冷戦時代に比べれば、核攻撃の危険性は随分遠のいたでしょうけれど、
まあ、いつかはまた、再び核が使われる事になるでしょうね。
で、広島・長崎に続き、
その３発目の核の劫火が襲いそうなのは・・・中東か日本でしょうか？

> しかし、今の若者は天皇を特別な存在として捉えているのでしょうか？
> 自分自身や周りの事だけでありますが、天皇を特別な方って意識しているやつなんて居ませんからね。
この辺は、1990年前後の記憶があるか否かで、
かなり違う印象を受けますね。
私が物心付いた時の天皇は昭和天皇でしたからねえ。
昭和天皇はやはり、特別な感じがありましたよ。
昭和までは皆、西暦よりも元号の方を使ってましたし。

そんな時代の記憶がありますので、
もちろん冷戦時代の記憶も、ギリギリながら有りますし、
それらが崩壊していく過程も見てきています。
一方で、物心付いた時には平成になっていて、冷戦も終わっていた弟とは、
いくらか、認識の違いを感じる事がありますからねえ。
わずか数年の差で、記憶となるか、歴史と捉えるかの違いが出てきているので、
そう言った意味では、弟たちより少し早く生まれて良かったですね（笑）。

> ただ、秋葉原に行った友達は「あそこに行くと大須がショボく思える」と言ってましたけどね。
秋葉原と大須を比べる事は、秋葉原に失礼な気が（笑）。
電気街としての規模が全然違いますからねえ・・・・

それと、東京を見てしまうと「ショボく思える」ものと言えば、
その代表的なモノが「テレビ塔」ですねえ。
東京タワーに比べると、高さは半分くらいですし、
高さが半分となると、裾野の面積はもっと小さい訳で・・・・

> 話がずれますが、
> 日本は１国である分水源の問題は国内で留まりますが、海外では
> いろいろな国を流れる場合、上流と下流でいろいろ問題がおきますよね。
特に「21世紀には水の世紀が来る」などと言われてますし、
これからは更に問題が起きるでしょうね。

> > 水源はこんな感じです↓
> > http://www.izu.co.jp/~kakida/photos/image/photo05.jpg
> スゲェ、めちゃ綺麗だ。
こちらの川の水も綺麗ですよ、別の意味で（笑）。
http://www.kazuart.com/earthenvironment/food/china/kiji/safe_food_of_asia/china_food_problem.html
[3253] Re6:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/14 (金) 01:36:00 ▽ 長谷部

▼ 徳翁導誉さん

> 流れから言って、「平和公園」とは広島の方ですかねえ？
> 普通は、長崎の方を「平和公園」と略し、
> 広島の方は「平和記念公園」と略しますね。
> まあそれは良いとして、平地の方が被害が大きくなるような気も・・・・

ええ、私が聞いた話というのは広島ですね。
因みに平地という表現でしたが、正確には更地という意味で使用しました。
つまり誰も住んでいない場所だから被害が少ないと、その学生が思い込んでいたのでしょう。
 

> 元防衛大臣の「しょうがない」発言とかですか？

この発言の前後は会場に居た者にしか分からないので何とも言えませんね。
閣僚である以上は口にする内容について十分に注意すべきであるとは思いますが、
マスコミ側の解釈もそのまま受け取る訳にはゆかないので…。

この辺りを適切に判断できるようになりたいものです。
[3273] Re7:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/15 (土) 17:43:25 ▽ 徳翁導誉

> ええ、私が聞いた話というのは広島ですね。
> 因みに平地という表現でしたが、正確には更地という意味で使用しました。
> つまり誰も住んでいない場所だから被害が少ないと、その学生が思い込んでいたのでしょう。
はい、意味合いとしては分かってましたよ。
でも建物が障壁となる事で、熱線や爆風が弱まる訳ですし、
更地ですと、より広範囲に熱線や爆風が拡散し、被害が拡大するのでは？
と思った訳です。


> > 元防衛大臣の「しょうがない」発言とかですか？
> この発言の前後は会場に居た者にしか分からないので何とも言えませんね。
いや、ネットで探せば久間発言の全文が見つかると思いますよ。
それにこうして問題発言として扱われるモノは、ほとんどの場合、
カメラも入り、音声も録音されている状況下での発言です。
でなければ、証拠が無いので追求も難しいですし、
それに何より、映像や音声が伴わなければ、
マスコミ的にも、ニュースとしての商品価値がありませんからねえ（笑）。
視聴者へのインパクトが弱いので、視聴率が取れませんので。

実際の所、あの「しょうがない」発言って、結構複雑なんですよねえ。
そもそも久間元防衛大臣って、ハト派で、嫌米的で、反共的な人であり、
反共は別として、タカ派で親米的な安倍首相とは、相対するスタンスの人なんです。
安倍内閣の防衛大臣であり、アメリカ側の視点に立って「しょうがない」発言をしたので、
あまりそのようには見られてないみたいですけど。

で、安倍や小池百合子首相補佐官（当時）がアメリカ寄りの方針を進める中で、
嫌米ハト派である防衛大臣の久間は、安倍たちとは正反対の態度で、
イラク戦争でブッシュを批判したり、集団的自衛権の行使に異を唱えたり、
在日米軍の移転問題では「アメリカよ、あんまり偉そうに言うな」と発言したりと・・・・
そう言う事で訪米時には、安倍や小池はアメリカ政府から大歓待を受ける一方で、
久間は門前払い的にあしらわれましたからねえ。

米軍機購入や米軍基地移転、集団的自衛権など、
米軍との間に解決すべき問題が山積している時に、
防衛大臣がこんな態度を取り続けられては困ると、久間は釘を刺されます。
まあ、安倍内閣の方針からすれば当然でしょうけれどね。

そして、アメリカ寄りの態度を示して、問題解決に前進しようと思い、
発言した内容が・・・・アレです（笑・見当違いも良い所）。
まあでも元々が嫌米なので、素直にアメリカ寄りの態度も取れず、
嫌米よりも思いが強い、反共的な立場に立ってあの発言をする訳ですね。
「もしアメリカが原爆を投下しなければ、ソ連が日本に攻めてきた。
　勝つのが分かっていて、原爆を使う必要があったのかと言う思いはあるが、
　共産主義に占領される事を考えれば、原爆投下はしょうがなかった」と。
発言の主旨的には、こんな感じですね。


参院選直前と言う事もあり、これが「原爆投下はしょうがない発言」として、
マスコミや野党から大々的な突き上げを受け、
アメリカへ飛び火した従軍慰安婦問題とも絡まり合い、
問題が大きくなって、結果的に辞任へと追いやられるんですよねえ。
日本では、アメリカの立場に立って原爆投下を正当化する発言として扱われ、
一方アメリカでは、今までの久間の嫌米的な態度から、
「従軍慰安婦問題に対抗すべく、日本の反米ナショナリズムを煽る為の自爆テロだ」
と認識されてしまうと（笑）。
久間自身の意図とは、全く正反対に働いてしまった訳です。

念願だった防衛大臣の職を全うすべく、自身の信条とは多少異なる意見を言い、
それが元で誤解され、大臣職も失い、参院選でも自身が擁立した候補が敗れる。
まさに久間としては、踏んだり蹴ったりだったでしょうけれど、
でもまあ、以前より軽率な行動や発言が問題となっていた人ですからねえ。
暴力団や右翼団体と関係があったり、違法献金が問題となったり、
長崎市長選中に銃撃事件が発生すると、現職市長がまだ危篤状態にある時に、
「死亡した場合は、立候補者の補充が出来るよう法を改正すべきだ。
　そうしないと、共産党の市長が誕生してしまう」と発言したりと・・・・

参院選や、マスコミや、アメリカや、各種団体など、
様々な思惑が絡まって、あらゆる方向へ飛んでいった「しょうがない」発言ですけど、
歴史認識が、あまりキチンとされていない事を示す事件でもありましたね。
久間自身の発言でも、原爆投下はソ連を参戦させない為との事でしたが、
長崎に原爆が投下される前には既に、ソ連軍の侵攻は始まってましたし、
そもそもアメリカがヤルタ会談に於いて、ソ連へ対日参戦を促したていた為、
「防衛大臣として歴史認識があまりに御粗末」と歴史学者から指摘されてました。
また日本国内に於いても、「原爆投下が終戦を決断させた」と認識も強いみたいですが、
まあ少なからず影響があったとは言え、終戦の決断はソ連の対日参戦が主要因であり、
長崎への原爆投下の報が届いたのも、その会議の最中でしたからねえ。
[3281] Re8:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/16 (日) 00:35:17 ▽ 長谷部

▼ 徳翁導誉さん

> 更地ですと、より広範囲に熱線や爆風が拡散し、被害が拡大するのでは？
> と思った訳です。

指摘されてみると確かにそのような気がしますね。
結局のところ私が聞いた話というのはその場所に人の営みがあったという事実が
次第に忘れ去られていくことを象徴したものに留まるのかもしれません。
故に地形と被害に関しての矛盾が生じているのでしょう。
 
> > > 元防衛大臣の「しょうがない」発言とかですか？
> > この発言の前後は会場に居た者にしか分からないので何とも言えませんね。
> いや、ネットで探せば久間発言の全文が見つかると思いますよ。

発言要旨を読む限り、確かに久間氏の立場と自己の認識の狭間ですっきりと
しないものになっているようですが、ある程度は把握できました。
時間がある時に全文についても検索してみたいと思います。
 
> そう言う事で訪米時には、安倍や小池はアメリカ政府から大歓待を受ける一方で、
> 久間は門前払い的にあしらわれましたからねえ。

究極的には自国の国益・立場を重んじる過程で他国と距離を取るのも一つの方法ですが、
閣内で意見を隔てているのもあまり格好の良いものではないですよね。
右派と左派が一つの党を構成していたりすることもありますからしょうがない（笑・失言でしょうか）
のかもしれませんが…
 
> 暴力団や右翼団体と関係があったり、違法献金が問題となったり、
> 長崎市長選中に銃撃事件が発生すると、現職市長がまだ危篤状態にある時に、

最近、政治家絡みの違法献金等が雨後の筍のごとく取り上げられていますね。
その幾つかが現役閣僚であるので、余計に話題になっているようですが。
このまま立法府の権威が損なわれてゆくと、より官僚主導で政策決定がなされてゆくのでしょうか？

> また日本国内に於いても、「原爆投下が終戦を決断させた」と認識も強いみたいですが、
> まあ少なからず影響があったとは言え、終戦の決断はソ連の対日参戦が主要因であり、
> 長崎への原爆投下の報が届いたのも、その会議の最中でしたからねえ。

この辺りに関しては私自身も認識に不足があったようです。

何にせよ日本がイデオロギーの違いで二分割されなかったことについては
素直に喜ぶことにしたいと思いますが…
[3311] Re9:長くなったので新スレ＠雑談返信　削除
▽ 2007/9/18 (火) 19:26:26 ▽ 徳翁導誉

> 結局のところ私が聞いた話というのはその場所に人の営みがあったという事実が
> 次第に忘れ去られていくことを象徴したものに留まるのかもしれません。
あっ、その主旨はもちろん分かってますよ。
すみません、話を逸らしてしまって。


> > そう言う事で訪米時には、安倍や小池はアメリカ政府から大歓待を受ける一方で、
> > 久間は門前払い的にあしらわれましたからねえ。
> 究極的には自国の国益・立場を重んじる過程で他国と距離を取るのも一つの方法ですが、
> 閣内で意見を隔てているのもあまり格好の良いものではないですよね。
まあ最低限、閣内では方針を一貫しておくべきでしょうね。
相次いだ閣僚の不祥事などからしても、
安倍首相に、内閣を統括するだけの能力に欠けていたのかも知れませんけど。
通常30年近く議員を務めて首相に就任するものを、
国務大臣の経験もなく、わずか10年あまりで首相にまで登り詰めちゃいましたからねえ。
本人も「まだ経験が少なすぎる」と言う自覚はあったみたいですけど、
首相就任の一歩手前まで行き亡くなった父親を身近で見てましたからねえ・・・・

> 右派と左派が一つの党を構成していたりすることもありますからしょうがない（笑・失言でしょうか）
> のかもしれませんが…
ここでちょっと思いついた小ネタを１つ。
小沢「今回我々が参議院で提出した法案、自民党案と比べてどうかね？」
原口「はい代表、民主党は常に自民党を上回っています！！」
小沢「そうか、そうか。では原口君、君は今の自民党をどう見ているかね？」
原口「はい代表、自民党は右派と左派とが混在し、党内はバラバラです。」
小沢「そうか、そうか。では我が民主党はどうかね？」
原口「はい代表、民主党は常に自民党を上回っています！！」
小沢「・・・そうか、そうか（旧社会党系と旧民社党系が同居してるからなあ）。」
原口「代表！こんな事では我々は、政権を握ることが出来ないのでは？」
小沢「創価、創価・・・・」

すみません、くだらなかったですね（笑）。
でもまあ、１つの政党に両派が共存する事は、
そこまで悪い事でもないように思うんですけどねえ、私は。
経営者寄りの政党と、労働者寄りの政党による２大政党制だと、
政権交代の度に、政策の触れ幅が大きくなり、
安定的な政治が行われないようなケースもありますからねえ。

固定化すると必ず腐敗する権力と言うモノに対して、
二大政党制による政権交代で、それを少しでも改善していくのが目的でしたら、
政党により、極端に主張や政策が異なる必要もないでしょうし、
現在の日本人が、そう言った極端な変化を望んでいるとも思えません。
同じ様な大政党が２つあり、その中でも両派に分かれる事で、
党内でも、党対党でも、二重にバランス調整が働く事は、
安定的な政策を進める上では、悪くもないように思います。

そもそも55年体制にしたって、他国の長期安定与党に比べて遙かにマシだったのは、
党内派閥による、党内での政権交代があったからこそですしねえ。
中国などの一党独裁国では、一党独裁を堅持した上で腐敗を減少させる手段として、
55年体制での自民党方式が真剣に研究されていたりしますし。
国政選挙を経ず、政局によって政権交代が行われる事がベストとは思えませんが、
まあそれはそれなりにうまく回りましたし、国民もそれで良しとしてましたからねえ。
日本の政治マスコミが、「政治記者ではなく、政局記者だ」と揶揄されたのも、
一面でそれは、選挙民たる国民がそれを良しとし、政局を楽しんでたからこそですし。


> 最近、政治家絡みの違法献金等が雨後の筍のごとく取り上げられていますね。
> その幾つかが現役閣僚であるので、余計に話題になっているようですが。
> このまま立法府の権威が損なわれてゆくと、より官僚主導で政策決定がなされてゆくのでしょうか？
バブル期までの日本は、国内外から、
「経済は一流、政治は三流。しかし官僚が優秀だ」と言われていました。
55年体制が瓦解した後、10年に渡る政党の離合集散が行われる訳ですが、
そうした政局の繰り返しで国政が空白化し始めた当初はまだ、
「政治家がバカでも、優秀な官僚が居れば日本は大丈夫」と言う意見が大勢で、
一時的に、官僚への神格化がそれまで以上に高まった時期がありました。
確か当時の世論調査で、「政治家には期待しないが官僚に期待」と言うのが
50%近い数字を占めていた記憶があります。

でも現状はどうかと言えば・・・言わずもがなです。
明治維新後、例を見ない程の官僚不信の時代となっています。
経済が好調なればこそ黙認され続けてきた事が、いま一気に吹き出してきています。
政治家は国民の判断により選択できますが、官僚はそうは行きません。
官僚を選択できるのが政治家である以上、このまま官僚不信が続けば、
政治家は官僚叩きを続けるのでは無いでしょうか？
政官の関係があるので、官僚叩きは微々たるものかも知れませんけど、
２大政党制が続き、政官癒着も多少なりとも改善されていくのであれば、
「より官僚主導が強まる」と言う事も無いのではないでしょうか？
まあそれも、全ては選挙民たる国民次第ですけど。


> > また日本国内に於いても、「原爆投下が終戦を決断させた」と認識も強いみたいですが、
> > まあ少なからず影響があったとは言え、終戦の決断はソ連の対日参戦が主要因であり、
> > 長崎への原爆投下の報が届いたのも、その会議の最中でしたからねえ。
> この辺りに関しては私自身も認識に不足があったようです。
10万人近い死者が出た事で戦意が挫かれるなら、
原爆投下の５カ月前に、既に帝都東京で、
東京大空襲により、10万人近い死者を出してますからねえ。
１発の爆弾による被害であろうと、数万発の爆弾による被害であろうと、
制空権を奪われ、一方的にやられる側の日本としては、あまり違いはないですし。

ドイツの無条件降伏後、日本は不可侵条約を結ぶソ連に対し、
国体護持（天皇制の維持）を条件とした降伏の仲介を打診しますが、
ソ連既に、ヤルタ会談に於いてアメリカの要請を受け、
千島・樺太の割譲と満州利権の獲得とを引き替えに、
ドイツ降伏から３カ月後の対日参戦を密約していました。
一縷の望みを託して仲介を依頼した相手が、攻撃してくる側に回った以上、
もう採ることが出来る手段はありませんでしたからねえ・・・・
原爆との絡みは長くなるので、今回は省略します。


> 何にせよ日本がイデオロギーの違いで二分割されなかったことについては
> 素直に喜ぶことにしたいと思いますが…
朝鮮やドイツみたいに、国家が二分されずに・・・と言う事でしょうか？
まあ確かに、国家分裂の悲劇は免れる事が出来ましたが、
国内でイデオロギーが分かれてゴタゴタしましたけどねえ。

安保闘争の時なんて、学生運動や市民デモに左翼が絡み、
そこにはソ連から資金が流れてきて、
それを抑えるべく当時の岸首相（安倍首相の祖父）が、
右翼や暴力団を使ってそれらの運動を攻撃し、
その活動費には国税も投入されたと言う話ですからねえ・・・・
今からはちょっと想像も付かないですよね。
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