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[3489] Re2:銀河凡人伝説 正規版返信 削除
2007/9/27 (木) 19:16:07 徳翁導誉

う〜ん、いくらテスト目的とは言え、
主砲の威力が10分の1と言うのは、やはり大き過ぎましたかねえ?
主砲があまり役に立たない場合、一体どう展開するか?が主題でしたが、
そうであるなら事前に、金属や燃料の産出量を調整すべきだったかも知れませんね。
まあ流石に、産出量の方は途中で変更する事は難しいですけど、
だったら主砲の方は、今からでも前回の5分の1程度にしておくべきでしょうか?


> とりあえず、主砲の威力を下げたのですから、それに比例した消費燃料の削減もすべきと思います。
> 片方だけ修正するとバランスが悪化しますよ。

それは一応、分かってはいるんですが、
でも主砲の燃料消費を軽減させると、燃料の余剰が更に悪化するんですよねえ・・・・

主砲だって、ドンドン強化していけば全く効果が無い訳ではないですし、
効果があるけど、燃料をバカ食いする存在となれば、
燃料の余剰ともどう絡んでくるかなあ?と言う考えもある訳です。
まあそう考えるなら、やるべきは主砲発射に掛かる燃料量の軽減以上に、
主砲整備に掛かる金属量の軽減の方かも知れませんね?


> 調整を進めて次期におけるバランスを決定すべきではないかと考えたわけです。
これは、今期のゲームを調整的な事に費やすと言う事でしょうか?
そうなると今度は、ゲームの途中で数値等を弄る事が
どれくらいまで許容範囲内かって事ですね。
ゲームを始める前から「調整目的」を宣言していれば、
そこまで気にする事はないんでしょうけど、今回はそうじゃないですしねえ。
「テスト」と言ったのも、あくまで「主砲が弱体化した場合」の事ですし。


> 首飾りの威力は今回の主砲修正で変更されているのですよ前期は90ぐらいあったので
> 元々首飾りはミニ惑星主砲でしたよね威力的に低下は確実だと思いますが
> 管理人様どうなのか教えてくださいお願いします。

今までの首飾りの威力は、1機につき「20」ですね。
で、今回は主砲威力係数を10分の1としましたので、
現状では、1機につき「2」です。
う〜ん、確かに少ないですかねえ・・・・

> 帝国惑星の主砲を見てて思ったのでですが主砲78の場合威力7.8なのでしょうか?
> また主砲100なら10になるのでしょうか?ここまでくると主砲の価値がないかと思いますが。

そうですね、威力が10分の1ですから。
「主砲の価値」に関しては、それをほぼ無力化させてみるテストなので・・・・
ただし、イゼルローンなら最大3000まで増やせますので、
理論上では、「1発で300」までは持っていけますね。
まあ、ここまで持って行くには、
先に書いた「主砲発射時の燃料消費」と「主砲整備時の金属消費」を
変更する必要があるでしょうけど。


[3495] Re3:銀河凡人伝説 正規版返信 削除
2007/9/27 (木) 21:07:02 宰相

▼ 徳翁導誉さん
> う〜ん、いくらテスト目的とは言え、
> 主砲の威力が10分の1と言うのは、やはり大き過ぎましたかねえ?
> 主砲があまり役に立たない場合、一体どう展開するか?が主題でしたが、
> そうであるなら事前に、金属や燃料の産出量を調整すべきだったかも知れませんね。
> まあ流石に、産出量の方は途中で変更する事は難しいですけど、
> だったら主砲の方は、今からでも前回の5分の1程度にしておくべきでしょうか?
>

まぁ今現状イゼルローンはたこ殴りにあってたぶん陥落するでしょう。変更する頃にはイゼルローン陥落同盟領でしょうそれからの変更は納得いきません。
今回は帝国軍部の動きが悪いのが元々原因ですが・・主砲の変更するならどちらも平等にすべく巻き戻ししてほしいですそれがプラスマイナス0だとおもうので。
確実に同盟から文句が出てくるかもしれませんがこのまま主砲を変更するとなると被害があったのは帝国だけになります今回初動が悪いのは帝国ではないかと思いますが。
検討お願いします。


[3513] Re3:銀河凡人伝説 正規版返信 削除
2007/9/28 (金) 21:28:31 クロプシュトック

▼ 徳翁導誉さん
> だったら主砲の方は、今からでも前回の5分の1程度にしておくべきでしょうか?

 主砲の修正は行わない方が良いと思います。伝統的に帝国陣営はイゼルローン主砲防衛構想と云うものを前提にしか軍事運営が出来ない体質になっているので、ここで主砲値に修正を加えれば全く役に立たない10分の1主砲から、殆んど役に立たない5分の1主砲に期待感を持って、主砲に依存し戦局を挽回しようとすると云った方向性の運営を行うことが予想されます。
従来の展開は、同盟軍による序盤の攻勢を凌いだら後は、イゼルローン主砲に頼ってティアマト・パランティアを適当に落として戦力を整えて攻めて来た所を主砲で一網打尽・艦隊で一気に反撃に出ると云った消極的作戦ばかりなので今期を良い機会に艦隊運営のあり方を真剣にそれぞれのプレイヤーが考えれば次期以降また違った展開が期待できる可能性につながると思います。

> でも主砲の燃料消費を軽減させると、燃料の余剰が更に悪化するんですよねえ・・・・

 燃料の余剰についてですが、まず主砲整備する際に莫大な金属コストが掛かります。
現状では、主砲は戦闘効果が期待できないのに、燃料消費が従来通りでは輸送に掛かる行動力コストも期待できる戦果に対して高く付き過ぎることから見向きもされない状態です。
燃料消費を軽減させれば行動力コストは低下しますが、主砲整備の金属コストが高すぎることと、やはり期待できる戦果が低いことを鑑みて今期に於いて燃料余剰が解消されることはないと思われます。

> 主砲だって、ドンドン強化していけば全く効果が無い訳ではないですし、
> 効果があるけど、燃料をバカ食いする存在となれば、
> 燃料の余剰ともどう絡んでくるかなあ?と言う考えもある訳です。
> まあそう考えるなら、やるべきは主砲発射に掛かる燃料量の軽減以上に、
> 主砲整備に掛かる金属量の軽減の方かも知れませんね?


 いわゆるイゼルローン等の最高工業値3000程度の要塞とされる星系は、貴重な工業力と金属を使って主砲を最大まで強化しても300ですから、戦闘に影響を与えることは出来ません。
前期までの経験を省みると、主砲が打撃力として期待できるには最低600以上と燃料10発分は必要です。1万隻以上が戦闘に参加する会戦では300では焼け石に水と云う表現がしっくり来ると思います。
今期の要塞の防衛の有り方は、大工業力と高い防御値を生かして金属を大量に消費しながら攻撃を受けたら、直ちに防御整備を行うといった形が合理的な防衛作戦となっています。
主砲の整備に工業力・金属を使うくらいなら、戦艦建造と上の様な即応修理を繰り返した方が有効です。
主砲10分の1では、主砲値以外の要素をどのように変更しても主砲を活用すると云う方向性の運営は現実的な選択肢として存在し得ないと思われます。


[3516] Re3:銀河凡人伝説 正規版返信 削除
2007/9/28 (金) 22:21:26 エリアス

今期、主砲の威力が10分の1に修正された背景としては、
1ゲームおよそ100ターン終了を目指し、展開速度の向上のために修正されたのでしょうね。

本来、主砲そのものは、銀凡初期の地球教が存在しない時代に、
ゲームが一方的な展開になってしまう危険を低減するためのブレーキの役割を担うためにシステムに組み込まれていたものでしたね。

当初は主砲自体は、システム的な問題が多く、効果的な運用がほとんど行なわれていませんでしたが、
様々な修正が進んで効果的な運用がかなり容易になり、昨今では戦局に決定的な影響を及ぼすほどの存在感を示すようになっていた、
という感じですね。

さらに地球教も導入され、地球教関連,或いはそれ以外の様々な改定を経て、教団のバランス維持能力もかなり程度向上しており、
長期化要素が大きくなりすぎてしまっていた、というところでしょうか。

今期の改定で、管理人さんは1ゲームが100ターン程度までで終了するように、
展開のスピードを上げることを考えておられたのだと思いますが、
昔には無かった地球教が様々な改定でバランス維持の能力が向上している分、
戦局展開のブレーキ装置であり、強い長期化要素である主砲は大きく制限して、戦局を動きやすくし、
劣勢側を補助する役割は地球教に任せる形を狙った,と言う感じでしょうか。

地球教が活躍するようになった事で、当初の主砲の存在意義は失われ、
その役割を終えているとも言えますので、主砲無力化自体は当然の流れかとも思います。

ただ、主砲の存在がほとんど意味をなさなくなってしまうと言うのも、
両陣営の戦略的な方法論の幅を縮めてしまう事になり、もったいない気がしますね。

そこで、ある程度の数字を戻しつつ、主砲のダメージをランダム化し、また主砲攻撃を受けた艦隊は統率能力によってダメージが軽減される、
というのははどうでしょうか?
(統率力次第で主砲によるダメージを受けにくくする布陣を行う事ができ、損害を抑えられるイメージです。
 幕僚にとっての統率の持つ意味合いも大きくなりますし。)
主砲はイニシアチブに関係なく攻撃でき、なおかつダメージ固定で確実な戦果が期待できていたので、
防御側にとっては、有用極まりない存在になってしまっていましたが、
不確定要素化することで、安易に主砲頼みな戦略を使う事に対するリスクも発生し、
戦闘の緊張感も高まるのではないかと思います。


あと、現時点までの展開を見ていると、
ここまで弱体化している主砲の下で、ほとんど防衛戦力も存在しないイゼルローンが(波状攻撃を受けて、かなりきわどくはなっていますが)
工業力3000を背景に、ひたすら持ちこたえてしまっている状況になっていますが、
仮にもう少し主砲に能力があっただけでも同盟の艦隊の損害がかなり上昇し、
帝国が対してたいした艦隊をおかずとも、イゼの防御さえ固めておけば、まず押し込まれる事は無い状況が容易に作り出せるような気がします。

中盤以降になるとまた情勢が変わるとは思いますが、
今以上に主砲が強いだけで、序盤戦においては同盟がイゼを制圧する事がまず不可能、となってしまいかねないですね。

となると、また前半戦は同盟がイゼに手出しをする事が確実に劣勢を招くような事になって、同盟側が先に動く事がかなり厳しく、
膠着が当たり前みたいなゲーム展開に陥ってしまう危険性が・・。

原作のイゼルローンに対するイメージから、
イゼ=要塞であってほしいところですが、ゲーム的には今の工業MAX3000、最大防御MAX3000と言う数字はちょっと強すぎる気がします・・。
同盟が容易に落せる代物ではないと同時に、逆に一度同盟に落とされて固められてしまったら、再び帝国が奪還するのは至難の業となってしまうという側面もありますし。。。

来期あたりで、イゼの能力をかなり制限してみてはどうかと思っております。


[3517] Re3:銀河凡人伝説 正規版返信 削除
2007/9/28 (金) 22:48:28 risk

ほとんど価値のなくなってしまった燃料の使途ですが、工場運営に使用してはどうでしょう?
工業値の1/10にあたる燃料を更新時に消費して生産を行い資金を得る。
燃料が不足していれば生産できず国庫・統治者・特権商人・地球教に収入が入らない。
生産活動ができなかった星系は設備劣化が発生して工業値が10%低下する。
工業値が下がれば最大防御値も低下するため防御力の低下も起こりえる。

こうすると燃料の価値があがり、また軍や政治家・商人の思惑も色々絡んで面白いかもしれません。


[3528] Re3:銀河凡人伝説 正規版返信 削除
2007/9/29 (土) 16:40:12 徳翁導誉

> > だったら主砲の方は、今からでも前回の5分の1程度にしておくべきでしょうか?
>  主砲の修正は行わない方が良いと思います。

ではやはり、今期はこのままで行きましょう。
ただし主砲の威力としては、
「前回の5分の1」がバランス的にちょうど良い感じなんですかねえ?
そうとなれば、次回からの主砲威力はほぼ決まりなのですが。

> 中盤以降になるとまた情勢が変わるとは思いますが、
> 今以上に主砲が強いだけで、
> 序盤戦においては同盟がイゼを制圧する事がまず不可能、となってしまいかねないですね。

以前採用していた、ターン更新ごとに主砲威力が高まる方式を復活させるべきですかねえ?
例えば主砲値が「100」の場合、
100ターンまでは「(100+ターン数)÷2」の威力で、
100ターンを越えると、主砲値通りの「100」となってましたが。

> イゼ=要塞であってほしいところですが、
> ゲーム的には今の工業MAX3000、最大防御MAX3000と言う数字はちょっと強すぎる気がします・・。

この辺の匙加減が難しいですよね。
ゲームとしてのバランスを考えなければいけませんし、
その一方で、原作のイメージから「もっと強くしろ」と言う方もいますし。
う〜ん、次回は2000くらいにしてみましょうか?

> ほとんど価値のなくなってしまった燃料の使途ですが、工場運営に使用してはどうでしょう?
> 工業値の1/10にあたる燃料を更新時に消費して生産を行い資金を得る。

燃料余剰の対策として、
「工場増設には燃料が必要」と言う変更パターンも考えてはいたんですが、
そう言った方法もアリかも知れませんね。
ただ、常に燃料の量を意識して管理しなければならない為、
かなり煩雑な作業を強いられるような気もしますが・・・・
まあどのみち、ゲーム途中からの導入は無理ですけどね。


[3542] Re4:銀河凡人伝説 正規版返信 削除
2007/9/29 (土) 19:49:24 ヴィルヘルミナ伯

▼ 徳翁導誉さん
> > > だったら主砲の方は、今からでも前回の5分の1程度にしておくべきでしょうか?
> >  主砲の修正は行わない方が良いと思います。

> ではやはり、今期はこのままで行きましょう。
> ただし主砲の威力としては、
> 「前回の5分の1」がバランス的にちょうど良い感じなんですかねえ?


ゲーム中に議論はしたくありませんが、
誤った認識で変な方向に修正されそうで怖いので、
書き込みます。

「前回の2分の1」でも同盟軍が有利な感じです。
威力が問題なのではなくて、
最大工業値に主砲最大値をリンクさせてる点が問題となってます。

威力で修正すると軍には
主砲を活用するメリットがありませんし、
バランスもとれないはずです。

だからと言って前期の仕様だと
保守的な司令官が全星系要塞構築してしまいかねず、
一般軍参加者にとって大変退屈な展開となります。

もし、アスターテの主砲最大値が50〜100程度なら
アスターテ星系では艦隊戦が行なわれます。
イゼルローンの主砲最大値が2000〜3000程度なら
イゼルローン星系では要塞攻防戦が行われます。
最大工業値にリンクさせた場合、
上記のように特色を出すのは不可能となります。

全ての星系が艦隊戦仕様のゲームが
金属の産出量の少ない帝国にとって楽しいでしょうか?
全ての星系が要塞戦仕様のゲームが
燃料の産出量の多い帝国を相手にする同盟にとって楽しいでしょうか?
つまるところ、そういうことです。

そういう訳で、
最大工業値に主砲最大値をリンクさせるのではなくて、
星系ごとに主砲最大値を初期設定してしまう方法などがありますが、
別の方法も探せばあるでしょう。


[3551] Re5:銀河凡人伝説 正規版返信 削除
2007/9/30 (日) 07:36:28 外野

どちらにせよ、今期はこのまま行くしかないかと思います。
途中で帝国を強化すると今度は同盟から文句が出るでしょう。
そうゆう意味でもこのまま行くしかないと思いますね。

私も工業値にLINKする主砲の設定を変えてしまった方がいいのではないか?と思います。
また、RISK氏の提案する更新時に燃料消費することによって資金を得るは面白いと思います。
これを拡大して、鉱山からの物資の産出も燃料を必要にすれば燃料の価値は飛躍的に上がるのでは?
初期同盟は今より確実にきつくなりますが、産出量の少ない帝国とて燃料はあるけど、産出量自体が・・となりバランスが取れるのではないかなと思います。
これをすれば、現状の資源は同盟、燃料は帝国でも問題ないでしょうし、商人経由による取引の可能性も生まれます。
戦略物資しかない現状では、取引されること自体がほとんどありえない想定に思えますが、背に腹を変えられぬという場合も発生するでしょうし・・どうでしょう?
問題は、長期化の要素の1つになりかねないとこですね。
艦隊編成の行動値消費を低くしてみるとかすれば少しは軽減されるのかな?
難しいとこですね。


[3563] 商取引返信 削除
2007/10/1 (月) 20:23:29 セレン

銀凡伝正規において、物資を商人が得る手段は陣営の特権商人になるか、または高いお金を払ってフェザーンから買うのが通常です。
特権商人になると分かりますが敵陣営に物資を流す事自体を禁じられる事がほとんどですし、場合によっては味方陣営に荷卸した物資量の報告まで求められる事もあるようです。
違反すれば特権を剥奪されるというわけです。

よって、物資の価値が高まろうと安まろうと陣営間の商取引は十中八九、起こり得ません。

これがライト版のような資源システムであれば話は別だと考えますが。


[3579] Re4:銀河凡人伝説 正規版返信 削除
2007/10/2 (火) 19:26:11 徳翁導誉

> > 威力が問題なのではなくて、
> > 最大工業値に主砲最大値をリンクさせてる点が問題となってます。

> 私も工業値にLINKする主砲の設定を変えてしまった方がいいのではないか?と思います。

ああ、なるほど。
主砲最大値を陣営側で自由に設定できるよう、
現在の工業値との連動制を取り入れましたが、
マップのルートが固定である以上は、
主砲値上限も固定に戻した方が良いのかも知れませんね。
特に異論がないようでしたら、次回は以前の主砲上限固定に戻しましょうかねえ?

> 鉱山からの物資の産出も燃料を必要にすれば燃料の価値は飛躍的に上がるのでは?
何か本当に、「燃料」の扱いが五里霧中してますね(笑)。
単純に、金属による造艦数に対して、
燃料による機動力と主砲力で対抗と言うようには、なかなか行かないんですかねえ?

> 物資の価値が高まろうと安まろうと陣営間の商取引は十中八九、起こり得ません。
物流という面を考えるならば、
もう根本的に作り直すしか、無いのかも知れませんね・・・・


[3590] Re5:銀河凡人伝説 正規版返信 削除
2007/10/3 (水) 19:41:50 ヴィルヘルミナ伯

▼ 徳翁導誉さん
> > > 威力が問題なのではなくて、
> > > 最大工業値に主砲最大値をリンクさせてる点が問題となってます。

> > 私も工業値にLINKする主砲の設定を変えてしまった方がいいのではないか?と思います。

> ああ、なるほど。
> 主砲最大値を陣営側で自由に設定できるよう、
> 現在の工業値との連動制を取り入れましたが、
> マップのルートが固定である以上は、
> 主砲値上限も固定に戻した方が良いのかも知れませんね。
> 特に異論がないようでしたら、次回は以前の主砲上限固定に戻しましょうかねえ?


駄文を書き込んでしまったような予感があったのですが、
返答ありがとうございます。

帝国側からしますとイゼルローン、キフォイザー星系を
要塞化できる設定なら納得できる人が多いのではないかと思います。
同盟側だとエルゴン、ランテマリオ星系に該当するのかな?

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