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[4705] Re:利敵対処要請　銀英大戦通常版返信　削除
▽ 2007/12/25 (火) 07:21:57 ▽ 同盟軍人

この申請は同盟軍全体の総意では無いです
処罰提案が出て５人ぐらいが賛成。３人ぐらいが反対。
残りは沈黙を保っています。

私個人は小惑星帯を強行突破したのはちょっと困りましたがこれをもって削除というのは乱暴な気がしています。
[4711] Re2:利敵対処要請　銀英大戦通常版返信　削除
▽ 2007/12/25 (火) 14:45:22 ▽ 同盟軍人2

この文面は「同盟軍人」さん一人に対しての意見であり、
本来の趣旨からははずれていますので、その点はご了承ください。


私は処罰は反対です。
ですけど、今回の事に対して自分の意志を示さない、反応をしない人の事を考慮する必要は無いと思います。
賛成が５人。反対が３人。当事者１人。

私も含めて反応しないのは、成り行きを見つめていると言うよりは、
判断を一任していると言う事でもあります。

つまり、意見の集約がたとえ８人しか出来てないとしても
それはそれで総意ではないでしょうか？
民主国家の根底は多数決ですから、意見を求められて
賛成した人、反対した人、そして無投票の人。それぞれが意思であります。

無投票の人が、たとえ結論が反対だったとしても、それに対しての文句はいえません。
意思表示をしてない時点で、その権利も放棄しているわけですから当然ですよね。

同盟軍人さんは、もしも、今まで同盟の掲示板で意見を言っていないのなら、ここで、どうのこうの言うべきではありませんよ。

つまり、今回の判断は同盟の総意として取られても構わないと私は思います。
[4713] １言と管理人様への意見。返信　削除
▽ 2007/12/25 (火) 15:19:01 ▽ シャフトの中の人

私は削除反対です。
確かに利敵行為に見えることをする方もいる。
軍議をまったく見ない方もいる。
１言も発言しない人もいる。
私もそれは困っていますが、だからといってそれを怒って同じプレイヤーが他のプレイヤーを削除しろって言う方がおかしいと思います。
削除うんぬんは管理人様の権限、私らプレイヤーが言うことじゃないと思います。
あえて言うなら、理由を述べ、管理人様に処罰を依頼するのが限度であり、言えば場が荒れるだけです。
むしろ、プレイヤーが処罰できる銀凡伝の影響のせいか、指示だししはじめると高圧的になり、他のプレイヤーの意見を無視し、自分の意見を説明しない方が多すぎますね。
もちろん、指示出しても無視されたりして怒る気持ちもわかります。
私もイライラしたりするしね。
でも、それをなるべく出さないように注意してはいます。
完璧に出来たとはいえないけれど、私には他のプレイヤーの遊び方を強制できる立場ではないからです。
軍議で発言しろよ！とか強制できることではありませんよ？
発言しなくても、お願いすれば動いてくれる方もいます。
お願いして動いてくれたら、それで満足すべきと考えていますし、一見、利敵行為に見える行動でも、知らないから結果そうみえる行動をしてしまった。
とも取れます。
そうゆうので一々高圧的・強制的に遊ぶようなゲームなんでしょうか？
前期から気になっていたので、１言言わせてもらいました。
もし、そうゆうゲームであるというなら、指示出してる方以外何を楽しめばいいのか？と疑問を覚えます。

管理人様へ
もうちょっと行動値の回復力を全体的に上げられないでしょうか？
ゲームテンポが遅すぎると感じます。
１日１回行動したら、もう何も出来ませんじゃIN率低下をどうやっても止められないとおもいます。
２倍程度に１回行動値の回復力を上げて様子をみてみるとかしてみる気がありませんか？
[4715] 問題は発言の有無ではないのですね返信　削除
▽ 2007/12/25 (火) 18:03:18 ▽ ウランフ中将

小惑星帯をどんどん進んで、帝国軍の前に出たら、
じっとして攻撃されるのを待ち、撃破される・・・。
復帰したら精力的に補充して、一杯になったらまた帝国軍の前へ。
そしたら一転して一歩も動かず、攻撃されるのを待ちつづける。
しかも、帝国の惑星は索敵範囲に入れないようにしておく。
通常は、こういう行為を「ゲームを楽しむ」とは言わないし、
「そういう楽しみ方もある」とは評しませんけど。

このゲームが軍隊のロール・プレイを含むものである、という事ですから、
こういった明々白々な利敵行為を容認するべきだというのは、
ゲームの根幹自体を揺るがせるものと言うべきかなと思います。

某元帥が発言などしなくても、我々は不満では有りません。
明確な自滅行為を繰り返すのでゲームが成立しないと言っているのです。
某元帥がこのまま何をやっても「そういう楽しみ方」として許されるというなら、
「利敵行為は一切禁止」という条項は空文化しますが、それが正解なのでしょうか？

私は某元帥の軍議室での発言を求めていますが、
「発言して一緒に楽しもうぜ！」という呼掛けではなく、利敵行為を止めて欲しいからです。
問題は「利敵行為」であって、それを止めて貰う為に「発言を」と言っているのです。
[4717] Re:１言と管理人様への意見。返信　削除
▽ 2007/12/25 (火) 19:53:32 ▽ ボロディン

▼ シャフトの中の人さん
> 私は削除反対です。
> 確かに利敵行為に見えることをする方もいる。
> 軍議をまったく見ない方もいる。
> １言も発言しない人もいる。
> 私もそれは困っていますが、だからといってそれを怒って同じプレイヤーが他のプレイヤーを削除しろって言う方がおかしいと思います。
> 削除うんぬんは管理人様の権限、私らプレイヤーが言うことじゃないと思います。

はじめまして、同盟軍のボロディンです。
まず私は今回の処罰に賛成派であることを明言しておきます。
理由は、このゲームの目的は友軍他者と協力して所属陣営の勝利を目指す、というものでありますが
この元帥の行動はそれに合致していませんし
何とか合意を得られるよう軍議で発言を促しても音沙汰が無い状況です。

これではこちらが歩み寄ろうとしていても
元帥のほうが一方的に拒否しているようなもので、接点が見出せません。

また誰かが我慢しなければならない部分がこのゲームはありますよね。
本来望んでいなかった輸送や建造をすることになったりとか。
しかしそれも意見のやり取りが出来て、はじめて検討できる部類のものです。
そして元帥のやっていることは一切発言をせず
他者宛てに輸送した戦艦を無言で吸収し
前線へ出て撃破され、帝国将官の昇進に一役も二役も買っている
というものであります。


また現在、何かしら我慢をしてプレイしている方も
陣営に関わらず、少なからず居られるでしょう。
そういった我慢をしてくださっている方に対して
彼を放置することは、彼らの我慢を無に帰する行為であると思います。

なぜならそういった我慢をしてプレイしてくださっている方は
所属陣営の勝利の為に、あえて我慢してくださっていると思うからです。
私だけではなく、このような我慢をしてくださっている方に対して
最高の形（所属陣営の勝利）で報いてあげたいと思うのは当然でありましょう。


> あえて言うなら、理由を述べ、管理人様に処罰を依頼するのが限度であり、言えば場が荒れるだけです。
これについては私も同意見です。
ひとまずは管理人様に処分を依頼するだけに留めるべきであったと思います。
また帝国側からどのようなレスがついても
私は返事をするべきではないと同盟軍雑談ページの方で申し上げていました。
このように荒れるのが目に見えていましたし
所属する陣営が違う以上、不毛な言い争いになるのが
関の山であろうとも思いましたので。
何より必要なのは管理人様の判断でありますから。


> むしろ、プレイヤーが処罰できる銀凡伝の影響のせいか、指示だししはじめると高圧的になり、他のプレイヤーの意見を無視し、自分の意見を説明しない方が多すぎますね。
> もちろん、指示出しても無視されたりして怒る気持ちもわかります。
> 私もイライラしたりするしね。
> でも、それをなるべく出さないように注意してはいます。

これもその通りだと思います。
私もなるべくそのように心がけています。
私がかつてイゼルローン方面軍司令をしていたころ
少なからずブチ切れたことがありました。
今はそれもいい勉強になったと思っています。

> 完璧に出来たとはいえないけれど、私には他のプレイヤーの遊び方を強制できる立場ではないからです。
> 軍議で発言しろよ！とか強制できることではありませんよ？
> 発言しなくても、お願いすれば動いてくれる方もいます。
> お願いして動いてくれたら、それで満足すべきと考えていますし、一見、利敵行為に見える行動でも、知らないから結果そうみえる行動をしてしまった。
> とも取れます。
> そうゆうので一々高圧的・強制的に遊ぶようなゲームなんでしょうか？
> 前期から気になっていたので、１言言わせてもらいました。
> もし、そうゆうゲームであるというなら、指示出してる方以外何を楽しめばいいのか？と疑問を覚えます。

まず、高圧的・強制的に遊んではいないことを宣言しておきます。
皆で意見を言い合って、方針を決めていますのでね。
イヤならイヤと言えば良いですし、その権利は誰にでもあるのです。

ですが、所属陣営の勝利の為に力を合わせて戦おうとしている人を尻目に
元帥のような一切発言をせず、勝手に進んで自分を撃破させるような方が居ては
所属陣営の為に力を合わせて戦っている人間が馬鹿馬鹿しくなってきます。

我々は彼一人のために、このような我慢をしなければならない謂れは無いと思いますし
我慢をして同盟勝利の為にあえて身を引いてくださっている
諸氏の頑張りを無駄にはしたくありません。

出来れば元帥には共に手を携えて、同盟勝利の為に邁進していただきたかったですが
どのようにゲーム内でコンタクトを取ろうとしても一切発言していただけない以上
一参加者としては管理人様にご裁可を仰ぐほか、考えられる手立てがありませんでした。
それ故に今回管理人様にご判断を仰ぐ次第となりました。


>
> 管理人様へ
> もうちょっと行動値の回復力を全体的に上げられないでしょうか？
> ゲームテンポが遅すぎると感じます。
> １日１回行動したら、もう何も出来ませんじゃIN率低下をどうやっても止められないとおもいます。
> ２倍程度に１回行動値の回復力を上げて様子をみてみるとかしてみる気がありませんか？

この点もかなり同意です。
私は前期メルカッツを操作していましたが、回復２はかなりきつい。
回復１のキャラなどまさに「どんだけぇー？」です。
どうか私を「ボロディン・デア・シュトルム」にしてください（ぉぃ
[4718] 一度自分の主張を見直して貰いたい返信　削除
▽ 2007/12/25 (火) 20:06:55 ▽ デッシュ准将

> 私もそれは困っていますが、だからといってそれを怒って同じプレイヤーが他のプレイヤーを削除しろって言う方がおかしいと思います。
> 削除うんぬんは管理人様の権限、私らプレイヤーが言うことじゃないと思います。
> あえて言うなら、理由を述べ、管理人様に処罰を依頼するのが限度であり、言えば場が荒れるだけです。
最初の発言にありますが、『銀河英雄大戦通常版で利敵行為者の処罰をお願いします。』
が根源です。
処罰の対応には削除以外にも幾らでもありましょう。（例えばログイン画面とかで該当者の画面に『もう少し発言した方が良いですよ』みたいな文章を表示するとか）
処罰が何時の間にか削除とかに摩り替わっているのは自分の本意ではありません。

> むしろ、プレイヤーが処罰できる銀凡伝の影響のせいか、指示だししはじめると高圧的になり、他のプレイヤーの意見を無視し、自分の意見を説明しない方が多すぎますね。
済みません、いつも心がけている事なのですが『誰かが高圧的に成ったら真っ先に諌める』ようにしているので当軍ではそこまで威圧的には成っていないと思っています。
その点においては引き合いに出されては困ります。（掲示板の方では意図的に高圧的に振舞ってますが）

> 完璧に出来たとはいえないけれど、私には他のプレイヤーの遊び方を強制できる立場ではないからです。
> 軍議で発言しろよ！とか強制できることではありませんよ？
> 発言しなくても、お願いすれば動いてくれる方もいます。
行動どころか、『発言をお願いしているだけ』さえ履行できないでいるから対応を求めています。
行動をお願いして、動いてくれるのは『その方が軍議や雑談を見ている事が前提』です。
発言をお願いして、発言してくれないのは『その方が軍議や雑談を見ていないから』でしょう？

> お願いして動いてくれたら、それで満足すべきと考えていますし、一見、利敵行為に見える行動でも、知らないから結果そうみえる行動をしてしまった。
> とも取れます。
そうですね、それならそれが一番でしょう。
ですが、『その行動の根拠』を一切知らされないままでは全く意味の成さない仮想です。

> 管理人様へ
> もうちょっと行動値の回復力を全体的に上げられないでしょうか？
> ゲームテンポが遅すぎると感じます。
> １日１回行動したら、もう何も出来ませんじゃIN率低下をどうやっても止められないとおもいます。
> ２倍程度に１回行動値の回復力を上げて様子をみてみるとかしてみる気がありませんか？
あ、これには同感…なのですが、スレ違いです。この議論は別の所で行うかゲーム終了後にお願いします（苦笑
[4720] Re:一度自分の主張を見直して貰いたい返信　削除
▽ 2007/12/25 (火) 22:38:36 ▽ シャフトの中の人

同盟軍の皆様へ
有紗＠帝国側の人殿の発言で
「この件が、１％でも最高級将官がしでかした事だから…と頭を過ぎっていなければ素晴らしいことですけど。」
と書いてありますけど、これ、准将だったらここまで大騒ぎしていましたか？

同盟・帝国に限った話ではない今回のこの件にレスしてる点は、
この掲示板だけの話を見ると、
本当にご自分達がいっているコミニュケーションが取れなく利敵行為しているからなのか？
自分たちの指示に従わない人が出てきた為に、その方を排除しようとしてるのか？
どちらの可能性も見えるからです。
デッシュ准将がおっしゃるような事をしてる方は、その方だけとは限りません。
掲示板にかかれてるだけの内容なら、同じような事をしてる帝国の方もいますが、こちらではそうゆう処罰うんぬんの話にはなっていません。
なのでレスしています。
また、このような話をゲーム進行中にすべきなのか疑問です。
私からみても（多分管理人様からみても）、掲示板にかかれている内容だけでは利敵行為をしているとは言い切れないと思います。
処罰しろと言われても、困るのではないでしょうか？
掲示板に反応しないだけで、キャラ削除なんていうルールが決まってはたまらないのでレスしてますことをご理解ください。
[4723] Re2返信　削除
▽ 2007/12/25 (火) 23:16:42 ▽ 元バウンスゴール

> 掲示板に反応しないだけで、キャラ削除なんていうルールが決まっては
僕はそれでもいいと思いますよ。駒動かしゲームでいいのなら、BBS機能を省略すれば事は済みます。
僕らは管理人様の貴重なリソースをお借りしてゲームをしてるんですから、管理人様の期待に添うプレイングを行う義務があります。
プレイヤーの自浄能力に期待するか、管理人様が手を下されるかは別として、逸脱したプレイヤーに対する処置が存在しておかしいと言うことはないでしょう。
[4727] Re:Re2返信　削除
▽ 2007/12/26 (水) 00:31:57 ▽ シャフトの中の人

▼ 元バウンスゴールさん
> > 掲示板に反応しないだけで、キャラ削除なんていうルールが決まっては
> 僕はそれでもいいと思いますよ。駒動かしゲームでいいのなら、BBS機能を省略すれば事は済みます。
> 僕らは管理人様の貴重なリソースをお借りしてゲームをしてるんですから、管理人様の期待に添うプレイングを行う義務があります。
> プレイヤーの自浄能力に期待するか、管理人様が手を下されるかは別として、逸脱したプレイヤーに対する処置が存在しておかしいと言うことはないでしょう。

それだと、INはした。忙しくてMAPだけ確認して輸送だけした。おちた。その後1日INできなかった。
実は前々回INの後に掲示板で自分宛に何かかれていた状態で、INしてるのに反応無いからキャラ削除とかありえますけど。
それと、BBSいらないとか言えるなら、ぶっちゃけ指揮してる人だけで遊べば？
指揮できないならINしないとかで構いませんよね？
とかもいえますよ？
極端な例ですけどね。
リーダー論をここで展開しても意味が無いからいいませんけどね。
でも、この極端の話は貴方と同じレベルの例だと思う。
ぶっちゃけ、掲示板に反応するのが義務とかいうなら、INしたら自動で表示したら？とか新着機能つけてよとか要望でますよ？
[4740] Re2:返信　削除
▽ 2007/12/26 (水) 18:04:38 ▽ 元バウンスゴール

▼ シャフトの中の人さん
BBSが無きゃ高圧的な命令も、反応する義務もありませんよ？
「忙しくてお返事遅れてます、ごめんね」程度も書けない人が居たとして、何で無理してゲームしなきゃならないのか？とは思いますが、
削除ルールがあるって前提があっての運用話は別。

プレイングに関わらず、プレイする権利は全力で擁護するべし、に対して
判断するのが管理人様なのかプレイヤーなのか（司令部なのか総員の多数決なのか）はともかく、
プレイする権利を制限できてもいいんじゃないだろうか、が僕の意見。
自由なプレイの権利よりも、管理人様の期待に応える良いゲームにする努力義務の方が重いと思うのですが、
貴方は違うならそれも一つの意見なんでしょう。

>で表示したら？とかつけてよとか要望でますよ？
より良いゲームを一緒に作るんですから、要望が出るのは健全な事だと思いますが、
管理人様が対応するかどうかは別問題です。
[4728] やられた返信　削除
▽ 2007/12/26 (水) 00:42:59 ▽ 有紗＠帝国側の人

▼ シャフトの中の人さん
> 同盟軍の皆様へ
> 有紗＠帝国側の人殿の発言で
> 「この件が、１％でも最高級将官がしでかした事だから…と頭を過ぎっていなければ素晴らしいことですけど。」
> と書いてありますけど、これ、准将だったらここまで大騒ぎしていましたか？

あーあ、言っちゃった（汗
限りなく、薄めて書いたつもりでしたけど、意を読み取った人が居た。
[4730] Re2:一度自分の主張を見直して貰いたい返信　削除
▽ 2007/12/26 (水) 00:47:54 ▽ デッシュ准将

> と書いてありますけど、これ、准将だったらここまで大騒ぎしていましたか？
准将であるか否か、階級や能力が問題ではありません。
キャラクターが誰であろうと『意見を述べず』『意見を聞かず』『共有資産（この場合は余艦）を食い潰す』この三点が問題なんです。
問題となるのはプレイヤーなのですから。

> 同盟・帝国に限った話ではない今回のこの件にレスしてる点は、
> この掲示板だけの話を見ると、
> 本当にご自分達がいっているコミニュケーションが取れなく利敵行為しているからなのか？
> 自分たちの指示に従わない人が出てきた為に、その方を排除しようとしてるのか？
> どちらの可能性も見えるからです。
それは帝国側、つまりはこちらのコミュニケーションの様子が見えないからの意見です。
掲示板で説明するには軍議のコピーを貼る様な事になりますが、自分が最初に説明したいと思った相手は管理人様です。
だからこそ、『同盟の雑談の何時か』と言う指示の仕方で詳細を誘導しています。
重ねて言いますが、コミュニケーションが取れないからこうやって掲示板で申し立てています。これは管理人様が証明してくださるでしょう。

> デッシュ准将がおっしゃるような事をしてる方は、その方だけとは限りません。
少なくとも同盟では『その方だけ』です。

> 掲示板にかかれてるだけの内容なら、同じような事をしてる帝国の方もいますが、こちらではそうゆう処罰うんぬんの話にはなっていません。
> なのでレスしています。
処罰になるかは被害者と言うか…関係者の考え方次第かと。
「こっち（帝国）が我慢しているのだからおまえ（同盟）も我慢しろ」と言う論理は可笑しいと思います。
その論理ですと損をするのは我慢をし続ける方に過ぎず、誰が得をする訳でもありません。

> また、このような話をゲーム進行中にすべきなのか疑問です。
> 私からみても（多分管理人様からみても）、掲示板にかかれている内容だけでは利敵行為をしているとは言い切れないと思います。
> 処罰しろと言われても、困るのではないでしょうか？
はぁ…意味も無く小惑星に突っ込んでやられて、また突っ込むのが利敵行為ではなかったら何が利敵行為になるのでしょうか？
このゲームでは内密通信が無いので、露骨な利敵行為は分からない。にもかかわらず利敵行為を禁止すると明記されています。
『利敵行為』が厳密に何を想定しているのかを聞く上でも有意義だと思います。

> 掲示板に反応しないだけで、キャラ削除なんていうルールが決まってはたまらないのでレスしてますことをご理解ください。
それは極論です。
最初にあげた条件一つずつは意味を成しませんが、これら全てが揃っているからこその申し出なんです。
…そもそも掲示板で交流、すなわち協力して何かを成さずにオンラインゲームをやる意味があるのかは甚だ疑問ですけどね。
[4731] Re3:一度自分の主張を見直して貰いたい返信　削除
▽ 2007/12/26 (水) 08:48:17 ▽ 七誌

曖昧に言わずにはっきり書けばいかがかな？

帝国の参加者がネットカフェから同盟に登録してスパイ兼昇進用に利用していて許せないと。
[4733] スパイ兼昇進用というからには証明してください返信　削除
▽ 2007/12/26 (水) 12:13:05 ▽ シャフトの中の人

▼ 七誌さん
> 曖昧に言わずにはっきり書けばいかがかな？
>
> 帝国の参加者がネットカフェから同盟に登録してスパイ兼昇進用に利用していて許せないと。

なるほど。
で、どうやってそれがわかったのですかね？
こっちでは、同盟の内部情報なんてぜんぜん伝わっていませんが？
自分たちの言うことを聞かないー＞利敵行為してるー＞スパイ兼昇進用ですか？
スパイ兼昇進用と断言するからには証明してください。

デッシュ准将へ
>…そもそも掲示板で交流、すなわち協力して何かを成さずにオンラインゲームをやる意味があるのかは甚だ疑問ですけどね。

激しく同意しますが、それが決まりにはなっていないのが現状です。
あくまで推奨であり交流するしないも、プレイヤーの心1つで決まります。
なんでもかんでも強制するのは感心しません。
また、現在ゲーム進行中につき、これ以上の議論は控えさせていただきます。
帝国内部のことは何もかけませんし。
[4734] Re:スパイ兼昇進用というからには証明してください返信　削除
▽ 2007/12/26 (水) 13:07:54 ▽ 前期のヤン

あえてこのキャラで申し上げます。
前期、反応のないプレイヤーの存在で非常に苦労いたしました。
しかし、それもまたプレイヤーなんですね。

ただ意味なく補充して移動して撃破される。
もしかしたら意思を持って補充して移動して撃破されているかもしれない。
それを当事者以外がどうのこうの言ってても何の解決にもなりません。
状況的な判断をするだけで、例えば、スパイ行為だと言うほうも、違うと言うほうも
明確な証拠は提示できないはずです。
日本語を理解できない人の可能性もあり得ますしね。

組織的な行動ではなく個人レベルの意思だとしたらなお更です。

まして、このゲームの性質上、有効な対処方法がないと言うのも、皆さんもお気づきだと思います。

個人的には
常に発言していても、周りの意見を聞かずに特攻をする方と
反応は無いけど「某元帥」のような方との間には、そんなに差があるとも思えないのです。
また、対処としては色々な案があると思いますが、結局、どこかに問題が生じると思います。


そろそろ不毛な議論や揚げ足とりになってきているように見えますので
議論はこの辺にして管理人さんの発言を待ちませんか？
[4735] Re4:一度自分の主張を見直して貰いたい返信　削除
▽ 2007/12/26 (水) 13:57:46 ▽ グエン少将

▼ 七誌さん
> 曖昧に言わずにはっきり書けばいかがかな？
>
> 帝国の参加者がネットカフェから同盟に登録してスパイ兼昇進用に利用していて許せないと。
同盟でそのような意見は出ていませんよ。
これ以上の議論に意味はないと思いますし、管理人さんの判定を待ちましょうよ。
このようなことを言われるとまた余計な議論を呼ぶだけですから。
[4737] 最後に一つだけ…七誌さん、貴方は部外者じゃないですか？返信　削除
▽ 2007/12/26 (水) 16:16:44 ▽ デッシュ准将

▼ 七誌さん
> 曖昧に言わずにはっきり書けばいかがかな？
>
> 帝国の参加者がネットカフェから同盟に登録してスパイ兼昇進用に利用していて許せないと。
同盟側ではそんな議論は起きていません。
そして、帝国側からは『こっちでは、同盟の内部情報なんてぜんぜん伝わっていません』と言っています。
なら何処の陣営にも属していないという事です。

加えて、七誌と言う名前を掲示板、交流掲示板で調べましたがここのレスが始めて出た名前です。
匿名の部外者の発言ですよね。
荒れる元になるので控えていただけますか？
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