野望の掲示板

[5411] Re3:正規版における停戦協定違反について

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▽ 2008/2/17 (日) 12:32:02 ▽ シャフトの中の人

▼ ウランフさん
自分がされたらその説明で納得できるのですか？
激しく疑問です。

> たしか、
> 停戦合意について「決まったという認識」も無く「まったく話題に出ていない」とありましたが？
> それに、帝国側から停戦に合意する旨の発言は出ていませんよ。
> そんな訳ですから、
> 私は、帝国側は今回の「停戦合意」については、まだ議論中と考えているか、
> 停戦合意そのものが認識されていないのであろうと考えていました。
> よって、同盟内で２２時の段階で即時戦闘再開を主張したのですが、
> 停戦合意は成立していなくても、こちらが発案したのだからターン更新まで待てと忠告され、
> これに従って、ターン更新を待ちました。

普通、管理人様の発言を引き合いに出されたら無条件で行動停止を呼びかけますが、違うのでしょうか？
合意うんぬん関係ないですよ。
管理人様がしてほしいといってることは、他の参加者がしてほしいということとは違いますよ。
私は、決まったこととは思っていませんでしたが、管理人様の発言を引き合いに出してきた以上戦闘は控えるべきだと判断しました。
例えこっちが納得していなくてもです。
何故？ときかれれば、相手がそれを守るはずだからです。
だから注意喚起したのでしょう？

> > 停戦は復旧アナウンスより12時間以上経過したターン更新後とする。
> > 停戦期間は最短で約12時間、最長で約36時間ということになります。
> > これは、復旧後、巻き戻り状態がどのようになっているか分からないことと。
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
>
> ↑によれば、「復旧後１２時間以上経過のターン更新」が戦闘再開の刻限です。
> また、それまでの戦闘禁止が「停戦合意」の筈でした。帝国サイドはこれを採用せず、
> 同盟の提督を三名撃破し、同盟は攻撃してきた帝国の提督を止むを得ず一名撃破しました。
>
> 同盟側はきちんと、
> 2008/2/15 (金) 21:40:37の「復旧宣言」より、１２時間以上後のターン更新まで戦闘を控え、
> 2008/02/17(Sun) 00:17を以て再開としました。
> よって、同盟側は「停戦合意」を誠実かつ厳正に履行したと個人的に思います。

誠実っていうのは、黙って守って相手の認識を気にしないでやることなんですか？
このゲーム、相手も人間だと言うこと理解してますか？

再開時期は12時間～36時間と書いてありますが、何時再開したのかも私は良く分かっていませんでしたし、そっちが言い出したのが何時までなのかも帝国側は把握していませんでした。
12時間停戦は誰と合意したわけなんですかね？
相手が認識してない物を、俺は守ったですか？
どの辺が誠実で、どの辺が厳粛なんですかね？
私は「帝国ではまったく話題になっていない」「呼びかける」と書いたはずです
「まったく話題になっていない」ということは、何も分かっていない・何時まで停戦だかも理解していないことも含んだ発言のつもりでした。
また、「呼びかける」と言った以上、言い出しっぺの同盟がなんらかの期間を言い出すと思っていたわけです。
文句だけなら猿でもできると昔、先輩から言われたことがありますが、まさにそれを実感した気分です。
はっきり言えば、注意換気なんぞしなければ良かった
と思っています。
管理人様は、昔は～と嘆いていますが、こんなやり方してればこうゆう話題が出ても誰も言いたくなるくなるでしょうね。
私も今後、呼びかける事は一切行いません。
騙す片棒担がされたような気分だし、騙されたと最悪な気分です。

私もやる気失せたのでロールバックはいりません。
同盟軍の相手、人間である必要ないんじゃないですか？

[5413] Re4:正規版における停戦協定違反について

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▽ 2008/2/17 (日) 13:23:35 ▽ ウランフ

▼ シャフトの中の人さん
> 普通、管理人様の発言を引き合いに出されたら無条件で行動停止を呼びかけますが、違うのでしょうか？
> 合意うんぬん関係ないですよ。
> 管理人様がしてほしいといってることは、他の参加者がしてほしいということとは違いますよ。
> 私は、決まったこととは思っていませんでしたが、管理人様の発言を引き合いに出してきた以上戦闘は控えるべきだと判断しました。
> 例えこっちが納得していなくてもです。
> 何故？ときかれれば、相手がそれを守るはずだからです。
> だから注意喚起したのでしょう？

必要な事だと思いますよ。
帝国側は「停戦」をする気がないとしても、
それは議論の結果で管理人様が同意したことですし、我々もそれを忠実に履行していましたし。

> 誠実っていうのは、黙って守って相手の認識を気にしないでやることなんですか？
> このゲーム、相手も人間だと言うこと理解してますか？

もちろん、理解していますよ。
パエッタさんも「次のターン更新までは休戦期間だったはずなのですが」と、
シャフトさんが引用された、そのメッセージの中で述べられています。
読んでくれていると思っていましたが、読み飛ばしていたのなら、仕方ないことです。

> 再開時期は12時間～36時間と書いてありますが、何時再開したのかも私は良く分かっていませんでしたし、そっちが言い出したのが何時までなのかも帝国側は把握していませんでした。
> 12時間停戦は誰と合意したわけなんですかね？
> 相手が認識してない物を、俺は守ったですか？

自分が理解できた所だけを抜き出すのはアン・フェアなやり方ですね。
言って置きますが「１２時間停戦」なんて、誰も議論していませんよ。
それに「１２時間停戦」なんて、最初から存在すらしていません。

＞停戦は復旧アナウンスより12時間以上経過したターン更新後とする。
＞停戦期間は最短で約12時間、最長で約36時間ということになります。

と書いてあります。元のメッセージを虚心坦懐に読んでみて下さい。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089

> どの辺が誠実で、どの辺が厳粛なんですかね？
> 私は「帝国ではまったく話題になっていない」「呼びかける」と書いたはずです
> 「まったく話題になっていない」ということは、何も分かっていない・何時まで停戦だかも理解していないことも含んだ発言のつもりでした。
> また、「呼びかける」と言った以上、言い出しっぺの同盟がなんらかの期間を言い出すと思っていたわけです。

「言い出しっぺの同盟」に所属されている筈です、パエッタさんは。
パエッタさんは、シャフトさんも読んだ（はずの）メッセージで、
停戦期間もしっかりと明示されています。繰返しを厭わずに示しますが、
以下の分がそれです。「次のターン更新までは休戦期間」と明示されています。
午後４時段階で「次の更新」ですから、これは疑念の余地など入り込む恐れの無い表現です。
夕方に「次の日」と言えば「明日」の事です。夜中の１１時５０分なら、微妙ですがね。

＞▽ 2008/2/16 (土) 16:41:29 ▽ 正規版パエッタ
＞http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
＞↑で言われているように、障害発生後には紳士協定ということで、
＞次のターン更新までは休戦期間だったはずなのですが、

> 文句だけなら猿でもできると昔、先輩から言われたことがありますが、まさにそれを実感した気分です。
> はっきり言えば、注意換気なんぞしなければ良かった
> と思っています。

帝国側の皆さんが、同盟側参加者に使用される表現を見るにつけ、
シャフトさんの先輩の発言に同意するところがかなり有ります。

> 同盟軍の相手、人間である必要ないんじゃないですか？

シャフトさん。
そう言った感情（だけ）を表に出したやり方は、
自分の品位を貶めるだけかと思いますよ。同盟側は、私が何度も示したように、
きちんと手順を踏み、停戦期間も明確に提示し、その上で期間あけに戦闘再開しました。
これを本掲示板で示されても理解できなかった事については、一個人として同情します。
しかし、それを主張するのに、相手の説明も無視して、コメントの都合の良い点のみ抜き出して、
それで相手側を激しく非難するのは、あまりスマートなやり方ではないと思います。

最後に、少し厳しい事を申し上げます。
ここの監理の在り方について、管理人様の手法を批判していますが、
それこそ筋違いも甚だしいですね。少しは理と分を弁えたらどうですか？

[5416] Re5:正規版における停戦協定違反について

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▽ 2008/2/17 (日) 14:24:07 ▽ ローエングラム元帥

▼ ウランフさん
> ▼ シャフトの中の人さん
> > 普通、管理人様の発言を引き合いに出されたら無条件で行動停止を呼びかけますが、違うのでしょうか？
> > 合意うんぬん関係ないですよ。
> > 管理人様がしてほしいといってることは、他の参加者がしてほしいということとは違いますよ。
> > 私は、決まったこととは思っていませんでしたが、管理人様の発言を引き合いに出してきた以上戦闘は控えるべきだと判断しました。
> > 例えこっちが納得していなくてもです。
> > 何故？ときかれれば、相手がそれを守るはずだからです。
> > だから注意喚起したのでしょう？
>
> 必要な事だと思いますよ。
> 帝国側は「停戦」をする気がないとしても、
> それは議論の結果で管理人様が同意したことですし、我々もそれを忠実に履行していましたし。
>
>
> > 誠実っていうのは、黙って守って相手の認識を気にしないでやることなんですか？
> > このゲーム、相手も人間だと言うこと理解してますか？
>
> もちろん、理解していますよ。
> パエッタさんも「次のターン更新までは休戦期間だったはずなのですが」と、
> シャフトさんが引用された、そのメッセージの中で述べられています。
> 読んでくれていると思っていましたが、読み飛ばしていたのなら、仕方ないことです。
>
>
> > 再開時期は12時間～36時間と書いてありますが、何時再開したのかも私は良く分かっていませんでしたし、そっちが言い出したのが何時までなのかも帝国側は把握していませんでした。
> > 12時間停戦は誰と合意したわけなんですかね？
> > 相手が認識してない物を、俺は守ったですか？
>
> 自分が理解できた所だけを抜き出すのはアン・フェアなやり方ですね。
> 言って置きますが「１２時間停戦」なんて、誰も議論していませんよ。
> それに「１２時間停戦」なんて、最初から存在すらしていません。
>
> ＞停戦は復旧アナウンスより12時間以上経過したターン更新後とする。
> ＞停戦期間は最短で約12時間、最長で約36時間ということになります。
>
> と書いてあります。元のメッセージを虚心坦懐に読んでみて下さい。
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089

虚心坦懐に読んでみたところ、
> 障害復旧は管理人さんの復旧アナウンスを持って完了とする。
という項目がありますね。
私の見たところでは、20：30くらいに管理人さんが現れていますが、
それ以前に、管理人さんからのアナウンスが、少なくとも18：00以前にありましたでしょか？
もし無かった場合は、普通に考えて、停戦期間は、次のターン更新時になりますよね。
その辺りは、いかがお考えでしょうか？

確かに、停戦を見過ごしていた帝国に非はあります。
ですが、帝国は、シャフト大将の指摘で、全行軍を停止し、
掲示板の推移を見守ることにしました。
これが事実です。

さて、シャフトさんも、ウランさんも少し落ち着いてくださいね。
総合掲示板は、互いをののしる場ではありませんので。
その辺り、大人な発言を期待します。

>
> > どの辺が誠実で、どの辺が厳粛なんですかね？
> > 私は「帝国ではまったく話題になっていない」「呼びかける」と書いたはずです
> > 「まったく話題になっていない」ということは、何も分かっていない・何時まで停戦だかも理解していないことも含んだ発言のつもりでした。
> > また、「呼びかける」と言った以上、言い出しっぺの同盟がなんらかの期間を言い出すと思っていたわけです。
>
> 「言い出しっぺの同盟」に所属されている筈です、パエッタさんは。
> パエッタさんは、シャフトさんも読んだ（はずの）メッセージで、
> 停戦期間もしっかりと明示されています。繰返しを厭わずに示しますが、
> 以下の分がそれです。「次のターン更新までは休戦期間」と明示されています。
> 午後４時段階で「次の更新」ですから、これは疑念の余地など入り込む恐れの無い表現です。
> 夕方に「次の日」と言えば「明日」の事です。夜中の１１時５０分なら、微妙ですがね。
>
> ＞▽ 2008/2/16 (土) 16:41:29 ▽ 正規版パエッタ
> ＞http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> ＞↑で言われているように、障害発生後には紳士協定ということで、
> ＞次のターン更新までは休戦期間だったはずなのですが、
>
> > 文句だけなら猿でもできると昔、先輩から言われたことがありますが、まさにそれを実感した気分です。
> > はっきり言えば、注意換気なんぞしなければ良かった
> > と思っています。
>
> 帝国側の皆さんが、同盟側参加者に使用される表現を見るにつけ、
> シャフトさんの先輩の発言に同意するところがかなり有ります。
>
>
> > 同盟軍の相手、人間である必要ないんじゃないですか？
>
> シャフトさん。
> そう言った感情（だけ）を表に出したやり方は、
> 自分の品位を貶めるだけかと思いますよ。同盟側は、私が何度も示したように、
> きちんと手順を踏み、停戦期間も明確に提示し、その上で期間あけに戦闘再開しました。
> これを本掲示板で示されても理解できなかった事については、一個人として同情します。
> しかし、それを主張するのに、相手の説明も無視して、コメントの都合の良い点のみ抜き出して、
> それで相手側を激しく非難するのは、あまりスマートなやり方ではないと思います。
>
> 最後に、少し厳しい事を申し上げます。
> ここの監理の在り方について、管理人様の手法を批判していますが、
> それこそ筋違いも甚だしいですね。少しは理と分を弁えたらどうですか？

[5417] Re6:正規版における停戦協定違反について

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▽ 2008/2/17 (日) 14:31:47 ▽ 正規版デッシュ

> 虚心坦懐に読んでみたところ、
> > 障害復旧は管理人さんの復旧アナウンスを持って完了とする。
> という項目がありますね。
> 私の見たところでは、20：30くらいに管理人さんが現れていますが、
> それ以前に、管理人さんからのアナウンスが、少なくとも18：00以前にありましたでしょか？
> もし無かった場合は、普通に考えて、停戦期間は、次のターン更新時になりますよね。
> その辺りは、いかがお考えでしょうか？
同盟側では2008/2/15 (金) 21:40:37 ▽ 徳翁導誉
の発言を事実上の復旧アナウンスだと思っています。
『取り敢えず、凍結は解除してもらえました』とありますからね。
（管理人様はレスを集積する傾向があるので、おそらく銀英大戦にも通告したと言う認識でしょう）
Ｐ．Ｓ．
今回の件は銀英大戦に限らず、オロチ鯖に属するＣＧＩゲーム全てに関わる件ですので、こちらにレスされたのかと。

> 確かに、停戦を見過ごしていた帝国に非はあります。
> ですが、帝国は、シャフト大将の指摘で、全行軍を停止し、
> 掲示板の推移を見守ることにしました。
> これが事実です。
なるほど。

> さて、シャフトさんも、ウランさんも少し落ち着いてくださいね。
> 総合掲示板は、互いをののしる場ではありませんので。
> その辺り、大人な発言を期待します。
同感…です。

[5418] Re7:正規版における停戦協定違反について

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▽ 2008/2/17 (日) 14:54:28 ▽ ローエングラム元帥

▼ 正規版デッシュさん
> > 虚心坦懐に読んでみたところ、
> > > 障害復旧は管理人さんの復旧アナウンスを持って完了とする。
> > という項目がありますね。
> > 私の見たところでは、20：30くらいに管理人さんが現れていますが、
> > それ以前に、管理人さんからのアナウンスが、少なくとも18：00以前にありましたでしょか？
> > もし無かった場合は、普通に考えて、停戦期間は、次のターン更新時になりますよね。
> > その辺りは、いかがお考えでしょうか？
> 同盟側では2008/2/15 (金) 21:40:37 ▽ 徳翁導誉
> の発言を事実上の復旧アナウンスだと思っています。
> 『取り敢えず、凍結は解除してもらえました』とありますからね。
> （管理人様はレスを集積する傾向があるので、おそらく銀英大戦にも通告したと言う認識でしょう）
> Ｐ．Ｓ．
> 今回の件は銀英大戦に限らず、オロチ鯖に属するＣＧＩゲーム全てに関わる件ですので、こちらにレスされたのかと。

ふむ、了解しました。確かにありますね。
ですが、やはり、なかなか見つけづらいという面もありますので、
今後は、ルールとして停戦協定を設定し、
「管理人様の○○時の復帰宣言により、○○時までを停戦期間とする」
という発言を、我々プレイヤーが行う必要があるでしょうね。
メイン掲示板では、邪魔かもしれないので、ゲーム掲示板で行っても良いですし、
私としては、やはり、銀河英雄大戦ゲーム内での、外交板の必要性を主張します。
この辺りは、「管理人様がルールを決定」し、それに基づいた行動を取れるように、
「プレイヤーが協力する」という体制作りが必要になってくると思います。

>
> > 確かに、停戦を見過ごしていた帝国に非はあります。
> > ですが、帝国は、シャフト大将の指摘で、全行軍を停止し、
> > 掲示板の推移を見守ることにしました。
> > これが事実です。
> なるほど。
>
> > さて、シャフトさんも、ウランさんも少し落ち着いてくださいね。
> > 総合掲示板は、互いをののしる場ではありませんので。
> > その辺り、大人な発言を期待します。
> 同感…です。

[5420] 銀英大戦　外交版の必要性に関して

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▽ 2008/2/17 (日) 15:32:07 ▽ 正規版デッシュ

> ふむ、了解しました。確かにありますね。
> ですが、やはり、なかなか見つけづらいという面もありますので、
> 今後は、ルールとして停戦協定を設定し、
> 「管理人様の○○時の復帰宣言により、○○時までを停戦期間とする」
> という発言を、我々プレイヤーが行う必要があるでしょうね。
> メイン掲示板では、邪魔かもしれないので、ゲーム掲示板で行っても良いですし、
> 私としては、やはり、銀河英雄大戦ゲーム内での、外交板の必要性を主張します。
> この辺りは、「管理人様がルールを決定」し、それに基づいた行動を取れるように、
> 「プレイヤーが協力する」という体制作りが必要になってくると思います。
同じく必要だと思われます。
交流掲示板で不戦期限の主張を行っても気付かずに見過ごされる可能性が高いと思われます。
（ゲーム終了後の交流掲示板の感想用レスがそれほど盛り上がりませんでしたし。）

[5421] Re4:正規版における停戦協定違反について

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▽ 2008/2/17 (日) 16:27:58 ▽ 正規版パエッタ

▼ シャフトの中の人さん

どうも納得されていないみたいなので、もう一度、より詳しく説明します。
私の2008/2/16 (土) 16:41:29 の発言についてですが、
これは、「停戦協定があるのに、帝国側では徹底されていないようなので、今日の更新までは全員停戦してください」
という呼びかけのつもりでした。
このとき、私は帝国側でも停戦協定については承知していると思っていたので、
こういう言い方をしたわけです。
これに対してシャフトさんから、2008/2/16 (土) 17:32:07の発言があり、
その中で

>いつのまに決定事項になったのかわからんのだけど・・。
>一応、そのような話はでてたのは知っているのですが、質問形式のままだったので決まったという認識が私にはなかったです。
>異論は特にないので、停戦ルール化しても構わないのですが、今後はしっかりと断言してもらえませんか？
>そうでなければ、守るべきルールなのか、議論中なのかさっぱりですよ。（議論中なら、議論終了までの仮ルールとか明言してもらいたい）
>
>管理人様がロールバックするのであれば私はかまいません、しかし、帝国内のBBSではまったく話題に出ていないので、個人の意見で帝国の意見はわかりません。
>一応、Link張っておきますが、ルールにしろ紳士協定にしろBBSにて何も言われていない＆決定だかわからない内容では幾らでも似たような自体がおきますよ。
>とだけ言っておきます。

とあったので、私はそれを「帝国側では停戦期間中であるという認識はなかったが、停戦自体には異論はないので帝国のBBSに停戦するように書き込んでおきます。
でも、現状では協定について締結されてるのか議論中なのか非常にわかりづらいので、ルールを明文化なりBBSでの周知なりしておかないと困ると思いますよ」
という意味だと解釈し、それを受けてこのスレの2008/2/16 (土) 21:50:12 の発言で停戦協定のルール化明文化と攻撃不可能化措置を管理人さんに提案しました。
もちろんこの時点で私とシャフトさんの見解は食い違っていたわけですが、それには気づいていなかったので、
そのまま更新時に攻撃を行い、また同盟将官に対して停戦の延長を提案することもありませんでした。

今にして思えば、最初の発言でもう少しわかりやすく「次の更新まで停戦してください」と書けばよかったと思います。
ここには不特定多数の、しかも様々な人が集まるわけですし、わかりやすさが第一だったのでしょう。
ですから、その点については私の配慮不足であり過失であったかとも思います。
なので、2008/2/17 (日) 02:46:55の発言でそのことしついて帝国側に謝罪いたしました。
それと同時に、今回のことは私個人の考えで発言したことであり、同盟軍には帝国を欺こうという意思もなければ、
今回のことについての責任もなく、同盟側で責任があるとすれば私パエッタ一人であることもはっきりと申し上げました。

しかしながら、この発言の後もシャフトさんはじめ、帝国軍将官の幾人から、
同盟側が故意に帝国を欺くためにこのような発言をしたのだ、という前提のもとに発言が行われ、
同盟に対していわれなき非難が浴びせられたことは非常に残念に思います。
この点については重大な誤解がありますから、是非ご理解いただきたいと思います。

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