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[5209] 銀河英雄大戦　バーミリオン会戦版　終了報告返信　削除
▽ 2008/2/3 (日) 00:36:55 ▽ グリューネマン

本当は勝利陣営の同盟の方が報告した方が良いと思いますが、ログイン画面に【自由惑星同盟が勝利しました！！】と表記されてから二日経ったので流石に…。

プレイしてみた感覚では首都を落とすのに高度な連係プレーが必要とされる以外に厳しいと思った点は無かったと思います。
（とは言え、それが一番難しいのですが）

思いつく要望を加え列挙してみました。
・新着の箇所がわかるようにして欲しい
・移動や攻撃、建艦、輸送に必要な行動力を事前に表示して欲しい（行動力の計算ミスで何度渋滞を作った事か…orz。行動力周りは知ってる人と知らない人の差が一番出るので差別を無くすのに必要かと）
バーミリオン版だけでの要望
・首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです。生産力を分散させられませんか？
[5210] Re:銀河英雄大戦　バーミリオン会戦版　終了報告返信　削除
▽ 2008/2/3 (日) 01:45:48 ▽ ROSSO

▼ グリューネマンさん
> 本当は勝利陣営の同盟の方が報告した方が良いと思いますが、ログイン画面に【自由惑星同盟が勝利しました！！】と表記されてから二日経ったので流石に…。
>
> プレイしてみた感覚では首都を落とすのに高度な連係プレーが必要とされる以外に厳しいと思った点は無かったと思います。
> （とは言え、それが一番難しいのですが）
>
> 思いつく要望を加え列挙してみました。
> ・新着の箇所がわかるようにして欲しい
> ・移動や攻撃、建艦、輸送に必要な行動力を事前に表示して欲しい（行動力の計算ミスで何度渋滞を作った事か…orz。行動力周りは知ってる人と知らない人の差が一番出るので差別を無くすのに必要かと）
> バーミリオン版だけでの要望
> ・首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです。生産力を分散させられませんか？


一応、登録日数が５０日を越えましたし、「同盟勝利」でいいのかな？
こんばんわ。「バーミリオン会戦版」でパトリチェフを担当しましたＲＯＳＳＯです☆

なんというか、２日前に「自由惑星同盟が勝利しました！！」って出た時「え？勝ったの？」と思いましたので…
報告、出来ませんでした。あはは　（汗

で、グリューネマン大将さんの意見には賛同できますが…

「首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです」

この意見に関してですが、正～直、首都星バーラトに籠城が出来ないとなると、
「同盟側」としては勝てる気がしません…
将官数や惑星の生産艦数も、全体的には帝国が上ですし、
私一個人としては「機雷を存分に使って、なんとか勝った。」
が感想です。

帝国側は、いかがでしたか？
私から見ますと、兵站がうまく機能していないかな？
と思いました　（汗

なんというか…
もう少し「数の暴力」で、こう…
「わー！！」と攻める事は出来たんじゃないか？
とか、思います☆

（ま、主要メンバーじゃないし、そんなに活躍していない私が言うな！って事は理解してます）
[5230] Re2:銀河英雄大戦　バーミリオン会戦版　終了報告返信　削除
▽ 2008/2/5 (火) 19:27:50 ▽ 徳翁導誉

> > 本当は勝利陣営の同盟の方が報告した方が良いと思いますが、
> > ログイン画面に【自由惑星同盟が勝利しました！！】と表記されてから二日経ったので流石に…。
> 一応、登録日数が５０日を越えましたし、「同盟勝利」でいいのかな？
そうですね、50ターンを守りきれば同盟側の勝利です。
みなさん、お疲れ様でした。
って、ターン表示が紛らわしくて、少し混乱させてしまったみたいですね。
これに関しては、分かり易いよう変更しておきます。

あと、守りきっての勝利というのは、見た目的に地味なので、
50ターンを守りきれば、全星系が同盟色に染まるとか言った演出があった方が良いですかねえ？


> > ・新着の箇所がわかるようにして欲しい
これは以前にもあった「========ここまで新着==========」みたいなモノが、
通信ページに欲しいと言う事ですかねえ？
これに関しては、次回から付け加える予定です。

> > ・移動や攻撃、建艦、輸送に必要な行動力を事前に表示して欲しい（行動力の計算ミスで何度渋滞を作った事か…orz。行動力周りは知ってる人と知らない人の差が一番出るので差別を無くすのに必要かと）
やはり、入力のデザインを変更する変更する必要がありますかねえ？
メッセージを入れようとするとどうしても、
コマンド実行時の手間が１つ増えてしまうんですが。
「方向設定」→「送信」みたいな手順になります。

> > バーミリオン版だけでの要望
> > ・首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです。生産力を分散させられませんか？
> 「首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです」
う～ん、どうしましょう？
次回は試しに、バーラトを少し下げて、
エルファシルを少し上げてみましょうか？


> > また機雷は、星系とその隣接マスには設置不可となってます。
> 敵惑星には隣接して設置できますが、これは仕様でしょうか。
ああ、そう言えば敵星系の場合が組み込まれてませんね。
設置不可になるよう、直しておきました。

> > また、首都星だけは周辺２マスまで復帰可能に変更。
> 上記の機雷設置について、星系隣接設置不可でも首都では復活ポイントに設置できますが、機雷の上に復帰した場合はどうなるのでしょうか？
> 味方機雷と敵機雷の場合で教えて頂きたいです。
言われてみれば、そうしたケースを考えてませんでしたね。
現状では、移動時にのみ機雷判定を行っているので、
復活した時には、味方機雷・敵機雷に関係なく作動しません。

う～ん、で、どうしましょうか？
味方の機雷は、回収しても構わないでしょうけれど、
敵の機雷の扱いが難しいですよね。
復帰する時には戦艦数はゼロなので、
機雷が作動するようにすると、再度の休みになってしまいますし、
かと言って、機雷がある所では復帰できないとなると、
相手側に機雷の位置を知らせてしまう事になる。

復帰座標と機雷座標が一致した場合には、
味方機雷・敵機雷に関係なく回収してしまうか、
今のまま、味方機雷・敵機雷に関係なく無反応にするかですね。
どちらが良いですか？


それと、登録星系と復帰星系に関してですが、
条件を揃えておきました。
イゼルローン・フェザーン両回廊を境に、
同盟軍・帝国軍は登録や復帰が出来ます。
ちなみに境にある両星系では、両軍とも登録・復帰が行えません。
細い回廊にいきなり登場できるというのも、問題あるかと思いまして。
[5268] まとめレス返信　削除
▽ 2008/2/8 (金) 19:48:57 ▽ 徳翁導誉

> > > > バーミリオン版だけでの要望
> > > > ・首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです。生産力を分散させられませんか？
> > > 「首都の能力が高すぎて、篭られると厳しいです」
> > う～ん、どうしましょう？
> > 次回は試しに、バーラトを少し下げて、
> > エルファシルを少し上げてみましょうか？
> エルファシル自体はかなり早期に帝国に奪われる運命といって良い様な場所です。
> どうせ上げるならバーミリオンとケリムにして頂きたいですね。
う～ん、どちらかと言えば、
同盟側に拠点となりうる星系を２つ出来る事で、
現状よりも、同盟側に多少有利になるような仕様変更だと思うのですが・・・・
総合的な生産力では、同盟側を少しアップさせるつもりですし。

例えば、現在の構想では以下のような感じです。
バーラト：日産5000隻→日産4000隻
エルファシル：日産100隻→日産2000隻
イゼルローン：日産1000隻→日産500隻
ちなみにオーディンの生産力は、日産7000隻で、
バーラトとそこまで差のある数字でもありません。
それに、オーディンから最前線に輸送するのも、結構大変ですしねえ。

> 機雷についての要望
> 帝国の機雷をなくして欲しいです。
それは流石に難しいですね。
勢力によって、コマンド部分での差を作るのは、
無駄なしこりを生む要因にもなりそうですし。

> 撃破後に移動しなくなった件
> これは個人的な意見になりますが、防衛側が不利になったと思っています。
> 撃破後に移動するのを計算したZOCによる陣形が取れなくなりました。
> 順番に外側から撃破されて終わってしまいます。
> また、小惑星帯に入ってZOCによる布陣を敷き、撃破されても小惑星帯に引きずり込む従来の防衛戦術も途中から使えなくなりました。
>
> もともとは機雷の設置状態が自ユニットの下になることから撃破した後に機雷を踏まされるのを回避するための修正だったと思います。
> 機雷の設置方法を移動などと同じ形式にして、自分の周りを指定して設置するようにはできないでしょうか？
そうですね。
では今まで通り、撃破後は撃破した艦隊の居たマスへ移動するように戻し、
機雷設置は逆に、自分の周辺のマスにしか置けないようにしてみます。
既に味方の機雷が設置してあるマスには、それ以上機雷を置けません。
しかし、敵の機雷は同じマスに１つずつ共存でき、
そのマスに入った艦隊は、味方が設置した機雷も誘爆を起こし、
一気に全滅と言う仕様に変更しようと思います。

> > 復帰座標と機雷座標が一致した場合には、
> > 味方機雷・敵機雷に関係なく回収してしまうか、
> > 今のまま、味方機雷・敵機雷に関係なく無反応にするかですね。
> > どちらが良いですか？
> 単純に復帰ポイントにが設置できないようにするで良いのではないでしょうか。
それだと、機雷を置ける場所が、
かなり限られてしまうんですよねえ。
星系の周辺２マス以内って、それだけで20マス近いですし、
それが全星系でとなると、マップ上でもかなりの割合ですので。
今の所、「敵・味方に関係なく回収」って方向で行こうかと考えています。
周辺２マスでの復帰って、そうそう有るケースでも無いですし。


> > あと、守りきっての勝利というのは、見た目的に地味なので、
> > 50ターンを守りきれば、全星系が同盟色に染まるとか言った演出があった方が良いですかねえ？
> 同盟の維持星系＋フェザーン辺りまで同盟色に変化、
> テキストで「補給線が限界に達し、帝国軍は撤退しました！」とかどうでしょうか？
ああ、そちらの適当かも知れませんね。
50ターン終了時に、同盟領に変更された星系上にいた帝国艦隊は負傷扱いにして。
異論がなければ、その線で行こうかと思います。
[5280] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2008/2/9 (土) 01:11:18 ▽ チュン

▼ 徳翁導誉さん
> 同盟側に拠点となりうる星系を２つ出来る事で、
> 現状よりも、同盟側に多少有利になるような仕様変更だと思うのですが・・・・
> 総合的な生産力では、同盟側を少しアップさせるつもりですし。
>
> 例えば、現在の構想では以下のような感じです。
> バーラト：日産5000隻→日産4000隻
> エルファシル：日産100隻→日産2000隻
> イゼルローン：日産1000隻→日産500隻
> ちなみにオーディンの生産力は、日産7000隻で、
> バーラトとそこまで差のある数字でもありません。
> それに、オーディンから最前線に輸送するのも、結構大変ですしねえ。

…艦隊に例えると、戦力分散をするような感じでしょうか。
取られた後は帝国の前線基地となってしまうんですよね？
占領されたら生産力がなくなるわけじゃないと思うので…。
帝国の戦略次第ですが、取られる時期が早ければ早いほど、同盟は不利に陥ってしまう事になりますね。
一度取られたら取り返すことはほぼ不可能だと思いますので、防衛面はかなりシビアになると思います。
まぁやってみないとなんともいえない部分でもありますけど…
>
> > 機雷についての要望
> > 帝国の機雷をなくして欲しいです。
> それは流石に難しいですね。
> 勢力によって、コマンド部分での差を作るのは、
> 無駄なしこりを生む要因にもなりそうですし。

これは技術的に難しいということではないのですね？
攻守という役割でコマンドに差があるのはあっても良いと思うのですが…。
誰かが言っていた事がある内容ですが、同盟は機雷、帝国は指向性ゼッフル粒子で機雷除去のようにするのではどうでしょうか？

>
> > 撃破後に移動しなくなった件
> > これは個人的な意見になりますが、防衛側が不利になったと思っています。
> > 撃破後に移動するのを計算したZOCによる陣形が取れなくなりました。
> > 順番に外側から撃破されて終わってしまいます。
> > また、小惑星帯に入ってZOCによる布陣を敷き、撃破されても小惑星帯に引きずり込む従来の防衛戦術も途中から使えなくなりました。
> >
> > もともとは機雷の設置状態が自ユニットの下になることから撃破した後に機雷を踏まされるのを回避するための修正だったと思います。
> > 機雷の設置方法を移動などと同じ形式にして、自分の周りを指定して設置するようにはできないでしょうか？
> そうですね。
> では今まで通り、撃破後は撃破した艦隊の居たマスへ移動するように戻し、
> 機雷設置は逆に、自分の周辺のマスにしか置けないようにしてみます。
> 既に味方の機雷が設置してあるマスには、それ以上機雷を置けません。
> しかし、敵の機雷は同じマスに１つずつ共存でき、
> そのマスに入った艦隊は、味方が設置した機雷も誘爆を起こし、
> 一気に全滅と言う仕様に変更しようと思います。

一度両軍の機雷が重なったら、誰かが生贄にならない限り存在し続けるわけですね…掃海にもスリルが出てきますねｗ
>
> > 単純に復帰ポイントにが設置できないようにするで良いのではないでしょうか。
> それだと、機雷を置ける場所が、
> かなり限られてしまうんですよねえ。
> 星系の周辺２マス以内って、それだけで20マス近いですし、
> それが全星系でとなると、マップ上でもかなりの割合ですので。
> 今の所、「敵・味方に関係なく回収」って方向で行こうかと考えています。
> 周辺２マスでの復帰って、そうそう有るケースでも無いですし。

周辺2マスは首都だけだと思いますが、そのような惑星ごとの設置不可範囲の指定は難しいのでしょうか？
それならば回収で良いと思います。

あと追加で要望ですが、輸送コマンドの使い勝手をもう少し細かく出来ないでしょうか。
一回の輸送量が多過ぎて防衛に必要な余艦が残せなかったり不便過ぎます。
これは同盟・帝国、正規版のほうでも思っている人は多いと思います。
行動力と輸送量を半分にするだけでもだいぶ良くなると思います。


それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
[5284] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2008/2/9 (土) 11:51:58 ▽ 徳翁導誉

> > 同盟側に拠点となりうる星系を２つ出来る事で、
> > 現状よりも、同盟側に多少有利になるような仕様変更だと思うのですが・・・・
> > 総合的な生産力では、同盟側を少しアップさせるつもりですし。
> …艦隊に例えると、戦力分散をするような感じでしょうか。
> 取られた後は帝国の前線基地となってしまうんですよね？
> 占領されたら生産力がなくなるわけじゃないと思うので…。
> 帝国の戦略次第ですが、取られる時期が早ければ早いほど、同盟は不利に陥ってしまう事になりますね。
まあ、それはそうなんですが、
今のままですと、首都星に籠もってという形に固定化されてしまいそうですし、
こう言う変更を加える事で、少しは戦略の幅も広がるかな？と言った思いもあります。

> > > 機雷についての要望
> > > 帝国の機雷をなくして欲しいです。
> > それは流石に難しいですね。
> > 勢力によって、コマンド部分での差を作るのは、
> > 無駄なしこりを生む要因にもなりそうですし。
> これは技術的に難しいということではないのですね？
技術的には簡単ですよ。
２～３分あれば出来る話です。

> 攻守という役割でコマンドに差があるのはあっても良いと思うのですが…。
> 誰かが言っていた事がある内容ですが、同盟は機雷、帝国は指向性ゼッフル粒子で機雷除去のようにするのではどうでしょうか？
同盟が「機雷設置」で、帝国が「機雷掃海」という棲み分けならOKですよ。

> > しかし、敵の機雷は同じマスに１つずつ共存でき、
> > そのマスに入った艦隊は、味方が設置した機雷も誘爆を起こし、
> > 一気に全滅と言う仕様に変更しようと思います。
> 一度両軍の機雷が重なったら、誰かが生贄にならない限り存在し続けるわけですね…掃海にもスリルが出てきますねｗ
そう言う事になりますね（笑）。

> > > 単純に復帰ポイントにが設置できないようにするで良いのではないでしょうか。
> > それだと、機雷を置ける場所が、
> > かなり限られてしまうんですよねえ。
> 周辺2マスは首都だけだと思いますが、そのような惑星ごとの設置不可範囲の指定は難しいのでしょうか？
いいえ、全星系で周辺２マスですよ。
首都が必ず最後まで、生き残るわけでも無いですし。

> 行動力と輸送量を半分にするだけでもだいぶ良くなると思います。
では、そんな感じにしておきました。

> それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
> 停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
そうですね。
それは、会戦版でも同様と考えて下さって結構です。
[5286] Re3:まとめレス返信　削除
▽ 2008/2/9 (土) 12:38:53 ▽ チュン

▼ 徳翁導誉さん

> まあ、それはそうなんですが、
> 今のままですと、首都星に籠もってという形に固定化されてしまいそうですし、
> こう言う変更を加える事で、少しは戦略の幅も広がるかな？と言った思いもあります。
>
そうですね、やってみて次回に感想を出せばよいですね。

> > これは技術的に難しいということではないのですね？
> 技術的には簡単ですよ。
> ２～３分あれば出来る話です。
>
> > 攻守という役割でコマンドに差があるのはあっても良いと思うのですが…。
> > 誰かが言っていた事がある内容ですが、同盟は機雷、帝国は指向性ゼッフル粒子で機雷除去のようにするのではどうでしょうか？
> 同盟が「機雷設置」で、帝国が「機雷掃海」という棲み分けならOKですよ。
>
７．帝国側は機雷設置ではなく「機雷掃海」に。
　　指定したマスに機雷が有れば、敵・味方に関係なく回収。
９．敵・味方の機雷が混在するマスに入れば、誘爆も起きて艦隊全滅。
この説明文ですと、帝国には機雷も機雷掃海もあるように見えるのですが、実際はどうなっているのでしょか…。
機雷掃海だった場合ですが、機雷同様一将官一回限りなんでしょうか？


> > > > 単純に復帰ポイントにが設置できないようにするで良いのではないでしょうか。
> > > それだと、機雷を置ける場所が、
> > > かなり限られてしまうんですよねえ。
> > 周辺2マスは首都だけだと思いますが、そのような惑星ごとの設置不可範囲の指定は難しいのでしょうか？
> いいえ、全星系で周辺２マスですよ。
> 首都が必ず最後まで、生き残るわけでも無いですし。

＞また、首都星だけは周辺２マスまで復帰可能に変更。
前回の変更時はこう説明されていますけど、今回から全星系2マス復帰ということでしょうか？
>
> > 行動力と輸送量を半分にするだけでもだいぶ良くなると思います。
> では、そんな感じにしておきました。
>
> > それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
> > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> > これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
> > 停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
> そうですね。
> それは、会戦版でも同様と考えて下さって結構です。

正規版での話し合いも、管理人さんの発言以降特にないですから異論はないのでしょうね。
一応会戦版・正規版共に障害時の対応内容を説明ページなどに記載しておいたほうが良いと思います。
特に停戦内容などはプレイヤーレベルで判断されそうですので文書化は必要だと思います。

最後にちょっとした要望ですが、毎期での変更内容のリンクをログインページにつけていただけないでしょうか。
時間がたって確認したい場合など掘り起こすのに結構面倒なので…よろしくお願いします。


初期は変更作業お疲れ様でした！
[5318] Re4:まとめレス返信　削除
▽ 2008/2/11 (月) 19:14:02 ▽ 徳翁導誉

> ７．帝国側は機雷設置ではなく「機雷掃海」に。
> 　　指定したマスに機雷が有れば、敵・味方に関係なく回収。
> ９．敵・味方の機雷が混在するマスに入れば、誘爆も起きて艦隊全滅。
> この説明文ですと、帝国には機雷も機雷掃海もあるように見えるのですが、実際はどうなっているのでしょか…。
> 機雷掃海だった場合ですが、機雷同様一将官一回限りなんでしょうか？
９に関しては、変更を考慮しないで書いてましたね。
帝国側は、「機雷なし」と考えて下さい。
つまりは、９の項目は無しと言う事で。
向こうに書いたモノは、その項目を削除しておきました。


> > > 周辺2マスは首都だけだと思いますが、そのような惑星ごとの設置不可範囲の指定は難しいのでしょうか？
> > いいえ、全星系で周辺２マスですよ。
> > 首都が必ず最後まで、生き残るわけでも無いですし。
> ＞また、首都星だけは周辺２マスまで復帰可能に変更。
> 前回の変更時はこう説明されていますけど、今回から全星系2マス復帰ということでしょうか？
調べてみましたら、首都星のみ２マスになってますね。
でもまあ、首都星のみ２マスと言う事は、
このまま、「回収」でも大差ないと思いますので、
今回の仕様変更は無しとします。


> > > それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
> > > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> > > これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
> > > 停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
> > そうですね。
> > それは、会戦版でも同様と考えて下さって結構です。
> 正規版での話し合いも、管理人さんの発言以降特にないですから異論はないのでしょうね。
> 一応会戦版・正規版共に障害時の対応内容を説明ページなどに記載しておいたほうが良いと思います。
基本的には、「紳士協定」だと考えているんですが、
掲載した方が良いのでしょうか？

> 最後にちょっとした要望ですが、毎期での変更内容のリンクをログインページにつけていただけないでしょうか。
> 時間がたって確認したい場合など掘り起こすのに結構面倒なので…よろしくお願いします。
それに関しては、軍事指令の所にリンクを貼れば済むのでは？
[5372] 障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/15 (金) 21:33:26 ▽ シュタインメッツ

> > > > それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
> > > > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> > > > これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
> > > > 停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
> > > そうですね。
> > > それは、会戦版でも同様と考えて下さって結構です。
> > 正規版での話し合いも、管理人さんの発言以降特にないですから異論はないのでしょうね。
> > 一応会戦版・正規版共に障害時の対応内容を説明ページなどに記載しておいたほうが良いと思います。
> 基本的には、「紳士協定」だと考えているんですが、
> 掲載した方が良いのでしょうか？
掲載した方が良いみたいですね。
同盟も帝国も議論に興味のある方は知っているみたいですが、議論に興味の無い方はまったく知らないと思います。
現に、エラー回復直後に戦闘が再開され様々な軋轢が発生しています。
・進展の無いままターンだけの更新（ターンを戻す必要あり？）
・余艦だけ増え続けている（要議論ですが、輸送や補充を行ってたりしている様なので減少は難しい？）
・負傷後の復帰ターンが減っていない（復帰まであと『2ターン』＋
2008/02/13(Wed) 00:02 同盟軍カールセン中将が、帝国軍シュタインメッツ大将を撃破ました）
・登録後１週間内なので大量の自動退役者が出た

まず、簡易説明にエラー発生後の不戦協定に関して載せておいた方がいいと思います。
それとは別に、今回のエラーは多くの軋轢を生みました。バックアップデータに引き戻すかやり直すのが良いと思いますが如何でしょうか？

最後に、掲示板で報告がされてないようですが１５秒内の連続コマンドが禁止された事でサーバー負荷に対する対策を成されたのだと思います。
早期の対応ありがとうございます。
[5374] Re:障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/15 (金) 21:49:24 ▽ トゥルナイゼン

▼ シュタインメッツさん
> > > > > それと正規版で出ていた障害時の話ですが…
> > > > > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
> > > > > これは会戦版でも当てはめるのでしょうか？
> > > > > 停戦部分についてはターン制限があるので正規版の方と同一でも良いのか？といった所の意見が必要かと思います。
> > > > そうですね。
> > > > それは、会戦版でも同様と考えて下さって結構です。
> > > 正規版での話し合いも、管理人さんの発言以降特にないですから異論はないのでしょうね。
> > > 一応会戦版・正規版共に障害時の対応内容を説明ページなどに記載しておいたほうが良いと思います。
> > 基本的には、「紳士協定」だと考えているんですが、
> > 掲載した方が良いのでしょうか？
> 掲載した方が良いみたいですね。
> 同盟も帝国も議論に興味のある方は知っているみたいですが、議論に興味の無い方はまったく知らないと思います。
> 現に、エラー回復直後に戦闘が再開され様々な軋轢が発生しています。
> ・進展の無いままターンだけの更新（ターンを戻す必要あり？）
> ・余艦だけ増え続けている（要議論ですが、輸送や補充を行ってたりしている様なので減少は難しい？）
> ・負傷後の復帰ターンが減っていない（復帰まであと『2ターン』＋
> 2008/02/13(Wed) 00:02 同盟軍カールセン中将が、帝国軍シュタインメッツ大将を撃破ました）
> ・登録後１週間内なので大量の自動退役者が出た
>
> まず、簡易説明にエラー発生後の不戦協定に関して載せておいた方がいいと思います。
> それとは別に、今回のエラーは多くの軋轢を生みました。バックアップデータに引き戻すかやり直すのが良いと思いますが如何でしょうか？
>
> 最後に、掲示板で報告がされてないようですが１５秒内の連続コマンドが禁止された事でサーバー負荷に対する対策を成されたのだと思います。
> 早期の対応ありがとうございます。

ロールバックは軋轢を再生産してしまう（管理人殿より予告ロールバックは二度手間で実施が遅れるとあります）ので、
やり直しか、継続が宜しいかと。

個人的には継続に一票です、但し期限の有るゲームなので今回は２ターン分ゲームを延長して頂きたく思います。

後、可能であれば復旧の際に「～ターン更新まで停戦期間です」とのメッセージを出して頂ければと思います。
※ 別にコマンド禁止にまでする必要はないと考えます。


結局正規版でも結論は出ていないようですが、今回は障害が大きいですからネェ。
[5378] Re2:障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/15 (金) 23:16:41 ▽ チュン＠前期

> > > > 一応会戦版・正規版共に障害時の対応内容を説明ページなどに記載しておいたほうが良いと思います。
> > > 基本的には、「紳士協定」だと考えているんですが、
> > > 掲載した方が良いのでしょうか？

私の意見としてはルール化しなければ意味がないと思っています。
理由としては、銀凡伝などと違いゲーム内で両陣営が意見交換する場がありません。
これでは細かい意見調整や全体の周知が行えなません。
新規や途中参加者で事情を知らない方の事を考えると、周知の面でも問題が残ると思います。

また、同盟・帝国と陣営分けこそされていますが、人事権などもなく利敵行為さえしなければ個人の行動が処罰されることもありません。
強制力のない現状で協定を破ったとしてもプレイヤーに対して組織として何も出来ないです。
これではやられた側は当然やり返すでしょうし、こうなったら停戦協定の意味もなくなるでしょう。

復旧した会戦版の現状が丁度良い例でしょうか。
先に手を出したのは同盟ですが、当事者以外に反撃をしている帝国も同列だと私は思っています。

協定とは本来なら勢力間同士で結ぶものだと思いますが、銀英大戦では勢力間での通信が行えないので非常に難しいです。
ここの掲示板などを使う事もできるでしょうけど、周知の面から難しいと思っています。
また、組織としての処罰コマンドがないのでルール違反でない行動は制限できません。
現状では停戦協定は個人レベルで実行するしかないと思います。

管理人さんが紳士協定で、とおっしゃるならそれでも良いと思いますが、現状では尊守される事は難しいと思います。
サーバ復旧まで特にレスも付かなかったので関心薄いのかな？などと思っていましたが、流石にルール化賛成意見が出たようですね。


> > 掲載した方が良いみたいですね。
> > 同盟も帝国も議論に興味のある方は知っているみたいですが、議論に興味の無い方はまったく知らないと思います。
> > 現に、エラー回復直後に戦闘が再開され様々な軋轢が発生しています。
> > ・進展の無いままターンだけの更新（ターンを戻す必要あり？）
> > ・余艦だけ増え続けている（要議論ですが、輸送や補充を行ってたりしている様なので減少は難しい？）
> > ・負傷後の復帰ターンが減っていない（復帰まであと『2ターン』＋
> > 2008/02/13(Wed) 00:02 同盟軍カールセン中将が、帝国軍シュタインメッツ大将を撃破ました）
> > ・登録後１週間内なので大量の自動退役者が出た
> >
> > まず、簡易説明にエラー発生後の不戦協定に関して載せておいた方がいいと思います。
> > それとは別に、今回のエラーは多くの軋轢を生みました。バックアップデータに引き戻すかやり直すのが良いと思いますが如何でしょうか？
> ロールバックは軋轢を再生産してしまう（管理人殿より予告ロールバックは二度手間で実施が遅れるとあります）ので、
> やり直しか、継続が宜しいかと。
>
> 個人的には継続に一票です、但し期限の有るゲームなので今回は２ターン分ゲームを延長して頂きたく思います。>
私は巻き戻しか初期化に一票ですね。
軋轢以前に問題なのは予期しない障害での自動退役者が出ている事です。
現状では戦闘も進んでしまいキャラだけ復活も問題があるでしょう。
時間が掛かったとしても、巻き戻しか初期化が最善策だと思います。

> 後、可能であれば復旧の際に「～ターン更新まで停戦期間です」とのメッセージを出して頂ければと思います。
> ※ 別にコマンド禁止にまでする必要はないと考えます。
これが出来るなら周知の面では良いと思いますね。
[5380] Re3:障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/15 (金) 23:31:55 ▽ 会戦版ビッテンフェルト

▼ チュン＠前期さん
>
> 復旧した会戦版の現状が丁度良い例でしょうか。
> 先に手を出したのは同盟ですが、当事者以外に反撃をしている帝国もこの協定が有効だとした場合は同列だと私は思っています。
私は攻撃されたので反撃しました。
一応掲示板は読んでいたのですが、結局余り意見も出てなかったようですし、
そちらからの攻撃もあったので会戦版では未だ無効なのかと思い行動に出た次第であります。

>
> 協定とは本来なら勢力間同士で結ぶものですが、銀英大戦では勢力間での通信が行えないので非常に難しいです。
> ここの掲示板などを使う事もできるでしょうけど、周知の面から難しいと思っています。
> また、組織としての処罰コマンドがないのでルール違反でない行動は制限できません。
> 現状では停戦協定は個人レベルで実行するしかないと思います。
>
> 管理人さんが紳士協定で、とおっしゃるならそれでも良いと思いますが、現状では尊守される事は難しいと思います。
> サーバ復旧まで特にレスも付かなかったので関心薄いのかな？などと思っていましたが、流石にルール化賛成意見が出たようですね。
ルール化されていなければ例え協定を破ったところで、
罰することはできないのではと思います。
そうなると破った方が勝ちになってしまいますので、
私もルール化に賛成です。

現状については私は初期化がベストかと…
未だターンも浅いですし、できれば登録キャラはそのままで初期化とかができれば良いんですけど…
さすがにそれは無理でしょうから…
[5381] Re4:障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/16 (土) 00:04:24 ▽ 会戦版はカールセン

▼ 会戦版ビッテンフェルトさん
> ▼ チュン＠前期さん
> >
> > 復旧した会戦版の現状が丁度良い例でしょうか。
> > 先に手を出したのは同盟ですが、当事者以外に反撃をしている帝国もこの協定が有効だとした場合は同列だと私は思っています。
> 私は攻撃されたので反撃しました。
> 一応掲示板は読んでいたのですが、結局余り意見も出てなかったようですし、
> そちらからの攻撃もあったので会戦版では未だ無効なのかと思い行動に出た次第であります。
>
> >
> > 協定とは本来なら勢力間同士で結ぶものですが、銀英大戦では勢力間での通信が行えないので非常に難しいです。
> > ここの掲示板などを使う事もできるでしょうけど、周知の面から難しいと思っています。
> > また、組織としての処罰コマンドがないのでルール違反でない行動は制限できません。
> > 現状では停戦協定は個人レベルで実行するしかないと思います。
> >
> > 管理人さんが紳士協定で、とおっしゃるならそれでも良いと思いますが、現状では尊守される事は難しいと思います。
> > サーバ復旧まで特にレスも付かなかったので関心薄いのかな？などと思っていましたが、流石にルール化賛成意見が出たようですね。
> ルール化されていなければ例え協定を破ったところで、
> 罰することはできないのではと思います。
> そうなると破った方が勝ちになってしまいますので、
> 私もルール化に賛成です。
>
> 現状については私は初期化がベストかと…
> 未だターンも浅いですし、できれば登録キャラはそのままで初期化とかができれば良いんですけど…
> さすがにそれは無理でしょうから…
>

ルール化とすると攻撃動作は一律禁止ですかね。
浸透行動も問題でしょうし、、、、
分かりやすく攻撃コマンド使用不可ですかね。

サーバですが、１２時過ぎに止まりましたので、
2008/02/13(Wed) 00:00
時点に巻き戻し可能であれば、そこから１ターンの間停戦でどうでしょうか？

初期化は全員の同意が理想になりますが、
これだと一番損というか、無かったことになるのは自分なので。
[5393] Re5:障害発生時の停戦協定返信　削除
▽ 2008/2/16 (土) 20:39:35 ▽ 徳翁導誉

ルール化となると、文章を載せるだけでなく、
「違反したら削除」くらいの処置を取らなければいけないでしょうね。
正直言って、こう言う事に対処するプログラムを組むのは不可能です。
ルールで明文化しても、あちこちに書いても、
それを読まなかったり、読んでも無視したりする人が、最近増えています。
それを考えると、プログラムによる対処も無理な以上、
厳罰化の方向しかないと思いますし・・・・
行うとすれば、記録の残る「攻撃」の禁止がベストだと思います。

あと、巻き戻しに関してですが、
負荷軽減の為に、データを細分化してしまい、
復旧専用のプログラムも組んでいない為に、
かなり手間の掛かる作業となります。
本来なら、それがベストでしょうが、
正直な所、かなりやる気が減退してしまいました・・・・

今回の件は、データ復旧直後の時とは根本的に違います。
自動削除になっているプレイヤーも出ている訳です。
以前ならば、こう言う場合は他の参加者やデータ復旧の事も考え、
対処されるまでは、出来るだけ操作しないと言うことが行われていましたが、
現在ではそれも、今は昔ですからねえ・・・・
高負荷で凍結された書いてあるのに、
解凍されたら、いきなり高負荷を掛けてる人も居ますし、
更に、こう言った状況にあるにも関わらず、普通にゲームが進んでしまっている。
ルールと言うより、モラルの問題だと思ってます。

現状では、初期化か？継続か？の二択ですね。

P.S.
取り敢えず、新着表示は見合わせてみました。
あれを無くすだけでも、多少なりとも負荷は減りますので。
[5395] 正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/16 (土) 21:50:12 ▽ 正規版パエッタ

同じ話題は統合するということですので、正規版についてもこちらのスレッドで議論させていただきます。

▼ 徳翁導誉さん
> ルール化となると、文章を載せるだけでなく、
> 「違反したら削除」くらいの処置を取らなければいけないでしょうね。
(中略)
> 行うとすれば、記録の残る「攻撃」の禁止がベストだと思います。

攻撃禁止には賛成です。
私としては、ＷＷⅡシリーズの登録直後のように、
攻撃を一定期間使用不可にすればよいと思います。
現在の正規版においては、両陣営とも移動、建艦などは普通に行っていますし、
それについては特に異論は出ていません。
ルール化についてですが、とりあえず簡易説明のページに、
障害後の攻撃の禁止を明記しておけばよいのではないでしょうか？
問題は攻撃によって将官数名が撃破されたことですので、
攻撃コマンドが使えなければ、ルールに抵触することもないと思います。
[5402] Re:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 02:01:55 ▽ シャフトの中の人

掲示板を見て、ゲーム内掲示板にURLをはり、皆に停戦らしいぞと教えたわけですが・・。
内容的に何の発展も無く、いつ開戦かも分からずきてみれば総攻撃されて首都占領されて非常にむかついています。
一体全体どうゆうことなんでしょうか？
停戦というからには、何時再開とかBBSにて告知するものだとばかり思っていたわけですが、どうなっているんでしょうか？
[5405] Re2:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 02:48:36 ▽ ウランフ

▼ シャフトの中の人さん
> 掲示板を見て、ゲーム内掲示板にURLをはり、皆に停戦らしいぞと教えたわけですが・・。
> 内容的に何の発展も無く、いつ開戦かも分からずきてみれば総攻撃されて首都占領されて非常にむかついています。
> 一体全体どうゆうことなんでしょうか？
> 停戦というからには、何時再開とかBBSにて告知するものだとばかり思っていたわけですが、どうなっているんでしょうか？

たしか、
停戦合意について「決まったという認識」も無く「まったく話題に出ていない」とありましたが？
それに、帝国側から停戦に合意する旨の発言は出ていませんよ。
そんな訳ですから、
私は、帝国側は今回の「停戦合意」については、まだ議論中と考えているか、
停戦合意そのものが認識されていないのであろうと考えていました。
よって、同盟内で２２時の段階で即時戦闘再開を主張したのですが、
停戦合意は成立していなくても、こちらが発案したのだからターン更新まで待てと忠告され、
これに従って、ターン更新を待ちました。

> 停戦は復旧アナウンスより12時間以上経過したターン更新後とする。
> 停戦期間は最短で約12時間、最長で約36時間ということになります。
> これは、復旧後、巻き戻り状態がどのようになっているか分からないことと。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089

↑によれば、「復旧後１２時間以上経過のターン更新」が戦闘再開の刻限です。
また、それまでの戦闘禁止が「停戦合意」の筈でした。帝国サイドはこれを採用せず、
同盟の提督を三名撃破し、同盟は攻撃してきた帝国の提督を止むを得ず一名撃破しました。

同盟側はきちんと、
2008/2/15 (金) 21:40:37の「復旧宣言」より、１２時間以上後のターン更新まで戦闘を控え、
2008/02/17(Sun) 00:17を以て再開としました。
よって、同盟側は「停戦合意」を誠実かつ厳正に履行したと個人的に思います。

[5411] Re3:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 12:32:02 ▽ シャフトの中の人

▼ ウランフさん
自分がされたらその説明で納得できるのですか？
激しく疑問です。

> たしか、
> 停戦合意について「決まったという認識」も無く「まったく話題に出ていない」とありましたが？
> それに、帝国側から停戦に合意する旨の発言は出ていませんよ。
> そんな訳ですから、
> 私は、帝国側は今回の「停戦合意」については、まだ議論中と考えているか、
> 停戦合意そのものが認識されていないのであろうと考えていました。
> よって、同盟内で２２時の段階で即時戦闘再開を主張したのですが、
> 停戦合意は成立していなくても、こちらが発案したのだからターン更新まで待てと忠告され、
> これに従って、ターン更新を待ちました。

普通、管理人様の発言を引き合いに出されたら無条件で行動停止を呼びかけますが、違うのでしょうか？
合意うんぬん関係ないですよ。
管理人様がしてほしいといってることは、他の参加者がしてほしいということとは違いますよ。
私は、決まったこととは思っていませんでしたが、管理人様の発言を引き合いに出してきた以上戦闘は控えるべきだと判断しました。
例えこっちが納得していなくてもです。
何故？ときかれれば、相手がそれを守るはずだからです。
だから注意喚起したのでしょう？
 
> > 停戦は復旧アナウンスより12時間以上経過したターン更新後とする。
> > 停戦期間は最短で約12時間、最長で約36時間ということになります。
> > これは、復旧後、巻き戻り状態がどのようになっているか分からないことと。
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c5089
>
> ↑によれば、「復旧後１２時間以上経過のターン更新」が戦闘再開の刻限です。
> また、それまでの戦闘禁止が「停戦合意」の筈でした。帝国サイドはこれを採用せず、
> 同盟の提督を三名撃破し、同盟は攻撃してきた帝国の提督を止むを得ず一名撃破しました。
>
> 同盟側はきちんと、
> 2008/2/15 (金) 21:40:37の「復旧宣言」より、１２時間以上後のターン更新まで戦闘を控え、
> 2008/02/17(Sun) 00:17を以て再開としました。
> よって、同盟側は「停戦合意」を誠実かつ厳正に履行したと個人的に思います。

誠実っていうのは、黙って守って相手の認識を気にしないでやることなんですか？
このゲーム、相手も人間だと言うこと理解してますか？

再開時期は12時間～36時間と書いてありますが、何時再開したのかも私は良く分かっていませんでしたし、そっちが言い出したのが何時までなのかも帝国側は把握していませんでした。
12時間停戦は誰と合意したわけなんですかね？
相手が認識してない物を、俺は守ったですか？
どの辺が誠実で、どの辺が厳粛なんですかね？
私は「帝国ではまったく話題になっていない」「呼びかける」と書いたはずです
「まったく話題になっていない」ということは、何も分かっていない・何時まで停戦だかも理解していないことも含んだ発言のつもりでした。
また、「呼びかける」と言った以上、言い出しっぺの同盟がなんらかの期間を言い出すと思っていたわけです。
文句だけなら猿でもできると昔、先輩から言われたことがありますが、まさにそれを実感した気分です。
はっきり言えば、注意換気なんぞしなければ良かった
と思っています。
管理人様は、昔は～と嘆いていますが、こんなやり方してればこうゆう話題が出ても誰も言いたくなるくなるでしょうね。
私も今後、呼びかける事は一切行いません。
騙す片棒担がされたような気分だし、騙されたと最悪な気分です。

私もやる気失せたのでロールバックはいりません。
同盟軍の相手、人間である必要ないんじゃないですか？
[5421] Re4:正規版における停戦協定違反について返信　削除
▽ 2008/2/17 (日) 16:27:58 ▽ 正規版パエッタ

▼ シャフトの中の人さん

どうも納得されていないみたいなので、もう一度、より詳しく説明します。
私の2008/2/16 (土) 16:41:29 の発言についてですが、
これは、「停戦協定があるのに、帝国側では徹底されていないようなので、今日の更新までは全員停戦してください」
という呼びかけのつもりでした。
このとき、私は帝国側でも停戦協定については承知していると思っていたので、
こういう言い方をしたわけです。
これに対してシャフトさんから、2008/2/16 (土) 17:32:07の発言があり、
その中で

>いつのまに決定事項になったのかわからんのだけど・・。
>一応、そのような話はでてたのは知っているのですが、質問形式のままだったので決まったという認識が私にはなかったです。
>異論は特にないので、停戦ルール化しても構わないのですが、今後はしっかりと断言してもらえませんか？
>そうでなければ、守るべきルールなのか、議論中なのかさっぱりですよ。（議論中なら、議論終了までの仮ルールとか明言してもらいたい）
>
>管理人様がロールバックするのであれば私はかまいません、しかし、帝国内のBBSではまったく話題に出ていないので、個人の意見で帝国の意見はわかりません。
>一応、Link張っておきますが、ルールにしろ紳士協定にしろBBSにて何も言われていない＆決定だかわからない内容では幾らでも似たような自体がおきますよ。
>とだけ言っておきます。

とあったので、私はそれを「帝国側では停戦期間中であるという認識はなかったが、停戦自体には異論はないので帝国のBBSに停戦するように書き込んでおきます。
でも、現状では協定について締結されてるのか議論中なのか非常にわかりづらいので、ルールを明文化なりBBSでの周知なりしておかないと困ると思いますよ」
という意味だと解釈し、それを受けてこのスレの2008/2/16 (土) 21:50:12 の発言で停戦協定のルール化明文化と攻撃不可能化措置を管理人さんに提案しました。
もちろんこの時点で私とシャフトさんの見解は食い違っていたわけですが、それには気づいていなかったので、
そのまま更新時に攻撃を行い、また同盟将官に対して停戦の延長を提案することもありませんでした。

今にして思えば、最初の発言でもう少しわかりやすく「次の更新まで停戦してください」と書けばよかったと思います。
ここには不特定多数の、しかも様々な人が集まるわけですし、わかりやすさが第一だったのでしょう。
ですから、その点については私の配慮不足であり過失であったかとも思います。
なので、2008/2/17 (日) 02:46:55の発言でそのことしついて帝国側に謝罪いたしました。
それと同時に、今回のことは私個人の考えで発言したことであり、同盟軍には帝国を欺こうという意思もなければ、
今回のことについての責任もなく、同盟側で責任があるとすれば私パエッタ一人であることもはっきりと申し上げました。

しかしながら、この発言の後もシャフトさんはじめ、帝国軍将官の幾人から、
同盟側が故意に帝国を欺くためにこのような発言をしたのだ、という前提のもとに発言が行われ、
同盟に対していわれなき非難が浴びせられたことは非常に残念に思います。
この点については重大な誤解がありますから、是非ご理解いただきたいと思います。
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