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[6480] 三国大戦終了返信　削除
▽ 2008/5/25 (日) 15:41:34 ▽ 大喬

題名どおり蜀の統一で終了しました。

約9ヶ月間？くらいの長い戦いでしたが。
各国の皆さんお疲れ様でした
[6485] Re:三国大戦終了返信　削除
▽ 2008/5/25 (日) 17:35:58 ▽ 徳翁導誉

> > 題名どおりですが三国大戦が終わったと思います。
> 題名どおり蜀の統一で終了しました。
お疲れ様でした。
初期化に関しては、どうしましょう？

登録期間の制限を撤廃するくらいで、特に変更もせず、そのまま初期化にするか？
それとも、銀英大戦のように関羽や張飛と言ったキャラを選択できるようにするか？
前者であれば、すぐにでも初期化できます。
後者であれば、仕様変更を行うので初期化には時間が掛かります。
[6488] 三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/25 (日) 18:32:50 ▽ 公孫無智

現在、七国・五国・三国と三種存在する大戦ですが、
試験的に三国のみ実在武将型にするのも面白いかと思います。

我国では(あまり歓迎できる事では無いですが)『三国志』が突出して良く知られており、
三国志の登場人物も良く知られています。よって、感情移入がし易いと思われるからです。
試験的な導入という事ならば、最も適しているのが三国かと思うのです。

逆に七国(戦国時代)なんかの方が知られていない名将が多く、
面白いと言う意見もあるかも知れませんが、どの世代を取るかで登場人物も変化しますし。
あの時代なら、今みたいに「自分の分身」を自由に作れる方が面白いかも知れません。
[6508] Re:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/27 (火) 20:09:33 ▽ 徳翁導誉

> 現在、七国・五国・三国と三種存在する大戦ですが、
> 試験的に三国のみ実在武将型にするのも面白いかと思います。
う〜ん、五国が終われば「楚漢戦場」に移行する予定があるので、
「三国のみ」という事にはならないですね。
それを踏まえてみて、どうでしょうか？

> 我国では(あまり歓迎できる事では無いですが)『三国志』が突出して良く知られており、
> 三国志の登場人物も良く知られています。よって、感情移入がし易いと思われるからです。
> 試験的な導入という事ならば、最も適しているのが三国かと思うのです。
えっ、何故「あまり歓迎できる事では無い」のでしょうか？
ただ、やはり三国志の認知度は中国史に於いても図抜けていますので、
史実武将の選択制に適しているとも思います。

> 逆に七国(戦国時代)なんかの方が知られていない名将が多く、
> 面白いと言う意見もあるかも知れませんが、どの世代を取るかで登場人物も変化しますし。
> あの時代なら、今みたいに「自分の分身」を自由に作れる方が面白いかも知れません。
そうですね。
「百家争鳴」の時代ですので、七国では史実武将制を導入するつもりはありません。
それに春秋戦国って、長い期間に人物が分散していますので、
史実武将制に向いていないという面もあります。
まあ、１人用として国を担当するシステムであれば、春秋戦国も面白い題材なんですが。
[6515] Re2:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/28 (水) 16:20:55 ▽ 公孫無智

> > 現在、七国・五国・三国と三種存在する大戦ですが、
> > 試験的に三国のみ実在武将型にするのも面白いかと思います。
> う〜ん、五国が終われば「楚漢戦場」に移行する予定があるので、
> 「三国のみ」という事にはならないですね。
> それを踏まえてみて、どうでしょうか？

なるほど・・・。
「楚漢の戦い」を実在武将でやることになっているんですね。
個人的には、一度試験的に導入してみてからの方が良いのかな・・・なんて思いもあります。

 
> > 我国では(あまり歓迎できる事では無いですが)『三国志』が突出して良く知られており、
> > 三国志の登場人物も良く知られています。よって、感情移入がし易いと思われるからです。
> > 試験的な導入という事ならば、最も適しているのが三国かと思うのです。
> えっ、何故「あまり歓迎できる事では無い」のでしょうか？
> ただ、やはり三国志の認知度は中国史に於いても図抜けていますので、
> 史実武将の選択制に適しているとも思います。

あぁ、語弊のある表現でしたね。
私は日本史屋さんなんで、戦国時代と同じ位に面白い時代も沢山有るのに・・・とよく思うんです。
例えば、大河では幕末と戦国が多いですが、個人的には奈良時代とか飛鳥時代は十分にドラマになると思っています。
ただ知名度というか、その頃の人物が余り知られていないから、ドラマにしてもキャラ作りが一からになってしまうし、
視聴者の方も予備知識が無いから楽しみ難くなってしまう・・・それでドラマになり難いのかな、と思っています。

だからこそ。
中国史でも『三国志』だけが突出しているのは「歓迎できない」と思うんですよね。
「『三国志』がマイナーになっちゃえ！」という意味ではなく「他の時代もメジャーになればいいな」と思っているんです。

 
> > 逆に七国(戦国時代)なんかの方が知られていない名将が多く、
> > 面白いと言う意見もあるかも知れませんが、どの世代を取るかで登場人物も変化しますし。
> > あの時代なら、今みたいに「自分の分身」を自由に作れる方が面白いかも知れません。
> そうですね。
> 「百家争鳴」の時代ですので、七国では史実武将制を導入するつもりはありません。
> それに春秋戦国って、長い期間に人物が分散していますので、
> 史実武将制に向いていないという面もあります。
> まあ、１人用として国を担当するシステムであれば、春秋戦国も面白い題材なんですが。

三国・五国が史実武将によるゲームへと発展していくなら。
七国は今の形式のままで残していただくと良いかも知れません。

一人一国ということは、「赤い嵐」みたいなゲームにしても面白いかも知れませんね。
春秋戦国と言うのは「城下の盟」なんて言葉がありますが、陣営作りの要素が有ると思いますし。
「春秋五覇」なんかも、それぞれ陣営の盟主という位置付けで見ても面白いかも知れません。
大国は会盟に参加する国を増やすために頑張り、小国は生き残りを賭けて死力を尽くし、
説客の要素がこれに加わると、更に面白いかも・・・すみません。筆が滑りすぎましたね。
[6518] Re3:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/28 (水) 19:56:31 ▽ 徳翁導誉

> > > 現在、七国・五国・三国と三種存在する大戦ですが、
> > > 試験的に三国のみ実在武将型にするのも面白いかと思います。
> > う〜ん、五国が終われば「楚漢戦場」に移行する予定があるので、
> > 「三国のみ」という事にはならないですね。
> > それを踏まえてみて、どうでしょうか？
> なるほど・・・。
> 「楚漢の戦い」を実在武将でやることになっているんですね。
> 個人的には、一度試験的に導入してみてからの方が良いのかな・・・なんて思いもあります。
えっと、それは三国志の話ですか？それとも楚漢の話ですか？
前者であれば仕様変更、後者であれば変更見送りとなりますけど。

> 例えば、大河では幕末と戦国が多いですが、個人的には奈良時代とか飛鳥時代は十分にドラマになると思っています。
> ただ知名度というか、その頃の人物が余り知られていないから、ドラマにしてもキャラ作りが一からになってしまうし、
> 視聴者の方も予備知識が無いから楽しみ難くなってしまう・・・それでドラマになり難いのかな、と思っています。
飛鳥時代から奈良時代に掛けてのドラマと言えば、
NHKがスペシャル・ドラマで手を出した事がありましたねえ。
まあ、戦国時代の大河ドラマのように使い回しが効かず、
小道具から何から新調した為、当初の予算から３倍近い費用が掛かってしまい、
制作責任者が地方へ飛ばされる結果になったそうですけど（笑）。

大河ドラマと言えば、今年の「篤姫」は本当に金が掛かってませんねえ（笑）。
恐らく、来年から始まるスペシャル大河の「坂の上の雲」に、制作費を取られているんでしょうね。
以前、メーキング映像を見ましたけど、本当に馬鹿みたいに金が掛かってましたので、
それだけ制作費を掛ける以上、是非とも面白い作品に仕上げてもらいたいものです。
私たちが払っている受信料から作られている訳ですし。
ちなみに、篤姫くらいですと１話の制作費が4000〜5000万円くらいらしいのですが、
坂の上の雲は、１話で４億円を使っているとの話です。、

> > > 我国では(あまり歓迎できる事では無いですが)『三国志』が突出して良く知られており、
> > > 三国志の登場人物も良く知られています。よって、感情移入がし易いと思われるからです。
> > えっ、何故「あまり歓迎できる事では無い」のでしょうか？
> 中国史でも『三国志』だけが突出しているのは「歓迎できない」と思うんですよね。
> 「『三国志』がマイナーになっちゃえ！」という意味ではなく「他の時代もメジャーになればいいな」と思っているんです。
いや、そう言った意味なんだろうなという事は解ってましたが、
ここは敢えて、意地を悪く聞いてみました（笑）。
中国史は一通りやってみて、五胡十六国や五代十国などに魅力を感じながらも、
この前のゴールデン・ウィークに、久しぶりに「蒼天航路」を読み直してみたら、
「やっぱり、三国志って面白いなあ」と思ったもので（笑）。

以前から、「何で三国志だけがこんなに人気なのか？」を考えた事がありましたが、
羅貫中の筆力とか、吉川英治や横山光輝の影響とか、それだけの問題ではなく、
やはり単純に、展開が面白いんですよね。
日本史の戦国や幕末でもそうですが、面白い時代は確かに様々あれど、
大勢の人間を魅了できる時代となると、やはり限られて来るものなんだと思います。
私のハンドル名から解るかも知れませんが、個人的には「南北朝」が好きなんですけど、
あんな混沌とした時代が、戦国時代以上に万人にウケるとは思いませんからねえ（笑）。

> 一人一国ということは、「赤い嵐」みたいなゲームにしても面白いかも知れませんね。
赤い嵐と言うよりも、不如帰の「配下武将あり版」って感じでしょうか？
言うなれば、「信長の野望」や「天下統一」のオンライン対戦版と言いましょうか。
相手の配下武将を戦場で斬ったり、引き抜いたりなど、また違った面白さがあると思いますよ。
と言うか、何で「信長の野望オンライン」とかは、あんな方向に進んでいるんですかねえ？
プレイヤーが大名となり、国盗り合戦をした方が面白いでしょうに・・・・

> 春秋戦国と言うのは「城下の盟」なんて言葉がありますが、陣営作りの要素が有ると思いますし。
> 「春秋五覇」なんかも、それぞれ陣営の盟主という位置付けで見ても面白いかも知れません。
> 大国は会盟に参加する国を増やすために頑張り、小国は生き残りを賭けて死力を尽くし、
> 説客の要素がこれに加わると、更に面白いかも・・・すみません。筆が滑りすぎましたね。
春秋戦国、特に春秋時代が良いのは、
単純に「敵国を滅ぼせば良い」って訳では無い所なんですよねえ。
他国の祭祀を途絶えさせると、禍が降りかかると信じられていた時代ですし、
覇王ではなく盟主を目指すゲームというのは、ゲーム性が増すでしょうから。

その逆に、同じ中国が題材でも、
軍閥と外国勢力とが入り乱れる中華民国期なんて題材にしても、
それはそれでかなり面白そうですけど（笑）。
１人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。
[6524] Re4:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/29 (木) 00:19:22 ▽ ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 我国では(あまり歓迎できる事では無いですが)『三国志』が突出して良く知られており、
> > > > 三国志の登場人物も良く知られています。よって、感情移入がし易いと思われるからです。
> > > えっ、何故「あまり歓迎できる事では無い」のでしょうか？
> > 中国史でも『三国志』だけが突出しているのは「歓迎できない」と思うんですよね。
> > 「『三国志』がマイナーになっちゃえ！」という意味ではなく「他の時代もメジャーになればいいな」と思っているんです。
> いや、そう言った意味なんだろうなという事は解ってましたが、
> ここは敢えて、意地を悪く聞いてみました（笑）。
> 中国史は一通りやってみて、五胡十六国や五代十国などに魅力を感じながらも、
> この前のゴールデン・ウィークに、久しぶりに「蒼天航路」を読み直してみたら、
> 「やっぱり、三国志って面白いなあ」と思ったもので（笑）。
>
> 以前から、「何で三国志だけがこんなに人気なのか？」を考えた事がありましたが、
> 羅貫中の筆力とか、吉川英治や横山光輝の影響とか、それだけの問題ではなく、
> やはり単純に、展開が面白いんですよね。
> 日本史の戦国や幕末でもそうですが、面白い時代は確かに様々あれど、
> 大勢の人間を魅了できる時代となると、やはり限られて来るものなんだと思います。
> 私のハンドル名から解るかも知れませんが、個人的には「南北朝」が好きなんですけど、
> あんな混沌とした時代が、戦国時代以上に万人にウケるとは思いませんからねえ（笑）。
確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。
というか、三国志だけが有名だと他のとこのわかりやすい本が出ないのでｗ

魅力的な時代というか、人物としてだけならアレクサンドロス大王にかなう人物はいないかなあと思います。

歴史ではないですが、時代的にはトロイ戦争とかも魅力的です。


> > 春秋戦国と言うのは「城下の盟」なんて言葉がありますが、陣営作りの要素が有ると思いますし。
> > 「春秋五覇」なんかも、それぞれ陣営の盟主という位置付けで見ても面白いかも知れません。
> > 大国は会盟に参加する国を増やすために頑張り、小国は生き残りを賭けて死力を尽くし、
> > 説客の要素がこれに加わると、更に面白いかも・・・すみません。筆が滑りすぎましたね。
> 春秋戦国、特に春秋時代が良いのは、
> 単純に「敵国を滅ぼせば良い」って訳では無い所なんですよねえ。
> 他国の祭祀を途絶えさせると、禍が降りかかると信じられていた時代ですし、
> 覇王ではなく盟主を目指すゲームというのは、ゲーム性が増すでしょうから。
ある意味現代的？ですかね。
併合すりゃいいと言うわけではないところとかが。


> その逆に、同じ中国が題材でも、
> 軍閥と外国勢力とが入り乱れる中華民国期なんて題材にしても、
> それはそれでかなり面白そうですけど（笑）。
面白そうです。
というか、メーカーはもっと変わった時代も出してほしい。
日露戦争のゲームすらボードゲームをのぞけば、
ジェネラルサポートのんくらいしかないですし。
坂の上の雲の影響でたくさんでないかな？
（海外で日ロものの海戦ゲームがあるとか聞いたことがあるんですが、
本当にあるんでしょうか？）


> １人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
> プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
> 中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
> 統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
> 英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。
斬新なゲームですね。
こういうゲームは珍しいのでは？
[6530] Re5:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/29 (木) 19:33:58 ▽ SIRO

面白そうな話なので割り込み失礼します。

> 確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
> 三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
> 高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。
> というか、三国志だけが有名だと他のとこのわかりやすい本が出ないのでｗ
ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
 
> > １人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
> > プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
> > 中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
> > 統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
> > 英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。
> 斬新なゲームですね。
> こういうゲームは珍しいのでは？
ゲームと呼ぶかは微妙ですが、歴史隆々と言う歴史シミュレーションゲームが似ているかと。
群雄乱世の時代から統一して行き、統一王朝に成ってから幾たびの世代交代を経て相続問題で分裂したり、天変地異で英雄が蜂起して王朝を打倒したり。
プレイヤーの介入する余地が少なすぎるのでゲームと言うよりは箱庭シミュレーションの方が適切なんですが。
[6544] Re6:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/30 (金) 19:26:24 ▽ 徳翁導誉

> > 確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
> > 三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
> > 高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。
でもここで、インド史やアフリカ史、南アメリカ史の話題を振った所で、
恐らく、喰い付きは悪いですよねえ？（笑）
結局は個々人の程度の問題で、つまりはそう言う事かと・・・・

> ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
「ローマ人の物語」とは、また賛否両論な本のタイトルを（笑）。
まあ、個人的にはどうでも良いんですが、
「歴史書の外見をした小説」と言う事で、批判的な人も多いですからねえ。
[6550] Re7:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/30 (金) 22:59:37 ▽ ルーキウス

▼ SIROさん
> 面白そうな話なので割り込み失礼します。
>
> > 確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
> > 三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
> > 高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。
> > というか、三国志だけが有名だと他のとこのわかりやすい本が出ないのでｗ
> ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
ローマ人の物語は面白いですよね。
文庫で出てからは文庫でかっているので最後まで読んではいませんが。

早く文庫で最後まで出てほしいです。


> > 斬新なゲームですね。
> > こういうゲームは珍しいのでは？
> ゲームと呼ぶかは微妙ですが、歴史隆々と言う歴史シミュレーションゲームが似ているかと。
> 群雄乱世の時代から統一して行き、統一王朝に成ってから幾たびの世代交代を経て相続問題で分裂したり、天変地異で英雄が蜂起して王朝を打倒したり。
> プレイヤーの介入する余地が少なすぎるのでゲームと言うよりは箱庭シミュレーションの方が適切なんですが。
そういえば、聞いたことはあるんですがやったことはないです。
どんな感じのゲームですか？


▼ 徳翁導誉さん
> > > 確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
> > > 三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
> > > 高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。
> でもここで、インド史やアフリカ史、南アメリカ史の話題を振った所で、
> 恐らく、喰い付きは悪いですよねえ？（笑）
> 結局は個々人の程度の問題で、つまりはそう言う事かと・・・・
北アフリカとか、地中海文明圏にはいるところなら少しはいけますが、
たしかにあんまり詳しくないところです。

そこら辺もはやろうと思ったことはあるんですが、
書店に行ってもよさげな本が無くて、なかなかてがまっわっていません。
面白い本とかってありますか？


> > ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
> 「ローマ人の物語」とは、また賛否両論な本のタイトルを（笑）。
> まあ、個人的にはどうでも良いんですが、
> 「歴史書の外見をした小説」と言う事で、批判的な人も多いですからねえ。
まあ、昔の歴史書だってそういう本はありますので。
[6569] Re8:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 17:56:49 ▽ 徳翁導誉

> > でもここで、インド史やアフリカ史、南アメリカ史の話題を振った所で、
> > 恐らく、喰い付きは悪いですよねえ？（笑）
> そこら辺もはやろうと思ったことはあるんですが、
> 書店に行ってもよさげな本が無くて、なかなかてがまっわっていません。
> 面白い本とかってありますか？
この辺の分野は、「何か面白い本は・・・」って感じではダメでしょうね。
纏まった日本語の本なんて、まず有りませんし。
いろいろ読んで積み重ねていくか、英語などの本を漁るしか無いと思います。

と、これだけでは何ですから、
手に入りやすくて、持ち運びやすいサイズと言う事で、
「新書アフリカ史 (講談社現代新書) 」をオススメしておきます。
新書ですし、アフリカ史を網羅的に扱っていますので、
そこまで個々の項目が詳細に記述されている訳ではないですが、
アフリカ史の入門書としては、日本語の書籍の中では上位に来る本だと思います。

インド史と中南米史は、英語圏とスペイン語圏ですので、
アフリカ史よりは、いろいろ有ると思いますよ。
中南米史と言えば、ブラジルやコスタリカの高校生が使用する歴史教科書が、
明石書店から翻訳版で出てますね。

歴史認識だ、教科書問題だと、世界から突っつかれる日本ですが、
各国の歴史教科書を日本語訳して出版している国なんて、他にあるんですかねえ？
そう考えると、日本は最も歴史に真摯な対応をする国の１つでしょうし、
各国の歴史教科書を読み比べてみても、日本の歴史教科書の出来は良いですよ。
他の国に比べても、美化や誤魔化し、正当化の為の記述が少なく、
敗戦国であるからこそとは言え、この辺の事は世界に誇れる事だと感じています。
歴史教育なんてものは、その国の政治に思いっきり影響されるものですし、
いっその事、世界共通の歴史教科書なんて作ったら面白いかも知れませんね？（笑）


> > > ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
> > 「ローマ人の物語」とは、また賛否両論な本のタイトルを（笑）。
> > まあ、個人的にはどうでも良いんですが、
> > 「歴史書の外見をした小説」と言う事で、批判的な人も多いですからねえ。
> まあ、昔の歴史書だってそういう本はありますので。
司馬遷の「史記」なんかも、かなり小説っぽいですものねえ。
とは言え、やはり時代が違いすぎるという面はありますし、
史記では、「司馬遷は項羽が好きなんだろうなあ」と感じさせるくらいですが、
ローマ人の方は、「塩野は自分の描いたカエサル像に恋をしてるなあ」って感じなので・・・・

でもまあ、小説的な要素が強い方が、読み物としては面白いですからねえ（笑）。
しかしその一方で、史書と小説とが明確に分けられている現代に於いて、
司馬遼太郎みたいに、明らかに小説だと分かる形式で書かれているならまだしも、
歴史書の外見をしながら、実は中身は小説という形態で書かれたモノを、
「これを真実だと思われては困る」と考える、学術面の人々が居るのも分かりますけどね。
本屋などに行っても、小説コーナーではなく、歴史コーナーに並んでますし、
読んでいる人間の多くも、恐らくは小説ではなく歴史書として読んでいるでしょうから。
って、一般人が勘違いしていた所で別に実害は・・・って態度ではダメなのかな？（笑）
疑似科学の広まりとか見てますと、専門家はキチンと発言すべきだと思う場合もありますし。
[6575] Re9:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 22:41:21 ▽ ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> > > でもここで、インド史やアフリカ史、南アメリカ史の話題を振った所で、
> > > 恐らく、喰い付きは悪いですよねえ？（笑）
> > そこら辺もはやろうと思ったことはあるんですが、
> > 書店に行ってもよさげな本が無くて、なかなかてがまっわっていません。
> > 面白い本とかってありますか？
> この辺の分野は、「何か面白い本は・・・」って感じではダメでしょうね。
> 纏まった日本語の本なんて、まず有りませんし。
> いろいろ読んで積み重ねていくか、英語などの本を漁るしか無いと思います。
では、いろいろ読んで読んで積み重ねて行くことにしますね。
（自慢にはなりませんが、英語ができないので）


> と、これだけでは何ですから、
> 手に入りやすくて、持ち運びやすいサイズと言う事で、
> 「新書アフリカ史 (講談社現代新書) 」をオススメしておきます。
> 新書ですし、アフリカ史を網羅的に扱っていますので、
> そこまで個々の項目が詳細に記述されている訳ではないですが、
> アフリカ史の入門書としては、日本語の書籍の中では上位に来る本だと思います。
新書であったんですか、これなら便利ですね。
紹介有り難うございます。


> インド史と中南米史は、英語圏とスペイン語圏ですので、
> アフリカ史よりは、いろいろ有ると思いますよ。
> 中南米史と言えば、ブラジルやコスタリカの高校生が使用する歴史教科書が、
> 明石書店から翻訳版で出てますね。
欧州共通教科書ならうっているのは見たことがありますが、
そこら辺のもうっているんですね。
入門にはうってつけだと思うので、書店で見かけたら買ってみます。


> 歴史認識だ、教科書問題だと、世界から突っつかれる日本ですが、
> 各国の歴史教科書を日本語訳して出版している国なんて、他にあるんですかねえ？
> そう考えると、日本は最も歴史に真摯な対応をする国の１つでしょうし、
> 各国の歴史教科書を読み比べてみても、日本の歴史教科書の出来は良いですよ。
> 他の国に比べても、美化や誤魔化し、正当化の為の記述が少なく、
> 敗戦国であるからこそとは言え、この辺の事は世界に誇れる事だと感じています。
> 歴史教育なんてものは、その国の政治に思いっきり影響されるものですし、
> いっその事、世界共通の歴史教科書なんて作ったら面白いかも知れませんね？（笑）
うーん。難しいかと。
そうなると、すべての地域を教えないといけないわけですから、
中国・欧州等重要な地域の歴史を重点的に配分することができなくなりますので。


> > > > ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
> > > 「ローマ人の物語」とは、また賛否両論な本のタイトルを（笑）。
> > > まあ、個人的にはどうでも良いんですが、
> > > 「歴史書の外見をした小説」と言う事で、批判的な人も多いですからねえ。
> > まあ、昔の歴史書だってそういう本はありますので。
> 司馬遷の「史記」なんかも、かなり小説っぽいですものねえ。
> とは言え、やはり時代が違いすぎるという面はありますし、
> 史記では、「司馬遷は項羽が好きなんだろうなあ」と感じさせるくらいですが、
> ローマ人の方は、「塩野は自分の描いたカエサル像に恋をしてるなあ」って感じなので・・・・
まあ、悪いことだとは思いませんよ。
自分の興味も愛着もないところの歴史を書いたって面白くない本ができるだけですので。
それに、誇張や嘘を気にしていたら歴史の本は読めませんし、教授の話も聞けません。
史学に限らずどの学問の教授だって自分の専門のところをひいきにしていますし。


> でもまあ、小説的な要素が強い方が、読み物としては面白いですからねえ（笑）。
> しかしその一方で、史書と小説とが明確に分けられている現代に於いて、
> 司馬遼太郎みたいに、明らかに小説だと分かる形式で書かれているならまだしも、
> 歴史書の外見をしながら、実は中身は小説という形態で書かれたモノを、
> 「これを真実だと思われては困る」と考える、学術面の人々が居るのも分かりますけどね。
> 本屋などに行っても、小説コーナーではなく、歴史コーナーに並んでますし、
> 読んでいる人間の多くも、恐らくは小説ではなく歴史書として読んでいるでしょうから。
> って、一般人が勘違いしていた所で別に実害は・・・って態度ではダメなのかな？（笑）
> 疑似科学の広まりとか見てますと、専門家はキチンと発言すべきだと思う場合もありますし。
確かに専門家としては文句を言いたいんでしょうね。
というか、書店員も本の分け方をまともにしてほしいです。
最近のことですが、『スペイン継承戦争―マールバラ公戦記とイギリス・ハノーヴァー朝誕生史』と言う本があります。
この本は、タイトルの通りイギリスが中心なのですが、書店ではスペイン史におかれていることが多いです。
また、戦略に関する本でも、ビジネス・歴史・ミリタリーと売り場が全然違うことがあります。
それも、なんでここにという分類が多いです。
酷い例ですが、神話売り場にクトゥルー神話の本が並べられていました。
実在の神話と小説はしっかり分けてほしいです。
[6588] Re10:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/6/1 (日) 17:06:08 ▽ 徳翁導誉

> > いろいろ読んで積み重ねていくか、英語などの本を漁るしか無いと思います。
> では、いろいろ読んで読んで積み重ねて行くことにしますね。
> （自慢にはなりませんが、英語ができないので）
って、私も英語はダメなんですけどね（笑）。
興味はあるので、あっちこっちの言語に手を出すんですが、
全くモノになってませんし・・・・

> > 中南米史と言えば、ブラジルやコスタリカの高校生が使用する歴史教科書が、
> > 明石書店から翻訳版で出てますね。
> 欧州共通教科書ならうっているのは見たことがありますが、
> そこら辺のもうっているんですね。
> 入門にはうってつけだと思うので、書店で見かけたら買ってみます。
「欧州共通教科書」というのは、日本で販売する時の名前で、
実体は欧州の学者が集まって編纂した本ってだけだった気も・・・・
まあ、それは別に良いんですが、
ブラジルの教科書とかは、買う前に中身をチェックした方が良いと思いますよ。
値段の方も5000円しますし、書かれている内容の方も・・・・
って、内容の方は、既に他の本で南米史を押さえていたから微妙に感じただけで、
この辺の感想は、恐らく人によって異なるでしょうけどね。

> > いっその事、世界共通の歴史教科書なんて作ったら面白いかも知れませんね？（笑）
> うーん。難しいかと。
いや、本気で言っている訳ではないですよ（笑）。
ただ、各国にはそれぞれ都合の悪い歴史がある訳で、
「あれを入れろ」「これを入れろ」となった時に、
そう言った「自国の負の歴史」に最も取り入れているのが、
日本であるという事実が目立つ事になろうかと思い、書いてみました。
[6612] Re11:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/6/3 (火) 21:58:08 ▽ ルーキウス

まとめて向こうに返信しますね。
[6573] Re8:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 22:01:22 ▽ SIRO

▼ ルーキウスさん
> そういえば、聞いたことはあるんですがやったことはないです。
> どんな感じのゲームですか？
歴史が繰り返されるのを眺めるゲームですかねぇ。
全体の流れは政略パートの繰り返しで、合計600名近くの武将がそれぞれの性格と能力値、階級に合わせて行動します。
政略パート中に進撃の提案がされたり、謀略によって隣国と外交関係が一触即発になると戦闘パートに移行します。

戦闘パートは総大将と副官の知力や性格に応じて挙動を定め、兵同士のぶつかり合いを始めます。
一騎打ちはあっさりしたもので、一瞬で決着が付きどちらかが必ず死亡します。
一騎打ちや武将を狙い打ちされて戦死すると率いていた兵は分散していきます。…この辺は戦国の兵法者と似ていると思います。
自動で進むゴチャキャラ系ですね。

キャラクターの能力値が武力・統率力・知力・野心の四つで構成されていて、4つの能力値のバランスでキャラクターの性格も定めているようです。
国家の成立とかその辺は中世よりも古代中国のそれを模したようです。

処理が重いのと、見る以外にやる事が無いのが難点ですが。
見ていて飽きない仕様ですよ。
国家を支える名将が引き抜かれたり、統一後の国王による粛清や閑職に追いやられた英雄達が蜂起したり…。
終わったと思っても終わらない…歴史は繰り返すを地で行く作品ですね。
[6574] Re9:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 22:40:13 ▽ ルーキウス

▼ SIROさん
> ▼ ルーキウスさん
> > そういえば、聞いたことはあるんですがやったことはないです。
> > どんな感じのゲームですか？
> 歴史が繰り返されるのを眺めるゲームですかねぇ。
> 全体の流れは政略パートの繰り返しで、合計600名近くの武将がそれぞれの性格と能力値、階級に合わせて行動します。
> 政略パート中に進撃の提案がされたり、謀略によって隣国と外交関係が一触即発になると戦闘パートに移行します。
>
> 戦闘パートは総大将と副官の知力や性格に応じて挙動を定め、兵同士のぶつかり合いを始めます。
> 一騎打ちはあっさりしたもので、一瞬で決着が付きどちらかが必ず死亡します。
> 一騎打ちや武将を狙い打ちされて戦死すると率いていた兵は分散していきます。…この辺は戦国の兵法者と似ていると思います。
> 自動で進むゴチャキャラ系ですね。
>
> キャラクターの能力値が武力・統率力・知力・野心の四つで構成されていて、4つの能力値のバランスでキャラクターの性格も定めているようです。
> 国家の成立とかその辺は中世よりも古代中国のそれを模したようです。
>
> 処理が重いのと、見る以外にやる事が無いのが難点ですが。
> 見ていて飽きない仕様ですよ。
> 国家を支える名将が引き抜かれたり、統一後の国王による粛清や閑職に追いやられた英雄達が蜂起したり…。
> 終わったと思っても終わらない…歴史は繰り返すを地で行く作品ですね。
イメージ的には、ゲームをコンピューターに任せて眺めているようなプレイに特化したゲームですか？
面白そうです。
いまはレポートが何個かたまっているので（なかなか進まない…）レポートもテストも終わって一段落が付く夏くらいにやってみますね。
[6580] Re4:三国大戦の変更に関して(遅れました)返信　削除
▽ 2008/6/1 (日) 03:42:22 ▽ 公孫無智

> えっと、それは三国志の話ですか？それとも楚漢の話ですか？
> 前者であれば仕様変更、後者であれば変更見送りとなりますけど。

いえいえ。
そんな大それた事を考えているのではなく、
実在武将選択型を導入するなら、試験導入を経てからにするのが良いかなぁ・・・と思っただけでして。
・・・て、それを具体的に書くと「仕様変更か変更見送り」になりますねぇ・・・＾＾；

 
> 大河ドラマと言えば、今年の「篤姫」は本当に金が掛かってませんねえ（笑）。
> 恐らく、来年から始まるスペシャル大河の「坂の上の雲」に、制作費を取られているんでしょうね。
> 以前、メーキング映像を見ましたけど、本当に馬鹿みたいに金が掛かってましたので、
> それだけ制作費を掛ける以上、是非とも面白い作品に仕上げてもらいたいものです。
> 私たちが払っている受信料から作られている訳ですし。
> ちなみに、篤姫くらいですと１話の制作費が4000〜5000万円くらいらしいのですが、
> 坂の上の雲は、１話で４億円を使っているとの話です。、

篤姫は割合評判が良さそうですが、お金かかって無いんですか。
しかし、管理人様は何でも知っていますね。文章の美麗な事といい・・・羨ましい程の博識です。
 
> 中国史は一通りやってみて、五胡十六国や五代十国などに魅力を感じながらも、
> この前のゴールデン・ウィークに、久しぶりに「蒼天航路」を読み直してみたら、
> 「やっぱり、三国志って面白いなあ」と思ったもので（笑）。
> 以前から、「何で三国志だけがこんなに人気なのか？」を考えた事がありましたが、
> 羅貫中の筆力とか、吉川英治や横山光輝の影響とか、それだけの問題ではなく、
> やはり単純に、展開が面白いんですよね。

ふむ。
そうですね。
田中芳樹が『隋唐演義』と『岳飛伝』を放ちましたが・・・でしたしね。
確かに、『三国志』は別格の面白さなのかも知れません。

 
> 日本史の戦国や幕末でもそうですが、面白い時代は確かに様々あれど、
> 大勢の人間を魅了できる時代となると、やはり限られて来るものなんだと思います。
> 私のハンドル名から解るかも知れませんが、個人的には「南北朝」が好きなんですけど、
> あんな混沌とした時代が、戦国時代以上に万人にウケるとは思いませんからねえ（笑）。

そういえば。
室町時代にひょこひょこ顔をのぞかせる「南朝の残党」を見ていても十分楽しめますよね。
南北朝合一前でも、何故か負け組に属する菊地氏・諏訪氏とかを見て戦国に思いを馳せても良いし。
「三木一草」の名和伯耆守は「木なのか！？」とか・・・楽しみ所は満載なんですが。
・・・確かに、万人ウケするかは微妙なところかも知れません。
 

> > 一人一国ということは、「赤い嵐」みたいなゲームにしても面白いかも知れませんね。
> 赤い嵐と言うよりも、不如帰の「配下武将あり版」って感じでしょうか？
> 言うなれば、「信長の野望」や「天下統一」のオンライン対戦版と言いましょうか。
> 相手の配下武将を戦場で斬ったり、引き抜いたりなど、また違った面白さがあると思いますよ。

不如帰はちらっとしか見ていませんから、今度参戦してみようと思っています。
私は同時に色々出来る性格では無いから、ゆっくりこのサイトを楽しませていただきますね。


> と言うか、何で「信長の野望オンライン」とかは、あんな方向に進んでいるんですかねえ？
> プレイヤーが大名となり、国盗り合戦をした方が面白いでしょうに・・・・

光栄が余り好きじゃないからなぁ・・・
ウォーゲーム最後の世代なんで、どうしても＾＾；


> 春秋戦国、特に春秋時代が良いのは、
> 単純に「敵国を滅ぼせば良い」って訳では無い所なんですよねえ。
> 他国の祭祀を途絶えさせると、禍が降りかかると信じられていた時代ですし、
> 覇王ではなく盟主を目指すゲームというのは、ゲーム性が増すでしょうから。

そうですよね。
盟主を目指すゲーム・・・楽しそうです。
しかし、きっと長期化するんだろうなぁ。
赤い嵐なんか、そのクチですからね。私は、冷戦を再現するゲームとして、
膠着が発生すること自体がシミュレーションとしては良くできている証拠だと思いますが・・・。
 

> その逆に、同じ中国が題材でも、
> 軍閥と外国勢力とが入り乱れる中華民国期なんて題材にしても、
> それはそれでかなり面白そうですけど（笑）。
> １人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
> プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
> 中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
> 統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
> 英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。

ふむ・・・。
異民族を滅ぼせないと言うのは面白いですね。
単なる国取ゲームではないというテイストが私は大好きですから。
やはり、民族っていうのは簡単には滅ぼせないと思うので。
[6589] Re5:三国大戦の変更に関して(遅れました)返信　削除
▽ 2008/6/1 (日) 17:06:29 ▽ 徳翁導誉

> 実在武将選択型を導入するなら、試験導入を経てからにするのが良いかなぁ・・・と思っただけでして。
試験的導入と言われましても、
その為に「テスト戦場」を新たに作る訳にも行きませんし、
「やるか？」「やらないか？」の二者択一でしかないですけどね。

> > 大河ドラマと言えば、今年の「篤姫」は本当に金が掛かってませんねえ（笑）。
> 篤姫は割合評判が良さそうですが、お金かかって無いんですか。
まあ、基本的に舞台が「大奥」ですからねえ。
外でのロケも少なければ、たくさんのセットを使う訳でもないですし、
江戸時代の衣装や小道具も既にたくさん有り、役者も若手が多いとなれば、
ほとんど、金が掛かる所がないですからねえ。
去年の「風林火山」は見るからに金が掛かってましたし、その辺の事も影響しているのかも？

> > 以前から、「何で三国志だけがこんなに人気なのか？」を考えた事がありましたが、
> > 羅貫中の筆力とか、吉川英治や横山光輝の影響とか、それだけの問題ではなく、
> > やはり単純に、展開が面白いんですよね。
> 確かに、『三国志』は別格の面白さなのかも知れません。
戦乱と言う事であれば、五胡十六国や五代十国も面白いのですし、
劉裕や朱全忠なんかもいいキャラなんですが、
膠着と瓦解が繰り返される感じで、どうも物語性に欠けるんですよねえ。
まあ三国志も、赤壁で曹操が勝っていれば、同じ様な感じだったかも知れませんけど。
でも、「赤壁まででも充分面白い」という意見が強ければ、
やはり、羅貫中の力って事になるんですかねえ？
この辺の所、皆さんはどうなんでしょうか？

あと、清王朝の末期から、中華人民共和国の誕生までの１世紀は、
それこそ日本で言えば、「戦国」と「幕末」と「大戦」がごちゃ混ぜとなった、
本当にダイナミックな時代で、恐らく中国史でも最も面白い題材なんでしょうけど、
さすがに、現代から近すぎるって問題があるんでしょうね。

> > 私のハンドル名から解るかも知れませんが、個人的には「南北朝」が好きなんですけど、
> > あんな混沌とした時代が、戦国時代以上に万人にウケるとは思いませんからねえ（笑）。
> 室町時代にひょこひょこ顔をのぞかせる「南朝の残党」を見ていても十分楽しめますよね。
教科書などでは出てきませんが、
後南朝なんて存在も、結構面白いですしね。
ついでなんで、若狭さんのFlashを貼っておきます。
http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/gonantyou.html
http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/gonantyou2.html

> > と言うか、何で「信長の野望オンライン」とかは、あんな方向に進んでいるんですかねえ？
> > プレイヤーが大名となり、国盗り合戦をした方が面白いでしょうに・・・・
> 光栄が余り好きじゃないからなぁ・・・
> ウォーゲーム最後の世代なんで、どうしても＾＾；
だからこそ、三国大戦系をプレイしていると（笑）。
ここにあるゲームの中では、最もウォーゲームに近いですからねえ。
って、ウォーゲーム最後の世代と、信長の野望の最初の世代って、
世代的には被ってますよねえ？
ちょうど、入れ替わりみたいな感じだったかと。

> > 春秋戦国、特に春秋時代が良いのは、
> > 単純に「敵国を滅ぼせば良い」って訳では無い所なんですよねえ。
> > 他国の祭祀を途絶えさせると、禍が降りかかると信じられていた時代ですし、
> > 覇王ではなく盟主を目指すゲームというのは、ゲーム性が増すでしょうから。
> しかし、きっと長期化するんだろうなぁ。
いや、これは１人用ゲームでの構想ですよ（笑）。

> > １人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
> > プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
> > 中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
> > 統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
> > 英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。
> 異民族を滅ぼせないと言うのは面白いですね。
基本的には、北方の遊牧民が最も危険な存在ですが、
近代になると、海からの方が危険になってくるって感じでしょうか？
倭寇ならぬ、「英寇」や「仏寇」などがやって来ますので（笑）。

> 単なる国取ゲームではないというテイストが私は大好きですから。
ただ、平時に於ける政権維持ゲームって、
どうすれば面白くなるのかが難しいんですよねえ・・・・
[6592] Re6:三国大戦の変更に関して(遅れました)返信　削除
▽ 2008/6/1 (日) 18:24:04 ▽ 物秦

> > > １人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
> > > プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
> > > 中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
> > > 統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
> > > 英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。
> > 異民族を滅ぼせないと言うのは面白いですね。
> 基本的には、北方の遊牧民が最も危険な存在ですが、
> 近代になると、海からの方が危険になってくるって感じでしょうか？
> 倭寇ならぬ、「英寇」や「仏寇」などがやって来ますので（笑）。
歴史変えまくれば発生しないかも・・・
ユーラシアを制覇した中華王朝VSアフリカを征服したエチオピア帝国VS米州を征服した日本の対決とか見れたら万歳。
> > 単なる国取ゲームではないというテイストが私は大好きですから。
> ただ、平時に於ける政権維持ゲームって、
> どうすれば面白くなるのかが難しいんですよねえ・・・・
民忠評価+外征ですかね？
[6593] 補足返信　削除
▽ 2008/6/1 (日) 19:38:16 ▽ 物秦

> > どうすれば面白くなるのかが難しいんですよねえ・・・・
> 民忠評価+外征ですかね？
例えば派閥を取り入れてみるとか・・・
老若の対立とかｗ
[6502] Re2:三国大戦終了返信　削除
▽ 2008/5/27 (火) 11:51:01 ▽ 諸葛謹

初期化にするか？
> それとも、銀英大戦のように関羽や張飛と言ったキャラを選択できるようにするか？
> 前者であれば、すぐにでも初期化できます。
> 後者であれば、仕様変更を行うので初期化には時間が掛かります。
後者が良いです。
諸葛瑾入れて下さい。
[6521] Re:「三国大戦」変更に対して質問返信　削除
▽ 2008/5/28 (水) 21:21:49 ▽ ROSSO

えっと…
どこで、質問すればいいのかわからなくなったんで、ここでさせてもらいます。

>登録期間の制限を撤廃するくらいで、特に変更もせず、そのまま初期化にするか？
>それとも、銀英大戦のように関羽や張飛と言ったキャラを選択できるようにするか？

できれば後者をお願いしたいです。

で、質問です。
パラメータについてですが、どういった項目があるんでしょうか？

・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう？

・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう？　あの人、「人徳」が長所の人…

正直、呂布や張飛といった「武力」の強い人は何となくわかります。
この「知力」「人徳」って、プレイヤー自身じゃないですか？

何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
コーエーに侵されてるROSSOでした☆
[6528] Re2:「三国大戦」変更に対して質問返信　削除
▽ 2008/5/29 (木) 15:53:39 ▽ 孫明

▼ ROSSOさん
> で、質問です。
> パラメータについてですが、どういった項目があるんでしょうか？
>
> ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう？
知略は・・・防御力と考えて

> ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう？　あの人、「人徳」が長所の人…
人徳は徴兵が一回で300とかでどうですかね・・・
[6529] Re3:「三国大戦」変更に対して質問返信　削除
▽ 2008/5/29 (木) 17:03:52 ▽ 無名の将

▼ 孫明さん
> ▼ ROSSOさん
> > で、質問です。
> > パラメータについてですが、どういった項目があるんでしょうか？
> >
> > ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう？
> 知略は・・・防御力と考えて
>
> > ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう？　あの人、「人徳」が長所の人…
> 人徳は徴兵が一回で300とかでどうですかね・・・


知略＝防御となるとカク昭、李典、孫桓のような将の特技を奪いかねません。
ここは知力というステータスを入れてはどうでしょう?
銀英大戦の機雷システムを罠と改名して導入し、
仕掛けた将と踏んだ将の知力差でダメージが決まるというのは…
そして、その罠も再使用可能にしてはどうでしょうか?
今までの三国大戦を見ているとかなり長期化します。
ただ普通に再使用可能にすると罠のゲームになりかねないので、
罠作成に使う行動力をかなり高額にして対処してはどうでしょう?
[6532] :「三国大戦」変更に対して返信　削除
▽ 2008/5/29 (木) 21:03:32 ▽ 角谷

パラメータについてだが
攻撃・回復・機動に加え「知力」「人徳」の概念はそれぞれ「情報」「兵站」
銀英大戦に一度たりとも参加していない私にはこの位しか変換できません。
あと罠の概念は三国大戦には要らないと思います。

理由はあのマップに罠の概念は使えないと思うので
きつい意見ばかり書いていますが、キャラクタの導入には賛成です。
[6534] Re::「三国大戦」変更に対して返信　削除
▽ 2008/5/29 (木) 22:29:53 ▽ 李臣明

▼ 角谷さん
> パラメータについてだが
> 攻撃・回復・機動に加え「知力」「人徳」の概念はそれぞれ「情報」「兵站」
> 銀英大戦に一度たりとも参加していない私にはこの位しか変換できません。
> あと罠の概念は三国大戦には要らないと思います。
>

李臣明であります。こんばんわｗ
知力・人徳などについては特殊技能にしてはどうでしょうか？
知力はあいての国家一般降格や処刑まで、手をだせるコマンドがあるとか・・？
人徳は、都市に駐留していると、兵士の増加量が増えるとか・・？
[6537] Re2::「三国大戦」変更に対して返信　削除
▽ 2008/5/30 (金) 13:50:45 ▽ 諸葛謹

> 李臣明であります。こんばんわｗ
> 知力・人徳などについては特殊技能にしてはどうでしょうか？
人徳・・・駐留する都市の兵士が通常の倍で増える。
扇動（知力）・・・都市の兵士が減る駐留している武将がいた場合も、
同じく効果を受ける。
[6543] Re2:「三国大戦」変更に対して質問返信　削除
▽ 2008/5/30 (金) 19:25:40 ▽ 徳翁導誉

> ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう？
> ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう？　あの人、「人徳」が長所の人…
> 何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
> コーエーに侵されてるROSSOでした☆
コーエーに侵されてると言うよりも、羅貫中の筆力の凄さですよ。
諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。

と、まあ、この辺の事はどうでも良くて（笑）、
本題は、知力などの文官的な能力をどう表すか？って事ですよねえ。
それらは単純に、視界の広さや、１度に徴兵できる兵数などで表します。
ちなみに徴兵は、今までのように自動的に城兵が増えていくのではなく、
各都市で徴兵を行う事で、兵が増えるシステムにする予定です。
だからと言って、一都市で無尽蔵に徴兵が行える訳ではなく、
これは、今までの自動に増えていく城兵数がストック上限となります。
簡単に言えば、「城兵増加→配備」だったものが、
「城兵増加→徴兵→配備」という流れに変わる訳です。
[6555] Re3:「三国大戦」変更に対して質問返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 01:03:32 ▽ 無名の将

▼ 徳翁導誉さん
> > ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう？
> > ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう？　あの人、「人徳」が長所の人…
> > 何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
> > コーエーに侵されてるROSSOでした☆
> コーエーに侵されてると言うよりも、羅貫中の筆力の凄さですよ。
> 諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
> 三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
> 諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
> 逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
> そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。
>
> と、まあ、この辺の事はどうでも良くて（笑）、
> 本題は、知力などの文官的な能力をどう表すか？って事ですよねえ。
> それらは単純に、視界の広さや、１度に徴兵できる兵数などで表します。
> ちなみに徴兵は、今までのように自動的に城兵が増えていくのではなく、
> 各都市で徴兵を行う事で、兵が増えるシステムにする予定です。
> だからと言って、一都市で無尽蔵に徴兵が行える訳ではなく、
> これは、今までの自動に増えていく城兵数がストック上限となります。
> 簡単に言えば、「城兵増加→配備」だったものが、
> 「城兵増加→徴兵→配備」という流れに変わる訳です。


その羅貫中関係の質問ですが、武将の能力値は演義と正史のどちらを反映するのでしょうか?
曹真の評価が気になりまして…
[6570] Re4:「三国大戦」変更に対して質問返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 17:57:31 ▽ 徳翁導誉

> その羅貫中関係の質問ですが、武将の能力値は演義と正史のどちらを反映するのでしょうか?
> 曹真の評価が気になりまして…
数十名の能力値設定をするのに、細かく考察はできませんよ（笑）。
演義だ、正史だと気にせず、恐らくはかなりフィーリングで付けるかと。
「魏呉蜀３陣営×20名」の選定と能力値設定を、全て行ってくれる方がいれば、
そのまま、データに用いても構いませんよ（笑）。
[6556] Re3:劉備の人徳返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 08:09:16 ▽ ジーザス

▼ 徳翁導誉さん
> > ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう？
> > ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう？　あの人、「人徳」が長所の人…
> > 何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
> > コーエーに侵されてるROSSOでした☆
> コーエーに侵されてると言うよりも、羅貫中の筆力の凄さですよ。
> 諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
> 三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
> 諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
> 逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
> そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。

端から見てて疑問でしたので会話に参加します。
三国志といえば劉備・曹操・孫権と言われますが
劉備には人徳があると周囲の人らが言いますが
本当に人徳はあったのですか？

自分なりに本や漫画と見ていますが
ヤクザ上がりや盗賊系等の劉備とコーエーの様に人徳がある劉備と
二つに分かれているため、どちらが本当の劉備？って思ってます。
私自身、盗賊上がりの劉備を初めに見ていたため
コーエーで人徳のある凛々しい人物の様に出たので不思議に思ってます。

だいぶ話しの路線が変わってしまいましたが
もし、宜しければご存知の限りでよいので教えていただければと思ってます。
失礼します。
[6559] Re4:劉備の人徳返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 13:16:05 ▽ プロイセン

▼ ジーザスさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう？
> > > ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう？　あの人、「人徳」が長所の人…
> > > 何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
> > > コーエーに侵されてるROSSOでした☆
> > コーエーに侵されてると言うよりも、羅貫中の筆力の凄さですよ。
> > 諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
> > 三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
> > 諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
> > 逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
> > そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。
>
> 端から見てて疑問でしたので会話に参加します。
> 三国志といえば劉備・曹操・孫権と言われますが
> 劉備には人徳があると周囲の人らが言いますが
> 本当に人徳はあったのですか？
>
> 自分なりに本や漫画と見ていますが
> ヤクザ上がりや盗賊系等の劉備とコーエーの様に人徳がある劉備と
> 二つに分かれているため、どちらが本当の劉備？って思ってます。
> 私自身、盗賊上がりの劉備を初めに見ていたため
> コーエーで人徳のある凛々しい人物の様に出たので不思議に思ってます。
>
> だいぶ話しの路線が変わってしまいましたが
> もし、宜しければご存知の限りでよいので教えていただければと思ってます。
> 失礼します。

三国時代は有名でもあり、羅貫中の三国志演技(コーエーは三国志演義をベースに作っています)等、
色々な作家が色々な劉備を描いておりますので難しいのですが、史実の劉備は若い頃は余り真面目ではなく、
闘犬等を好み派手な服装に身を包んだ伊達男だったようです。
[6571] Re5:劉備の人徳返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 17:59:39 ▽ 徳翁導誉

> > > 諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
> > > 三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
> > > 諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
> > > 逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
> > > そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。
> > 自分なりに本や漫画と見ていますが
> > ヤクザ上がりや盗賊系等の劉備とコーエーの様に人徳がある劉備と
> > 二つに分かれているため、どちらが本当の劉備？って思ってます。
> > 私自身、盗賊上がりの劉備を初めに見ていたため
> > コーエーで人徳のある凛々しい人物の様に出たので不思議に思ってます。
> 三国時代は有名でもあり、羅貫中の三国志演技(コーエーは三国志演義をベースに作っています)等、
> 色々な作家が色々な劉備を描いておりますので難しいのですが、史実の劉備は若い頃は余り真面目ではなく、
> 闘犬等を好み派手な服装に身を包んだ伊達男だったようです。人の世は、今も昔もあまり変わりません。
人の世で重要なのは「カネとコネ」です。
名家なんて言うのも、所詮は「カネとコネ」を維持する為の互助会であり、
その為に九品官人法が・・・なんて話をしても、つまらないですね（笑）。
気軽に読める所では、「図解雑学 三国志（ナツメ社）」なんかが結構オススメですよ。
三国志の世界を「名士」で説明する面白い本です。
http://www.amazon.co.jp/dp/4816329269/

で、実際の劉備はどうだったのかって事ですが、
現実的に考えて、人徳だけで駆け上がっていける程、乱世なんてものは甘くありませんよねえ？
かと言って、乱世の時代に人をまとめ、のし上がっていくのですから、
劉備にそう言った要素が無い訳ではない。
三国志演義の場合、蜀を三国の中での正統王朝として扱っているので、
その開祖である劉備を、漢王朝の開祖である劉邦になぞらえた感じで、
かなり美化し、誇張して書いてある訳です。
で、その三国志演義が一番人気ですので、
そうした「人徳」ある劉備像が、一般的には知られていますね。

では、本当に劉備がヤクザ上がりかと言えば、そう言う訳でも無いですね。
劉備の祖父は、地方で県令（県知事）を務めた人物であり、
少年期には廬植の下で学問を学んだり出来る立場に居た人間ですので。
今からは想像できないほど、身分の差が大きかった時代ですし、
やはり、そこそこの地位に無いと、成り上がる事も難しいですよね。
本当に何もない状態から成り上がったのは、中国では明王朝の朱元璋くらいでしょうか？
その代わり、劉備の側にいた関羽などはそういった人間でした。
とは言え、あの時代は「ヤクザ」と「商人」と「町の顔役」の間に、
明確な区分があるような時代では無かったですからねえ。
現代のマフィアやヤクザをイメージすると、少し違うかも知れません。
（って、現代のマフィアやヤクザも、実体は似たようなモノですが・笑）

人間が生きていく為に必要なモノに「塩」がありますが、
中国の歴代王朝は塩の販売を独占し、それで利益を得ていました。
だから、塩は王朝の財源として、かなりの高値で売られており、
逆に商人から見れば、塩を密造し、密かに売る事で、巨大な利益を得られる訳です。
特に王朝が崩壊への道を進み出すと、財政維持の為に塩の値段は跳ね上がり、
ますます塩の密売人は儲かるようになり、
塩の密売という違法行為を行う自らを守る為に、その金で武装をし始めます。
中国の歴史で、王朝が崩壊期に突入すると必ず出てくる「塩賊」とは、
こんな「ヤクザな武装商人」が巨大化していったモノです。
で、中国最大の塩湖を根城として関羽も、こうした塩の密売人だったと言われています。
その一方、諸葛亮は財政改善の為に、蜀で「塩の専売」を行っています。
密売側が権力を握る事で、今度は専売へと進んでいくというのは、面白いかも知れませんね（笑）。

劉備など、三国志の人物は出てきませんけど、この辺の事は、
「中国の大盗賊・完全版（講談社現代新書）」が、気軽に読める本の中では良いですよ。
劉邦や毛沢東といった開祖を、大盗賊として捉えていて面白い本です。
http://www.amazon.co.jp/dp/4061497464
[6611] Re6:劉備の人徳返信　削除
▽ 2008/6/3 (火) 20:53:39 ▽ ジーザス

▼ 徳翁導誉さん
> > 三国時代は有名でもあり、羅貫中の三国志演技(コーエーは三国志演義をベースに作っています)等、
> > 色々な作家が色々な劉備を描いておりますので難しいのですが、史実の劉備は若い頃は余り真面目ではなく、
> > 闘犬等を好み派手な服装に身を包んだ伊達男だったようです。人の世は、今も昔もあまり変わりません。

あらかた私が言った事も間違いではないのですね…。
まあ派手に服を着込んだから回り寄せ付けて「人徳」と呼ばれていたかもしれませんね。

> 人の世で重要なのは「カネとコネ」です。
> 名家なんて言うのも、所詮は「カネとコネ」を維持する為の互助会であり、
> その為に九品官人法が・・・なんて話をしても、つまらないですね（笑）。
> 気軽に読める所では、「図解雑学 三国志（ナツメ社）」なんかが結構オススメですよ。
> 三国志の世界を「名士」で説明する面白い本です。
> http://www.amazon.co.jp/dp/4816329269/

「図解雑学」ですか、そういえばよく本屋さんで見かけます。
今度手にとって読んでみますね。。。

> で、実際の劉備はどうだったのかって事ですが、
> 現実的に考えて、人徳だけで駆け上がっていける程、乱世なんてものは甘くありませんよねえ？
> かと言って、乱世の時代に人をまとめ、のし上がっていくのですから、
> 劉備にそう言った要素が無い訳ではない。
> 三国志演義の場合、蜀を三国の中での正統王朝として扱っているので、
> その開祖である劉備を、漢王朝の開祖である劉邦になぞらえた感じで、
> かなり美化し、誇張して書いてある訳です。
> で、その三国志演義が一番人気ですので、
> そうした「人徳」ある劉備像が、一般的には知られていますね。

我らが知る劉備の「人徳」は空想的なものに近いということですね。
ただ国の建国者や開祖は美化しやすいため
人並み以上の「人徳」が話しを大きくしてしまい
コーエーのような「人徳」になった訳ですか・・・。

> では、本当に劉備がヤクザ上がりかと言えば、そう言う訳でも無いですね。
> 劉備の祖父は、地方で県令（県知事）を務めた人物であり、
> 少年期には廬植の下で学問を学んだり出来る立場に居た人間ですので。
> 今からは想像できないほど、身分の差が大きかった時代ですし、
> やはり、そこそこの地位に無いと、成り上がる事も難しいですよね。

やはりどの本読んでも共通するのは、廬植の下で学問を学んだ事でした。
確か、その時の縁で公孫讃と知り合いになるのでしたよね？

漫画の「覇-LORD-　池上遼一」(ストーリー的にはかなり無理があるけど個人的に面白い)
でも董卓が百姓上がりだった為学問を満足に受けられなかったことがありました。
・・・関係あるかな？

> 本当に何もない状態から成り上がったのは、中国では明王朝の朱元璋くらいでしょうか？
> その代わり、劉備の側にいた関羽などはそういった人間でした。
> とは言え、あの時代は「ヤクザ」と「商人」と「町の顔役」の間に、
> 明確な区分があるような時代では無かったですからねえ。
> 現代のマフィアやヤクザをイメージすると、少し違うかも知れません。
> （って、現代のマフィアやヤクザも、実体は似たようなモノですが・笑）

現代と昔の違いもさほど変わらないという事ですね。
そう思うと歴史のこういう所が個人的に好きです。
 
> 人間が生きていく為に必要なモノに「塩」がありますが、
> 中国の歴代王朝は塩の販売を独占し、それで利益を得ていました。
> だから、塩は王朝の財源として、かなりの高値で売られており、
> 逆に商人から見れば、塩を密造し、密かに売る事で、巨大な利益を得られる訳です。
> 特に王朝が崩壊への道を進み出すと、財政維持の為に塩の値段は跳ね上がり、
> ますます塩の密売人は儲かるようになり、
> 塩の密売という違法行為を行う自らを守る為に、その金で武装をし始めます。
> 中国の歴史で、王朝が崩壊期に突入すると必ず出てくる「塩賊」とは、
> こんな「ヤクザな武装商人」が巨大化していったモノです。
> で、中国最大の塩湖を根城として関羽も、こうした塩の密売人だったと言われています。
> その一方、諸葛亮は財政改善の為に、蜀で「塩の専売」を行っています。
> 密売側が権力を握る事で、今度は専売へと進んでいくというのは、面白いかも知れませんね（笑）。

「覇-LORD-」の漫画でも関羽は塩の密売人とも書かれていました。

> 劉備など、三国志の人物は出てきませんけど、この辺の事は、
> 「中国の大盗賊・完全版（講談社現代新書）」が、気軽に読める本の中では良いですよ。
> 劉邦や毛沢東といった開祖を、大盗賊として捉えていて面白い本です。
> http://www.amazon.co.jp/dp/4061497464

面白そうな本ですね、国の開祖や偉人たちを盗賊に捉えるといった
発想はありませんでしたので、機会があればこちらも読んで行きたいと思います。


突然の路線変更していただいた上に詳しい所までの説明、有難う御座います。
劉備の「人徳」についてはある程度理解できたと思います。
しかし、コーエーの劉備がいろんな人に広まっていると考えると
あの会社もかなり影響力が高いですね。
(その割には作品の完成度が少し低いですがｗ)

これからも三国志や劉備といった事に興味を持ち
独学なども加えて探って行きたいと思います。

本当に有難う御座いました、長文失礼します。
[6618] Re7:劉備の人徳返信　削除
▽ 2008/6/4 (水) 19:50:57 ▽ 徳翁導誉

> > では、本当に劉備がヤクザ上がりかと言えば、そう言う訳でも無いですね。
> > 劉備の祖父は、地方で県令（県知事）を務めた人物であり、
> > 少年期には廬植の下で学問を学んだり出来る立場に居た人間ですので。
> やはりどの本読んでも共通するのは、廬植の下で学問を学んだ事でした。
> 確か、その時の縁で公孫讃と知り合いになるのでしたよね？
学問所なんてモノは、そこで学んだ知識よりも、
そこで築いた人脈（コネ）の方が、のちのち役に立つものですからねえ。
現代の日本でも、東大などはまさにそんな感じですし、
幕末の時代も、松下村塾や各剣術道場などが、そうした役割を担ってましたね。

> 漫画の「覇-LORD-　池上遼一」(ストーリー的にはかなり無理があるけど個人的に面白い)
> でも董卓が百姓上がりだった為学問を満足に受けられなかったことがありました。
「覇-LORD-」は読んだ事ありませんが、
作中での董卓は、毛沢東をモデルにしているらしいですね。
少なくとも董卓は、百姓上がりでは無いですし、
少なくとも文字の読み書きなど、最低限の素養は身に付けていたかと思います。
そう言った最低限の素養さえ無いのに、のし上がった人物と言えば、
五胡十六国時代の後趙の開祖・石勒なんかが居ますね。


> しかし、コーエーの劉備がいろんな人に広まっていると考えると
> あの会社もかなり影響力が高いですね。
いや、コーエーの劉備像と言いますか、
コーエーは、横山光輝のマンガ「三国志」に影響を受けているでしょうし、
横山光輝の三国志も、吉川英治の小説「三国志」に影響を受け、
吉川英治の三国志も、元ネタは羅貫中の「三国志演義」って感じなので、
コーエーによる影響力って、どれくらいのモノなんでしょうかねえ？
無双効果で、知名度アップには貢献しているのは確かでしょうけど。

最後に、小説やマンガ、アニメなど、多くの三国志作品に触れてきましたが、
その中でも個人的に、最も完成度の高い作品だと思うのはNHKの「人形劇 三国志」ですね。
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