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[6550] Re7:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/30 (金) 22:59:37 ▽ ルーキウス

▼ SIROさん
> 面白そうな話なので割り込み失礼します。
>
> > 確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
> > 三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
> > 高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。
> > というか、三国志だけが有名だと他のとこのわかりやすい本が出ないのでｗ
> ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
ローマ人の物語は面白いですよね。
文庫で出てからは文庫でかっているので最後まで読んではいませんが。

早く文庫で最後まで出てほしいです。


> > 斬新なゲームですね。
> > こういうゲームは珍しいのでは？
> ゲームと呼ぶかは微妙ですが、歴史隆々と言う歴史シミュレーションゲームが似ているかと。
> 群雄乱世の時代から統一して行き、統一王朝に成ってから幾たびの世代交代を経て相続問題で分裂したり、天変地異で英雄が蜂起して王朝を打倒したり。
> プレイヤーの介入する余地が少なすぎるのでゲームと言うよりは箱庭シミュレーションの方が適切なんですが。
そういえば、聞いたことはあるんですがやったことはないです。
どんな感じのゲームですか？


▼ 徳翁導誉さん
> > > 確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
> > > 三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
> > > 高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。
> でもここで、インド史やアフリカ史、南アメリカ史の話題を振った所で、
> 恐らく、喰い付きは悪いですよねえ？（笑）
> 結局は個々人の程度の問題で、つまりはそう言う事かと・・・・
北アフリカとか、地中海文明圏にはいるところなら少しはいけますが、
たしかにあんまり詳しくないところです。

そこら辺もはやろうと思ったことはあるんですが、
書店に行ってもよさげな本が無くて、なかなかてがまっわっていません。
面白い本とかってありますか？


> > ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
> 「ローマ人の物語」とは、また賛否両論な本のタイトルを（笑）。
> まあ、個人的にはどうでも良いんですが、
> 「歴史書の外見をした小説」と言う事で、批判的な人も多いですからねえ。
まあ、昔の歴史書だってそういう本はありますので。
[6569] Re8:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 17:56:49 ▽ 徳翁導誉

> > でもここで、インド史やアフリカ史、南アメリカ史の話題を振った所で、
> > 恐らく、喰い付きは悪いですよねえ？（笑）
> そこら辺もはやろうと思ったことはあるんですが、
> 書店に行ってもよさげな本が無くて、なかなかてがまっわっていません。
> 面白い本とかってありますか？
この辺の分野は、「何か面白い本は・・・」って感じではダメでしょうね。
纏まった日本語の本なんて、まず有りませんし。
いろいろ読んで積み重ねていくか、英語などの本を漁るしか無いと思います。

と、これだけでは何ですから、
手に入りやすくて、持ち運びやすいサイズと言う事で、
「新書アフリカ史 (講談社現代新書) 」をオススメしておきます。
新書ですし、アフリカ史を網羅的に扱っていますので、
そこまで個々の項目が詳細に記述されている訳ではないですが、
アフリカ史の入門書としては、日本語の書籍の中では上位に来る本だと思います。

インド史と中南米史は、英語圏とスペイン語圏ですので、
アフリカ史よりは、いろいろ有ると思いますよ。
中南米史と言えば、ブラジルやコスタリカの高校生が使用する歴史教科書が、
明石書店から翻訳版で出てますね。

歴史認識だ、教科書問題だと、世界から突っつかれる日本ですが、
各国の歴史教科書を日本語訳して出版している国なんて、他にあるんですかねえ？
そう考えると、日本は最も歴史に真摯な対応をする国の１つでしょうし、
各国の歴史教科書を読み比べてみても、日本の歴史教科書の出来は良いですよ。
他の国に比べても、美化や誤魔化し、正当化の為の記述が少なく、
敗戦国であるからこそとは言え、この辺の事は世界に誇れる事だと感じています。
歴史教育なんてものは、その国の政治に思いっきり影響されるものですし、
いっその事、世界共通の歴史教科書なんて作ったら面白いかも知れませんね？（笑）


> > > ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
> > 「ローマ人の物語」とは、また賛否両論な本のタイトルを（笑）。
> > まあ、個人的にはどうでも良いんですが、
> > 「歴史書の外見をした小説」と言う事で、批判的な人も多いですからねえ。
> まあ、昔の歴史書だってそういう本はありますので。
司馬遷の「史記」なんかも、かなり小説っぽいですものねえ。
とは言え、やはり時代が違いすぎるという面はありますし、
史記では、「司馬遷は項羽が好きなんだろうなあ」と感じさせるくらいですが、
ローマ人の方は、「塩野は自分の描いたカエサル像に恋をしてるなあ」って感じなので・・・・

でもまあ、小説的な要素が強い方が、読み物としては面白いですからねえ（笑）。
しかしその一方で、史書と小説とが明確に分けられている現代に於いて、
司馬遼太郎みたいに、明らかに小説だと分かる形式で書かれているならまだしも、
歴史書の外見をしながら、実は中身は小説という形態で書かれたモノを、
「これを真実だと思われては困る」と考える、学術面の人々が居るのも分かりますけどね。
本屋などに行っても、小説コーナーではなく、歴史コーナーに並んでますし、
読んでいる人間の多くも、恐らくは小説ではなく歴史書として読んでいるでしょうから。
って、一般人が勘違いしていた所で別に実害は・・・って態度ではダメなのかな？（笑）
疑似科学の広まりとか見てますと、専門家はキチンと発言すべきだと思う場合もありますし。
[6575] Re9:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 22:41:21 ▽ ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> > > でもここで、インド史やアフリカ史、南アメリカ史の話題を振った所で、
> > > 恐らく、喰い付きは悪いですよねえ？（笑）
> > そこら辺もはやろうと思ったことはあるんですが、
> > 書店に行ってもよさげな本が無くて、なかなかてがまっわっていません。
> > 面白い本とかってありますか？
> この辺の分野は、「何か面白い本は・・・」って感じではダメでしょうね。
> 纏まった日本語の本なんて、まず有りませんし。
> いろいろ読んで積み重ねていくか、英語などの本を漁るしか無いと思います。
では、いろいろ読んで読んで積み重ねて行くことにしますね。
（自慢にはなりませんが、英語ができないので）


> と、これだけでは何ですから、
> 手に入りやすくて、持ち運びやすいサイズと言う事で、
> 「新書アフリカ史 (講談社現代新書) 」をオススメしておきます。
> 新書ですし、アフリカ史を網羅的に扱っていますので、
> そこまで個々の項目が詳細に記述されている訳ではないですが、
> アフリカ史の入門書としては、日本語の書籍の中では上位に来る本だと思います。
新書であったんですか、これなら便利ですね。
紹介有り難うございます。


> インド史と中南米史は、英語圏とスペイン語圏ですので、
> アフリカ史よりは、いろいろ有ると思いますよ。
> 中南米史と言えば、ブラジルやコスタリカの高校生が使用する歴史教科書が、
> 明石書店から翻訳版で出てますね。
欧州共通教科書ならうっているのは見たことがありますが、
そこら辺のもうっているんですね。
入門にはうってつけだと思うので、書店で見かけたら買ってみます。


> 歴史認識だ、教科書問題だと、世界から突っつかれる日本ですが、
> 各国の歴史教科書を日本語訳して出版している国なんて、他にあるんですかねえ？
> そう考えると、日本は最も歴史に真摯な対応をする国の１つでしょうし、
> 各国の歴史教科書を読み比べてみても、日本の歴史教科書の出来は良いですよ。
> 他の国に比べても、美化や誤魔化し、正当化の為の記述が少なく、
> 敗戦国であるからこそとは言え、この辺の事は世界に誇れる事だと感じています。
> 歴史教育なんてものは、その国の政治に思いっきり影響されるものですし、
> いっその事、世界共通の歴史教科書なんて作ったら面白いかも知れませんね？（笑）
うーん。難しいかと。
そうなると、すべての地域を教えないといけないわけですから、
中国・欧州等重要な地域の歴史を重点的に配分することができなくなりますので。


> > > > ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
> > > 「ローマ人の物語」とは、また賛否両論な本のタイトルを（笑）。
> > > まあ、個人的にはどうでも良いんですが、
> > > 「歴史書の外見をした小説」と言う事で、批判的な人も多いですからねえ。
> > まあ、昔の歴史書だってそういう本はありますので。
> 司馬遷の「史記」なんかも、かなり小説っぽいですものねえ。
> とは言え、やはり時代が違いすぎるという面はありますし、
> 史記では、「司馬遷は項羽が好きなんだろうなあ」と感じさせるくらいですが、
> ローマ人の方は、「塩野は自分の描いたカエサル像に恋をしてるなあ」って感じなので・・・・
まあ、悪いことだとは思いませんよ。
自分の興味も愛着もないところの歴史を書いたって面白くない本ができるだけですので。
それに、誇張や嘘を気にしていたら歴史の本は読めませんし、教授の話も聞けません。
史学に限らずどの学問の教授だって自分の専門のところをひいきにしていますし。


> でもまあ、小説的な要素が強い方が、読み物としては面白いですからねえ（笑）。
> しかしその一方で、史書と小説とが明確に分けられている現代に於いて、
> 司馬遼太郎みたいに、明らかに小説だと分かる形式で書かれているならまだしも、
> 歴史書の外見をしながら、実は中身は小説という形態で書かれたモノを、
> 「これを真実だと思われては困る」と考える、学術面の人々が居るのも分かりますけどね。
> 本屋などに行っても、小説コーナーではなく、歴史コーナーに並んでますし、
> 読んでいる人間の多くも、恐らくは小説ではなく歴史書として読んでいるでしょうから。
> って、一般人が勘違いしていた所で別に実害は・・・って態度ではダメなのかな？（笑）
> 疑似科学の広まりとか見てますと、専門家はキチンと発言すべきだと思う場合もありますし。
確かに専門家としては文句を言いたいんでしょうね。
というか、書店員も本の分け方をまともにしてほしいです。
最近のことですが、『スペイン継承戦争―マールバラ公戦記とイギリス・ハノーヴァー朝誕生史』と言う本があります。
この本は、タイトルの通りイギリスが中心なのですが、書店ではスペイン史におかれていることが多いです。
また、戦略に関する本でも、ビジネス・歴史・ミリタリーと売り場が全然違うことがあります。
それも、なんでここにという分類が多いです。
酷い例ですが、神話売り場にクトゥルー神話の本が並べられていました。
実在の神話と小説はしっかり分けてほしいです。
[6588] Re10:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/6/1 (日) 17:06:08 ▽ 徳翁導誉

> > いろいろ読んで積み重ねていくか、英語などの本を漁るしか無いと思います。
> では、いろいろ読んで読んで積み重ねて行くことにしますね。
> （自慢にはなりませんが、英語ができないので）
って、私も英語はダメなんですけどね（笑）。
興味はあるので、あっちこっちの言語に手を出すんですが、
全くモノになってませんし・・・・

> > 中南米史と言えば、ブラジルやコスタリカの高校生が使用する歴史教科書が、
> > 明石書店から翻訳版で出てますね。
> 欧州共通教科書ならうっているのは見たことがありますが、
> そこら辺のもうっているんですね。
> 入門にはうってつけだと思うので、書店で見かけたら買ってみます。
「欧州共通教科書」というのは、日本で販売する時の名前で、
実体は欧州の学者が集まって編纂した本ってだけだった気も・・・・
まあ、それは別に良いんですが、
ブラジルの教科書とかは、買う前に中身をチェックした方が良いと思いますよ。
値段の方も5000円しますし、書かれている内容の方も・・・・
って、内容の方は、既に他の本で南米史を押さえていたから微妙に感じただけで、
この辺の感想は、恐らく人によって異なるでしょうけどね。

> > いっその事、世界共通の歴史教科書なんて作ったら面白いかも知れませんね？（笑）
> うーん。難しいかと。
いや、本気で言っている訳ではないですよ（笑）。
ただ、各国にはそれぞれ都合の悪い歴史がある訳で、
「あれを入れろ」「これを入れろ」となった時に、
そう言った「自国の負の歴史」に最も取り入れているのが、
日本であるという事実が目立つ事になろうかと思い、書いてみました。
[6612] Re11:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/6/3 (火) 21:58:08 ▽ ルーキウス

まとめて向こうに返信しますね。
[6573] Re8:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 22:01:22 ▽ SIRO

▼ ルーキウスさん
> そういえば、聞いたことはあるんですがやったことはないです。
> どんな感じのゲームですか？
歴史が繰り返されるのを眺めるゲームですかねぇ。
全体の流れは政略パートの繰り返しで、合計600名近くの武将がそれぞれの性格と能力値、階級に合わせて行動します。
政略パート中に進撃の提案がされたり、謀略によって隣国と外交関係が一触即発になると戦闘パートに移行します。

戦闘パートは総大将と副官の知力や性格に応じて挙動を定め、兵同士のぶつかり合いを始めます。
一騎打ちはあっさりしたもので、一瞬で決着が付きどちらかが必ず死亡します。
一騎打ちや武将を狙い打ちされて戦死すると率いていた兵は分散していきます。…この辺は戦国の兵法者と似ていると思います。
自動で進むゴチャキャラ系ですね。

キャラクターの能力値が武力・統率力・知力・野心の四つで構成されていて、4つの能力値のバランスでキャラクターの性格も定めているようです。
国家の成立とかその辺は中世よりも古代中国のそれを模したようです。

処理が重いのと、見る以外にやる事が無いのが難点ですが。
見ていて飽きない仕様ですよ。
国家を支える名将が引き抜かれたり、統一後の国王による粛清や閑職に追いやられた英雄達が蜂起したり…。
終わったと思っても終わらない…歴史は繰り返すを地で行く作品ですね。
[6574] Re9:三国大戦の変更に関して返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 22:40:13 ▽ ルーキウス

▼ SIROさん
> ▼ ルーキウスさん
> > そういえば、聞いたことはあるんですがやったことはないです。
> > どんな感じのゲームですか？
> 歴史が繰り返されるのを眺めるゲームですかねぇ。
> 全体の流れは政略パートの繰り返しで、合計600名近くの武将がそれぞれの性格と能力値、階級に合わせて行動します。
> 政略パート中に進撃の提案がされたり、謀略によって隣国と外交関係が一触即発になると戦闘パートに移行します。
>
> 戦闘パートは総大将と副官の知力や性格に応じて挙動を定め、兵同士のぶつかり合いを始めます。
> 一騎打ちはあっさりしたもので、一瞬で決着が付きどちらかが必ず死亡します。
> 一騎打ちや武将を狙い打ちされて戦死すると率いていた兵は分散していきます。…この辺は戦国の兵法者と似ていると思います。
> 自動で進むゴチャキャラ系ですね。
>
> キャラクターの能力値が武力・統率力・知力・野心の四つで構成されていて、4つの能力値のバランスでキャラクターの性格も定めているようです。
> 国家の成立とかその辺は中世よりも古代中国のそれを模したようです。
>
> 処理が重いのと、見る以外にやる事が無いのが難点ですが。
> 見ていて飽きない仕様ですよ。
> 国家を支える名将が引き抜かれたり、統一後の国王による粛清や閑職に追いやられた英雄達が蜂起したり…。
> 終わったと思っても終わらない…歴史は繰り返すを地で行く作品ですね。
イメージ的には、ゲームをコンピューターに任せて眺めているようなプレイに特化したゲームですか？
面白そうです。
いまはレポートが何個かたまっているので（なかなか進まない…）レポートもテストも終わって一段落が付く夏くらいにやってみますね。
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