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[6556] Re3:劉備の人徳返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 08:09:16 ▽ ジーザス

▼ 徳翁導誉さん
> > ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう？
> > ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう？　あの人、「人徳」が長所の人…
> > 何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
> > コーエーに侵されてるROSSOでした☆
> コーエーに侵されてると言うよりも、羅貫中の筆力の凄さですよ。
> 諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
> 三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
> 諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
> 逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
> そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。

端から見てて疑問でしたので会話に参加します。
三国志といえば劉備・曹操・孫権と言われますが
劉備には人徳があると周囲の人らが言いますが
本当に人徳はあったのですか？

自分なりに本や漫画と見ていますが
ヤクザ上がりや盗賊系等の劉備とコーエーの様に人徳がある劉備と
二つに分かれているため、どちらが本当の劉備？って思ってます。
私自身、盗賊上がりの劉備を初めに見ていたため
コーエーで人徳のある凛々しい人物の様に出たので不思議に思ってます。

だいぶ話しの路線が変わってしまいましたが
もし、宜しければご存知の限りでよいので教えていただければと思ってます。
失礼します。
[6559] Re4:劉備の人徳返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 13:16:05 ▽ プロイセン

▼ ジーザスさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう？
> > > ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう？　あの人、「人徳」が長所の人…
> > > 何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
> > > コーエーに侵されてるROSSOでした☆
> > コーエーに侵されてると言うよりも、羅貫中の筆力の凄さですよ。
> > 諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
> > 三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
> > 諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
> > 逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
> > そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。
>
> 端から見てて疑問でしたので会話に参加します。
> 三国志といえば劉備・曹操・孫権と言われますが
> 劉備には人徳があると周囲の人らが言いますが
> 本当に人徳はあったのですか？
>
> 自分なりに本や漫画と見ていますが
> ヤクザ上がりや盗賊系等の劉備とコーエーの様に人徳がある劉備と
> 二つに分かれているため、どちらが本当の劉備？って思ってます。
> 私自身、盗賊上がりの劉備を初めに見ていたため
> コーエーで人徳のある凛々しい人物の様に出たので不思議に思ってます。
>
> だいぶ話しの路線が変わってしまいましたが
> もし、宜しければご存知の限りでよいので教えていただければと思ってます。
> 失礼します。

三国時代は有名でもあり、羅貫中の三国志演技(コーエーは三国志演義をベースに作っています)等、
色々な作家が色々な劉備を描いておりますので難しいのですが、史実の劉備は若い頃は余り真面目ではなく、
闘犬等を好み派手な服装に身を包んだ伊達男だったようです。
[6571] Re5:劉備の人徳返信　削除
▽ 2008/5/31 (土) 17:59:39 ▽ 徳翁導誉

> > > 諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
> > > 三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
> > > 諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
> > > 逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
> > > そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。
> > 自分なりに本や漫画と見ていますが
> > ヤクザ上がりや盗賊系等の劉備とコーエーの様に人徳がある劉備と
> > 二つに分かれているため、どちらが本当の劉備？って思ってます。
> > 私自身、盗賊上がりの劉備を初めに見ていたため
> > コーエーで人徳のある凛々しい人物の様に出たので不思議に思ってます。
> 三国時代は有名でもあり、羅貫中の三国志演技(コーエーは三国志演義をベースに作っています)等、
> 色々な作家が色々な劉備を描いておりますので難しいのですが、史実の劉備は若い頃は余り真面目ではなく、
> 闘犬等を好み派手な服装に身を包んだ伊達男だったようです。人の世は、今も昔もあまり変わりません。
人の世で重要なのは「カネとコネ」です。
名家なんて言うのも、所詮は「カネとコネ」を維持する為の互助会であり、
その為に九品官人法が・・・なんて話をしても、つまらないですね（笑）。
気軽に読める所では、「図解雑学 三国志（ナツメ社）」なんかが結構オススメですよ。
三国志の世界を「名士」で説明する面白い本です。
http://www.amazon.co.jp/dp/4816329269/

で、実際の劉備はどうだったのかって事ですが、
現実的に考えて、人徳だけで駆け上がっていける程、乱世なんてものは甘くありませんよねえ？
かと言って、乱世の時代に人をまとめ、のし上がっていくのですから、
劉備にそう言った要素が無い訳ではない。
三国志演義の場合、蜀を三国の中での正統王朝として扱っているので、
その開祖である劉備を、漢王朝の開祖である劉邦になぞらえた感じで、
かなり美化し、誇張して書いてある訳です。
で、その三国志演義が一番人気ですので、
そうした「人徳」ある劉備像が、一般的には知られていますね。

では、本当に劉備がヤクザ上がりかと言えば、そう言う訳でも無いですね。
劉備の祖父は、地方で県令（県知事）を務めた人物であり、
少年期には廬植の下で学問を学んだり出来る立場に居た人間ですので。
今からは想像できないほど、身分の差が大きかった時代ですし、
やはり、そこそこの地位に無いと、成り上がる事も難しいですよね。
本当に何もない状態から成り上がったのは、中国では明王朝の朱元璋くらいでしょうか？
その代わり、劉備の側にいた関羽などはそういった人間でした。
とは言え、あの時代は「ヤクザ」と「商人」と「町の顔役」の間に、
明確な区分があるような時代では無かったですからねえ。
現代のマフィアやヤクザをイメージすると、少し違うかも知れません。
（って、現代のマフィアやヤクザも、実体は似たようなモノですが・笑）

人間が生きていく為に必要なモノに「塩」がありますが、
中国の歴代王朝は塩の販売を独占し、それで利益を得ていました。
だから、塩は王朝の財源として、かなりの高値で売られており、
逆に商人から見れば、塩を密造し、密かに売る事で、巨大な利益を得られる訳です。
特に王朝が崩壊への道を進み出すと、財政維持の為に塩の値段は跳ね上がり、
ますます塩の密売人は儲かるようになり、
塩の密売という違法行為を行う自らを守る為に、その金で武装をし始めます。
中国の歴史で、王朝が崩壊期に突入すると必ず出てくる「塩賊」とは、
こんな「ヤクザな武装商人」が巨大化していったモノです。
で、中国最大の塩湖を根城として関羽も、こうした塩の密売人だったと言われています。
その一方、諸葛亮は財政改善の為に、蜀で「塩の専売」を行っています。
密売側が権力を握る事で、今度は専売へと進んでいくというのは、面白いかも知れませんね（笑）。

劉備など、三国志の人物は出てきませんけど、この辺の事は、
「中国の大盗賊・完全版（講談社現代新書）」が、気軽に読める本の中では良いですよ。
劉邦や毛沢東といった開祖を、大盗賊として捉えていて面白い本です。
http://www.amazon.co.jp/dp/4061497464
[6611] Re6:劉備の人徳返信　削除
▽ 2008/6/3 (火) 20:53:39 ▽ ジーザス

▼ 徳翁導誉さん
> > 三国時代は有名でもあり、羅貫中の三国志演技(コーエーは三国志演義をベースに作っています)等、
> > 色々な作家が色々な劉備を描いておりますので難しいのですが、史実の劉備は若い頃は余り真面目ではなく、
> > 闘犬等を好み派手な服装に身を包んだ伊達男だったようです。人の世は、今も昔もあまり変わりません。

あらかた私が言った事も間違いではないのですね…。
まあ派手に服を着込んだから回り寄せ付けて「人徳」と呼ばれていたかもしれませんね。

> 人の世で重要なのは「カネとコネ」です。
> 名家なんて言うのも、所詮は「カネとコネ」を維持する為の互助会であり、
> その為に九品官人法が・・・なんて話をしても、つまらないですね（笑）。
> 気軽に読める所では、「図解雑学 三国志（ナツメ社）」なんかが結構オススメですよ。
> 三国志の世界を「名士」で説明する面白い本です。
> http://www.amazon.co.jp/dp/4816329269/

「図解雑学」ですか、そういえばよく本屋さんで見かけます。
今度手にとって読んでみますね。。。

> で、実際の劉備はどうだったのかって事ですが、
> 現実的に考えて、人徳だけで駆け上がっていける程、乱世なんてものは甘くありませんよねえ？
> かと言って、乱世の時代に人をまとめ、のし上がっていくのですから、
> 劉備にそう言った要素が無い訳ではない。
> 三国志演義の場合、蜀を三国の中での正統王朝として扱っているので、
> その開祖である劉備を、漢王朝の開祖である劉邦になぞらえた感じで、
> かなり美化し、誇張して書いてある訳です。
> で、その三国志演義が一番人気ですので、
> そうした「人徳」ある劉備像が、一般的には知られていますね。

我らが知る劉備の「人徳」は空想的なものに近いということですね。
ただ国の建国者や開祖は美化しやすいため
人並み以上の「人徳」が話しを大きくしてしまい
コーエーのような「人徳」になった訳ですか・・・。

> では、本当に劉備がヤクザ上がりかと言えば、そう言う訳でも無いですね。
> 劉備の祖父は、地方で県令（県知事）を務めた人物であり、
> 少年期には廬植の下で学問を学んだり出来る立場に居た人間ですので。
> 今からは想像できないほど、身分の差が大きかった時代ですし、
> やはり、そこそこの地位に無いと、成り上がる事も難しいですよね。

やはりどの本読んでも共通するのは、廬植の下で学問を学んだ事でした。
確か、その時の縁で公孫讃と知り合いになるのでしたよね？

漫画の「覇-LORD-　池上遼一」(ストーリー的にはかなり無理があるけど個人的に面白い)
でも董卓が百姓上がりだった為学問を満足に受けられなかったことがありました。
・・・関係あるかな？

> 本当に何もない状態から成り上がったのは、中国では明王朝の朱元璋くらいでしょうか？
> その代わり、劉備の側にいた関羽などはそういった人間でした。
> とは言え、あの時代は「ヤクザ」と「商人」と「町の顔役」の間に、
> 明確な区分があるような時代では無かったですからねえ。
> 現代のマフィアやヤクザをイメージすると、少し違うかも知れません。
> （って、現代のマフィアやヤクザも、実体は似たようなモノですが・笑）

現代と昔の違いもさほど変わらないという事ですね。
そう思うと歴史のこういう所が個人的に好きです。
 
> 人間が生きていく為に必要なモノに「塩」がありますが、
> 中国の歴代王朝は塩の販売を独占し、それで利益を得ていました。
> だから、塩は王朝の財源として、かなりの高値で売られており、
> 逆に商人から見れば、塩を密造し、密かに売る事で、巨大な利益を得られる訳です。
> 特に王朝が崩壊への道を進み出すと、財政維持の為に塩の値段は跳ね上がり、
> ますます塩の密売人は儲かるようになり、
> 塩の密売という違法行為を行う自らを守る為に、その金で武装をし始めます。
> 中国の歴史で、王朝が崩壊期に突入すると必ず出てくる「塩賊」とは、
> こんな「ヤクザな武装商人」が巨大化していったモノです。
> で、中国最大の塩湖を根城として関羽も、こうした塩の密売人だったと言われています。
> その一方、諸葛亮は財政改善の為に、蜀で「塩の専売」を行っています。
> 密売側が権力を握る事で、今度は専売へと進んでいくというのは、面白いかも知れませんね（笑）。

「覇-LORD-」の漫画でも関羽は塩の密売人とも書かれていました。

> 劉備など、三国志の人物は出てきませんけど、この辺の事は、
> 「中国の大盗賊・完全版（講談社現代新書）」が、気軽に読める本の中では良いですよ。
> 劉邦や毛沢東といった開祖を、大盗賊として捉えていて面白い本です。
> http://www.amazon.co.jp/dp/4061497464

面白そうな本ですね、国の開祖や偉人たちを盗賊に捉えるといった
発想はありませんでしたので、機会があればこちらも読んで行きたいと思います。


突然の路線変更していただいた上に詳しい所までの説明、有難う御座います。
劉備の「人徳」についてはある程度理解できたと思います。
しかし、コーエーの劉備がいろんな人に広まっていると考えると
あの会社もかなり影響力が高いですね。
(その割には作品の完成度が少し低いですがｗ)

これからも三国志や劉備といった事に興味を持ち
独学なども加えて探って行きたいと思います。

本当に有難う御座いました、長文失礼します。
[6618] Re7:劉備の人徳返信　削除
▽ 2008/6/4 (水) 19:50:57 ▽ 徳翁導誉

> > では、本当に劉備がヤクザ上がりかと言えば、そう言う訳でも無いですね。
> > 劉備の祖父は、地方で県令（県知事）を務めた人物であり、
> > 少年期には廬植の下で学問を学んだり出来る立場に居た人間ですので。
> やはりどの本読んでも共通するのは、廬植の下で学問を学んだ事でした。
> 確か、その時の縁で公孫讃と知り合いになるのでしたよね？
学問所なんてモノは、そこで学んだ知識よりも、
そこで築いた人脈（コネ）の方が、のちのち役に立つものですからねえ。
現代の日本でも、東大などはまさにそんな感じですし、
幕末の時代も、松下村塾や各剣術道場などが、そうした役割を担ってましたね。

> 漫画の「覇-LORD-　池上遼一」(ストーリー的にはかなり無理があるけど個人的に面白い)
> でも董卓が百姓上がりだった為学問を満足に受けられなかったことがありました。
「覇-LORD-」は読んだ事ありませんが、
作中での董卓は、毛沢東をモデルにしているらしいですね。
少なくとも董卓は、百姓上がりでは無いですし、
少なくとも文字の読み書きなど、最低限の素養は身に付けていたかと思います。
そう言った最低限の素養さえ無いのに、のし上がった人物と言えば、
五胡十六国時代の後趙の開祖・石勒なんかが居ますね。


> しかし、コーエーの劉備がいろんな人に広まっていると考えると
> あの会社もかなり影響力が高いですね。
いや、コーエーの劉備像と言いますか、
コーエーは、横山光輝のマンガ「三国志」に影響を受けているでしょうし、
横山光輝の三国志も、吉川英治の小説「三国志」に影響を受け、
吉川英治の三国志も、元ネタは羅貫中の「三国志演義」って感じなので、
コーエーによる影響力って、どれくらいのモノなんでしょうかねえ？
無双効果で、知名度アップには貢献しているのは確かでしょうけど。

最後に、小説やマンガ、アニメなど、多くの三国志作品に触れてきましたが、
その中でも個人的に、最も完成度の高い作品だと思うのはNHKの「人形劇 三国志」ですね。
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