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[6968] Re5:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/12 (土) 11:12:42 ▽ ゲリラ戦愛好家。

▼ 徳翁導誉さん
> 私が書くと、そこで議論が止まってしまいがちですし。

議論が止まってますねぇｗ
というわけでカキコ♪

私がLiteを艦隊戦のみにするのに賛成なのは、
このままではlite版も正規版のように複雑化する恐れがあると思うからなんですよ。
もともとlite版は簡易版として立ち上げたものだったハズなのに。

交渉ゲームとして完成させるならば、交渉しなければならない要素を増やしていく…
これが正規版の進化の方向なんだと思っています。

ですがlite版もそれに追従してしまうのはいかがなものかと思っている訳です。

正直に言えば、lite版はウォーゲームとして簡潔にまとまっていて欲しいんです。
lite版も交渉ゲームの要素強化の方向に向かえば、複雑化は免れないと思いますので。
[6969] Re6:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/12 (土) 11:14:23 ▽ ＡＭＳ

名前間違ったァーーーｏｒｚ
[6972] Re6:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/12 (土) 16:25:32 ▽ 徳翁導誉

> 私がLiteを艦隊戦のみにするのに賛成なのは、
> このままではlite版も正規版のように複雑化する恐れがあると思うからなんですよ。
> もともとlite版は簡易版として立ち上げたものだったハズなのに。
う〜ん、あまり「複雑化」の方向には進まないと思いますよ。
おっしゃる通り、これは「簡易版」ですので、
変更の多くも、基本的には「簡素化」を旨としていますので。
ですから個人的には、思い切ってバッサリ切ってもOKと言う訳です。
まあ、あまり切りすぎると、銀英大戦との差別化が出来なくなってしまいますので、
商人くらいは残した方が無難だとは思いますけど。
[6981] Re6:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/12 (土) 22:53:01 ▽ マリンドルフ

イゼルローンを同盟領、
ランテマリオ・フェザーン間を帝国領にして
商人領は消滅、
さらに艦隊移動・侵攻燃料半分。
こうすればマップの展開が大きくなって
lite版らしい面白さが出てこないでしょうか？

原作で言うとランテマリオ会戦直後の時点です。
ガンダルヴァを帝国領にして
バーミリオン会戦前の状態でも同じかもしれませんが。
[6987] Re7:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/13 (日) 14:08:50 ▽ 徳翁導誉

> さらに艦隊移動・侵攻燃料半分。
> こうすればマップの展開が大きくなって
> lite版らしい面白さが出てこないでしょうか？
これ自体は、別にそうしても構いませんよ。
[6996] Re8:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/13 (日) 19:41:38 ▽ フィグス

現状の参加者比率に問題があると思います。
同盟軍人、帝国軍人を足しても商人のほうが多い状態が戦局が動かない一番の原因ではないでしょうか。

こうなった原因としては
商人がゲーム的な力を持ち過ぎている為、軍人、特に下級士官での参加が居なくなっている。
商人をいっそ無くしてしまう案には私も賛成ですが、残すとしたらおまけ的要素まで出来ることを制限してもらいたいですね。

制限内容としては
採掘は軍人でも行えるようにして、その採掘効率を軍人の三割程度にする。
商人の資金送付を軍人に送れないようにする。国債の廃止。軍人の給料導入。
商人の財産は商人同士の資産ランク的な要素のみとする感じですね。

首飾り設置を商人ではなく、国防委員長・軍務尚書コマンドとして必要資源・現金をフェザーンに納めて設置できるような形にする。
首飾りの仕様を変更
・設置個数を通常星系5基、首都・要塞・重要拠点12基までとする。
・威力を一発20から100へ引き上げる。
・首飾りを艦隊と同じ扱いにして、戦闘時に被弾破壊されるようにする。ＨＰは艦隊1000隻程度でどうでしょう。
　修理は不可、撤去を出来るようにして新しいものと交換可能にするなど。
[6998] Re9:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/13 (日) 22:05:08 ▽ SIRO

▼ フィグスさん
> 現状の参加者比率に問題があると思います。
> 同盟軍人、帝国軍人を足しても商人のほうが多い状態が戦局が動かない一番の原因ではないでしょうか。
>
> こうなった原因としては
> 商人がゲーム的な力を持ち過ぎている為、軍人、特に下級士官での参加が居なくなっている。
> 商人をいっそ無くしてしまう案には私も賛成ですが、残すとしたらおまけ的要素まで出来ることを制限してもらいたいですね。
同感ですね。
特に資源収入が商人だけに限られているのが大きいです。
飛び地でも商人が付けば幾らでも篭城できますし、大領土を持とうとも商人が居なければ動けません。
さらに厄介な事にフェザーンを落とす事で序盤の優勢は確保出来るのですが、商人の大半を敵に回す可能性を秘め。敵に回した結果長期戦で息が続かなくなる訳です。

以下フィグス殿の提案とは別

まず、根本的に商人と軍人の立ち位置の変更が必要と考えます。
現時点での商人は便利すぎるのと、自由すぎるのです。
・商人は備蓄物資を見れない（これがあるだけで、偵察要らずですから）
・商人の保有物資の表示の解禁（番付が可能に）
・民生品の解禁（商人側が複雑化しても問題無いだろうし）
・商人→軍人の送金不可（送金自体が継戦能力に関わってくるので）

・日当たりの物資収入を再開
・保釈費軽減（商人の協力が難しいので）
・或いは、処刑禁止・捕虜は3日で自動解放
・建艦に費用を掛からなくする（資金の運用は保釈と資源買取に専念させる）

…こんな所でしょうか？
[6999] Re8:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/13 (日) 22:28:40 ▽ マリンドルフ

▼ 徳翁導誉さん
> > さらに艦隊移動・侵攻燃料半分。
> > こうすればマップの展開が大きくなって
> > lite版らしい面白さが出てこないでしょうか？
> これ自体は、別にそうしても構いませんよ。
現在の初期マップと星系データだと
燃料消費を半分にした場合
おそらく最初の大規模会戦から
劣勢側が挽回するのは難しくなると思います。

ゲームを100ターンで区切って
時間切れの引き分けモードを導入するのはダメですかね？
劣勢側にも勝てないなりの目標ができると思うのですが。
[7030] Re8:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/16 (水) 19:15:57 ▽ 徳翁導誉

> > 現状の参加者比率に問題があると思います。
> > 同盟軍人、帝国軍人を足しても商人のほうが多い状態が戦局が動かない一番の原因ではないでしょうか。
> 同感ですね。
正規版の方もですが、確かに最近は、商人の方が多すぎるんですよねえ・・・・
いっその事、銀凡伝の方でも三国大戦みたいに、
「最大人数勢力へは登録できない」みたいな規制を導入した方が良いですかねえ？
こうすれば、同盟・帝国・商人の登録人数はほぼ等しくなるでしょうし。


> ゲームを100ターンで区切って
> 時間切れの引き分けモードを導入するのはダメですかね？
簡素版の理念としては、100ターンどころか、
50ターンくらいあれば、１ゲーム終了するくらいにしたいんですけどね。
[7043] Re9:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/17 (木) 12:18:52 ▽ ＡＭＳ

▼ 徳翁導誉さん
> > > 現状の参加者比率に問題があると思います。
> > > 同盟軍人、帝国軍人を足しても商人のほうが多い状態が戦局が動かない一番の原因ではないでしょうか。
> > 同感ですね。

同感ですね。

商人増加の理由のひとつに、やはり武官の暇さがあると思います。

戦はない、移動は出来ない、単独侵攻意味はない。武功が立てれず昇進いつ？
建艦やっての暇つぶしも、金属なけりゃ出来やしない。
それでも建艦、功績稼ぐも、やっぱり武功って気がしない。

…これじゃ商人の方が自由で気軽で楽しいですよ。

せめて「偵察」や「星系パトロール」といった感じの暇つぶしコマンドが欲しいですね。

偵察は対象の駐留隻数がおおよそわかる程度のコマンド。
星系パトロールはランダムで治安の向上か、滞在商人がわかるといった感じで。

複雑化反対派の私が提案するのもなんですが＾＾；
[7047] Re10:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/17 (木) 19:37:58 ▽ 徳翁導誉

> 戦はない、移動は出来ない、単独侵攻意味はない。武功が立てれず昇進いつ？
> 建艦やっての暇つぶしも、金属なけりゃ出来やしない。
> それでも建艦、功績稼ぐも、やっぱり武功って気がしない。
軍事とはそう言うモノです。
のべつ幕無しに戦争し続ける訳でも無いので。
そう言った意味では確かに、商人は独り身なので気軽ですが、
その分、陣営としての勝利は味わえません。
[7067] Re11:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/18 (金) 06:20:07 ▽ ＡＭＳ

▼ 徳翁導誉さん
> 軍事とはそう言うモノです。
銀凡はゲームです。軍事というお仕事ではありません。
軍事ごっこをするにしても、「楽しい」と思う要素が少なければ軍人プレイヤーは減ってしまいます。

>その分、陣営としての勝利は味わえません。
どちらかの陣営側の商人として参加することで、陣営としての勝利を味わっている方は多いと思います。
地球教もふくめ、商人でも陣営としての勝利を十分味わえる現実があります。
[7069] Re12:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/18 (金) 12:41:40 ▽ SIRO

▼ ＡＭＳさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > 軍事とはそう言うモノです。
> 銀凡はゲームです。軍事というお仕事ではありません。
> 軍事ごっこをするにしても、「楽しい」と思う要素が少なければ軍人プレイヤーは減ってしまいます。
同感です。
これも商人が気楽過ぎるのが問題だと（ｒｙ

> >その分、陣営としての勝利は味わえません。
> どちらかの陣営側の商人として参加することで、陣営としての勝利を味わっている方は多いと思います。
> 地球教もふくめ、商人でも陣営としての勝利を十分味わえる現実があります。
LITE版に限って言えば地球教は無いですが、片側に加担する事で楽しめる現実は確かにありますね。
[7080] Re13:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/19 (土) 10:54:09 ▽ 徳翁導誉

> > > 軍事とはそう言うモノです。
> > 銀凡はゲームです。軍事というお仕事ではありません。
> > 軍事ごっこをするにしても、「楽しい」と思う要素が少なければ軍人プレイヤーは減ってしまいます。
> これも商人が気楽過ぎるのが問題だと（ｒｙ
勿論、言わんとしている所は解ります。
しかし、「偵察」や「星系パトロール」といった暇つぶしコマンドを入れたからと言って、
それが解決するかと言えば、そうはならないと思います。
下手をしますと、更に展開を膠着化させかねませんし。

結局の所、戦局が動き難いのでしたら、それを動き易くする方が適しているかと。
物資が少ないと言う事であれば、商人とは無関係にターン更新ごと、
税収みたいな感じで、星系に資源が追加されるのでも良いでしょうし。


> > >その分、陣営としての勝利は味わえません。
> > どちらかの陣営側の商人として参加することで、陣営としての勝利を味わっている方は多いと思います。
> > 地球教もふくめ、商人でも陣営としての勝利を十分味わえる現実があります。
> LITE版に限って言えば地球教は無いですが、片側に加担する事で楽しめる現実は確かにありますね。
それは確かにありますし、そう思っている人も居るとは思います。
しかし協力した商人も、勝利者に加担したのであって勝利者そのものではありません。
まあこれは、個々人がどう思おうとも自由ではありますが。
[7154] Re14:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/20 (日) 11:12:12 ▽ ＡＭＳ

>しかし、「偵察」や「星系パトロール」といった暇つぶしコマンドを入れたからと言って、
>それが解決するかと言えば、そうはならないと思います。

はい、おっしゃるとおりです。解決はしないでしょう。
解決案、というよりも改善案のつもりです。


>結局の所、戦局が動き難いのでしたら

問題は戦局が動かない事にあるのではないと思います。
「行動100に達したまま何のコマンドも実行できない、実行する意味が無い」
という状況が「面白くない」「問題点」なのです。

商人ならば毎日何かしらのコマンドを入力し、
「ゲームをプレイした」という感覚を味わうことができますが、
軍人・武官プレイでは「ゲームをプレイした」という感覚を味わえない日々が続きやすい。
これが問題で、とくに新規参加と思われるプレイヤーがいつしか未更新になり消えていく
一番の原因ではないかと思うわけです。

戦局が動かないことには、しばらくこのゲームをプレイすれば納得がいくようになりますし、馴れもします。
しかし納得がいくといってもそれより面白い「商人プレイ」というものがある訳で、必然的に商人プレイヤーが増えていく。
また武人として楽しめると思っていた新規参加者も早々に消えていく。

これが「商人プレイヤーの増加によるゲームバランスの悪化」
という問題の中身であると私は認識しております。


最後に

提案内容をそのまま採用してくれと言っているのではありません。
ただ、現状に対し１プレイヤーとして感じている憂慮、問題点と
それに対する改善案をあげたまでです。

管理人殿に状況を改善する意思とご自身の案があるならば、
我をとおす気はありません。
このサイト、このゲームプログラムは管理人殿の物であって
私の物ではありませんし。


と、とりあえず言いたいことは言わせていただきました。


非礼、乱文の数々、どうかお許しくださいますよう。
[7187] Re15:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/20 (日) 22:46:30 ▽ マリンドルフ

▼ ＡＭＳさん
lite版のイニシアティブシステムと
武官幕僚単独出撃を不能にする低コストの首飾り大量配置、
武官が暇になる問題点の根本はこのあたりだと思うのですが？
他の問題点としては敵領に攻めた場合、燃料コストが
プレイを大きく制限してると思ってます。
結局、イニシアティブシステムで睨み合う展開になるので、
フェザーンに攻め込んでマップの展開を大きくするゲーム展開になり、
商人との交渉が運命を分けるようになり、
この辺の交渉が複雑で難しいので、
どのへんが簡素版かとプレーしていた時に良く思いました(笑)

▼ 徳翁導誉さん
> 簡素版の理念としては、100ターンどころか、
> 50ターンくらいあれば、１ゲーム終了するくらいにしたいんですけどね。
感覚としては50ターン終了見込みで100ターン強制終了を提案しました。
イニシアティブシステムを正規版と同じと言わないまでも
何らかの変更、もしくはマップの変更があれば
ゲームが流れるかなと思ってます。
[7247] Re16:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/22 (火) 21:18:39 ▽ 徳翁導誉

> > > 結局の所、戦局が動き難いのでしたら
> > 問題は戦局が動かない事にあるのではないと思います。
> > 「行動100に達したまま何のコマンドも実行できない、実行する意味が無い」
> > という状況が「面白くない」「問題点」なのです。
もちろん、言わんとしている所の意味は解りますよ。
ただ、私が言いたいのは、
行動が100に達して何も出来ないから、その為に何らかのコマンドを用意するのではなく、
行動が100に達して何も出来ない状態にしないよう、ゲームを流動化させたいと言う事なんです。
偵察やパトロールを追加しても、現状の威力偵察や訓練と差して変わらないでしょうし、
正規版ならまだしも、こちらは簡素版なので、もっと早くゲームを展開させたいんです。

> > 非礼、乱文の数々、どうかお許しくださいますよう。
いや、別に気にしなくて結構ですよ（笑）。


> イニシアティブシステムを正規版と同じと言わないまでも
> 何らかの変更、もしくはマップの変更があれば
> ゲームが流れるかなと思ってます。
いっその事、侵攻側の方が攻撃権を取り易くしたりしますか？
守るよりも、攻める方が得策にすれば、
もう少し、ゲームも動くようになるかもしれませんし。
ついでに、占領コストの撤廃や、移動や侵攻に掛かるコストも削減する形で。
[7276] Re17:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/23 (水) 22:07:15 ▽ マリンドルフ

▼ 徳翁導誉さん
> いっその事、侵攻側の方が攻撃権を取り易くしたりしますか？
> 守るよりも、攻める方が得策にすれば、
> もう少し、ゲームも動くようになるかもしれませんし。
> ついでに、占領コストの撤廃や、移動や侵攻に掛かるコストも削減する形で。
うーん、統率値が同じなら、攻撃権ランダム決定という感じですか？
もし、統率値が同じで攻撃側優先だと、どうなるんでしょうか？
艦隊が前線で睨み合いをするのはアウトなので、
少し距離をとって一瞬の居合い抜きにみたいな感じになるのでしょうか(笑)

上記が導入されれば50ターンくらいで決着がつくかなと私は思いますが、
他の方の意見次第ですね。
[7296] Re18:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/24 (木) 19:08:12 ▽ 徳翁導誉

> > いっその事、侵攻側の方が攻撃権を取り易くしたりしますか？
> うーん、統率値が同じなら、攻撃権ランダム決定という感じですか？
> もし、統率値が同じで攻撃側優先だと、どうなるんでしょうか？
もっと極端に、１回目の攻撃は無条件で侵攻側の攻撃権とか、
侵攻側の統率値だけ、幾らか下駄を履かせるとか考えてみたんですが、
ここまで行くと、やり過ぎですかねえ？
でも、主砲や首飾りがあると、どうしても守勢有利になってしまいますし、
それを残した上で攻勢有利とするには、結構思い切った事が必要な気もしています。
[7315] Re19:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/24 (木) 21:44:43 ▽ マリンドルフ

▼ 徳翁導誉さん
> もっと極端に、１回目の攻撃は無条件で侵攻側の攻撃権とか、
> 侵攻側の統率値だけ、幾らか下駄を履かせるとか考えてみたんですが、
> ここまで行くと、やり過ぎですかねえ？
実際やってみないと分からないので、
一回はやってみる価値があると思います。

以前の主砲を制限した正規版の期に近くなるかな〜と予想。
あの期は、まさに間合い重視の居合い抜きでした。
[7338] Re20:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/25 (金) 19:31:37 ▽ 徳翁導誉

> > もっと極端に、１回目の攻撃は無条件で侵攻側の攻撃権とか、
> > 侵攻側の統率値だけ、幾らか下駄を履かせるとか考えてみたんですが、
> > ここまで行くと、やり過ぎですかねえ？
> 実際やってみないと分からないので、
> 一回はやってみる価値があると思います。
入れるとしたら、どちらですかねえ？


> 以前の主砲を制限した正規版の期に近くなるかな〜と予想。
> あの期は、まさに間合い重視の居合い抜きでした。
正直な所、ゲームに参加しない立場の私には、
そうしたゲーム内の空気感が、全く解らないんですよねえ・・・・
だからこそ、プレイヤーの意見頼りになる訳です。
で、その辺のバランス調整が難しい為に、
意見を入れて何気なく変更した箇所が、時にはトンデモない影響を及ぼしたり（笑）。
[7352] Re21:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/25 (金) 23:24:31 ▽ マリンドルフ

▼ 徳翁導誉さん
> > > もっと極端に、１回目の攻撃は無条件で侵攻側の攻撃権とか、
> > > 侵攻側の統率値だけ、幾らか下駄を履かせるとか考えてみたんですが、
> > > ここまで行くと、やり過ぎですかねえ？
> > 実際やってみないと分からないので、
> > 一回はやってみる価値があると思います。
> 入れるとしたら、どちらですかねえ？
私の意見としては、
どちらかと言うなら１回目の攻撃は無条件で攻撃側の案です。

ただ無条件だとやりすぎな気がするので、
１回目の判定だけ侵攻側の統率値に下駄を履かせる
とかになればバランスがとれるかなと思いますけど。
[7370] Re22:銀河凡将伝説ＬＩＴＥ版の(早いですが)次回に希望する変更点返信　削除
▽ 2008/7/26 (土) 16:10:35 ▽ 徳翁導誉

> > > > もっと極端に、１回目の攻撃は無条件で侵攻側の攻撃権とか、
> > > > 侵攻側の統率値だけ、幾らか下駄を履かせるとか考えてみたんですが、
> > > > ここまで行くと、やり過ぎですかねえ？
> > > 実際やってみないと分からないので、
> > > 一回はやってみる価値があると思います。
> > 入れるとしたら、どちらですかねえ？
> 私の意見としては、
> どちらかと言うなら１回目の攻撃は無条件で攻撃側の案です。
> ただ無条件だとやりすぎな気がするので、
> １回目の判定だけ侵攻側の統率値に下駄を履かせる
> とかになればバランスがとれるかなと思いますけど。
ああ、それで良いかも知れませんね。
では次回は、それで行きましょうか。
まあ、その時に覚えていれば話ですが（笑）。
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