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[7714] 占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 02:28:58 ゲーム中にて匿名

ゲーム中にて匿名での問い合わせになり、失礼します。
なお、匿名では答えられないとのことであれば、公開いたします。

赤い嵐は支持率を競うものですが、返還と占領を繰り返支持率を向上させる方法について、管理人殿の見解を伺いたくあります。
一般にww系ですと、終盤の駆け込み行動は目に付くものですが、ゲーム中に明らかな支持率稼ぎとして占領と返還を繰り返す手法は疑問に思います。
これを認めるとすると、支持率を稼ぐ為のゲームではなく、GDPのみに集中できます。
同様に高税率を維持できる為、不正行為と明示されてはいませんが、明らかに不正な行動であると考えます。

2008/8/11(月) 02:21:19 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
2008/8/11(月) 02:21:08 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
2008/8/11(月) 02:20:19 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
2008/8/11(月) 02:20:08 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
2008/8/11(月) 02:18:59 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
2008/8/11(月) 02:18:47 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
2008/8/11(月) 02:18:11 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
2008/8/11(月) 02:17:59 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
2008/8/11(月) 02:15:45 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
2008/8/11(月) 02:15:30 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
 



[7717] Re:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 02:35:20 プレーヤーその2

▼ ゲーム中にて匿名さん
> ゲーム中にて匿名での問い合わせになり、失礼します。
> なお、匿名では答えられないとのことであれば、公開いたします。
>
> 赤い嵐は支持率を競うものですが、返還と占領を繰り返支持率を向上させる方法について、管理人殿の見解を伺いたくあります。
> 一般にww系ですと、終盤の駆け込み行動は目に付くものですが、ゲーム中に明らかな支持率稼ぎとして占領と返還を繰り返す手法は疑問に思います。
> これを認めるとすると、支持率を稼ぐ為のゲームではなく、GDPのみに集中できます。
> 同様に高税率を維持できる為、不正行為と明示されてはいませんが、明らかに不正な行動であると考えます。
>
> 2008/8/11(月) 02:21:19 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
> アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
> 2008/8/11(月) 02:21:08 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
> 2008/8/11(月) 02:20:19 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
> アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
> 2008/8/11(月) 02:20:08 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
> 2008/8/11(月) 02:18:59 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
> アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
> 2008/8/11(月) 02:18:47 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
> 2008/8/11(月) 02:18:11 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
> アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
> 2008/8/11(月) 02:17:59 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
> 2008/8/11(月) 02:15:45 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
> アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
> 2008/8/11(月) 02:15:30 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
>

なおかつアメリカはこんな事をゲーム内で話してます。

のちの批判覚悟で支持率ドーピング開始…多分できるのは今回限りですな

PLとしてわかっているのにこのような行動はとても信じられません。
ゲームバランス崩壊させたに等しいと思います。

管理人さんの判断宜しくお願いします。


[7718] Re2:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 02:42:46 コンゴの中の人

コンゴ担当です

わが身を振り返って気付きましたが、
国連委譲の取り消し返還とその後の占領により、前後でコンゴの支持率も3%ほど向上しておりました。

我国宛の内密↓の時刻で質問を受けましたが、国連委譲を解除したいが故の行動と回答しています。
2008/8/10(日) 23:18:41

報告が遅れ済みませんが、修正をお願いします。
もしペナルティーあれば、受ける所存です。

2008/8/10(日) 22:50:05 コンゴ国家がキンシャサの陸軍により、ザンビア領・ルサカの軍事占領を試みました
コンゴ国家が、ルサカを軍事占領しました
2008/8/10(日) 22:49:34 コンゴが、ルサカをザンビアへ返還しました


[7719] Re3:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 02:48:04 プレーヤーその2

▼ コンゴの中の人さん
> コンゴ担当です
>
> わが身を振り返って気付きましたが、
> 国連委譲の取り消し返還とその後の占領により、前後でコンゴの支持率も3%ほど向上しておりました。
>
> 我国宛の内密↓の時刻で質問を受けましたが、国連委譲を解除したいが故の行動と回答しています。
> 2008/8/10(日) 23:18:41
>
> 報告が遅れ済みませんが、修正をお願いします。
> もしペナルティーあれば、受ける所存です。
>
> 2008/8/10(日) 22:50:05 コンゴ国家がキンシャサの陸軍により、ザンビア領・ルサカの軍事占領を試みました
> コンゴ国家が、ルサカを軍事占領しました
> 2008/8/10(日) 22:49:34 コンゴが、ルサカをザンビアへ返還しました


コンゴさんの場合は後から気づいたわけですがアメリカさんの場合
解っときながら実行したことが問題になっていると思います。


[7720] Re4:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 02:50:49 イラク大統領

未だ、議論中の事ではありますが
一応、私もヨルダンの制圧の繰り返しで
数%程度支持率が上昇していたと思います。


[7725] Re5:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 03:37:05 トルコの中の人

今回のアメリカのように、
同じエリアで何度も繰り返してやれば一目瞭然で問題化しますが、
もし、ある程度時間をかけて実施すれば、批判か発生しなかった可能性は大です。

つまり、
イラクやコンゴが知らずにこのシステムで支持率を上げていたように、
多くの占領地があるならば、何ターンか使って計画的に行うことで、
結構な結果として支持率が上昇することになるかと思います。

よって、
やはりモラルの問題とするべきではなく、
仕様変更によって、こういった支持率上げが出来ないようにしていただくのが良いと思います。

以上、宜しくお願いいたします。


[7726] Re6:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 03:55:48 イエメン

▼ トルコの中の人さん
> 今回のアメリカのように、
> 同じエリアで何度も繰り返してやれば一目瞭然で問題化しますが、
> もし、ある程度時間をかけて実施すれば、批判か発生しなかった可能性は大です。
>
> つまり、
> イラクやコンゴが知らずにこのシステムで支持率を上げていたように、
> 多くの占領地があるならば、何ターンか使って計画的に行うことで、
> 結構な結果として支持率が上昇することになるかと思います。
>
> よって、
> やはりモラルの問題とするべきではなく、
> 仕様変更によって、こういった支持率上げが出来ないようにしていただくのが良いと思います。
>
> 以上、宜しくお願いいたします。


自国の支持率が低いからといって
短期間に繰り返し行う事はモラルの問題だと思いますよ。
それにイラクやコンゴの場合は問題を知らずに行っていた事ですし、
判っててやっているアメリカと比べるべきではないと思います。


[7727] Re7:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 04:10:26 トルコの中の人

▼ イエメンさん
> ▼ トルコの中の人さん
> > 今回のアメリカのように、
> > 同じエリアで何度も繰り返してやれば一目瞭然で問題化しますが、
> > もし、ある程度時間をかけて実施すれば、批判か発生しなかった可能性は大です。
> >
> > つまり、
> > イラクやコンゴが知らずにこのシステムで支持率を上げていたように、
> > 多くの占領地があるならば、何ターンか使って計画的に行うことで、
> > 結構な結果として支持率が上昇することになるかと思います。
> >
> > よって、
> > やはりモラルの問題とするべきではなく、
> > 仕様変更によって、こういった支持率上げが出来ないようにしていただくのが良いと思います。
> >
> > 以上、宜しくお願いいたします。

>
> 自国の支持率が低いからといって
> 短期間に繰り返し行う事はモラルの問題だと思いますよ。
> それにイラクやコンゴの場合は問題を知らずに行っていた事ですし、
> 判っててやっているアメリカと比べるべきではないと思います。



アメリカとイラク・コンゴを比べてもおりませんし、
そもそもアメリカの行為についても論じておりません。

今回のアメリカの行為とは別に、現在のシステムだと、
「悪意あるプレイヤー」の支持率アップが皆の意識にのぼらぬ中で実行可能であると、
そういう可能性を指摘したのみです。私は先の投稿の中で、イラク・コンゴを批判はしていません。

もし、そのように読めたとしたら、
書き手の私の筆力が足りなかったという事ですから、力不足をイラク・コンゴのプレイヤーにお詫びします。


[7729] Re:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 12:29:09 オマーン

今回の件、私の判断することでは有りませんが、
アメリカ殿の行動はルール明記されている居ないに関わらず、
モラルに欠けているが故に、重大な違反と思います。

偶々、仕様バグと思える行為が出来たしまった、では無く利用したと判断できます。

少なくとも、ゲームバランスを左右する超大国を任せるに足る行動とは思えません。
WW系ゲームでは大国(超大国)には、PLとして<それなり>の資質が求められると私は思っております。

更にその後も平然と、ゲームを進行し占領を行なっています。

私は猛省を理解できませんし、巻き戻せば良いという話でしょうか?
今回の件、ゲームを大変に興ざめさせて頂きました。


[7730] Re2:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 13:15:18 イギリス代表

私も、このタイミングで先に皆様が指摘されているような行動を行っていることは
バグがあるから知らせるなどというようなものではなく、作為的なものを感じます。

また、既にアルゼンチン担当の方は完全にやる気を喪失しておられましたし、イギリス担当の私、同陣営に所属するハンガリー殿も見解を同一にしております。

このようなゲーム内のモチベーションや先の大国を扱う責任などを今回の裁定の参考のひとつにしていただければと考えます。


[7731] Re:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 13:17:03 桂輝平

ひとつ気になった点を言わせていただくと
皆さんアメリカ叩きがメインになっていないでしょうか?

たしかに当事者はアメリカですが、「アメリカが」「アメリカが」と連呼しすぎて、
「システム的にこのシステムはOKなのか?」と言う点からはずれ
「アメリカと言う超大国の横暴な姿勢が許せん!」と言うようになっている気がします。
今回問題になっている「システム(仕様)」とアメリカの「行動(姿勢)」は別問題ですよ。

皆さん冷静に建設的な意見を出していただきたいと思います。


[7732] Re2:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 13:48:35 SIRO

▼ 桂輝平さん
> ひとつ気になった点を言わせていただくと
> 皆さんアメリカ叩きがメインになっていないでしょうか?
>
> たしかに当事者はアメリカですが、「アメリカが」「アメリカが」と連呼しすぎて、
> 「システム的にこのシステムはOKなのか?」と言う点からはずれ
> 「アメリカと言う超大国の横暴な姿勢が許せん!」と言うようになっている気がします。
> 今回問題になっている「システム(仕様)」とアメリカの「行動(姿勢)」は別問題ですよ。
>
> 皆さん冷静に建設的な意見を出していただきたいと思います。

同感ですね。

今回の場合は明らかにシステムの穴があった訳ですから。
国連委譲の際に支持率が下がる必要が出来た事と基本は同じ流れでしょうに。

『アメリカだから』『大規模だから』『確信犯だから』
システム修正と支持率修正すれば済む話ですよ。
それをマナーだの違反だのと銘打って叩くのは筋違いでしょう。

…そもそもを言えば、小規模な前例があったにも関わらず。
誰もそれを咎めず、誰もそれの修正を求めなかったからこれが実行できた訳です。
システムの穴なら指摘して直ぐに埋めておけば、大規模な修正を必要とされる事態にならなかったと思いますが如何でしょう?


[7733] Re3:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 14:39:40 ????

> …そもそもを言えば、小規模な前例があったにも関わらず。
> 誰もそれを咎めず、誰もそれの修正を求めなかったからこれが実行できた訳です。
> システムの穴なら指摘して直ぐに埋めておけば、大規模な修正を必要とされる事態にならなかったと思いますが如何でしょう?


小規模な前例は、当時気づいていなかったとの発言がありました。
気づいていた人(トルコ殿など)もいたようですけど、当事国はアメリカ殿の行為で気づいたようです。
確かに、気づいた方(トルコ殿・アメリカ殿など)が報告していれば防げましたね。

まあ、私もアメリカ殿を叩き過ぎかと思います。
巨大な力も持った一般人の言動と考えれば、多少横暴にもなったとしても仕方ないでしょう。
すべての人が聖人というわけではないのですから。
本人もやり過ぎだったと思っているようですし、その辺で終わりにすべきだと思います。
これ以上は、議論としても発展は望めないでしょう。


[7735] Re4:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 17:49:35 いたりあじん

> まあ、私もアメリカ殿を叩き過ぎかと思います。
> 巨大な力も持った一般人の言動と考えれば、多少横暴にもなったとしても仕方ないでしょう。
> すべての人が聖人というわけではないのですから。
> 本人もやり過ぎだったと思っているようですし、その辺で終わりにすべきだと思います。
> これ以上は、議論としても発展は望めないでしょう。


指摘をうけてもバグ利用をしてますしね・・・
そこのところにアメリカは何も発言してませんし、反省しているとは思えないですね。


[7737] Re5:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 18:45:15 SIRO

▼ いたりあじんさん
> > まあ、私もアメリカ殿を叩き過ぎかと思います。
> > 巨大な力も持った一般人の言動と考えれば、多少横暴にもなったとしても仕方ないでしょう。
> > すべての人が聖人というわけではないのですから。
> > 本人もやり過ぎだったと思っているようですし、その辺で終わりにすべきだと思います。
> > これ以上は、議論としても発展は望めないでしょう。

>
> 指摘をうけてもバグ利用をしてますしね・・・
> そこのところにアメリカは何も発言してませんし、反省しているとは思えないですね。

貴方はシステムの穴の改善を求めたいのですか?
それともアメリカの反省を求めたいのですか?

前者ならば掲示板で報告し、管理人様の采配を仰げば済む事ですし。
後者ならば公式発言を用いずとも、内密等で苦言を呈する事が出来た筈です。


[7739] Re6:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 19:11:27 オマーン

先ず「システム(仕様)バグ」と「アメリカの行動」は別問題と思い、別スレッドの方へ追記しています。


本来、赤い嵐関連で3つ継続しているスレッドの方へ記載するべきと思いますが、
「システム的にこのシステムはOKなのか?」
について、システム的にOKとなる議論の余地があるとは思えませんが、
この仕様の問題点としてはまず次が考えられます。

・占領国を一つ持った段階で、任意に自国の支持率を上限値まで上げることが出来る。
・同様に相手国の領土を一つ持った段階で、任意に敵国の支持率を下限値まで下げることが出来る。
・支持率に由来する行動の制約(税率変更)が無くなる。

何れもゲームを継続する上で大きくゲームバランスを崩しますので、修正が必要と思われます。
この点について、管理人さんに修正を依頼しするものです。

-----------------------------------------------

以上を「システム(仕様)バグ」として、私が問題としたのは以下の点になります。

@ ゲームの勝利条件に関わる仕様バグを確信的に利用しているのではないか?
A 問題を認識し行動の停止を述べにもかかわらず行動を継続する点に反省が無いのでは無いか?
B キープレイヤーである超大国として如何な態度か?

@については既に、複数のPLが上げている内容ですので、言葉を重ねる必要は無いでしょう。

正直に申してAの点が目についた為、追記している次第です。
システム的にどうか?という判断を仰ぐ前に話が大きくなり、叩かれてしまった経緯はあると思います。
但し、その後に修正を待つのであれば発言通りに行動を控えて問題があるのでしょうか?

>後者ならば公式発言を用いずとも、内密等で苦言を呈する事が出来た筈です。
話を大きくした点と、内密での連絡が可能であった点は認めますが、私はこれには同意しかねます。


更にアメリカ叩きと指摘されている点は、Bの部分かと思いますが、
アメリカだからではなく、超大国だからですね。
例えば小国であれば@Aを問題して提示することになったと思います。

これを不当に貶める意見ととるかは主観かと思いますので、以上の意見は差し控えます。

-----------------------------------------------

上記を踏まえて、PLに猛省を要求するものです。

なお私からの要望は反省であり、削除及び、極端なペナルティーを要求するものでは有りません。


[7746] Re7:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 19:35:06 オマーン

▼ オマーンさん
> 先ず「システム(仕様)バグ」と「アメリカの行動」は別問題と思い、別スレッドの方へ追記しています。
>
>
> 本来、赤い嵐関連で3つ継続しているスレッドの方へ記載するべきと思いますが、
> 「システム的にこのシステムはOKなのか?」
> について、システム的にOKとなる議論の余地があるとは思えませんが、
> この仕様の問題点としてはまず次が考えられます。
>
> ・占領国を一つ持った段階で、任意に自国の支持率を上限値まで上げることが出来る。
> ・同様に相手国の領土を一つ持った段階で、任意に敵国の支持率を下限値まで下げることが出来る。
> ・支持率に由来する行動の制約(税率変更)が無くなる。
>
> 何れもゲームを継続する上で大きくゲームバランスを崩しますので、修正が必要と思われます。
> この点について、管理人さんに修正を依頼しするものです。
>
> -----------------------------------------------
>
> 以上を「システム(仕様)バグ」として、私が問題としたのは以下の点になります。
>
> @ ゲームの勝利条件に関わる仕様バグを確信的に利用しているのではないか?
> A 問題を認識し行動の停止を述べにもかかわらず行動を継続する点に反省が無いのでは無いか?
> B キープレイヤーである超大国として如何な態度か?
>
> @については既に、複数のPLが上げている内容ですので、言葉を重ねる必要は無いでしょう。
>
> 正直に申してAの点が目についた為、追記している次第です。
> システム的にどうか?という判断を仰ぐ前に話が大きくなり、叩かれてしまった経緯はあると思います。
> 但し、その後に修正を待つのであれば発言通りに行動を控えて問題があるのでしょうか?
>
> >後者ならば公式発言を用いずとも、内密等で苦言を呈する事が出来た筈です。
> 話を大きくした点と、内密での連絡が可能であった点は認めますが、私はこれには同意しかねます。
>
>
> 更にアメリカ叩きと指摘されている点は、Bの部分かと思いますが、
> アメリカだからではなく、超大国だからですね。
> 例えば小国であれば@Aを問題して提示することになったと思います。
>
> これを不当に貶める意見ととるかは主観かと思いますので、以上の意見は差し控えます。
>
> -----------------------------------------------
>
> 上記を踏まえて、PLに猛省を要求するものです。
>
> なお私からの要望は反省であり、削除及び、極端なペナルティーを要求するものでは有りません。


「建設的な議論」が始まったので、この点に議論を重ねるつもりは無いのですが、一点訂正を。

記載の問題点について、管理人さんの見解を伺った上で、PLに猛省を要求するものです。


[7761] Re7:占領と返還を繰り返す支持率向上行為について返信 削除
2008/8/11 (月) 22:00:14 欧州の某国

▼ オマーンさん
> 先ず「システム(仕様)バグ」と「アメリカの行動」は別問題と思い、別スレッドの方へ追記しています。
>
>
> 本来、赤い嵐関連で3つ継続しているスレッドの方へ記載するべきと思いますが、
> 「システム的にこのシステムはOKなのか?」
> について、システム的にOKとなる議論の余地があるとは思えませんが、
> この仕様の問題点としてはまず次が考えられます。
>
> ・占領国を一つ持った段階で、任意に自国の支持率を上限値まで上げることが出来る。
> ・同様に相手国の領土を一つ持った段階で、任意に敵国の支持率を下限値まで下げることが出来る。
> ・支持率に由来する行動の制約(税率変更)が無くなる。
>
> 何れもゲームを継続する上で大きくゲームバランスを崩しますので、修正が必要と思われます。
> この点について、管理人さんに修正を依頼しするものです。
>
> -----------------------------------------------
>
> 以上を「システム(仕様)バグ」として、私が問題としたのは以下の点になります。
>
> @ ゲームの勝利条件に関わる仕様バグを確信的に利用しているのではないか?
> A 問題を認識し行動の停止を述べにもかかわらず行動を継続する点に反省が無いのでは無いか?
> B キープレイヤーである超大国として如何な態度か?
>
> @については既に、複数のPLが上げている内容ですので、言葉を重ねる必要は無いでしょう。
>
> 正直に申してAの点が目についた為、追記している次第です。
> システム的にどうか?という判断を仰ぐ前に話が大きくなり、叩かれてしまった経緯はあると思います。
> 但し、その後に修正を待つのであれば発言通りに行動を控えて問題があるのでしょうか?
>
> >後者ならば公式発言を用いずとも、内密等で苦言を呈する事が出来た筈です。
> 話を大きくした点と、内密での連絡が可能であった点は認めますが、私はこれには同意しかねます。
>
>
> 更にアメリカ叩きと指摘されている点は、Bの部分かと思いますが、
> アメリカだからではなく、超大国だからですね。
> 例えば小国であれば@Aを問題して提示することになったと思います。
>
> これを不当に貶める意見ととるかは主観かと思いますので、以上の意見は差し控えます。
>
> -----------------------------------------------
>
> 上記を踏まえて、PLに猛省を要求するものです。
>
> なお私からの要望は反省であり、削除及び、極端なペナルティーを要求するものでは有りません。



本当にアメリカの罪はそれだけでしょうか?
皆さんアメリカがあのような行動をした経緯について考え直してみてください。
アメリカがあんな手段を用いてまで支持率を上げさせた要因は何でしょうか?
それはアルゼンチンの起死回生の奇襲です。
それによりアメリカの支持率は激減してあわてたアメリカがあのような行為を行ったのです。
そしてその行動によりアルゼンチン政府が公式発言で言っているとおり勝機は完全に潰えたとの事…
アルゼンチン政府は既に戦意を喪失しております。
アメリカがあのような行為をしなければアメリカの政権が崩壊したとは言い切れませんが、
あおの行為によって確実にアメリカは政権崩壊の確立を下げたのです。
既にアルゼンチンは行動の限界に達し戦意を喪失しております。
ここでただあの行為によって上がったアメリカの支持率を下げてもアルゼンチン滅ぼされ
アメリカは政権崩壊の危機を一時の汚名を代償にして回避してしまいます。
このようにアメリカのあの行為はゲームに多大な影響を与え、それは支持率を下げた程度は戻るものではありません。
ゲームに与えた影響をすべて無くす方法はゲームの巻き戻ししかありません。


[7759] 本件についての謝罪返信 削除
2008/8/11 (月) 20:37:33 ボーフォルド@アメリカ

http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c7723

一度述べてはおりますが、、
改めて本件につきましてはルール上の穴の意図的な利用となったことをお詫びします。
ただ、当初はいわゆる「核実験」で支持率が上がる類のもので
マスター側で想定している(ゲーム中での批判は受けるでしょうが、やり方としては可能)
な行為であると認識しておりましたが、

反復により、余りにも簡単に支持率が上がること
それがゲームに与える影響、皆様からのご批判などを受けまして11時25分頃に
これがいわゆる「チート」の行為であると認識するに至り、
この行為を中止し、管理人によるルールの改定と修正を待つという判断を行いました。

本件につきましては、管理人様からのご判断を待ち、意図的な支持率上昇の手段として
こういった行為を控えることと致します。
プレイヤーの皆様におかれましては、本行為によってゲームの進行に混乱が生じたことをお詫び申し上げます。

管理人様の処分が下った場合にはそれはどのようなものでも甘受することを表明するとともに
無用の手間をかけさせてしまったことをお詫び申し上げます。


[7736] 最初から気付いている訳ないでしょう返信 削除
2008/8/11 (月) 18:28:27 トルコの中の人

▼ ????さん
> > …そもそもを言えば、小規模な前例があったにも関わらず。
> > 誰もそれを咎めず、誰もそれの修正を求めなかったからこれが実行できた訳です。
> > システムの穴なら指摘して直ぐに埋めておけば、大規模な修正を必要とされる事態にならなかったと思いますが如何でしょう?

>
> 小規模な前例は、当時気づいていなかったとの発言がありました。
> 気づいていた人(トルコ殿など)もいたようですけど、当事国はアメリカ殿の行為で気づいたようです。
> 確かに、気づいた方(トルコ殿・アメリカ殿など)が報告していれば防げましたね。
>
> まあ、私もアメリカ殿を叩き過ぎかと思います。
> 巨大な力も持った一般人の言動と考えれば、多少横暴にもなったとしても仕方ないでしょう。
> すべての人が聖人というわけではないのですから。
> 本人もやり過ぎだったと思っているようですし、その辺で終わりにすべきだと思います。
> これ以上は、議論としても発展は望めないでしょう。


・・・以下のように書いてあるのですがね。
お読みになっていないのか、それとも意図的に「前々から知っていて報告しなかった」と言いたいのか。
仰ることの大枠はともかく、そうやって憶測に基づく主張をなさるのは、やや心外ですね。
もし、私とアメリカが当初から気付いていたなら、批判必至の手法でこんな問題になりますかね?
随分と蓋然性の低い批判をなされるなぁと思うのですが・・・。

トルコの公式発言 2008/8/11(月) 03:18:27
そもそも、この「裏技」はアメリカプレイヤーの独創です。
私も、アメリカの方法を見て、「もっとヒドイやり方もあるなぁ」と気が付いただけの事ですよ。

アメリカの公式発言 2008/8/11(月) 03:23:43
切羽詰ってしまった人間はロクなことを考えんなと御嘲笑下さい。


[7738] 建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:01:21 トルコの中の人

今回の一連の問題は支持率の上下と占領が大きな関連性を有する事に起因するものです。
そこで、私は今回の問題は数値の修正等で処理する事は勿論賛成した上で、
以下のような方法をとる事で問題の根本的な解決を促進できるのではないかと考えます。

【目的】
 ・占領地に関係する支持率昇降の問題改善
 ・ゲームとしての選択肢の多様化
 ・ゲームとしての現実再現性の向上

【具体案】
 ◎占領の段階では、これを「占領地」と呼称
 ◎「占領地」を有する国は、「領土化」のコマンドにて「海外領土」とする事が可能
 ◎「海外領土」を獲得した段階で支持率の上昇が発生する
 ◎「占領地」を得ても返還しても他国に占領されても支持率の昇降は発生せず
 ◎「海外領土」を返還や他国に占領されるなどすると支持率の下降が発生

【解説】
 この私案の最大のポイントは、占領しただけでは支持率が変化しないという事です。
 今回、世界中に派兵していた超大国が、慢性的な支持率の下落に悩まされていたのは、
 何よりも、占領地を他国に分与していたからと言う原因が大きいと言えます。
 自国の領土的野心を捨てて、各地に派兵していたため、支持率は乱高下した結果、
 敗戦国よりも支持率が低い状態になってしまう有様でした。

 しかし、考えてみれば、派兵とは、

  a,「世界の秩序維持」を目指し、達成後は近隣国に占領地を移管
  b,「自国の領土拡張」を目指し、隣国に攻め込む
  c,「特定地域の治安の回復を企画」し、一国か複数国が軍を派遣する

 と、多様な形態を有しています。治安低下で難民を出す国を一時的に管理して、
 後に独立させるというやり方は、例えばカンボジアなどで実際に似た例があり、
 日本もこの活動に参加していました。このようなケースでの占領・返還は、
 現在ゲーム内でも幾度か発生しています。が、現行のゲーム・システムでは、
 「b」のケースに対応するのが主眼となっていますから、対応の為に、
 国連移譲による支持率減が必要になっています。それを解決するのが、私案です。

 また。
 支持率100の国は、現行システム下では、「a」および「c」を実施すると、
 結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
 それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。


[7740] Re:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:13:35 risk

▼ トルコの中の人さん
> 今回の一連の問題は支持率の上下と占領が大きな関連性を有する事に起因するものです。
> そこで、私は今回の問題は数値の修正等で処理する事は勿論賛成した上で、
> 以下のような方法をとる事で問題の根本的な解決を促進できるのではないかと考えます。
>
> 【目的】
>  ・占領地に関係する支持率昇降の問題改善
>  ・ゲームとしての選択肢の多様化
>  ・ゲームとしての現実再現性の向上
>
> 【具体案】
>  ◎占領の段階では、これを「占領地」と呼称
>  ◎「占領地」を有する国は、「領土化」のコマンドにて「海外領土」とする事が可能
>  ◎「海外領土」を獲得した段階で支持率の上昇が発生する
>  ◎「占領地」を得ても返還しても他国に占領されても支持率の昇降は発生せず
>  ◎「海外領土」を返還や他国に占領されるなどすると支持率の下降が発生
>
> 【解説】
>  この私案の最大のポイントは、占領しただけでは支持率が変化しないという事です。
>  今回、世界中に派兵していた超大国が、慢性的な支持率の下落に悩まされていたのは、
>  何よりも、占領地を他国に分与していたからと言う原因が大きいと言えます。
>  自国の領土的野心を捨てて、各地に派兵していたため、支持率は乱高下した結果、
>  敗戦国よりも支持率が低い状態になってしまう有様でした。
>
>  しかし、考えてみれば、派兵とは、
>
>   a,「世界の秩序維持」を目指し、達成後は近隣国に占領地を移管
>   b,「自国の領土拡張」を目指し、隣国に攻め込む
>   c,「特定地域の治安の回復を企画」し、一国か複数国が軍を派遣する
>
>  と、多様な形態を有しています。治安低下で難民を出す国を一時的に管理して、
>  後に独立させるというやり方は、例えばカンボジアなどで実際に似た例があり、
>  日本もこの活動に参加していました。このようなケースでの占領・返還は、
>  現在ゲーム内でも幾度か発生しています。が、現行のゲーム・システムでは、
>  「b」のケースに対応するのが主眼となっていますから、対応の為に、
>  国連移譲による支持率減が必要になっています。それを解決するのが、私案です。
>
>  また。
>  支持率100の国は、現行システム下では、「a」および「c」を実施すると、
>  結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
>  それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。


単純に、
・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
でいいんじゃないのかなと。


[7741] Re2:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:23:21 イラク大統領

▼ riskさん
> ▼ トルコの中の人さん
> > 今回の一連の問題は支持率の上下と占領が大きな関連性を有する事に起因するものです。
> > そこで、私は今回の問題は数値の修正等で処理する事は勿論賛成した上で、
> > 以下のような方法をとる事で問題の根本的な解決を促進できるのではないかと考えます。
> >
> > 【目的】
> >  ・占領地に関係する支持率昇降の問題改善
> >  ・ゲームとしての選択肢の多様化
> >  ・ゲームとしての現実再現性の向上
> >
> > 【具体案】
> >  ◎占領の段階では、これを「占領地」と呼称
> >  ◎「占領地」を有する国は、「領土化」のコマンドにて「海外領土」とする事が可能
> >  ◎「海外領土」を獲得した段階で支持率の上昇が発生する
> >  ◎「占領地」を得ても返還しても他国に占領されても支持率の昇降は発生せず
> >  ◎「海外領土」を返還や他国に占領されるなどすると支持率の下降が発生
> >
> > 【解説】
> >  この私案の最大のポイントは、占領しただけでは支持率が変化しないという事です。
> >  今回、世界中に派兵していた超大国が、慢性的な支持率の下落に悩まされていたのは、
> >  何よりも、占領地を他国に分与していたからと言う原因が大きいと言えます。
> >  自国の領土的野心を捨てて、各地に派兵していたため、支持率は乱高下した結果、
> >  敗戦国よりも支持率が低い状態になってしまう有様でした。
> >
> >  しかし、考えてみれば、派兵とは、
> >
> >   a,「世界の秩序維持」を目指し、達成後は近隣国に占領地を移管
> >   b,「自国の領土拡張」を目指し、隣国に攻め込む
> >   c,「特定地域の治安の回復を企画」し、一国か複数国が軍を派遣する
> >
> >  と、多様な形態を有しています。治安低下で難民を出す国を一時的に管理して、
> >  後に独立させるというやり方は、例えばカンボジアなどで実際に似た例があり、
> >  日本もこの活動に参加していました。このようなケースでの占領・返還は、
> >  現在ゲーム内でも幾度か発生しています。が、現行のゲーム・システムでは、
> >  「b」のケースに対応するのが主眼となっていますから、対応の為に、
> >  国連移譲による支持率減が必要になっています。それを解決するのが、私案です。
> >
> >  また。
> >  支持率100の国は、現行システム下では、「a」および「c」を実施すると、
> >  結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> >  それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。

>
> 単純に、
> ・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
> ・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
> でいいんじゃないのかなと。


私も私案を提案します。
まず占領編入と本国編入を
導入すればいいのではないでしょうか?
そして、領土は本国編入された時に始めて
支持率が上がればいいのではないでしょうか?


[7742] Re3:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:27:33 物秦

> > ・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
> > ・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
> > でいいんじゃないのかなと。

>
> 私も私案を提案します。
> まず占領編入と本国編入を
> 導入すればいいのではないでしょうか?
> そして、領土は本国編入された時に始めて
> 支持率が上がればいいのではないでしょうか?

前スレで持ち上がってましたが、立ち消えてます。


[7744] Re4:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:30:18 イラク大統領

▼ 物秦さん
> > > ・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
> > > ・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
> > > でいいんじゃないのかなと。

> >
> > 私も私案を提案します。
> > まず占領編入と本国編入を
> > 導入すればいいのではないでしょうか?
> > そして、領土は本国編入された時に始めて
> > 支持率が上がればいいのではないでしょうか?

> 前スレで持ち上がってましたが、立ち消えてます。


その案を復活はしませんかね・・・。
私は一番いいと思っていたんですが・・。
現実を見ても、ロシアがグルジアの一部を
占領しても支持率が上がった気配はないですし。
一応、提案しただけ、ですから流してくださって結構です。


[7743] Re3:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:29:27 トルコの中の人

▼ イラク大統領さん
> ▼ riskさん
> > ▼ トルコの中の人さん
> > >  また。
> > >  支持率100の国は、現行システム下では、「a」および「c」を実施すると、
> > >  結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > >  それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。

> >
> > 単純に、
> > ・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
> > ・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
> > でいいんじゃないのかなと。


支持率100の国が困るんですね、それですと。
例えば、支持率100の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
すると、支持率は100のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。

 
> 私も私案を提案します。
> まず占領編入と本国編入を
> 導入すればいいのではないでしょうか?
> そして、領土は本国編入された時に始めて
> 支持率が上がればいいのではないでしょうか?


申し訳ありません。
私の私案との違いを教えて下さい。


[7745] Re4:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:33:40 イラク大統領

>
>
> > 私も私案を提案します。
> > まず占領編入と本国編入を
> > 導入すればいいのではないでしょうか?
> > そして、領土は本国編入された時に始めて
> > 支持率が上がればいいのではないでしょうか?

>
> 申し訳ありません。
> 私の私案との違いを教えて下さい。


使用は同じですね。
前にでた方が導入しやすいかな?と
思ったのと単純さを追い求めた結果です


[7747] Re5:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:37:43 トルコの中の人

▼ イラク大統領さん
> >
> >
> > > 私も私案を提案します。
> > > まず占領編入と本国編入を
> > > 導入すればいいのではないでしょうか?
> > > そして、領土は本国編入された時に始めて
> > > 支持率が上がればいいのではないでしょうか?

> >
> > 申し訳ありません。
> > 私の私案との違いを教えて下さい。

>
> 使用は同じですね。
> 前にでた方が導入しやすいかな?と
> 思ったのと単純さを追い求めた結果です


なるほど。仕様は同じでしたか。
新規提案の積りでしたから、ちょっと詳しく解説とかを書きすぎましたね。
もう少しマジメに掲示板をしっかり読めば良かったですね。
アイスランド新聞に頼りすぎた罰があたりましたな。


[7748] Re4:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:37:46 D

▼ トルコの中の人さん
> ▼ イラク大統領さん
> > ▼ riskさん
> > > ▼ トルコの中の人さん
> > > >  また。
> > > >  支持率100の国は、現行システム下では、「a」および「c」を実施すると、
> > > >  結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > >  それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。

> > >
> > > 単純に、
> > > ・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
> > > ・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
> > > でいいんじゃないのかなと。

>
> 支持率100の国が困るんですね、それですと。
> 例えば、支持率100の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> すると、支持率は100のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。


いや、冷静に考えてみてください・・・。
それって当然ですよ?
100%の支持を得ているならば、それ以上は信頼にこたえても支持はあがらず、
信頼を裏切った時点で支持率は低下するのです。
ならば支持率100の国は返還をしなければ良いだけの話ですし、
返還をするならばそれなりの覚悟を持ってすればよいだけの話。


>
>
> > 私も私案を提案します。
> > まず占領編入と本国編入を
> > 導入すればいいのではないでしょうか?
> > そして、領土は本国編入された時に始めて
> > 支持率が上がればいいのではないでしょうか?

>
> 申し訳ありません。
> 私の私案との違いを教えて下さい。


[7750] Re5:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:45:48 トルコの中の人

▼ Dさん
> ▼ トルコの中の人さん
> > ▼ イラク大統領さん
> > > ▼ riskさん
> > > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > >  また。
> > > > >  支持率100の国は、現行システム下では、「a」および「c」を実施すると、
> > > > >  結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > >  それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。

> > > >
> > > > 単純に、
> > > > ・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
> > > > ・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
> > > > でいいんじゃないのかなと。

> >
> > 支持率100の国が困るんですね、それですと。
> > 例えば、支持率100の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > すると、支持率は100のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。

>
> いや、冷静に考えてみてください・・・。
> それって当然ですよ?
> 100%の支持を得ているならば、それ以上は信頼にこたえても支持はあがらず、
> 信頼を裏切った時点で支持率は低下するのです。
> ならば支持率100の国は返還をしなければ良いだけの話ですし、
> 返還をするならばそれなりの覚悟を持ってすればよいだけの話。


それは私の分類した戦争の「b」に限ればそうです。
「a」と「c」に関して考えていただければ幸いです。

自衛隊が海外派遣されたら支持率がいきなり上昇して、
海外派遣された自衛隊が任務を全うして無事に帰ってきたら、
支持率が低下する・・・・というのが現行システムかなと思ったので、
「占領地」と「海外領土」という概念を提案したのです。
イラクさんの指摘で同じような提案が過去に有った事を知りましたが。


[7749] Re4:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:44:18 オマーン

支持率については、シンプルな占領&返還による上昇と下降で問題は無いと思われます。

但し、どの地域を制圧しても同じである点など、支持率の変動幅については将来的に議論の余地があるかと思われます。

> 支持率100の国が困るんですね、それですと。
> 例えば、支持率100の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> すると、支持率は100のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。


ゲームですから、支持率に限らず上限下限があるのは当然かと思います。

従ってこの場合に「不都合」を回避するなら、次の手法で問題はないと思います。
1.支持率100%の場合には税率を上げて税収を増やす&支持率が下降
2.占領により支持率が上昇
3.返還により支持率が下降
4.税率を下げて税収が減少&支持率が上昇


[7752] Re5:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:48:08 トルコの中の人

▼ オマーンさん
> 支持率については、シンプルな占領&返還による上昇と下降で問題は無いと思われます。
>
> 但し、どの地域を制圧しても同じである点など、支持率の変動幅については将来的に議論の余地があるかと思われます。
>
> > 支持率100の国が困るんですね、それですと。
> > 例えば、支持率100の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > すると、支持率は100のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。

>
> ゲームですから、支持率に限らず上限下限があるのは当然かと思います。
>
> 従ってこの場合に「不都合」を回避するなら、次の手法で問題はないと思います。
> 1.支持率100%の場合には税率を上げて税収を増やす&支持率が下降
> 2.占領により支持率が上昇
> 3.返還により支持率が下降
> 4.税率を下げて税収が減少&支持率が上昇


う〜ん。
それはゲームの仕様を利用した現実乖離の政策ですよね。
アメリカが今回行ったのと本質的には変わらない部分があります。

この場合の本質とは、
ゲームのシステムを利用して、現実では有り得ない利益又は不利益を意図的に生じさせる行為
という意味ですから、そこは御承知置きくださいませ。


[7751] Re4:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:46:38 risk

▼ トルコの中の人さん
> ▼ イラク大統領さん
> > ▼ riskさん
> > > ▼ トルコの中の人さん
> > > >  また。
> > > >  支持率100の国は、現行システム下では、「a」および「c」を実施すると、
> > > >  結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > >  それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。

> > >
> > > 単純に、
> > > ・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
> > > ・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
> > > でいいんじゃないのかなと。

>
> 支持率100の国が困るんですね、それですと。
> 例えば、支持率100の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> すると、支持率は100のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。


勝利条件の一つに支持率があるわけですからMAXとなった国家には、
相応のデメリットとまでは行かなくても行動に制約があってもいいかと。
もしくは100%までしか見えないが、実際には120%程度まで上がるとか。


[7753] Re5:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 19:55:20 イラク大統領

▼ riskさん
> ▼ トルコの中の人さん
> > ▼ イラク大統領さん
> > > ▼ riskさん
> > > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > >  また。
> > > > >  支持率100の国は、現行システム下では、「a」および「c」を実施すると、
> > > > >  結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > >  それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。

> > > >
> > > > 単純に、
> > > > ・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
> > > > ・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
> > > > でいいんじゃないのかなと。

> >
> > 支持率100の国が困るんですね、それですと。
> > 例えば、支持率100の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > すると、支持率は100のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。

>
> 勝利条件の一つに支持率があるわけですからMAXとなった国家には、
> 相応のデメリットとまでは行かなくても行動に制約があってもいいかと。
> もしくは100%までしか見えないが、実際には120%程度まで上がるとか。


ですと、最初から見えなくてもいいんじゃないでしょうか?
10%以下になると、政権末期と言う事で表示されたり・・・笑


[7754] Re6:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 20:02:44 risk

> ですと、最初から見えなくてもいいんじゃないでしょうか?
> 10%以下になると、政権末期と言う事で表示されたり・・・笑


いや、勝利条件のひとつなんで。


[7757] Re7:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 20:16:35 イラク大統領

▼ riskさん
> > ですと、最初から見えなくてもいいんじゃないでしょうか?
> > 10%以下になると、政権末期と言う事で表示されたり・・・笑

>
> いや、勝利条件のひとつなんで。


だから、逆に見えない方がいいと思いますけど。
最後に、公表されれば問題ないでしょうし。


[7755] Re5:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 20:06:19 トルコの中の人

▼ riskさん
> ▼ トルコの中の人さん
> > ▼ イラク大統領さん
> > > ▼ riskさん
> > > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > >  また。
> > > > >  支持率100の国は、現行システム下では、「a」および「c」を実施すると、
> > > > >  結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > >  それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。

> > > >
> > > > 単純に、
> > > > ・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
> > > > ・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
> > > > でいいんじゃないのかなと。

> >
> > 支持率100の国が困るんですね、それですと。
> > 例えば、支持率100の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > すると、支持率は100のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。

>
> 勝利条件の一つに支持率があるわけですからMAXとなった国家には、
> 相応のデメリットとまでは行かなくても行動に制約があってもいいかと。
> もしくは100%までしか見えないが、実際には120%程度まで上がるとか。


支持率が100を超えるというのは、やや現実としておかしい気がします。
まぁ、支持率100というのも、十分にアレなんですがね。しかし、100超は起り得ない現象ですから。

それに、支持率が100だから身動きが取れないと言うのは、
ゲームとしては面白い発想ですが、これは政治・外交のゲームですから、
そこで行動に縛りを加えるのは筋が通らないかも知れませんね。
逆に支持率が低いから出来ないことが有るというのは理解できますが。

また、
支持率が高く先進度が有る=安定した国力を有する国
になるのが基本であるならば、そういう国が国際社会で一定の責任を果たすのは当然で、
経済支援や開発支援の他に軍事的な秩序維持に参加するのも現実的です。

現実の我が国・日本は、それを求められているという事を考えても、です。


[7756] Re6:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 20:09:58 risk

▼ トルコの中の人さん
> ▼ riskさん
> > ▼ トルコの中の人さん
> > > ▼ イラク大統領さん
> > > > ▼ riskさん
> > > > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > > >  また。
> > > > > >  支持率100の国は、現行システム下では、「a」および「c」を実施すると、
> > > > > >  結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > > >  それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。

> > > > >
> > > > > 単純に、
> > > > > ・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
> > > > > ・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
> > > > > でいいんじゃないのかなと。

> > >
> > > 支持率100の国が困るんですね、それですと。
> > > 例えば、支持率100の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > > すると、支持率は100のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。

> >
> > 勝利条件の一つに支持率があるわけですからMAXとなった国家には、
> > 相応のデメリットとまでは行かなくても行動に制約があってもいいかと。
> > もしくは100%までしか見えないが、実際には120%程度まで上がるとか。

>
> 支持率が100を超えるというのは、やや現実としておかしい気がします。
> まぁ、支持率100というのも、十分にアレなんですがね。しかし、100超は起り得ない現象ですから。
>
> それに、支持率が100だから身動きが取れないと言うのは、
> ゲームとしては面白い発想ですが、これは政治・外交のゲームですから、
> そこで行動に縛りを加えるのは筋が通らないかも知れませんね。
> 逆に支持率が低いから出来ないことが有るというのは理解できますが。
>
> また、
> 支持率が高く先進度が有る=安定した国力を有する国
> になるのが基本であるならば、そういう国が国際社会で一定の責任を果たすのは当然で、
> 経済支援や開発支援の他に軍事的な秩序維持に参加するのも現実的です。
>
> 現実の我が国・日本は、それを求められているという事を考えても、です。


まあ、そこはゲームですから。
すでにデータなど現実からある程度乖離があるわけですから、一部分だけに徹底した現実性を求めても
乖離現象は埋まらないと思いますよ。


[7758] Re7:建設的な議論を構成する為の私案返信 削除
2008/8/11 (月) 20:16:53 トルコの中の人

▼ riskさん
> ▼ トルコの中の人さん
> > ▼ riskさん
> > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > ▼ イラク大統領さん
> > > > > ▼ riskさん
> > > > > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > > > >  また。
> > > > > > >  支持率100の国は、現行システム下では、「a」および「c」を実施すると、
> > > > > > >  結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > > > >  それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。

> > > > > >
> > > > > > 単純に、
> > > > > > ・領土返還:獲得時上昇<返還時下降
> > > > > > ・国連移譲:獲得時上昇>返還時下降
> > > > > > でいいんじゃないのかなと。

> > > >
> > > > 支持率100の国が困るんですね、それですと。
> > > > 例えば、支持率100の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > > > すると、支持率は100のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > > > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。

> > >
> > > 勝利条件の一つに支持率があるわけですからMAXとなった国家には、
> > > 相応のデメリットとまでは行かなくても行動に制約があってもいいかと。
> > > もしくは100%までしか見えないが、実際には120%程度まで上がるとか。

> >
> > 支持率が100を超えるというのは、やや現実としておかしい気がします。
> > まぁ、支持率100というのも、十分にアレなんですがね。しかし、100超は起り得ない現象ですから。
> >
> > それに、支持率が100だから身動きが取れないと言うのは、
> > ゲームとしては面白い発想ですが、これは政治・外交のゲームですから、
> > そこで行動に縛りを加えるのは筋が通らないかも知れませんね。
> > 逆に支持率が低いから出来ないことが有るというのは理解できますが。
> >
> > また、
> > 支持率が高く先進度が有る=安定した国力を有する国
> > になるのが基本であるならば、そういう国が国際社会で一定の責任を果たすのは当然で、
> > 経済支援や開発支援の他に軍事的な秩序維持に参加するのも現実的です。
> >
> > 現実の我が国・日本は、それを求められているという事を考えても、です。

>
> まあ、そこはゲームですから。
> すでにデータなど現実からある程度乖離があるわけですから、一部分だけに徹底した現実性を求めても
> 乖離現象は埋まらないと思いますよ。


まぁ、そうですが、支持率100超はちょっと、どうですか・・・と。
あと。ゲームだから現実乖離はOKというのでは・・・STRですし、なるべく現実的にと考えています。
さて。私案に対する質疑・答弁は大体終わったようですから、一旦抜けますね。

やはり、現行のままと言うのはどうかと思いますから、
何等かのシステム変更が必要だろうというのは共通認識ではないかと思います。


[7763] 占領と返還を繰り返す支持率向上行為によって削除された国について返信 削除
2008/8/12 (火) 01:19:35 ドイツ

▼ ゲーム中にて匿名さん
> ゲーム中にて匿名での問い合わせになり、失礼します。
> なお、匿名では答えられないとのことであれば、公開いたします。
>
> 赤い嵐は支持率を競うものですが、返還と占領を繰り返支持率を向上させる方法について、管理人殿の見解を伺いたくあります。
> 一般にww系ですと、終盤の駆け込み行動は目に付くものですが、ゲーム中に明らかな支持率稼ぎとして占領と返還を繰り返す手法は疑問に思います。
> これを認めるとすると、支持率を稼ぐ為のゲームではなく、GDPのみに集中できます。
> 同様に高税率を維持できる為、不正行為と明示されてはいませんが、明らかに不正な行動であると考えます。
>
> 2008/8/11(月) 02:21:19 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
> アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
> 2008/8/11(月) 02:21:08 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
> 2008/8/11(月) 02:20:19 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
> アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
> 2008/8/11(月) 02:20:08 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
> 2008/8/11(月) 02:18:59 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
> アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
> 2008/8/11(月) 02:18:47 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
> 2008/8/11(月) 02:18:11 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
> アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
> 2008/8/11(月) 02:17:59 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
> 2008/8/11(月) 02:15:45 アメリカ国家が瀋陽の陸軍により、ロシア領・ウラジオストクの軍事占領を試みました
> アメリカ国家が、ウラジオストクを軍事占領しました
> 2008/8/11(月) 02:15:30 アメリカが、ウラジオストクをロシアへ返還しました
>
>

2008/8/12(火) 00:00:56 支持率がゼロになり、ロシアが削除されました


おそらくこの行動で支持率の下がったロシアが削除されています。
データ復旧などの対応をお願いします。

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