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[7743] Re3:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 19:29:27 ▽ トルコの中の人

▼ イラク大統領さん
> ▼ riskさん
> > ▼ トルコの中の人さん
> > > 　また。
> > > 　支持率１００の国は、現行システム下では、「ａ」および「ｃ」を実施すると、
> > > 　結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > 　それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。
> >
> > 単純に、
> > ・領土返還：獲得時上昇＜返還時下降
> > ・国連移譲：獲得時上昇＞返還時下降
> > でいいんじゃないのかなと。

支持率１００の国が困るんですね、それですと。
例えば、支持率１００の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
すると、支持率は１００のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。

 
> 私も私案を提案します。
> まず占領編入と本国編入を
> 導入すればいいのではないでしょうか？
> そして、領土は本国編入された時に始めて
> 支持率が上がればいいのではないでしょうか？

申し訳ありません。
私の私案との違いを教えて下さい。
[7745] Re4:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 19:33:40 ▽ イラク大統領

>
>
> > 私も私案を提案します。
> > まず占領編入と本国編入を
> > 導入すればいいのではないでしょうか？
> > そして、領土は本国編入された時に始めて
> > 支持率が上がればいいのではないでしょうか？
>
> 申し訳ありません。
> 私の私案との違いを教えて下さい。

使用は同じですね。
前にでた方が導入しやすいかな？と
思ったのと単純さを追い求めた結果です
[7747] Re5:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 19:37:43 ▽ トルコの中の人

▼ イラク大統領さん
> >
> >
> > > 私も私案を提案します。
> > > まず占領編入と本国編入を
> > > 導入すればいいのではないでしょうか？
> > > そして、領土は本国編入された時に始めて
> > > 支持率が上がればいいのではないでしょうか？
> >
> > 申し訳ありません。
> > 私の私案との違いを教えて下さい。
>
> 使用は同じですね。
> 前にでた方が導入しやすいかな？と
> 思ったのと単純さを追い求めた結果です

なるほど。仕様は同じでしたか。
新規提案の積りでしたから、ちょっと詳しく解説とかを書きすぎましたね。
もう少しマジメに掲示板をしっかり読めば良かったですね。
アイスランド新聞に頼りすぎた罰があたりましたな。
[7748] Re4:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 19:37:46 ▽ D

▼ トルコの中の人さん
> ▼ イラク大統領さん
> > ▼ riskさん
> > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > 　また。
> > > > 　支持率１００の国は、現行システム下では、「ａ」および「ｃ」を実施すると、
> > > > 　結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > 　それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。
> > >
> > > 単純に、
> > > ・領土返還：獲得時上昇＜返還時下降
> > > ・国連移譲：獲得時上昇＞返還時下降
> > > でいいんじゃないのかなと。
>
> 支持率１００の国が困るんですね、それですと。
> 例えば、支持率１００の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> すると、支持率は１００のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。

いや、冷静に考えてみてください・・・。
それって当然ですよ？
100％の支持を得ているならば、それ以上は信頼にこたえても支持はあがらず、
信頼を裏切った時点で支持率は低下するのです。
ならば支持率100の国は返還をしなければ良いだけの話ですし、
返還をするならばそれなりの覚悟を持ってすればよいだけの話。


>
>
> > 私も私案を提案します。
> > まず占領編入と本国編入を
> > 導入すればいいのではないでしょうか？
> > そして、領土は本国編入された時に始めて
> > 支持率が上がればいいのではないでしょうか？
>
> 申し訳ありません。
> 私の私案との違いを教えて下さい。
[7750] Re5:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 19:45:48 ▽ トルコの中の人

▼ Dさん
> ▼ トルコの中の人さん
> > ▼ イラク大統領さん
> > > ▼ riskさん
> > > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > > 　また。
> > > > > 　支持率１００の国は、現行システム下では、「ａ」および「ｃ」を実施すると、
> > > > > 　結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > > 　それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。
> > > >
> > > > 単純に、
> > > > ・領土返還：獲得時上昇＜返還時下降
> > > > ・国連移譲：獲得時上昇＞返還時下降
> > > > でいいんじゃないのかなと。
> >
> > 支持率１００の国が困るんですね、それですと。
> > 例えば、支持率１００の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > すると、支持率は１００のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。
>
> いや、冷静に考えてみてください・・・。
> それって当然ですよ？
> 100％の支持を得ているならば、それ以上は信頼にこたえても支持はあがらず、
> 信頼を裏切った時点で支持率は低下するのです。
> ならば支持率100の国は返還をしなければ良いだけの話ですし、
> 返還をするならばそれなりの覚悟を持ってすればよいだけの話。

それは私の分類した戦争の「ｂ」に限ればそうです。
「ａ」と「ｃ」に関して考えていただければ幸いです。

自衛隊が海外派遣されたら支持率がいきなり上昇して、
海外派遣された自衛隊が任務を全うして無事に帰ってきたら、
支持率が低下する・・・・というのが現行システムかなと思ったので、
「占領地」と「海外領土」という概念を提案したのです。
イラクさんの指摘で同じような提案が過去に有った事を知りましたが。
[7749] Re4:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 19:44:18 ▽ オマーン

支持率については、シンプルな占領＆返還による上昇と下降で問題は無いと思われます。

但し、どの地域を制圧しても同じである点など、支持率の変動幅については将来的に議論の余地があるかと思われます。

> 支持率１００の国が困るんですね、それですと。
> 例えば、支持率１００の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> すると、支持率は１００のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。

ゲームですから、支持率に限らず上限下限があるのは当然かと思います。

従ってこの場合に「不都合」を回避するなら、次の手法で問題はないと思います。
１．支持率１００％の場合には税率を上げて税収を増やす＆支持率が下降
２．占領により支持率が上昇
３．返還により支持率が下降
４．税率を下げて税収が減少＆支持率が上昇
[7752] Re5:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 19:48:08 ▽ トルコの中の人

▼ オマーンさん
> 支持率については、シンプルな占領＆返還による上昇と下降で問題は無いと思われます。
>
> 但し、どの地域を制圧しても同じである点など、支持率の変動幅については将来的に議論の余地があるかと思われます。
>
> > 支持率１００の国が困るんですね、それですと。
> > 例えば、支持率１００の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > すると、支持率は１００のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。
>
> ゲームですから、支持率に限らず上限下限があるのは当然かと思います。
>
> 従ってこの場合に「不都合」を回避するなら、次の手法で問題はないと思います。
> １．支持率１００％の場合には税率を上げて税収を増やす＆支持率が下降
> ２．占領により支持率が上昇
> ３．返還により支持率が下降
> ４．税率を下げて税収が減少＆支持率が上昇

う〜ん。
それはゲームの仕様を利用した現実乖離の政策ですよね。
アメリカが今回行ったのと本質的には変わらない部分があります。

この場合の本質とは、
ゲームのシステムを利用して、現実では有り得ない利益又は不利益を意図的に生じさせる行為
という意味ですから、そこは御承知置きくださいませ。
[7751] Re4:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 19:46:38 ▽ risk

▼ トルコの中の人さん
> ▼ イラク大統領さん
> > ▼ riskさん
> > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > 　また。
> > > > 　支持率１００の国は、現行システム下では、「ａ」および「ｃ」を実施すると、
> > > > 　結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > 　それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。
> > >
> > > 単純に、
> > > ・領土返還：獲得時上昇＜返還時下降
> > > ・国連移譲：獲得時上昇＞返還時下降
> > > でいいんじゃないのかなと。
>
> 支持率１００の国が困るんですね、それですと。
> 例えば、支持率１００の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> すると、支持率は１００のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。

勝利条件の一つに支持率があるわけですからＭＡＸとなった国家には、
相応のデメリットとまでは行かなくても行動に制約があってもいいかと。
もしくは１００％までしか見えないが、実際には１２０％程度まで上がるとか。
[7753] Re5:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 19:55:20 ▽ イラク大統領

▼ riskさん
> ▼ トルコの中の人さん
> > ▼ イラク大統領さん
> > > ▼ riskさん
> > > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > > 　また。
> > > > > 　支持率１００の国は、現行システム下では、「ａ」および「ｃ」を実施すると、
> > > > > 　結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > > 　それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。
> > > >
> > > > 単純に、
> > > > ・領土返還：獲得時上昇＜返還時下降
> > > > ・国連移譲：獲得時上昇＞返還時下降
> > > > でいいんじゃないのかなと。
> >
> > 支持率１００の国が困るんですね、それですと。
> > 例えば、支持率１００の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > すると、支持率は１００のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。
>
> 勝利条件の一つに支持率があるわけですからＭＡＸとなった国家には、
> 相応のデメリットとまでは行かなくても行動に制約があってもいいかと。
> もしくは１００％までしか見えないが、実際には１２０％程度まで上がるとか。

ですと、最初から見えなくてもいいんじゃないでしょうか？
１０％以下になると、政権末期と言う事で表示されたり・・・笑
[7754] Re6:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 20:02:44 ▽ risk

> ですと、最初から見えなくてもいいんじゃないでしょうか？
> １０％以下になると、政権末期と言う事で表示されたり・・・笑

いや、勝利条件のひとつなんで。
[7757] Re7:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 20:16:35 ▽ イラク大統領

▼ riskさん
> > ですと、最初から見えなくてもいいんじゃないでしょうか？
> > １０％以下になると、政権末期と言う事で表示されたり・・・笑
>
> いや、勝利条件のひとつなんで。

だから、逆に見えない方がいいと思いますけど。
最後に、公表されれば問題ないでしょうし。
[7755] Re5:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 20:06:19 ▽ トルコの中の人

▼ riskさん
> ▼ トルコの中の人さん
> > ▼ イラク大統領さん
> > > ▼ riskさん
> > > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > > 　また。
> > > > > 　支持率１００の国は、現行システム下では、「ａ」および「ｃ」を実施すると、
> > > > > 　結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > > 　それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。
> > > >
> > > > 単純に、
> > > > ・領土返還：獲得時上昇＜返還時下降
> > > > ・国連移譲：獲得時上昇＞返還時下降
> > > > でいいんじゃないのかなと。
> >
> > 支持率１００の国が困るんですね、それですと。
> > 例えば、支持率１００の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > すると、支持率は１００のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。
>
> 勝利条件の一つに支持率があるわけですからＭＡＸとなった国家には、
> 相応のデメリットとまでは行かなくても行動に制約があってもいいかと。
> もしくは１００％までしか見えないが、実際には１２０％程度まで上がるとか。

支持率が１００を超えるというのは、やや現実としておかしい気がします。
まぁ、支持率１００というのも、十分にアレなんですがね。しかし、１００超は起り得ない現象ですから。

それに、支持率が１００だから身動きが取れないと言うのは、
ゲームとしては面白い発想ですが、これは政治・外交のゲームですから、
そこで行動に縛りを加えるのは筋が通らないかも知れませんね。
逆に支持率が低いから出来ないことが有るというのは理解できますが。

また、
支持率が高く先進度が有る＝安定した国力を有する国
になるのが基本であるならば、そういう国が国際社会で一定の責任を果たすのは当然で、
経済支援や開発支援の他に軍事的な秩序維持に参加するのも現実的です。

現実の我が国・日本は、それを求められているという事を考えても、です。
[7756] Re6:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 20:09:58 ▽ risk

▼ トルコの中の人さん
> ▼ riskさん
> > ▼ トルコの中の人さん
> > > ▼ イラク大統領さん
> > > > ▼ riskさん
> > > > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > > > 　また。
> > > > > > 　支持率１００の国は、現行システム下では、「ａ」および「ｃ」を実施すると、
> > > > > > 　結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > > > 　それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。
> > > > >
> > > > > 単純に、
> > > > > ・領土返還：獲得時上昇＜返還時下降
> > > > > ・国連移譲：獲得時上昇＞返還時下降
> > > > > でいいんじゃないのかなと。
> > >
> > > 支持率１００の国が困るんですね、それですと。
> > > 例えば、支持率１００の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > > すると、支持率は１００のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。
> >
> > 勝利条件の一つに支持率があるわけですからＭＡＸとなった国家には、
> > 相応のデメリットとまでは行かなくても行動に制約があってもいいかと。
> > もしくは１００％までしか見えないが、実際には１２０％程度まで上がるとか。
>
> 支持率が１００を超えるというのは、やや現実としておかしい気がします。
> まぁ、支持率１００というのも、十分にアレなんですがね。しかし、１００超は起り得ない現象ですから。
>
> それに、支持率が１００だから身動きが取れないと言うのは、
> ゲームとしては面白い発想ですが、これは政治・外交のゲームですから、
> そこで行動に縛りを加えるのは筋が通らないかも知れませんね。
> 逆に支持率が低いから出来ないことが有るというのは理解できますが。
>
> また、
> 支持率が高く先進度が有る＝安定した国力を有する国
> になるのが基本であるならば、そういう国が国際社会で一定の責任を果たすのは当然で、
> 経済支援や開発支援の他に軍事的な秩序維持に参加するのも現実的です。
>
> 現実の我が国・日本は、それを求められているという事を考えても、です。

まあ、そこはゲームですから。
すでにデータなど現実からある程度乖離があるわけですから、一部分だけに徹底した現実性を求めても
乖離現象は埋まらないと思いますよ。
[7758] Re7:建設的な議論を構成する為の私案返信　削除
▽ 2008/8/11 (月) 20:16:53 ▽ トルコの中の人

▼ riskさん
> ▼ トルコの中の人さん
> > ▼ riskさん
> > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > ▼ イラク大統領さん
> > > > > ▼ riskさん
> > > > > > ▼ トルコの中の人さん
> > > > > > > 　また。
> > > > > > > 　支持率１００の国は、現行システム下では、「ａ」および「ｃ」を実施すると、
> > > > > > > 　結果として支持率の低下が発生するのも問題点として考える必要があります。
> > > > > > > 　それについても、私案の導入によって回避できるというメリットがあります。
> > > > > >
> > > > > > 単純に、
> > > > > > ・領土返還：獲得時上昇＜返還時下降
> > > > > > ・国連移譲：獲得時上昇＞返還時下降
> > > > > > でいいんじゃないのかなと。
> > > >
> > > > 支持率１００の国が困るんですね、それですと。
> > > > 例えば、支持率１００の国が、隣国の治安を回復させる為に一時占領を実施します。
> > > > すると、支持率は１００のままです。しかし、返還したらマイナスがついて、
> > > > 支持率は下がる。これでは非常に不都合な訳です。
> > >
> > > 勝利条件の一つに支持率があるわけですからＭＡＸとなった国家には、
> > > 相応のデメリットとまでは行かなくても行動に制約があってもいいかと。
> > > もしくは１００％までしか見えないが、実際には１２０％程度まで上がるとか。
> >
> > 支持率が１００を超えるというのは、やや現実としておかしい気がします。
> > まぁ、支持率１００というのも、十分にアレなんですがね。しかし、１００超は起り得ない現象ですから。
> >
> > それに、支持率が１００だから身動きが取れないと言うのは、
> > ゲームとしては面白い発想ですが、これは政治・外交のゲームですから、
> > そこで行動に縛りを加えるのは筋が通らないかも知れませんね。
> > 逆に支持率が低いから出来ないことが有るというのは理解できますが。
> >
> > また、
> > 支持率が高く先進度が有る＝安定した国力を有する国
> > になるのが基本であるならば、そういう国が国際社会で一定の責任を果たすのは当然で、
> > 経済支援や開発支援の他に軍事的な秩序維持に参加するのも現実的です。
> >
> > 現実の我が国・日本は、それを求められているという事を考えても、です。
>
> まあ、そこはゲームですから。
> すでにデータなど現実からある程度乖離があるわけですから、一部分だけに徹底した現実性を求めても
> 乖離現象は埋まらないと思いますよ。

まぁ、そうですが、支持率１００超はちょっと、どうですか・・・と。
あと。ゲームだから現実乖離はＯＫというのでは・・・ＳＴＲですし、なるべく現実的にと考えています。
さて。私案に対する質疑・答弁は大体終わったようですから、一旦抜けますね。

やはり、現行のままと言うのはどうかと思いますから、
何等かのシステム変更が必要だろうというのは共通認識ではないかと思います。
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