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[8020] 銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 00:37:54 ▽ SIRO

銀凡伝内の公式で行うのもアレですし。
また、『荒らし』の呼称を使うのは管理人様の権限であるとの意見がありましたので、確認の意味を含めてこちらで議論をしたいと思います。

1.利敵行為者への呼称
…そもそもを言えば、銀凡伝に於いて利敵行為の断定が難しい事に起因するのですが。
そのまま『利敵行為者』と呼べばよろしいのでしょうか？

2.荒らしの定義
…これ自体は期によって変わりますし、後から来た人に周知が困難である事と。
既に定義が決まっていれば後から来た人には『押し付け』と感じると思うので、個人的には定義づけはしない方が良いと思っていますが…。
意見があればどうぞ。

3.今回の件（ラインハルト氏・小田原氏）に限っての個別の意見を管理人様、PL合わせて頂ければ幸いです。

4.放置キャラについて
小田原氏の事件に関する発端は『放置キャラ』で政権を奪取する事でした。
第一の疑問はログインから奪取に移るまでのタイムラグです。…これは管理人様の方で確認頂ければ幸いです。
第二に、放置キャラが無害でなかった事に関してPL諸氏の意見を伺いたいと存じます。

5.自分で思いつく限りの議題を書き込みましたが、追加が必要であれば追記をお願いします。


…願わくば、新参古参の垣根無く忌憚無き意見が集まる事を。
[8055] Re:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 18:04:58 ▽ ゲッツ・エンドロール

> 5.自分で思いつく限りの議題を書き込みましたが、追加が必要であれば追記をお願いします。

新参者で認識に誤りがございましたらご容赦下さい。

「公式発言」についてですが
各勢力の政府もしくは、軍部等部門として見解を
対外的に発言する場として認識しております。

だとすると、正論の如何を問わず
私見等、一個人として書込むことは
組織としてもしかるべき発言すべき人を無視した
越権行為にあたるのではないでしょうか。
越権行為にあたるのであれば、
無秩序なる書込みをするものに対し
ゲーム内の自治として各陣営上層部による統制を依頼したい。

いろんな方がいていろんな意見があり
議論になることは、ネット良い点ではあるものの
「公式発言」の利用目的から逸脱した書込の継続は
一般常識に鑑みて、本来の公式発言を確認する
他のプレーヤーの妨げとなりましょう。
[8057] Re2:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 18:31:25 ▽ 徳翁導誉

> 「公式発言」についてですが
> 各勢力の政府もしくは、軍部等部門として見解を
> 対外的に発言する場として認識しております。
はい、その認識であってますよ。
個人の意見を述べたり、ゲーム展開と少し離れた話をする時の為に、
「交流用掲示板」を用意した訳ですし。
ただ、その線引きというのは難しいモノなので、
議論が脱線し始めたり、他の人の公式発言を邪魔するような事態になれば、
そちらへの移行を促すって感じが妥当な所かと思います。
[8071] Re3:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/23 (土) 23:53:46 ▽ SIRO

えと、質問に気付かなかったようなので再度質問します。
『第一の疑問はログインから奪取に移るまでのタイムラグです。…これは管理人様の方で確認頂ければ幸いです。』
08/22［金］ 03：46 小田原がセレン・エンフィールドの宰相職を奪い取りました
この行動と、ログインしてからのタイムラグはどの程度でしたでしょうか？

また、加えて多重登録の立証が出来なかったと言う事は内密等の連絡が無かったと思うのですが明言頂けますか？

最後に、上記の二点を踏まえて。
＿＿＿
> △政争を起こす為に政治家登録
ここは少し、線引きが難しい所なんですよね。
例えば、現政権に対抗する形で行動を起こすならば問題ないですし、
最初から敵を利する為にやっているなら問題ありです。
しかし、端から見て、その人がどんな考えでプレイしているかは、
やはり分からないですからねえ・・・・
＿＿＿
wikiの方にも転載させて頂いていますが、以前プレイスタイルと利敵行為に関して質問した時の文面です。
何の躊躇も無く宰相奪取だけを行った場合や、内密でのやり取りも無く…つまり他者との連携の無いまま宰相奪取を行う事は
『最初から敵に利する為にやっている』以外に考えられないのではないでしょうか？

以上を合わせてお答え頂けると幸いです。
[8085] Re4:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/24 (日) 15:02:28 ▽ 徳翁導誉

> えと、質問に気付かなかったようなので再度質問します。
え〜と、気付いていなかったというよりも、
他にも同様の事を言われる方が幾人かいましたので、
一括レスでの返答で、この問いも内包しているつもりでいました。


> 08/22［金］ 03：46 小田原がセレン・エンフィールドの宰相職を奪い取りました
> この行動と、ログインしてからのタイムラグはどの程度でしたでしょうか？
ログイン時間は直近のモノしか残っていませんので、その辺は解らないんですが、
ログインしてから実行までの時間って、そんなに意味がありますか？
どちらかと言えば、登録してからの時間の方が重要だと思いますが。


> また、加えて多重登録の立証が出来なかったと言う事は内密等の連絡が無かったと思うのですが明言頂けますか？
「多重登録の証拠がない」とは、IPやプロバイダーに重複がなかったという事です。
残されたログですと、PCと携帯で完全に分かれてましたからねえ。
それと閣僚任命の前に一通だけ、任命する旨の通信文は送ってますね。
まあ、その前にも後にも当事者間のやり取りはありませんし、
それに対する返信もありませんでしたが。
正直に言ってしまえば、灰色に近い疑惑はあるものの、
明確に黒であるという証拠もない以上、別スレッドで返答を求めている訳ですね。


> 何の躊躇も無く宰相奪取だけを行った場合や、内密でのやり取りも無く…つまり他者との連携の無いまま宰相奪取を行う事は
> 『最初から敵に利する為にやっている』以外に考えられないのではないでしょうか？
何もこれは、他者と連携しなければ「宰相奪取」を行ってはならないと言う事ではありません。
それに、連携せずに宰相の座を狙っても、獲得や維持は可能かと言えば・・・・
現役の宰相であれば、間接的に国庫を握っている訳ですから、そこから所持金を増やしても良いですし、
支持を受ける政治家たちから送金を受ける事で、所持金を増やす事もできます。
また、そうした組織力があれば、失陥後にも宰相職を奪還する事は可能ですしね。
まあ要するに、こうした事態も見据えて、事前に所持金を高く保有しておくのも、
安定的な政権運営を行う為の一要素であろうかと。

ただ、放置していて金が貯まり、突然ログインして荒らされるのも何ですので、
昨日より、７日以上ログインがない商人や政治家には、
出身階級による固定収入は加算されないようにしました。
[8090] Re5:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/24 (日) 15:36:37 ▽ SIRO

> > 08/22［金］ 03：46 小田原がセレン・エンフィールドの宰相職を奪い取りました
> > この行動と、ログインしてからのタイムラグはどの程度でしたでしょうか？
> ログイン時間は直近のモノしか残っていませんので、その辺は解らないんですが、
> ログインしてから実行までの時間って、そんなに意味がありますか？
> どちらかと言えば、登録してからの時間の方が重要だと思いますが。
分からないなら仕方ありません。
ただ、タイムラグが無ければログインして状況を判断したから宰相奪取をしたとは成らず。
ログインした目的自体が『宰相奪取』であったと言う証明になるかと思ったのです。

> それと閣僚任命の前に一通だけ、任命する旨の通信文は送ってますね。
> まあ、その前にも後にも当事者間のやり取りはありませんし、
> それに対する返信もありませんでしたが。
> 正直に言ってしまえば、灰色に近い疑惑はあるものの、
> 明確に黒であるという証拠もない以上、別スレッドで返答を求めている訳ですね。
事実上単独犯ですよね。
ならば、そこに陣営への利敵行為は成り立ちませんか？
『陣営所属員の資金へのダメージ・行動力へのダメージ』と言う結果なのですから…。

> > 何の躊躇も無く宰相奪取だけを行った場合や、内密でのやり取りも無く…つまり他者との連携の無いまま宰相奪取を行う事は
> > 『最初から敵に利する為にやっている』以外に考えられないのではないでしょうか？
> 何もこれは、他者と連携しなければ「宰相奪取」を行ってはならないと言う事ではありません。
> それに、連携せずに宰相の座を狙っても、獲得や維持は可能かと言えば・・・・
> 現役の宰相であれば、間接的に国庫を握っている訳ですから、そこから所持金を増やしても良いですし、
> 支持を受ける政治家たちから送金を受ける事で、所持金を増やす事もできます。
> また、そうした組織力があれば、失陥後にも宰相職を奪還する事は可能ですしね。
> まあ要するに、こうした事態も見据えて、事前に所持金を高く保有しておくのも、
> 安定的な政権運営を行う為の一要素であろうかと。
いえ、『地球教がらみで合法の利敵行為なのか』確認したかっただけです。
地球教関連であれば『合法』になるからこう質問している訳でして…。
何も宰相奪取だけが問題なんではなくて。
『利敵行為となる行動を取っても、明確な利敵意図の表示が無ければ利敵行為として成立しないのか』と聞きたいのです。

グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
…と言うか、この事態自体が既に何期も前から危惧されていた事態なのです。
これに対して管理人様は対応されないのでしょうか？

また、禁止行為を行っても何のリスクも伴わない事は
幾ら禁止であると説明ページに載せようと形骸化しているのでは無いでしょうか？
[8091] Re6:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/24 (日) 15:57:08 ▽ ヨブ

▼ SIROさん
 
> > それと閣僚任命の前に一通だけ、任命する旨の通信文は送ってますね。
> > まあ、その前にも後にも当事者間のやり取りはありませんし、
> > それに対する返信もありませんでしたが。
> > 正直に言ってしまえば、灰色に近い疑惑はあるものの、
> > 明確に黒であるという証拠もない以上、別スレッドで返答を求めている訳ですね。
> 事実上単独犯ですよね。
> ならば、そこに陣営への利敵行為は成り立ちませんか？
> 『陣営所属員の資金へのダメージ・行動力へのダメージ』と言う結果なのですから…。
違反と確実に認められてないわけだから違法利敵行為が成立しないと思います。そもそも利敵行為は認められているわけですし
かつてその論争はそれで決着しませんでした?合法利敵行為と違法利敵行為は。
また管理人さんは「中立」の立場での判断かと思います。
通信・ログイン履歴などを調査を照らし合わせてわからないと判断したのではないだろうか?
 
> > > 何の躊躇も無く宰相奪取だけを行った場合や、内密でのやり取りも無く…つまり他者との連携の無いまま宰相奪取を行う事は
> > > 『最初から敵に利する為にやっている』以外に考えられないのではないでしょうか？
> > 何もこれは、他者と連携しなければ「宰相奪取」を行ってはならないと言う事ではありません。
> > それに、連携せずに宰相の座を狙っても、獲得や維持は可能かと言えば・・・・
> > 現役の宰相であれば、間接的に国庫を握っている訳ですから、そこから所持金を増やしても良いですし、
> > 支持を受ける政治家たちから送金を受ける事で、所持金を増やす事もできます。
> > また、そうした組織力があれば、失陥後にも宰相職を奪還する事は可能ですしね。
> > まあ要するに、こうした事態も見据えて、事前に所持金を高く保有しておくのも、
> > 安定的な政権運営を行う為の一要素であろうかと。
> いえ、『地球教がらみで合法の利敵行為なのか』確認したかっただけです。
> 地球教関連であれば『合法』になるからこう質問している訳でして…。
> 何も宰相奪取だけが問題なんではなくて。
> 『利敵行為となる行動を取っても、明確な利敵意図の表示が無ければ利敵行為として成立しないのか』と聞きたいのです。
>
> グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
> …と言うか、この事態自体が既に何期も前から危惧されていた事態なのです。
> これに対して管理人様は対応されないのでしょうか？
>
> また、禁止行為を行っても何のリスクも伴わない事は
> 幾ら禁止であると説明ページに載せようと形骸化しているのでは無いでしょうか？

あの管理人さんは「中立」と言う立場なのに「はい地球教がらみです」といいますか?
また違反と認定されていないのに禁止行為と決めつけるのはおかしいのではないだろうか?
[8094] Re7:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/24 (日) 18:10:50 ▽ SIRO

▼ ヨブさん
> ▼ SIROさん
>
> > > それと閣僚任命の前に一通だけ、任命する旨の通信文は送ってますね。
> > > まあ、その前にも後にも当事者間のやり取りはありませんし、
> > > それに対する返信もありませんでしたが。
> > > 正直に言ってしまえば、灰色に近い疑惑はあるものの、
> > > 明確に黒であるという証拠もない以上、別スレッドで返答を求めている訳ですね。
> > 事実上単独犯ですよね。
> > ならば、そこに陣営への利敵行為は成り立ちませんか？
> > 『陣営所属員の資金へのダメージ・行動力へのダメージ』と言う結果なのですから…。
> 違反と確実に認められてないわけだから違法利敵行為が成立しないと思います。そもそも利敵行為は認められているわけですし
> かつてその論争はそれで決着しませんでした?合法利敵行為と違法利敵行為は。
> また管理人さんは「中立」の立場での判断かと思います。
> 通信・ログイン履歴などを調査を照らし合わせてわからないと判断したのではないだろうか?
管理人様は『多重登録』の違反の調査をされただけだと考えています。
＿＿＿
 2008/8/23 (土) 17:16:50 ▽ 徳翁導誉
（中略）
私から見れば「多重登録か否か」が問題なだけですしね。
＿＿＿
「多重登録でない」利敵行為の検証がされてないのかと思い、再度質問に及んでいる訳です。

> > > > 何の躊躇も無く宰相奪取だけを行った場合や、内密でのやり取りも無く…つまり他者との連携の無いまま宰相奪取を行う事は
> > > > 『最初から敵に利する為にやっている』以外に考えられないのではないでしょうか？
> > > 何もこれは、他者と連携しなければ「宰相奪取」を行ってはならないと言う事ではありません。
> > > それに、連携せずに宰相の座を狙っても、獲得や維持は可能かと言えば・・・・
> > > 現役の宰相であれば、間接的に国庫を握っている訳ですから、そこから所持金を増やしても良いですし、
> > > 支持を受ける政治家たちから送金を受ける事で、所持金を増やす事もできます。
> > > また、そうした組織力があれば、失陥後にも宰相職を奪還する事は可能ですしね。
> > > まあ要するに、こうした事態も見据えて、事前に所持金を高く保有しておくのも、
> > > 安定的な政権運営を行う為の一要素であろうかと。
> > いえ、『地球教がらみで合法の利敵行為なのか』確認したかっただけです。
> > 地球教関連であれば『合法』になるからこう質問している訳でして…。
> > 何も宰相奪取だけが問題なんではなくて。
> > 『利敵行為となる行動を取っても、明確な利敵意図の表示が無ければ利敵行為として成立しないのか』と聞きたいのです。
> >
> > グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
> > …と言うか、この事態自体が既に何期も前から危惧されていた事態なのです。
> > これに対して管理人様は対応されないのでしょうか？
> >
> > また、禁止行為を行っても何のリスクも伴わない事は
> > 幾ら禁止であると説明ページに載せようと形骸化しているのでは無いでしょうか？
>
> あの管理人さんは「中立」と言う立場なのに「はい地球教がらみです」といいますか?
> また違反と認定されていないのに禁止行為と決めつけるのはおかしいのではないだろうか?
確かに決め付ける姿勢は不味かったと反省しています。

しかしながら、あの程度なら正直自分の携帯でも再現可能なんですよ。
誰でも出来る手軽さでありながら、ノーリスクであるのが形骸化していると言いたい訳です。
[8105] Re8:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/25 (月) 02:12:06 ▽ ゲッツ・エンドロール

> ▼ SIROさん

初心者ながら思うところ書かせていただきます。

１．「あらし」認定議論について
今回の「あらし」認定の議論についてですが

一番最初に「あらし」の文言を含んだ発言は
セレン氏のものですがその内容については落ち着いて読めば
別スレに発言があった
> 銀河帝国政府として公式見解を述べる事に何ら問題はないはずです。
> 従いまして銀河帝国政府を代表する宰相としまして、銀河帝国政府は「荒らしであるという認定」という「公式見解」を
> 述べたに過ぎません。
の通りに取れるのですが、

ＳＩＲＯ殿の最初の発言に含まれる
>…正直、この手の輩が帝国政治部に多々現れるのが精神的苦痛と言って差し支えない。
>良識ある商人諸氏、同盟の方々にはこれを対岸の火として眺めるか、陣営の垣根を越えて協力して頂ければ幸いです。
>誰も火事を煽らないと願っています。…でなければ、またシステム的な改変を提案する他ありませんので。
この部分によって、帝国内部の見解から、ラインハルト・小田原氏の問題の行為について、
すでに断定的な「あらし行為」として全体の問題だと喚起し、さらにはシステムについてまで言及しております。
ＳＩＲＯ殿の意図がどの辺にあったかは分かりかねますが、
私見および早急な言及が以降の議論の呼び水となったように感じ受けます。
公式発言への利用目的と異なる書込みは慎重を期すべきではと思います。

これ以降、経験浅いためシステム認識が誤りがございましたらご容赦ください。

２．問題の行為のルール違反検証について

まず、多重登録についての判断は、管理人さんに判断いただくしかなく
調べていただいた結果グレー（疑わしくても黒ではなかった）

次に利敵行為の検証の中で
『利敵行為となる行動を取っても、明確な利敵意図の表示が無ければ利敵行為として成立しないのか』
この発言の目的が分かりかねます。
そもそもルール２は
「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ『登録』したり、それに『協力する行為』は禁止です。」
文面から『登録』と『協力する行為』の２点が禁止行為と読み取れます。

コマンドについて「説明ページ」を読んでいくと
「提督反乱」「亡命申請」等
他にも意図の表示を問わず、敵を利すると思われる行為がコマンドとして存在します。
また、敵を利するという結果だけを問えば誤操作でさえ
自陣営の行為を遅らせる利敵行為と解釈することも可能でしょう。
したがって利敵行為についての議論長引かせるのは如何と存じます。

３．管理人殿への対応についての発言とゲームシステムについて

>グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
>…と言うか、この事態自体が既に何期も前から危惧されていた事態なのです。
>これに対して管理人様は対応されないのでしょうか？

黒でないものをどう罰せというのでしょうか？

>しかしながら、あの程度なら正直自分の携帯でも再現可能なんですよ。
>誰でも出来る手軽さでありながら、ノーリスクであるのが形骸化していると言いたい訳です。

限りなく悪質であろう経緯から気持ちは察しますが
この発言は、管理人への脅しともとれます。

「宰相奪取」による政治的不安定への懸念については
同盟酒場でうかがったのですが
「宰相奪取」は帝国独自のコマンドだそうで
このゲームが銀河英雄伝説の「民主制対独裁制」の
テーマをも内包したゲームシステムと認識しております。
とすると、独裁制はトップが標的になることで
政治的安定性を欠くという欠点を上手くシステム化しており
帝国側でプレイする上で常につきまとうリスクと
考えることはできないでしょうか

４．問題の行為者への案

ラインハルト・小田原氏の問題の行為については
「４．その他１プレイヤーとして、モラル面で他の参加者に迷惑を掛けた時、
　　反省の態度が見られない場合には、削除や登録禁止も有り得ます。」
このルール違反を固めるべきかと存じ上げます。
まず、議論とゲーム内で明らかなのが、
１．ラインハルト氏が２重登録削除前後に、意図が明確でない領主奪取・
　　宰相奪取を行っていることから反省が見られない迷惑行為である。
２．政策・主義・主張の発表の無いラインハルト氏と同調した小田原氏の
　　宰相奪取により政治的混乱が長引いている。

ラインハルト氏は「１」の要件で違反者として管理人に裁定を依頼。
小田原氏については、帝国内では内密など意思の確認をされているようですが
その他の陣営にはいささか透明性が欠けますので
帝国内部で意見をまとめいただき、公式発言でおいて期限を区切って
小田原氏に主義・主張・政策があるか回答の場を設けるなどして
モラル無き迷惑行為か管理人に裁定いただけば、
透明性が高く各陣営に協力を求めやすいのではないでしょうか。

もう、帝国内の処分として追放で十分ということであれば不要かと思われます。
以上、駄文にて失礼致しました。
[8108] Re9:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/25 (月) 12:23:02 ▽ SIRO

▼ ゲッツ・エンドロールさん
> ＳＩＲＯ殿の最初の発言に含まれる
> >…正直、この手の輩が帝国政治部に多々現れるのが精神的苦痛と言って差し支えない。
> >良識ある商人諸氏、同盟の方々にはこれを対岸の火として眺めるか、陣営の垣根を越えて協力して頂ければ幸いです。
> >誰も火事を煽らないと願っています。…でなければ、またシステム的な改変を提案する他ありませんので。
> この部分によって、帝国内部の見解から、ラインハルト・小田原氏の問題の行為について、
> すでに断定的な「あらし行為」として全体の問題だと喚起し、さらにはシステムについてまで言及しております。
> ＳＩＲＯ殿の意図がどの辺にあったかは分かりかねますが、
> 私見および早急な言及が以降の議論の呼び水となったように感じ受けます。
> 公式発言への利用目的と異なる書込みは慎重を期すべきではと思います。
…ですね。
後から読み返せば急ぎ過ぎたかもしれません。

> ２．問題の行為のルール違反検証について
> 次に利敵行為の検証の中で
> 『利敵行為となる行動を取っても、明確な利敵意図の表示が無ければ利敵行為として成立しないのか』
> この発言の目的が分かりかねます。
> そもそもルール２は
> 「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ『登録』したり、それに『協力する行為』は禁止です。」
> 文面から『登録』と『協力する行為』の２点が禁止行為と読み取れます。
登録当初では意図は誰であっても分かりかねます。
その意図が発露するのが『利敵行為』だと思っているのです。
また、『登録最初から』と言うのは目的を変える機会も無く行動した際。
内密等で諜略の誘いを受けたりしなかった時に、
「宰相奪取」や「提督反乱」、「亡命蜂起」、「領主奪取」、「投資？（同盟政治家の星系奪取に繋がるコマンド）」、「布教済み拠点でのテロ（主にフェザーン）」、「金属・燃料の売却（状況による）」、「内密による敵陣営への情報漏洩」
…等の行動を取る事ではないかと思います。他にも状況によって利敵に成り得る行動もありますが、特殊条件下ですので除外しました。

> コマンドについて「説明ページ」を読んでいくと
> 「提督反乱」「亡命申請」等
> 他にも意図の表示を問わず、敵を利すると思われる行為がコマンドとして存在します。
ありますね。だからこそルール２で『無条件での使用を縛っている』と考えています。
余談ですが、一見利敵に見えるコマンドも状況と連携次第で益を齎す例があります。
「提督反乱」は『敵対政治家の星系を軍管理に出来ます』、「亡命申請」は『埋服と言う形で、公的に利敵行為が行えます。（登録最初からの利敵でない為）』
これはあくまで、特殊条件下で利敵にならない例なのですがね。

> また、敵を利するという結果だけを問えば誤操作でさえ
> 自陣営の行為を遅らせる利敵行為と解釈することも可能でしょう。
誤操作であれば、謝罪ぐらいあるでしょう。
それを許容するかは被害にあった側の認識次第ですが、今回の例には当て嵌まりません。

> ３．管理人殿への対応についての発言とゲームシステムについて
>
> >グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
> >…と言うか、この事態自体が既に何期も前から危惧されていた事態なのです。
> >これに対して管理人様は対応されないのでしょうか？
>
> 黒でないものをどう罰せというのでしょうか？
せめて、グレーゾーンが出来難い様にして欲しいと思います。
グレーゾーンが多い事は管理人様の采配を仰ぐ回数が多くなると思いますので。

> >しかしながら、あの程度なら正直自分の携帯でも再現可能なんですよ。
> >誰でも出来る手軽さでありながら、ノーリスクであるのが形骸化していると言いたい訳です。
>
> 限りなく悪質であろう経緯から気持ちは察しますが
> この発言は、管理人への脅しともとれます。
脅しですか…実際にやるのと比較したらどうです？
ちなみに、自分は携帯が古過ぎてログインすら出来ませんよ…orz

> 「宰相奪取」による政治的不安定への懸念については
> 同盟酒場でうかがったのですが
> 「宰相奪取」は帝国独自のコマンドだそうで
> このゲームが銀河英雄伝説の「民主制対独裁制」の
> テーマをも内包したゲームシステムと認識しております。
> とすると、独裁制はトップが標的になることで
> 政治的安定性を欠くという欠点を上手くシステム化しており
> 帝国側でプレイする上で常につきまとうリスクと
> 考えることはできないでしょうか
…民主性が安定しないなら分かりますが、独裁制で安定しないって変じゃないですか？
また、オンラインゲームで政治家もPLが担当するので衆愚政治に陥らないと言うのは民主主義のデメリットが存在しないに等しいかと。
敢えて独裁制を強調したいなら、帝国だけ『弾圧』コマンドでも作って政治家の削除を可能にして欲しいと…冗談ですよ。
加えて言うならば…携帯でのああ言った行動が既定のモノであるなら既にそれは違反をも許容している事になるかと…。


> ４．問題の行為者への案
>
> ラインハルト・小田原氏の問題の行為については
> 「４．その他１プレイヤーとして、モラル面で他の参加者に迷惑を掛けた時、
> 　　反省の態度が見られない場合には、削除や登録禁止も有り得ます。」
> このルール違反を固めるべきかと存じ上げます。
> まず、議論とゲーム内で明らかなのが、
> １．ラインハルト氏が２重登録削除前後に、意図が明確でない領主奪取・
> 　　宰相奪取を行っていることから反省が見られない迷惑行為である。
> ２．政策・主義・主張の発表の無いラインハルト氏と同調した小田原氏の
> 　　宰相奪取により政治的混乱が長引いている。
>
> ラインハルト氏は「１」の要件で違反者として管理人に裁定を依頼。
> 小田原氏については、帝国内では内密など意思の確認をされているようですが
> その他の陣営にはいささか透明性が欠けますので
> 帝国内部で意見をまとめいただき、公式発言でおいて期限を区切って
> 小田原氏に主義・主張・政策があるか回答の場を設けるなどして
> モラル無き迷惑行為か管理人に裁定いただけば、
> 透明性が高く各陣営に協力を求めやすいのではないでしょうか。
参考になります。
[8131] Re10:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/26 (火) 21:08:45 ▽ 徳翁導誉

> > そもそもルール２は
> > 「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ『登録』したり、それに『協力する行為』は禁止です。」
> > 文面から『登録』と『協力する行為』の２点が禁止行為と読み取れます。
> 登録当初では意図は誰であっても分かりかねます。
> その意図が発露するのが『利敵行為』だと思っているのです。
> また、『登録最初から』と言うのは目的を変える機会も無く行動した際。
> 内密等で諜略の誘いを受けたりしなかった時に、
> 「宰相奪取」や「提督反乱」、「亡命蜂起」、「領主奪取」、「投資？（同盟政治家の星系奪取に繋がるコマンド）」、「布教済み拠点でのテロ（主にフェザーン）」、「金属・燃料の売却（状況による）」、「内密による敵陣営への情報漏洩」
> …等の行動を取る事ではないかと思います。他にも状況によって利敵に成り得る行動もありますが、特殊条件下ですので除外しました。
う〜ん、上記の例は受動的に反旗を翻したケースであり、
能動的に反旗する場合は、そう言うのがなかなか当てはまらないと思います。
例えば、「この宰相とは方向性が違う」と感じる事で、宰相奪取を試みる場合などは、
他者からの呼びかけのような、確たる証拠は残りませんしねえ。
逆に言えば、今回の閣僚任命時に一通だけ送った通信文みたいに、
単なる証拠作りなのでは？と疑わせる要素にも成りかねませんので、一概に線引きするのも難しいですし。

ただ、だからと言って、そんな理由で１人で反抗してみた所で、
反抗が簡単にうまく行くようなバランスにはしていないつもりですし、
未更新者への収入加算に関しても是正しましたので、効果は更に減るかと。
あと、他の方も書かれてますが、「利敵行為」自体はルール違反とは考えていません。
項目２の用件は、簡単に言ってしまえば、
「荒らし目的や不正目的での登録を禁止する」という事ですので。


> > >グレーゾーンが許容されると言う事は、来期になろうと今期であろうと再発の可能性があります。
> > 黒でないものをどう罰せというのでしょうか？
> せめて、グレーゾーンが出来難い様にして欲しいと思います。
> グレーゾーンが多い事は管理人様の采配を仰ぐ回数が多くなると思いますので。
え〜と、ここは少し話が噛み合っていない気も・・・・
私がグレーだと言ったのは、多重登録に関してです。
これに関しては、ネットの特性上、これ以上は難しいですよね。
例えば、今回はPCと携帯ですけど、これが家庭と学校のPCで使い分けとなると、
それこそ、私には全く関知できない事ですし。

ただ、ここで問題提起されているのは、システム的な事ですよねえ？
荒らし目的や不正目的での登録か否かは、現状では正直言って「良心」に頼ってます。
登録後すぐに暴れたり、不正の証拠となる通信文でも残ってない限り、
それを見極めるのは難しいですからねえ。
もちろん、それをうまく回避できる方法があれば良いのですが、
正直言って、今の私には具体的な案は浮かびませんし・・・・
システム面で縛るにしても、「利敵行為」自体は認めているゲームである以上、
それも何かと難しいですので。


> > このゲームが銀河英雄伝説の「民主制対独裁制」の
> > テーマをも内包したゲームシステムと認識しております。
> > とすると、独裁制はトップが標的になることで
> > 政治的安定性を欠くという欠点を上手くシステム化しており
> > 帝国側でプレイする上で常につきまとうリスクと
> > 考えることはできないでしょうか
> …民主性が安定しないなら分かりますが、独裁制で安定しないって変じゃないですか？
いや、表面的な部分では、民主制の方が安定に欠く印象はあるかもしれませんが、
根本的な部分では、民主制とはかなり安定したシステムで、独裁制の方が不安定なモノですよ。
民主制とは、多くの人が絡み合い、それを介する為に、
まどろっこしく、即断性に欠けたモノではありますが、だからこそ安定的なのであり、
独裁制の即断即決性は、安定性と引き替えに得ているモノですので。
独裁制が終わる時は、突然パタッと終わるのが多いのはその為です。
[8137] Re11:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/26 (火) 22:34:27 ▽ SIRO

> う〜ん、上記の例は受動的に反旗を翻したケースであり、
> 能動的に反旗する場合は、そう言うのがなかなか当てはまらないと思います。
> 例えば、「この宰相とは方向性が違う」と感じる事で、宰相奪取を試みる場合などは、
> 他者からの呼びかけのような、確たる証拠は残りませんしねえ。
> 逆に言えば、今回の閣僚任命時に一通だけ送った通信文みたいに、
> 単なる証拠作りなのでは？と疑わせる要素にも成りかねませんので、一概に線引きするのも難しいですし。
>
> ただ、だからと言って、そんな理由で１人で反抗してみた所で、
> 反抗が簡単にうまく行くようなバランスにはしていないつもりですし、
> 未更新者への収入加算に関しても是正しましたので、効果は更に減るかと。
なるほど、見解ありがとうございます。

> あと、他の方も書かれてますが、「利敵行為」自体はルール違反とは考えていません。
> 項目２の用件は、簡単に言ってしまえば、
> 「荒らし目的や不正目的での登録を禁止する」という事ですので。
と、言う事は純粋に登録陣営以外の陣営を勝たせる為だけに登録しても、不正でも突発的でも無ければOKと言う事なのでしょうか？
そう言ったグレーゾーンの特権は地球教だけだと思っていたのですが…。（地球教への入信は登録後で無いと出来ない為）

> ただ、ここで問題提起されているのは、システム的な事ですよねえ？
> 荒らし目的や不正目的での登録か否かは、現状では正直言って「良心」に頼ってます。
> 登録後すぐに暴れたり、不正の証拠となる通信文でも残ってない限り、
> それを見極めるのは難しいですからねえ。
なるほど…。

> もちろん、それをうまく回避できる方法があれば良いのですが、
> 正直言って、今の私には具体的な案は浮かびませんし・・・・
> システム面で縛るにしても、「利敵行為」自体は認めているゲームである以上、
> それも何かと難しいですので。
自分としては許容される利敵行為に目安なり、制限なりを掛けるべきだと思っていますが、
多分それだと管理人様の想定されているゲームバランスとは違ってしまうでしょうねぇ…。

> いや、表面的な部分では、民主制の方が安定に欠く印象はあるかもしれませんが、
> 根本的な部分では、民主制とはかなり安定したシステムで、独裁制の方が不安定なモノですよ。
> 民主制とは、多くの人が絡み合い、それを介する為に、
> まどろっこしく、即断性に欠けたモノではありますが、だからこそ安定的なのであり、
表面的な安定性に欠く部分は星系投資の点で、根本的な安定性は議長の選出システムで再現していると思います。
ただ、原作で揶揄された衆愚政治の体は為されて居ないかと思います。…オンラインゲームじゃ再現が難しいかもしれませんが。
それを別としても、まどろっこしさも即断性に欠けた部分と言うのも当て嵌まらないではないかと。
権限自体は帝国と全く同じですからね…。

> 独裁制の即断即決性は、安定性と引き替えに得ているモノですので。
> 独裁制が終わる時は、突然パタッと終わるのが多いのはその為です。
独裁制が終わる時はパタッと終わる様に思いますが、それは安定性云々と言うよりも反動とも呼ぶべき旧体制派への逆弾圧が原因のように感じます。
また、独裁制の特徴とは強権にあると思います。民主主義体制の中では出来ない事も強権の名の下に執行出来た事ではないかと。
即断性はその副産物であり、『民主主義では即断出来ない』事を可能にするのが強権ではないかと。

…具体的には弾圧コマンドとか欲しいとか言ってみます。（マテ
[8144] Re12:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/27 (水) 20:09:21 ▽ 徳翁導誉

> > このゲームだと独裁制のデメリットは出ていますが、民主制は意思決定に時間が掛かるという
> > デメリットがありません。最初の５ターンだけです。
> それを別としても、まどろっこしさも即断性に欠けた部分と言うのも当て嵌まらないではないかと。
では、同盟側の政治家のデメリットとして、
手際の悪さを表現する為に、同じコマンドでも帝国より行動力消費を多くしましょうか？
そうすれば、帝国よりも成果が出るのが遅くなりますので。


> > あと、他の方も書かれてますが、「利敵行為」自体はルール違反とは考えていません。
> > 項目２の用件は、簡単に言ってしまえば、
> > 「荒らし目的や不正目的での登録を禁止する」という事ですので。
> と、言う事は純粋に登録陣営以外の陣営を勝たせる為だけに登録しても、不正でも突発的でも無ければOKと言う事なのでしょうか？
いや、そうした行為は、
「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ『登録』したり、それに『協力する行為』は禁止です。」
に、モロに引っ掛かっている思うのですが？
もう、この際ですので、細かくケース分けして書いた方が良さそうですね。

　○　プレイ中、敵勢力からの勧誘を受けて利敵行為をする。
　○　プレイ中、自陣営の上層部に不満を抱き利敵行為をする。
　○　登録直後から、地球教のために働き利敵行為をする。
　○　利敵行為を目的として、他陣営へ亡命（入信）する。
　×　利敵行為を目的として、他陣営で再登録をする。
　×　利敵行為をさせる為、他陣営での登録を促したり、援助したりする。
　×　最初から利敵行為をする目的で登録する。
　×　荒らしや迷惑行為を目的として登録する。
　×　不正行為やルール違反を犯しながら登録する。


> > 独裁制の即断即決性は、安定性と引き替えに得ているモノですので。
> > 独裁制が終わる時は、突然パタッと終わるのが多いのはその為です。
> 独裁制が終わる時はパタッと終わる様に思いますが、
> それは安定性云々と言うよりも反動とも呼ぶべき旧体制派への逆弾圧が原因のように感じます。
独裁体制とはつまり、軍事力や権力などを背景とした「少数による多数の支配」です。
であればこそ、反動勢力や反体制勢力を内包するのも独裁制の１つの要素であり、
バランスが崩れた時に、一気に瓦解するのもその特徴かと。
[8148] Re13:銀凡伝における　各種問題・議論版返信　削除
▽ 2008/8/27 (水) 21:37:58 ▽ ヨブ

▼ 徳翁導誉さん
> > > このゲームだと独裁制のデメリットは出ていますが、民主制は意思決定に時間が掛かるという
> > > デメリットがありません。最初の５ターンだけです。
> > それを別としても、まどろっこしさも即断性に欠けた部分と言うのも当て嵌まらないではないかと。
> では、同盟側の政治家のデメリットとして、
> 手際の悪さを表現する為に、同じコマンドでも帝国より行動力消費を多くしましょうか？
> そうすれば、帝国よりも成果が出るのが遅くなりますので。
私としては今でもきついと思います同盟政治家は同盟政治家での物資開発のノウハウは２期前に作りあげてます。
帝国は政治的不利だといい門閥貴族筆頭というサブ宰相を要望しできてなおかつ追放機能を移転してます。
これ以上増やすなら同盟に帝国政治部にデメリット増やし　同盟にもなんらかのメリットを増やしていただきたいです。
これ以上の修正は物資の開発が苦しくとも掲示板に文句を言わず開発しているプレーヤーに申し訳ないです。
再度言いますが修正するならば帝国政治部にもデメリット増やすか同盟にもなんらかのメリットを増やしていただきたいです。

> > > あと、他の方も書かれてますが、「利敵行為」自体はルール違反とは考えていません。
> > > 項目２の用件は、簡単に言ってしまえば、
> > > 「荒らし目的や不正目的での登録を禁止する」という事ですので。
> > と、言う事は純粋に登録陣営以外の陣営を勝たせる為だけに登録しても、不正でも突発的でも無ければOKと言う事なのでしょうか？
> いや、そうした行為は、
> 「２．登録当初から利敵行為を目的に敵対勢力へ『登録』したり、それに『協力する行為』は禁止です。」
> に、モロに引っ掛かっている思うのですが？
> もう、この際ですので、細かくケース分けして書いた方が良さそうですね。
>
> 　○　プレイ中、敵勢力からの勧誘を受けて利敵行為をする。
> 　○　プレイ中、自陣営の上層部に不満を抱き利敵行為をする。
> 　○　登録直後から、地球教のために働き利敵行為をする。
> 　○　利敵行為を目的として、他陣営へ亡命（入信）する。
> 　×　利敵行為を目的として、他陣営で再登録をする。
> 　×　利敵行為をさせる為、他陣営での登録を促したり、援助したりする。
> 　×　最初から利敵行為をする目的で登録する。
> 　×　荒らしや迷惑行為を目的として登録する。
> 　×　不正行為やルール違反を犯しながら登録する。
>

> > と、言う事は純粋に登録陣営以外の陣営を勝たせる為だけに登録しても、不正でも突発的でも無ければOKと言う事なのでしょうか？

しかしこの言葉はうまい具合にできてますね解体して管理人さんの言葉で照らし合わせると

・登録陣営以外の陣営を勝たせる為だけに登録しても←×　最初から利敵行為をする目的で登録する。

・不正でも突発的でも無ければOK←×　不正行為やルール違反を犯しながら登録する。

たしかにモロ違反ですね

そもそもの論議の発端はなにか「帝国宰相が調査依頼も出さずに勝手に荒らし認定声明をだした事」が始まりで
そこから無数の枝に別れ論議になったと思います。

今回の感じた事は

ＷＷ系でも同じ事が起きてますが各プレーヤー自身でルールを勝手に解釈して声明せず管理人に相談する。違反なら修正を求める。
勝手な考え（俺ルール）はほどほどにと思いました。

管理人さんの回答ありがとうございました。
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