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[8759] Re5:米国経済破綻返信 削除
2008/10/6 (月) 00:02:40 ルーキウス

▼ 西郷酒盛さん
> 次に「政府のミス」とは具体的には例えば何を指すのでしょうか・
> 金融に関する法案の不備・欠点は理由にならないと思います。

破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。


> 私は、本来なら反対するのが真っ当なのだが、現実的な妥協策という意味では法案を通過させざるを得ないのだと思っています。
> であるからこそ、投入規模・条件を決める法案は慎重に議論すべきですし、中身が納得できないのならば、
> 手順として反対するのも当然の判断の1つだと思います。

私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、
その流れを乱す行動はまずいと言うことです。内容はともかく、速やかに実行することで、
市場がまずい方向に流れていくのを、防ぐのが重要だと考えますが。
内容はやりながらでかえていけばいいですし。(制度的に無理なのかもしれませんが)


> それから、「政府の元にいった以上税金は政府のものです(一応)」これについては語弊があると思います。
> 確かに政府のものですが、それをいうならば、政府を所有する、あるいは政府の決定についての最終的な権限は有権者にあります。
> つまり、税金は政府のものであるからこそ、有権者は反対(あるいは賛成)の意を表明する権利を有しており、
> それを代議員が代表して行なっているわけです。

では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか?
とまあ、極端な話はともかく、代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
衆愚政治になるのではと考えますが?むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。


> 「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」とおっしゃるからには元の法案の中味をご存知なのですよね?
> 先日議会を通過した修正案は、資金を投下される金融機関の経営者の経営責任の明確化と厳罰化等が盛り込まれたという記事を読みました。

ざっとしか見ていなかったのですが、そういう規定もありましたね。悪い話ではないでしょう。
市場に無理なことをすれば、罰があると言うことでよりアピールを強めれるのでは?
まあ、たいした罰ではないように思いますよ、確か刑事罰はなかったようで、金銭面でのことだけのようですし、
原文を見ていない(というか英語できないので見れない)のではっきりとは言えませんけど。


[8762] Re6:米国経済破綻返信 削除
2008/10/6 (月) 06:21:27 西郷酒盛

> 破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
> 失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。

一概に政府のミスと言えるのかどうかはさておき(つまり価値観によって判断が分かれると思います)、
おっしゃっている意図はわかった気がします。

> 私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
> 可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
> 市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、

市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は「過度な下げ相場(であり、かつそれを望まない人が多い)」位の表現の方が妥当だと思います。
その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。
さらに言えば、国民に対しては、本来(資本主義のルールからすれば)出すべき金ではないことを明確にしたほうが良いと思います。
であるからこそ、内容が明らかに(あるいはあまりにも)満足のいくものでないならば、
市場沈静化というメッセージにもならないのではないでしょうか?
法案という体裁をとっていれば中味はなんでもいいということにはならないと思います。

> では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか?
現行制度下では、それを最終的に判断するのは司法の役割です。
それに(例えばどの点が)国が出した被害なのかどうか・・・。
仮に国が出した被害だとすれば、国=有権者(その代表が大統領であり議員)です。
それにこの場合、賠償されるべきは誰ですか?
論点があいまいなのか、例えがかみあっていないのか・・・。
すみません。おっしゃっている意味がうまく理解できていないと思います。

>代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> 衆愚政治になるのではと考えますが?むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。

代議員とはこの場合、下院議員(そして上院議員)ですが、彼等は代表であり、代理人ではありません。
チャーチルの「民主主義は最低だが、人類はこれを超える制度(概念)を未だ見出していない」というような意味合いの発言は有名だと思います。
私も、為政者の質の維持と暴走の制限が担保されるならば、民主主義などとっとと止めたほうがいいと思うのですが、
私にも民主主義を超えるような統治形態のアイデアは思い浮かびません。
銀英伝でもラインハルトは完全ではありませんし、そして早世させていますね^^;

> > 「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」とおっしゃるからには元の法案の中味をご存知なのですよね?
> > 先日議会を通過した修正案は、資金を投下される金融機関の経営者の経営責任の明確化と厳罰化等が盛り込まれたという記事を読みました。

> ざっとしか見ていなかったのですが、そういう規定もありましたね。悪い話ではないでしょう。
> 市場に無理なことをすれば、罰があると言うことでよりアピールを強めれるのでは?
> まあ、たいした罰ではないように思いますよ、確か刑事罰はなかったようで、金銭面でのことだけのようですし、
> 原文を見ていない(というか英語できないので見れない)のではっきりとは言えませんけど。

当初案を反対することが「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」を意味するのかどうかについてはどうですか?


ところで、徳翁導誉さんの「金融安定化法での75兆円投入って、住宅ローンの焦げ付きなんて額を越えてませんか?」に絡めて言えば、サブプライム問題というよりはサブプライム関連銘柄問題といったほうがより正確だと思います。
サブプライム問題で発生する焦げ付いたローンが、細分化されて膨大な額の証券化商品に組み込まれれているのですから、とある証券化商品に含まれるサブプライムローンの割合が10%でも10倍、1%なら100倍に不良債権額が膨れ上がるわけですから怖いですねぇ。
そしてこれからは、サブプライムローンの次の格付けの住宅ローンの焦げ付き額が増えてくると見られていますから、不良債権化する証券化商品はまだまだ出てくるといわれています。

事の本質からすれば「いくら(現時点では75兆円)投入する」と発表するよりは、
住宅ローン制度の見直しと市場に出ているサブプライムを含んだ証券化商品からサブプライムローン分を分離したほうがよっぽど市場に対するメッセージにもなれば、
投入金額も少なくて済むはずなんですけどね・・・。
不良資産の切り離しといっても、不良債権化した証券化商品を丸ごと切り離すのかなぁ・・・。
日本のマスコミでは報じられてないと思いますが、そういうことはやっているのかな?


[8770] Re7:米国経済破綻返信 削除
2008/10/6 (月) 19:37:08 徳翁導誉

> > > > 雑談への書き込みは久しぶりです。
> > > > 介護体験やらでしばらくかけなかった後、
> > > > もう今更と放置していまして申し訳ないです。

いや、別に良いですよ。
まあ、「ここらで切り上げましょう」って感じで、
キッチリ終われた方が、理想的なんでしょうけど、
雑談がああいう形で終わるのは、よくある事ですので(笑)。


> > > 次に「政府のミス」とは具体的には例えば何を指すのでしょうか・
> > > 金融に関する法案の不備・欠点は理由にならないと思います。

> > 破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
> > 失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。

> 一概に政府のミスと言えるのかどうかはさておき(つまり価値観によって判断が分かれると思います)、
> おっしゃっている意図はわかった気がします。

「市場主義と自己責任」を国是とするのが、アメリカですからねえ。
何処までを「不作為の罪」として政府に責を問うかは、各国国民の国家観とも絡んできますので、
客観的には「早く動いた方が得策だろう」とは思えても、一概には当てはめられませんよね。
要は何処に立脚するかの問題で、別に、反対する議員や国民が間違っている訳でもありません。
日本のバブル崩壊時みたいに、国家による「総量規制」で更なる悪化を招くなんて事にでもなれば、
アメリカの国是からしたら、国民も議員も絶対に許せないでしょうし。

> > 私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
> > 可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
> > 市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、

> 市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は
> 「過度な下げ相場(であり、かつそれを望まない人が多い)」位の表現の方が妥当だと思います。
> その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。

こう言うのは、軍事に通ずる所がありますよね。
如何に迅速に対処し、これと決めたら集中的に最大限を投入し、戦果を高らかに宣伝するか。
その場合、作戦の「内容」以上に重要なのが「速度」であり、
逆に、決断をズルズルと引き延ばし、場当たり的な逐次投入を繰り返すというのが、
このケースに於ける最悪のシチュエーションなんでしょうね。

そういう意味では、下院でのあの否決は、その「速度」を減ずるマイナス要素ではありますが、
かと言って、「国政」とは「経済」の事だけをやれば言い訳ではありません。
市場への「アピール」も重要ではありますが、国民への「アピール」もまた重要です。
特に、アメリカのような自由主義と民主主義を信奉する国家では。


> > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか?
う〜ん、「極端な話」と言いますか、「話が飛びすぎ」なんじゃないですかねえ?
独自解釈に、独自解釈を重ねている格好に見えるので。

> > 代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> > 衆愚政治になるのではと考えますが?むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。

まあ確かに、大局的な視点から民意に反する事はあっても良いとは思いますが、
基本的に「政治家」は、「選挙民の代弁者」で居ましょうよ(笑)。
政治家が国民を正しい方向に導くなんて、それこそ「扇動政治」と言う名の衆愚政治ですし。


> サブプライム問題で発生する焦げ付いたローンが、細分化されて膨大な額の証券化商品に組み込まれれているのですから、
> とある証券化商品に含まれるサブプライムローンの割合が10%でも10倍、1%なら100倍に不良債権額が膨れ上がるわけですから怖いですねぇ。

実を言うと、構想段階での「赤い嵐オンライン現代版」では、
何故、石油や穀物の「取引」が「投機」になる現象が起きるのか、
先物取引や証拠金取引などを入れて、実感して貰おうかとも考えた事もあったのですが、
ゲームが複雑になりそうだったので、導入を見送った事もありました(笑)。
まあ、その分、金融要素が未消化のまま、ゲーム内に残ってしまいましたが・・・・
いっその事、金融だけを分離して、1つのゲームにしましょうかねえ?

> 事の本質からすれば「いくら(現時点では75兆円)投入する」と発表するよりは、
> 住宅ローン制度の見直しと市場に出ているサブプライムを含んだ証券化商品からサブプライムローン分を分離したほうがよっぽど市場に対するメッセージにもなれば、
> 投入金額も少なくて済むはずなんですけどね・・・。
> 不良資産の切り離しといっても、不良債権化した証券化商品を丸ごと切り離すのかなぁ・・・。

私もよくは分かりませんが、商品ごと切り離すんじゃないですかねえ?
サブプライムだけ分離するのも難しいでしょうし、
仮に分離してそれを処理しても、既に事態はその外にまで飛び火してるでしょうから。
だからこそ、日本の国家予算に匹敵する「75兆円」という金額なのだと思います。
それに市場とは、「実態+期待」で出来ているモノでしょうから、
地道にチビチビと処理するより、投入額をドカンと決めた方が、効果があると考えたんでしょうね。


[8820] Re8:米国経済破綻返信 削除
2008/10/10 (金) 00:42:09 ルーキウス

返信が遅くなり申し訳ないです。

▼ 西郷酒盛さん
> 市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は「過度な下げ相場(であり、かつそれを望まない人が多い)」位の表現の方が妥当だと思います。
たしかに、そういう表現の方がいいですね。

> その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。
> さらに言えば、国民に対しては、本来(資本主義のルールからすれば)出すべき金ではないことを明確にしたほうが良いと思います。

うーん。
政府か議会の誰かが言っていた気がしますが…
実際のところ正式にどういっていたのかは覚えていないです。

たしかに、原則的には出さない方がいいお金ですね。


> であるからこそ、内容が明らかに(あるいはあまりにも)満足のいくものでないならば、
> 市場沈静化というメッセージにもならないのではないでしょうか?
> 法案という体裁をとっていれば中味はなんでもいいということにはならないと思います。

うーん。ここで言っても意味はないですが、幾ら出すという法案をまず大々的に出して、
細部を後で決めていくとかの方がよかったですかね?
あんまり変わらないかもしれませんけど。


> > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか?
> 現行制度下では、それを最終的に判断するのは司法の役割です。
> それに(例えばどの点が)国が出した被害なのかどうか・・・。
> 仮に国が出した被害だとすれば、国=有権者(その代表が大統領であり議員)です。
> それにこの場合、賠償されるべきは誰ですか?
> 論点があいまいなのか、例えがかみあっていないのか・・・。
> すみません。おっしゃっている意味がうまく理解できていないと思います。

最終的に判断するのは国民のところに対するたとえです。
要するに、最終的に判断するのは有権者であるなら、
賠償も拒否できるのか?と言う意味で、今回の件は賠償ではないですよ。
まだ、かみ合っていない気がしますけど


> >代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> > 衆愚政治になるのではと考えますが?むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。

> 代議員とはこの場合、下院議員(そして上院議員)ですが、彼等は代表であり、代理人ではありません。

うーん、代表というのはわかっていますよ。
つまり、国民の意思を受けて動くだけでいいのかという意味です。


> チャーチルの「民主主義は最低だが、人類はこれを超える制度(概念)を未だ見出していない」というような意味合いの発言は有名だと思います。
> 私も、為政者の質の維持と暴走の制限が担保されるならば、民主主義などとっとと止めたほうがいいと思うのですが、
> 私にも民主主義を超えるような統治形態のアイデアは思い浮かびません。
> 銀英伝でもラインハルトは完全ではありませんし、そして早世させていますね^^;

暴走の制限はともかく、質に関してはどんな制度でも無理だと思いますよ。


> 当初案を反対することが「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」を意味するのかどうかについてはどうですか?
要するにスピードの話ですよ。


▼ 徳翁導誉さん
> > > > 次に「政府のミス」とは具体的には例えば何を指すのでしょうか・
> > > > 金融に関する法案の不備・欠点は理由にならないと思います。

> > > 破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
> > > 失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。

> > 一概に政府のミスと言えるのかどうかはさておき(つまり価値観によって判断が分かれると思います)、
> > おっしゃっている意図はわかった気がします。

> 「市場主義と自己責任」を国是とするのが、アメリカですからねえ。
> 何処までを「不作為の罪」として政府に責を問うかは、各国国民の国家観とも絡んできますので、
> 客観的には「早く動いた方が得策だろう」とは思えても、一概には当てはめられませんよね。
> 要は何処に立脚するかの問題で、別に、反対する議員や国民が間違っている訳でもありません。
> 日本のバブル崩壊時みたいに、国家による「総量規制」で更なる悪化を招くなんて事にでもなれば、
> アメリカの国是からしたら、国民も議員も絶対に許せないでしょうし。



> > > 私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
> > > 可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
> > > 市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、

> > 市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は
> > 「過度な下げ相場(であり、かつそれを望まない人が多い)」位の表現の方が妥当だと思います。
> > その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。

> こう言うのは、軍事に通ずる所がありますよね。
> 如何に迅速に対処し、これと決めたら集中的に最大限を投入し、戦果を高らかに宣伝するか。
> その場合、作戦の「内容」以上に重要なのが「速度」であり、
> 逆に、決断をズルズルと引き延ばし、場当たり的な逐次投入を繰り返すというのが、
> このケースに於ける最悪のシチュエーションなんでしょうね。

私が言いたいのはこれです。
私の言い方と違って、わかりやすいですw
わかりやすく伝えるのって難しい。

> そういう意味では、下院でのあの否決は、その「速度」を減ずるマイナス要素ではありますが、
> かと言って、「国政」とは「経済」の事だけをやれば言い訳ではありません。
> 市場への「アピール」も重要ではありますが、国民への「アピール」もまた重要です。
> 特に、アメリカのような自由主義と民主主義を信奉する国家では。

そこら辺に関しては、政府の努力不足といった感じですかね?
ああいう団体に工作員を送り込んで、うまく誘導したりできないんでしょうかね?

もしくは、彼らにも利益になる法案を同時に出して懐柔するとか。


> > > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか?
> う〜ん、「極端な話」と言いますか、「話が飛びすぎ」なんじゃないですかねえ?
> 独自解釈に、独自解釈を重ねている格好に見えるので。

うーん。
飛びすぎですかねえ。
そこまで話を飛ばしたつもりはないんですけど、
言われてみればまあそうなんですかね。

> > > 代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> > > 衆愚政治になるのではと考えますが?むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。

> まあ確かに、大局的な視点から民意に反する事はあっても良いとは思いますが、
> 基本的に「政治家」は、「選挙民の代弁者」で居ましょうよ(笑)。
> 政治家が国民を正しい方向に導くなんて、それこそ「扇動政治」と言う名の衆愚政治ですし。

扇動というよっりかはもっとスマートに、市民団体を穏健な御用団体にするとか、
そういうことを考えていますよ。基本的に民衆の力を扇動するのもまずいと思うので。
汚職や国家の危機であんまり民衆が動くのは好ましくはないというのが私の考えです。


[8822] Re9:米国経済破綻返信 削除
2008/10/10 (金) 07:59:09 フルブライト

今月はじめから1週間アメリカのテキサス州に出張で出かけましたが一般市民にはまだ影響が出てないように見受けられました。
あまり話題にもなっていませんでした。
地方だったせいかもしれませんし、これから影響が出るのかもしれませんが…


[8824] Re10:米国経済破綻返信 削除
2008/10/10 (金) 10:23:36 物秦

▼ フルブライトさん
> 今月はじめから1週間アメリカのテキサス州に出張で出かけましたが一般市民にはまだ影響が出てないように見受けられました。
> あまり話題にもなっていませんでした。
> 地方だったせいかもしれませんし、これから影響が出るのかもしれませんが…

米下院救済策に反対してたのは、主に地方に基盤を持つ議員でしたからね・・・
真っ青になって救済を求めてるは、ウォール街の相場師の面々ですし。


[8826] Re10:米国経済破綻返信 削除
2008/10/10 (金) 19:47:18 AMS

▼ フルブライトさん
> 今月はじめから1週間アメリカのテキサス州に出張で出かけましたが一般市民にはまだ影響が出てないように見受けられました。
> あまり話題にもなっていませんでした。
> 地方だったせいかもしれませんし、これから影響が出るのかもしれませんが…


今のところ、金融機関が大火災→ダウ暴落で一般企業に延焼という段階なので、
市民のお財布直撃!!って段階じゃありませんからね、時間の問題ですが。
アメリカ企業の今月の決算が発表になり、それを受けての賃金カットや解雇続出って事態にならないと、
市民レベルでは大騒ぎにならないような気がします。

日本でも冬のボーナスに影響でちゃったらマスコミも市民も騒ぎ出すでしょうね。


[8835] Re11:米国経済破綻返信 削除
2008/10/11 (土) 16:22:33 徳翁導誉

> うーん。ここで言っても意味はないですが、幾ら出すという法案をまず大々的に出して、
> 細部を後で決めていくとかの方がよかったですかね?

今回の法案は、まさにそんな感じなのでは?
逆に言えば、中身の無いまま「75兆円」なんて額が提示されたら、
反対する人が出てくるのも当然の事であろうかと。

> > そういう意味では、下院でのあの否決は、その「速度」を減ずるマイナス要素ではありますが、
> > かと言って、「国政」とは「経済」の事だけをやれば言い訳ではありません。
> > 市場への「アピール」も重要ではありますが、国民への「アピール」もまた重要です。
> > 特に、アメリカのような自由主義と民主主義を信奉する国家では。

> そこら辺に関しては、政府の努力不足といった感じですかね?
> ああいう団体に工作員を送り込んで、うまく誘導したりできないんでしょうかね?

え〜と、以前からちょっと感じていたんですけど、
「国民あっての国家」以上に、「国家あっての国民」って考え方が強すぎませんか?
まあ勿論、国家観としては、個々にそれぞれあって良いのですけど、
しかしそれは、一般的な考えでもなければ、バランスの取れた考えでもないと思います・・・・
所詮、国家とは「鳥籠」にすぎないんですから。

> もしくは、彼らにも利益になる法案を同時に出して懐柔するとか。
まあ一応、修正案では、預金保護額が「10万ドル」から「25万ドル」に引き上げられましたので、
そう言ったモノが無かった訳ではありません。

> > > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか?
> > う〜ん、「極端な話」と言いますか、「話が飛びすぎ」なんじゃないですかねえ?
> > 独自解釈に、独自解釈を重ねている格好に見えるので。

> うーん。
> 飛びすぎですかねえ。
> そこまで話を飛ばしたつもりはないんですけど、
> 言われてみればまあそうなんですかね。

そもそも今回の事で、最も責任があるのは政府ではなくウォール街です。
そのウォール街が出した損失を穴埋めする税金投入が反対されたからといって、
政府や国民に、責任だの賠償だの言うのは、明らかに話が飛躍しすぎていると思いますが?


> > 今月はじめから1週間アメリカのテキサス州に出張で出かけましたが一般市民にはまだ影響が出てないように見受けられました。
> > あまり話題にもなっていませんでした。
> > 地方だったせいかもしれませんし、これから影響が出るのかもしれませんが…

> 今のところ、金融機関が大火災→ダウ暴落で一般企業に延焼という段階なので、
> 市民のお財布直撃!!って段階じゃありませんからね、時間の問題ですが。
> アメリカ企業の今月の決算が発表になり、それを受けての賃金カットや解雇続出って事態にならないと、
> 市民レベルでは大騒ぎにならないような気がします。

アメリカ企業の代名詞でもあるGMは、既に工場閉鎖やリストラも行いましたね。
ただ、そこまでやっても、GM株は5ドル割れしちゃいましたけど。
それにしても、GMの時価総額が2800億円って・・・・

アメリカを攻撃するテロリストに対し、出資しているアラブの富豪も居るそうですが、
こんな状況なら、米企業を買い叩いてハゲタカやった方が、
テロなんかより、遙かにアメリカに大ダメージを与えられる気も?
と、少し物騒な事を言ってみる。
まあ、それは冗談としても、現状では1500億円もあれば過半数取れちゃいますし、
GMくらい大きな企業であれば、資産売却で1500億円くらいならすぐに元が取れるんじゃ?
まあ、アメリカの恨みを買ってまで、やる所はないでしょうけど。


[8838] Re12:米国経済破綻返信 削除
2008/10/11 (土) 19:05:15 AMS

▼ 徳翁導誉さん

> アメリカ企業の代名詞でもあるGMは、既に工場閉鎖やリストラも行いましたね。
リストラ自体はわりとしょっちゅうやってる印象があるので、
そんなに驚きはしなかったんですが、
> ただ、そこまでやっても、GM株は5ドル割れしちゃいましたけど。
> それにしても、GMの時価総額が2800億円って・・・・

こっちは驚きですね…
ですが調べて見るとGMは6兆円の債務超過だとか…
なんというか、納得の価格です。

> アメリカを攻撃するテロリストに対し、出資しているアラブの富豪も居るそうですが、
> こんな状況なら、米企業を買い叩いてハゲタカやった方が、
> テロなんかより、遙かにアメリカに大ダメージを与えられる気も?
> と、少し物騒な事を言ってみる。

アラブの富豪さん達はある意味道楽で出資してるような感じもするので、
そんな物騒な道楽をしようと思ってる人がいるかもしれませんね。
まあ、思うだけで実行はしないでしょうけど。。。

> まあ、それは冗談としても、現状では1500億円もあれば過半数取れちゃいますし、
> GMくらい大きな企業であれば、資産売却で1500億円くらいならすぐに元が取れるんじゃ?
> まあ、アメリカの恨みを買ってまで、やる所はないでしょうけど。

買収してあの債務を引き受けて元が取れると考えるであろう国は、
中国だけですね。ロシアはそれどころじゃないですし、
欧州はすでに立派な自動車産業ありますから、無理して買ったりはしないでしょう。
ですが部門別の切り売りなら買い手は多いでしょうね。

6兆円の債務込み込みでも、中国のイメージアップと産業技術獲得を考えれば、
可能性はゼロに近いがゼロではない…といったところでしょうか?

中国の技術獲得に対する情熱には、ソースコード開示問題以降「何やらかすのかわからん」という
イメージが抜けてないので、可能性ゼロとは言えなくなってしまいます。
ソースコード開示問題↓
http://news.braina.com/2008/1007/move_20081007_001____.html

まあしかし、日米貿易摩擦のころの日本車破壊デモを思い出してみると、
GMが他国企業に買収されたほうがアメリカ市民は大騒ぎするかも知れないですね。
国家に対するプライド高いですから^^;


[8860] 本当にどうなる?ビッグ3返信 削除
2008/10/13 (月) 15:52:06 徳翁導誉

> > ただ、そこまでやっても、GM株は5ドル割れしちゃいましたけど。
> > それにしても、GMの時価総額が2800億円って・・・・

> こっちは驚きですね…
> ですが調べて見るとGMは6兆円の債務超過だとか…
> なんというか、納得の価格です。

そして、こんな状況で浮上しているのが・・・クライスラーとの合併案!?
「too big to fail (大きすぎて潰せない)」作戦ですか?
しかも、「BIG 3」のGMとクライスラーが合併するという、
「2 BIG to fail」の親父ギャグ付きで(笑)。


> > アメリカを攻撃するテロリストに対し、出資しているアラブの富豪も居るそうですが、
> > こんな状況なら、米企業を買い叩いてハゲタカやった方が、
> > テロなんかより、遙かにアメリカに大ダメージを与えられる気も?
> > と、少し物騒な事を言ってみる。

> アラブの富豪さん達はある意味道楽で出資してるような感じもするので、
> そんな物騒な道楽をしようと思ってる人がいるかもしれませんね。
> まあ、思うだけで実行はしないでしょうけど。。。

まあ、全世界の経済が大混乱に陥れば、
オイルで儲けている自分たちまで、危なくなる可能性もありますしね。


> > まあ、それは冗談としても、現状では1500億円もあれば過半数取れちゃいますし、
> > GMくらい大きな企業であれば、資産売却で1500億円くらいならすぐに元が取れるんじゃ?
> > まあ、アメリカの恨みを買ってまで、やる所はないでしょうけど。

> 買収してあの債務を引き受けて元が取れると考えるであろう国は、
> 中国だけですね。ロシアはそれどころじゃないですし、
> 欧州はすでに立派な自動車産業ありますから、無理して買ったりはしないでしょう。
> ですが部門別の切り売りなら買い手は多いでしょうね。

中国以外では、インドも可能性はあるんじゃないですかねえ?
今年の3月にはインドのタタが、フォードからジャガーやランドローバーを買収してますし、
インドの鉄鋼王ミタルのように、買収に買収を重ねてタタも巨大化を目指すって感じで。
まあ、BIG3を直接買収するような事までは行かなくても、
経営が息詰まってるフォードから、今度は「マツダ」を買収するなんて事も・・・・

「タタ+マツダ」というのも、興味本位としてはちょっと見てみたいものの、
日本企業がインド企業に押さえられるというのは、アメリカ企業から以上の恐怖感も・・・・
ただインドは、人口10億を越える自由主義市場ですし、
英語もできる上、アメリカが夜ならインドは昼と時差もいい感じなので、
そこが、国内の安い労働力を持ち、鉄鋼と自動車まで押さえるとなりますと、
中国に並んで、これからの世界経済プレイヤーの1人になるかも知れません。
って、今回の金融危機で、インド経済界にどれだけの余力があるかは分かりませんが(笑)。
詳しくは知りませんけど、少なくともあまり芳しい話は聞かないですし。


> 中国の技術獲得に対する情熱には、ソースコード開示問題以降「何やらかすのかわからん」という
> イメージが抜けてないので、可能性ゼロとは言えなくなってしまいます。

いや本当、ソースコード開示の件は「何だそれ?」って感じでしたね(笑)。
でもまあ、中国側からの視点で考えれば、
欧米も日本も、中国の巨大マーケットには垂涎な訳で、
それを人質に、少しでも中国が利益を得られればって感じでなんでしょうか?
技術をさらす代償に、市場を独占できるなら・・・と考える企業も出ないとは限りませんし。

とは言え、中国ってたまに、本当に思いつきで政策発表する時がありますからねえ(笑)。
こちらが変に深読みしているだけで、これも意外とそんなケースだったりして・・・・


> まあしかし、日米貿易摩擦のころの日本車破壊デモを思い出してみると、
> GMが他国企業に買収されたほうがアメリカ市民は大騒ぎするかも知れないですね。
> 国家に対するプライド高いですから^^;

まあ自動車産業は、アメリカを象徴する産業ですからねえ。
逆に言えば、ここまで落ちてしまったビッグ3を、アメリカ政府は本当にどうするんでしょ?
ビッグ3をむざむざ潰しては、アメリカのプライドに関わりますし、
かと言って、救済用に資金を突っ込むにしても流石に限度ってものが・・・・
う〜ん、本当にアメリカはどうするんだろう?


[8863] Re:本当にどうなる?ビッグ3返信 削除
2008/10/13 (月) 20:46:44 AMS

▼ 徳翁導誉さん

> そして、こんな状況で浮上しているのが・・・クライスラーとの合併案!?
> 「too big to fail (大きすぎて潰せない)」作戦ですか?

でしょうねぇ。
安直な気もしますが、国内自動車産業を是が非でも守るといったことなら、
しごく妥当な案でしょうね。
> しかも、「BIG 3」のGMとクライスラーが合併するという、
まあ、デトロイト財閥と言ってもいい側面もありますから、
仲間意識みたいなものでも働いてるんでしょうか(笑)。
> 「2 BIG to fail」の親父ギャグ付きで(笑)。
すいません、ネタがよくわからない^^;


> 中国以外では、インドも可能性はあるんじゃないですかねえ?
> 今年の3月にはインドのタタが、フォードからジャガーやランドローバーを買収してますし、
> インドの鉄鋼王ミタルのように、買収に買収を重ねてタタも巨大化を目指すって感じで。
> まあ、BIG3を直接買収するような事までは行かなくても、
> 経営が息詰まってるフォードから、今度は「マツダ」を買収するなんて事も・・・・
>
> 「タタ+マツダ」というのも、興味本位としてはちょっと見てみたいものの、
> 日本企業がインド企業に押さえられるというのは、アメリカ企業から以上の恐怖感も・・・・
> ただインドは、人口10億を越える自由主義市場ですし、
> 英語もできる上、アメリカが夜ならインドは昼と時差もいい感じなので、
> そこが、国内の安い労働力を持ち、鉄鋼と自動車まで押さえるとなりますと、
> 中国に並んで、これからの世界経済プレイヤーの1人になるかも知れません。
> って、今回の金融危機で、インド経済界にどれだけの余力があるかは分かりませんが(笑)。
> 詳しくは知りませんけど、少なくともあまり芳しい話は聞かないですし。

なるほどインドを忘れてましたね。
インドにはスズキが進出してかなり良い成績を収めてるようですから、
インド側としてもマツダとしてもインド進出はいい選択肢として映るのではないでしょうか?

しかしフォードはなるべくならマツダを自社の影響力下に置いておきたい
思惑もあるようで…
後ほど書きますが、売らずに済むようになる気配もでてきましたし。
今回は騒ぐだけでおさまるかもしれません。

> いや本当、ソースコード開示の件は「何だそれ?」って感じでしたね(笑)。
> でもまあ、中国側からの視点で考えれば、
> 欧米も日本も、中国の巨大マーケットには垂涎な訳で、
> それを人質に、少しでも中国が利益を得られればって感じでなんでしょうか?
> 技術をさらす代償に、市場を独占できるなら・・・と考える企業も出ないとは限りませんし。

日本の経団連はNOとしましたが、もちろんいるでしょうね。
それを牽制する意味での経団連の発表でもあったかと思います。
むしろ米欧日よりも今回の金融危機で打撃の多かった
準先進国がこれに応じて中国シェアの大幅拡大を狙うかも知れませんね。
 
> 逆に言えば、ここまで落ちてしまったビッグ3を、アメリカ政府は本当にどうするんでしょ?
> ビッグ3をむざむざ潰しては、アメリカのプライドに関わりますし、
> かと言って、救済用に資金を突っ込むにしても流石に限度ってものが・・・・
> う〜ん、本当にアメリカはどうするんだろう?


欧州のほうから危機脱出の光が見えてきたようなので、
このままやり過ごせちゃうかも?(笑)。

ユーロ圏首脳会議での
「2009年末までの銀行間取引での債務の保証」
「金融機関の損失拡大の要因になっている複雑な証券化商品に対して、時価会計の適用を一時凍結する」
欧州3中央銀の
「金融機関が希望するドル資金を全額供給」

これで欧州は沈静化に向かいそうな気配が出てきましたから。
アメリカもこれに匹敵、あるいは準ずる措置をとれば、
一連の金融危機騒動も沈静化し、ビック3再編も流れていくのでは?


[8879] Re2:本当にどうなる?ビッグ3返信 削除
2008/10/15 (水) 19:33:25 徳翁導誉

> > 「2 BIG to fail」の親父ギャグ付きで(笑)。
> すいません、ネタがよくわからない^^;

「too big (大きすぎて)潰せない」と、
「2 BIG (2社のBIG3を)潰せない」とを掛けただけの話です(笑)。
2社のBIG3とは、合併を検討している「GM」と「クライスラー」で2つなのか、
それとも、合併した「GM&クライスラー」と「フォード」で2つなのかは解りませんが。


> > 中国以外では、インドも可能性はあるんじゃないですかねえ?
> > 今年の3月にはインドのタタが、フォードからジャガーやランドローバーを買収してますし、
> > インドの鉄鋼王ミタルのように、買収に買収を重ねてタタも巨大化を目指すって感じで。
> > まあ、BIG3を直接買収するような事までは行かなくても、
> > 経営が息詰まってるフォードから、今度は「マツダ」を買収するなんて事も・・・・

> なるほどインドを忘れてましたね。
> インドにはスズキが進出してかなり良い成績を収めてるようですから、
> インド側としてもマツダとしてもインド進出はいい選択肢として映るのではないでしょうか?

逆に言うと、「スズキが好評=コンパクト志向」だと考えるなら、
インド市場に限定すれば、タタもビッグ3の大型車は要らないでしょうね・・・・
そうなると、フォード本体よりも、やはりマツダの方が、インド的にはおいしいのかな?

> しかしフォードはなるべくならマツダを自社の影響力下に置いておきたい
> 思惑もあるようで…
> 後ほど書きますが、売らずに済むようになる気配もでてきましたし。
> 今回は騒ぐだけでおさまるかもしれません。

え〜と、それって月曜からの「市場の急反発」の事でしょうか?
それですとまだ、急降下後の急上昇であるので安定感に乏しく、
そうした急激な乱高下は、再反発による降下も生み出しかねませんので、
まだまだ一安心とまでは行かないんじゃないですかねえ。

それにそもそも、あれほどの大企業であるフォードが、
わずか800億円欲しさに、虎の子のマツダ株を手放そうとしたのですから、
フォードの経営状態は、それくらいヤバいのだと思われますし、
そうなると、マツダ株を手放す可能性は、まだまだ高いと思いますよ。

まあ、あとはどう手放すかですよね。
フォードに、まだ多少なりとも余裕があるのならば、
現在マツダ株を33%保有しる以上、20%を手放しても13%は手元に残る訳で、
手放す20%を複数に分割して売る事で、筆頭株主の座は守ると思います。
逆に言えば、33%を全て手放すとなると、それほどフォードは厳しいって事ですよね。
しかも、それをマツダ自体やそのメインバンクに売却するのではなく、
より高値で買ってくれる海外企業とかならば、フォードの現状は本当に・・・・
ですから注目は、「売るか?売らないか?」ではなく、「どう売るか?」になってくるかと。


> > いや本当、ソースコード開示の件は「何だそれ?」って感じでしたね(笑)。
> > でもまあ、中国側からの視点で考えれば、
> > 欧米も日本も、中国の巨大マーケットには垂涎な訳で、
> > それを人質に、少しでも中国が利益を得られればって感じでなんでしょうか?

> むしろ米欧日よりも今回の金融危機で打撃の多かった
> 準先進国がこれに応じて中国シェアの大幅拡大を狙うかも知れませんね。

う〜ん、中国政府の思惑としては、
その準先進国こそが「中国自身」なんじゃないですかねえ?
中国の経済が急成長しているとは言っても、まだまだ外需頼みですし、
「10億人の市場」を自ら押さえる為にも、安定的な経済成長を続ける為にも、
中国政府は、内需主導の方へ持って行きたいんじゃないですかねえ?
で、その為にもソースコード開示で「技術をくれ」と。


> > 逆に言えば、ここまで落ちてしまったビッグ3を、アメリカ政府は本当にどうするんでしょ?
> > ビッグ3をむざむざ潰しては、アメリカのプライドに関わりますし、
> > かと言って、救済用に資金を突っ込むにしても流石に限度ってものが・・・・
> > う〜ん、本当にアメリカはどうするんだろう?

> 欧州のほうから危機脱出の光が見えてきたようなので、
> このままやり過ごせちゃうかも?(笑)。

でもこれって、まだまだ第一波なのであって、
第二波や第三波も、これから有るんじゃないですかねえ?
しかも今回の事は金融危機であり、これが仮に無事通り過ぎたとしても、
ビッグ3が抱える根本的な経営の問題が、それで改善される訳でもないですからねえ。
経営状態の悪化は、金融危機が発生する前から言われてましたし、
そうした負の面を、金融バブルで支えていた面もありましたので・・・・


[8903] Re3:本当にどうなる?ビッグ3返信 削除
2008/10/16 (木) 21:12:57 AMS

>「too big (大きすぎて)潰せない」と、
>「2 BIG (2社のBIG3を)潰せない」とを掛けただけの話です(笑)。

普通にダジャレでしたか^^;なにか意味があるかと思い、深く考えてしまいました。

>そうなると、フォード本体よりも、やはりマツダの方が、インド的にはおいしいのかな?
急成長している発展途上国では貧富の差が広がり、
富裕層は高級品を強く求める傾向がありますから、
その市場にいち早く食い込めるというのはマツダにとって魅力ではないかと思いますね。

>え〜と、それって月曜からの「市場の急反発」の事でしょうか?
「銀行間のドル不足」が緩和していくのが確実になったことです。
これで銀行が融資をしやすくなりましたから、
BIG3などが融資を受けて危機を乗り切れる可能性が強くなったという意味です。

>う〜ん、中国政府の思惑としては、
>その準先進国こそが「中国自身」なんじゃないですかねえ?
>国の経済が急成長しているとは言っても、まだまだ外需頼みですし、
>10億人の市場」を自ら押さえる為にも、安定的な経済成長を続ける為にも、
>国政府は、内需主導の方へ持って行きたいんじゃないですかねえ?

それは言うまでもない事で・・・
私は台湾やベトナムの動きが気になっただけです。

>で、その為にもソースコード開示で「技術をくれ」と。
中国自身は「セキュリティの為」「情報は秘密にする」と言ってるのに
誰も信じてないのがなんとも言えませんね。
ここでも漏洩前提で話しが進んでますね(笑)

>でもこれって、まだまだ第一波なのであって、
>第二波や第三波も、これから有るんじゃないですかねえ?

金融危機自体は「銀行間のドル不足の緩和」によって終息に向かっていると思います。
「どこが潰れるかわからない状況」が危機であって、その状況は過ぎつつありますから。

これからは後始末や後遺症がでてくる世界同時不況という段階だと。
金融危機が第一波、世界同時不況が第二波、といった感じでしょうか?
第三波以降に何が来るかは考えたくないですねぇ…
第三波までいったら相当ろくでもない事になりそうですし…

>ビッグ3が抱える根本的な経営の問題が、それで改善される訳でもないですからねえ。
>経営状態の悪化は、金融危機が発生する前から言われてましたし、

でも、これまでだましだましでやってきましたから(笑)
「金が借りれる」状況になればまた「だましだまし」でやっていくのではないかと。

>そうした負の面を、金融バブルで支えていた面もありましたので・・・・
金融バブルというメッキが綺麗に剥がれましたね…
旧国鉄のように借金まみれになりながらでもしばらくは存続していくような気がしますが、
いづれは終わりが来るんでしょうね。


[8927] Re4:本当にどうなる?ビッグ3返信 削除
2008/10/19 (日) 14:43:20 徳翁導誉

> >「too big (大きすぎて)潰せない」と、
> >「2 BIG (2社のBIG3を)潰せない」とを掛けただけの話です(笑)。

> 普通にダジャレでしたか^^;なにか意味があるかと思い、深く考えてしまいました。

深い意味はないですよ、「親父ギャグ」なんですから(笑)。

> >そうなると、フォード本体よりも、やはりマツダの方が、インド的にはおいしいのかな?
> 急成長している発展途上国では貧富の差が広がり、
> 富裕層は高級品を強く求める傾向がありますから、
> その市場にいち早く食い込めるというのはマツダにとって魅力ではないかと思いますね。

う〜ん、そうした高級車市場は、
タタが買収したジャガーやランドローバーが担うのでは?

それに今回の場合、マツダが自発的にインドへ進出するのではなく、
インド企業に買収される可能性もあるって話なので・・・・
まあ、マツダくらいになると大丈夫かも知れませんけど、
2年前にも、日本の太陽電池メーカーが中国企業に買収され、
技術だけ持って行かれて、日本の労働者は切り捨てとかもありましたからねえ。

> > え〜と、それって月曜からの「市場の急反発」の事でしょうか?
> 「銀行間のドル不足」が緩和していくのが確実になったことです。
> これで銀行が融資をしやすくなりましたから、
> BIG3などが融資を受けて危機を乗り切れる可能性が強くなったという意味です。

でも銀行は、こうした危機下ではなかなか貸し出さないでしょうし、
その上、ビッグ3は融資するにしても「too big」ですからねえ。
それに、幾ら大金を投じても、作った車が売れなければ意味無いわけで、
立て直すにしても、相当大変だと思いますよ。

確かにビッグ3は今までも、のらりくらりと何とかやってきましてけれど、
今回は、世界経済やアメリカ経済の状況が状況ですからねえ。
石油高騰やエコ志向などにより、燃費の悪い車は敬遠されつつありますし、
アメリカ人も、住宅価値の右上がり分で自動車ローンを組んでた上、
GMなどはその自動車や住宅のローンで儲けを出して、本業の穴埋めをしていたのが、
しかし今度は、それ自体が逆に足を引っ張る方に回ると・・・・
銀行とかよりも、アメリカ政府が救済支援を行わないと、どうしようもない気も?

> >う〜ん、中国政府の思惑としては、
> >その準先進国こそが「中国自身」なんじゃないですかねえ?
> >国の経済が急成長しているとは言っても、まだまだ外需頼みですし、
> >10億人の市場」を自ら押さえる為にも、安定的な経済成長を続ける為にも、
> >国政府は、内需主導の方へ持って行きたいんじゃないですかねえ?

> それは言うまでもない事で・・・
> 私は台湾やベトナムの動きが気になっただけです。

これからの中台関係は、何やら興味深いモノがありますよね。
台湾も、中国へ進出すればするほど、中国に取り込まれるジレンマを抱えるでしょうし。
一方、ベトナムの方なんですが、中国企業のベトナム進出はよく聞くものの、
その逆って、あまり聞かないのですが・・・・
そもそもベトナムって、「準先進国」に入るのでしょうか?

> >そうした負の面を、金融バブルで支えていた面もありましたので・・・・
> 金融バブルというメッキが綺麗に剥がれましたね…
> 旧国鉄のように借金まみれになりながらでもしばらくは存続していくような気がしますが、
> いづれは終わりが来るんでしょうね。

以前のイギリスみたいに、アメリカも自動車産業を国営化したりとか・・・・
でも、アメリカの国風から言って、そこまでやらないかな?


[8825] Re9:米国経済破綻返信 削除
2008/10/10 (金) 18:02:28 西郷酒盛

> うーん、代表というのはわかっていますよ。
> つまり、国民の意思を受けて動くだけでいいのかという意味です。


「代表と代理の違い」を議論した時に一番ポイントとなるものの1つは「意思(決定権)」の存在がどこにあるか、という点です。
代理者に決定権は一切存在しません。代表はその制度に応じて決定権が存在します。
議員と有権者の関係においては、その任期内においては、議員の1つ1つの意思決定に有権者は直接的な権利を有していません。
有権者は任期内の代表者の行動を評価・判断し次の代表者を選択することで、バランスを保つことにしています。
また、任期内の代表者の個々の意思決定に直接影響を及ぼすものとして住民投票制度あるいはリコールが存在します。

過去レスを読み返してみたのですが、私が投稿NO.8758で『政府の決定についての最終的な権限は有権者にあります』言ったのは、
ルーキウスさんが投稿NO.8759でおっしゃった『代議員は国民の言うことをやっていればいい』とは違う意味だと思います。
私は「(何から何まで)代議員は国民の言うことをやっていればいい」とは思っていません。

> 私が言いたいのはこれです。
> 私の言い方と違って、わかりやすいですw


徳翁導誉さんのおっしゃった上記の意味でルーキウスさんのおっしゃっている点も理解していますよ。
私には充分伝わっています。
この点に関して言えば、おっしゃったことを私が理解できていない、あるいは私がお二人と考えが違うというよりは、
「アメリカの法案」に対する評価(理解)と法案に対する「下院の反応」に対する評価が違うのだと私は思います。
この点に関する徳翁導誉さんとルーキウスさんが指摘する「如何に迅速に対処し、これと決めたら集中的に最大限を投入し、戦果を高らかに宣伝するか」については私も全く同感です。
違うとすれば『作戦の「内容」以上に重要なのが「速度」』なのかもしれません。

(望ましい)結果=内容+速度+戦果の宣伝

だとして、“内容<速度”が成り立つのは結果が望ましい場合です。
内容以上に速度が重要なのは結果を望ましいものにする為であり、
望ましい結果が望めないならば、どんなに速度が速くても意味はありません。

私は75兆円という額が市場に安心感を与えるのならば、可決速度に意味があると思います。
しかし、想定被害額を確定できないとしても、75兆円という額に効果を感じるだけの情報が報道されていないように私は思います。
その後の報道には、75兆円という額の大きさ以外に、その使い途並びに使われる実現性にも疑問符がついているようですね。


[8836] Re10:米国経済破綻返信 削除
2008/10/11 (土) 16:23:38 徳翁導誉

> この点に関する徳翁導誉さんとルーキウスさんが指摘する「如何に迅速に対処し、これと決めたら集中的に最大限を投入し、戦果を高らかに宣伝するか」については私も全く同感です。
> 違うとすれば『作戦の「内容」以上に重要なのが「速度」』なのかもしれません。
> (望ましい)結果=内容+速度+戦果の宣伝
> だとして、“内容<速度”が成り立つのは結果が望ましい場合です。
> 内容以上に速度が重要なのは結果を望ましいものにする為であり、
> 望ましい結果が望めないならば、どんなに速度が速くても意味はありません。

いや、それは勿論そうですよ。
問われるべきは、全て「結果」なのですから。
ただ、その結果を求める為に、「速度」も「内容」も重要なのは当然の事として、
その上で、内容以上に求められるのが速度だと言う事です。

元々、軍事に例えた話なので、軍事で語るとするならば、
孫子の兵法でも、「巧遅は拙速に如かず」と言ってますし、
名将として讃えられるアレクサンダーもナポレオンも、
作戦の内容自体が完璧なのではなく、特筆すべきはその「速度」でした。
また、私の専門である物理で言えば、
運動エネルギーは「1/2×質量×速度×速度」で表され、
質量を倍にするより、速度を倍にした方が、より大きなエネルギーを得られます。

もっと簡単な例で言ってしまえば、何かトラブルが発生した時に、
その場で即座に70点の答えを提案する人と、1週間後に100点の答えを提案する人とでは、
前者の方が、より評価されると言う事だと思います。
それは株をやる上でも同じだと聞きますが、どうでしょうか?
株とは「実体+雰囲気」で成り立ってる所でしょうし、
雰囲気に実体が引き上げられたり、押し潰されたりする事もあるでしょうが、
短期間で大きく変動するのは、基本的に「雰囲気」の方だと思います。
そうした雰囲気の波を動かすには、もちろん「質」や「量」といった中身も重要ですが、
それ以上に重要なのは「速度」だと思います。

ただ、だからと言って、何でも良いから早くやれば良いと言っている訳ではないですよ。
前述の例で言うならば、即座に20点の答えを提案しても、それではダメです。
それは、ただ単に「拙速」なだけですから。
だからこそ、私は三菱UFJの取った行動には疑問を呈している訳です。

では、「今回の金融安定化法案はどうか?」という事に話はなるかと思いますが、
もちろん私も、今回の「75兆円」で事態が終息するとは思っていません。
しかし、だからと言って、手をこまねいていれば良いという訳ではなく、
例えダメ元であるとはしても、その時点で出来る範囲の事をやるしかないと思いますよ。
そう言った意味では、あの時点ではアレが限界でしょうから、
だったら、その効果を最大限にする為にも、より早かった方が、幾らかプラス分も多かったかと。
まあ所詮は「幾らか」ですけど、それでも無いよりはマシです。

逆に言えば、「じゃあ、どうすれば解決するの?」と問われて、
現時点に於いて、明確で現実性のある答えを出せる人なんているんですかねえ?
不良資産を買い取りを宣言し、協調利下げや預金保護もやり、公的資金の注入にも触れ、G7会議もやった。
少なくとも私には、こんな状況でどうすれば下げ止まるかなど、皆目見当も付きません。
そもそも震源地であるアメリカが、大統領選挙と下院選挙を目前に控えて、
レームダック化しているブッシュ政権が、何処まで出来るかという問題もありますからねえ。
昨日のブッシュ大統領による緊急会見にしても、先日の財務長官の発言をなぞっただけでしたし・・・・

そんな中で、「選挙管理内閣」とも言われる麻生政権が、
使いにくい外貨準備をIMF経由で中小国に融資する案や、
国内では、自社株買いの制限を年内に限り撤廃する案など、
こう言っては何ですが、意外と的確な動きをしていて少し驚きました。
麻生自身に企業経営の経験があるとは言っても、
財閥の御曹司として一部門を受け持っただけで、実績の方は・・・だったと聞いてましたので。
財務省と金融庁の再統合という案には反対ですが、
しかしその一方で、財務大臣と金融大臣の兼任はアリだと私も思いますし。

今までは、ハッキリ言って不安でしたので、
「早めに解散総選挙をやってくれ」と思ってましたが、
こうした対応を見ると、とりあえずは第一波が過ぎてからで良いかも?という気に。
それでもやはり、頃合いを見つつも、解散は早くやるべきだとは思いますけどね。
こんな世界的な金融危機が、そんな短期間に終息するべくもなく、
これから第二波、第三波もあるでしょうし、麻生本人も「全治3年」と言っているのですから、
であればこそ、早期に解散し、安定した政権を打ち立てた方が、市場からの信頼回復に繋がるでしょうし。

あと、怖いのは、対米従属路線を突き進み、
総額300兆円とも予想されるアメリカ政府の資本注入額を、
日本が負わされるのではないか?という事ですね。
でも、アメリカが数十兆円から数百兆円の赤字国債を発行して、
それを引き受ける事が出きる国と考えますと・・・・
EUにしても、通貨はユーロで統一したモノの、金融政策では足並みを揃えられませんでしたし、
EUに権限を統合するか?ユーロへの結束力が弱まるか?の選択を迫られるかも知れません。
2008年という年は、世界の大きなターニング・ポイントになるのかも?

解散総選挙後、民主党政権にでもなれば、
財務大臣や金融大臣への就任も予想される「ミスター円」こと榊原英資は、
「金融安定の為の資金投入はすべきだが、アメリカの尻拭いまでする必要はない」と発言してますし、
以前、アメリカに潰された「アジア通貨バスケット」構想も実行に移すかも?
そもそも小沢自身が、アメリカを「オンリーワン」の存在ではなく、「ナンバーワン」の存在として捉え、
それに続き、中国を「ナンバーツー」と捉えて、「日米中の三角形」を構想してますからねえ。

ただ、この期にに及んでも、未だに「解散、解散」と連呼する鳩山由紀夫には・・・・
早く解散総選挙を行うべきにしても、さすがに金融危機もこの規模になるとねえ。
解散を叫んだ所で、与党から解散を恵んでもらえる訳でもないんですから、
取り敢えず、1つのキー・ポイントである大統領選挙が終わるまでは、
解散を希望して、テロ特措法の通過で協力するよりも、
この金融危機への対処で協力した方が、民主党にとっても賢い判断だと思うんですけどねえ。


って、何だか最近、政治と経済の話ばかりだなあ・・・・
(まあ、状況が状況だけに、それも一向に構わないんですが)
私の主成分は「スポーツと科学」で出来てるのに(笑)。
と言う事で、今回のノーベル賞受賞に全く触れないのも何なので、最後に一言。

南部先生、おめでとうございます。
やはり、長生きはするものですよねえ。
最右翼と言われていた戸塚先生も、今年早世されて結局受賞できませんでしたし。
あと、蛍光タンパク質を発見したのは、日本人科学者だったんですね。
下村教授が今回受賞するまで、全く知りませんでした・・・・
それにしても最近、化学賞は生物関係での受賞が多いですね。
まあ、以前は物理関係も多かったですし、
いろいろな科学分野に連なる化学の宿命なのかな?
それを言えば物理も、宇宙から素粒子、そしてダイオードまでと幅広いですけど。

ああ、今回の大量受賞で、少しは基礎研究の置かれた状況が改善されれば良いなあ・・・・
最近はどうも、効率だけを追い求めて、基礎が疎かにされがちですからねえ。
明治政府も通った道ですが、目先の上ではそれで良くても、後はジリ貧になりますし、
文科省の大臣などは、大量受賞を単純に喜ぶだけでなく、
南部先生や下村教授が、日本ではなく海外で成果を残された事を、もっと憂慮すべきかと。
明治人の努力により、「母国語で高等教育が受けられる環境」が整えられているんですから。
実はこうした恵まれた環境って、非欧米圏ではほぼ皆無なんですよねえ。


[8839] Re11:米国経済破綻返信 削除
2008/10/11 (土) 19:51:25 物秦

> 今までは、ハッキリ言って不安でしたので、
> 「早めに解散総選挙をやってくれ」と思ってましたが、
> こうした対応を見ると、とりあえずは第一波が過ぎてからで良いかも?という気に。
> それでもやはり、頃合いを見つつも、解散は早くやるべきだとは思いますけどね。
> こんな世界的な金融危機が、そんな短期間に終息するべくもなく、
> これから第二波、第三波もあるでしょうし、麻生本人も「全治3年」と言っているのですから、
> であればこそ、早期に解散し、安定した政権を打ち立てた方が、市場からの信頼回復に繋がるでしょうし。

実際問題民主党主導の政権にならないと現状は面倒ですが・・・
>> EUにしても、通貨はユーロで統一したモノの、金融政策では足並みを揃えられませんでしたし、
> EUに権限を統合するか?ユーロへの結束力が弱まるか?の選択を迫られるかも知れません。
> 2008年という年は、世界の大きなターニング・ポイントになるのかも?

東アジア経済も今度の金融不安で98年並の悲劇が起きなければ良いのですが・・・
地理的に下手に扱けると、日本経済にボディブローのように効いてきますし。
> いろいろな科学分野に連なる化学の宿命なのかな?
最近の傾向を見ると「凄い発見なのだが、従来の区分けだと分けれないから取り合えず科学賞!」
って決めているように素人目には見えます。
> ああ、今回の大量受賞で、少しは基礎研究の置かれた状況が改善されれば良いなあ・・・・
> 最近はどうも、効率だけを追い求めて、基礎が疎かにされがちですからねえ。
> 明治政府も通った道ですが、目先の上ではそれで良くても、後はジリ貧になりますし、
> 文科省の大臣などは、大量受賞を単純に喜ぶだけでなく、
> 南部先生や下村教授が、日本ではなく海外で成果を残された事を、もっと憂慮すべきかと。
> 明治人の努力により、「母国語で高等教育が受けられる環境」が整えられているんですから。
> 実はこうした恵まれた環境って、非欧米圏ではほぼ皆無なんですよねえ。

日本以外だと元宗主国の言語経由で済みますからね・・・
帝国主義の呪縛は何時になったら消えるのやら。


[8859] 本日夜10時、NHKで「かぐや」特番返信 削除
2008/10/13 (月) 15:51:02 徳翁導誉

番組内容は全く知りませんが、
NHKで、月探査を行っている「かぐや」の特番があるそうなので、
一応、ここでも宣伝しておきます。
http://www.nhk.or.jp/special/onair/081013.html


> > こんな世界的な金融危機が、そんな短期間に終息するべくもなく、
> > これから第二波、第三波もあるでしょうし、麻生本人も「全治3年」と言っているのですから、
> > であればこそ、早期に解散し、安定した政権を打ち立てた方が、市場からの信頼回復に繋がるでしょうし。

> 実際問題民主党主導の政権にならないと現状は面倒ですが・・・

それは何故?


> > いろいろな科学分野に連なる化学の宿命なのかな?
> 最近の傾向を見ると「凄い発見なのだが、従来の区分けだと分けれないから取り合えず科学賞!」
> って決めているように素人目には見えます。

別に分けられない訳ではないですよ。
簡単に言ってしまえば、隆盛の分野というモノは新発見が続々あるのに、
受賞者の定員は毎年3名までと決まっているので、
「関連分野」と言う扱いで、他分野に移している印象はあります。
今回の緑色蛍光タンパク質にしても、普通に分類すれば「生理学医学」に属するんでしょうけど、
そちらの方は今年、子宮癌とエイズのウイルス発見で受賞がありましたからねえ。


> > 明治人の努力により、「母国語で高等教育が受けられる環境」が整えられているんですから。
> > 実はこうした恵まれた環境って、非欧米圏ではほぼ皆無なんですよねえ。

> 日本以外だと元宗主国の言語経由で済みますからね・・・

「済む」という表現は違うでしょ?
わざわざ、「経由」するんですから。
ここで言っているのは、そう言う事です。


[8874] Re:本日夜10時、NHKで「かぐや」特番返信 削除
2008/10/15 (水) 10:17:26 物秦

> > > こんな世界的な金融危機が、そんな短期間に終息するべくもなく、
> > > これから第二波、第三波もあるでしょうし、麻生本人も「全治3年」と言っているのですから、
> > > であればこそ、早期に解散し、安定した政権を打ち立てた方が、市場からの信頼回復に繋がるでしょうし。

> > 実際問題民主党主導の政権にならないと現状は面倒ですが・・・

> それは何故?

一応参議院は民主優勢ですので・・・
先に話したように自民なり民主が分裂を起こさないで現状のまま、
ねじれ現象は続きます故です。
> > > いろいろな科学分野に連なる化学の宿命なのかな?
> > 最近の傾向を見ると「凄い発見なのだが、従来の区分けだと分けれないから取り合えず科学賞!」
> > って決めているように素人目には見えます。

> 別に分けられない訳ではないですよ。
> 簡単に言ってしまえば、隆盛の分野というモノは新発見が続々あるのに、
> 受賞者の定員は毎年3名までと決まっているので、
> 「関連分野」と言う扱いで、他分野に移している印象はあります。
> 今回の緑色蛍光タンパク質にしても、普通に分類すれば「生理学医学」に属するんでしょうけど、
> そちらの方は今年、子宮癌とエイズのウイルス発見で受賞がありましたからねえ。

だから受賞者も一瞬運首を傾げる受賞が起きる分けですのか、分かりました。

> > > 明治人の努力により、「母国語で高等教育が受けられる環境」が整えられているんですから。
> > > 実はこうした恵まれた環境って、非欧米圏ではほぼ皆無なんですよねえ。

> > 日本以外だと元宗主国の言語経由で済みますからね・・・

> 「済む」という表現は違うでしょ?
> わざわざ、「経由」するんですから。
> ここで言っているのは、そう言う事です。

良く読んでませんでした。


[8880] 水曜深夜0:55に「かぐや」再放送返信 削除
2008/10/15 (水) 19:33:57 徳翁導誉

> 番組内容は全く知りませんが、
> NHKで、月探査を行っている「かぐや」の特番があるそうなので、
> 一応、ここでも宣伝しておきます。

水曜深夜の0:55から、再放送があるのもう一度書いておきます。
「かぐや」特番って程ではないものの、内容の方もそこそこ良かったですし。


> > > > こんな世界的な金融危機が、そんな短期間に終息するべくもなく、
> > > > これから第二波、第三波もあるでしょうし、麻生本人も「全治3年」と言っているのですから、
> > > > であればこそ、早期に解散し、安定した政権を打ち立てた方が、市場からの信頼回復に繋がるでしょうし。

> > > 実際問題民主党主導の政権にならないと現状は面倒ですが・・・

> > それは何故?

> 一応参議院は民主優勢ですので・・・
> 先に話したように自民なり民主が分裂を起こさないで現状のまま、
> ねじれ現象は続きます故です。

なるほど、参議院の事を念頭に置いていたんですか。
ただ、やはり私は、総選挙がどう言った結果で終わろうとも、
大なり小なり、参議院の状態には変化があると思ってますからねえ。


[8862] Re11:米国経済破綻返信 削除
2008/10/13 (月) 20:11:55 西郷酒盛

意見の交換は楽しく、また思考の体操・訓練にもなるので全文にレスしたいところではありますが、
それはそれで際限のない事態にもなりかねません。
よって、一先ず今回の下院の反対についてのみレスさせてください。

結論から言えば、私が確認したかったのは、当初案反対が『先を見ていないと言うことです。』と断定できるほどであったかどうかです。


▼ 徳翁導誉さん
> では、「今回の金融安定化法案はどうか?」という事に話はなるかと思いますが、
> もちろん私も、今回の「75兆円」で事態が終息するとは思っていません。
> しかし、だからと言って、手をこまねいていれば良いという訳ではなく、
> 例えダメ元であるとはしても、その時点で出来る範囲の事をやるしかないと思いますよ。

同感です。

> そう言った意味では、あの時点ではアレが限界でしょうから、
> だったら、その効果を最大限にする為にも、より早かった方が、幾らかプラス分も多かったかと。
> まあ所詮は「幾らか」ですけど、それでも無いよりはマシです。

私がレスをつけた動機は投稿NO.8756の
 ・「政府のミス」が指し示す内容及び理由
 ・『結局は庶民が困るだけで、反対すると言うことは先を見ていないと言うことです。』という発言
という2点です。
特に2点目に関しては、投稿文を拝見する限り「下院の(一度目の)反対」を持って『反対することは先を見ていない』とまで言い切るのは早計あるいは安直のようにも思えたのでどんな根拠をお持ちなのかお伺いしたのです。
徳翁導誉さんの言葉を借りれば法案が20点なのか70点を判断するだけの情報をお持ちであったのなら教えていただきたいと思ったのです。

徳翁導誉さんの状況認識・分析は、私にも勉強になります。
だからこそ、下院が反対のまま2週間も3週間も時間が経ったのならともかく、実際には3日後には修正案を通過させています。
また、それ以上に米国政府の踏み込んだ対応への姿勢・言及、各国政府の連携プレイなども考慮に入れるならば、
下院が当初案を通過させた方がましだったか否かの見解は別れるにせよ、断定は難しいのではないかと私は思っています。


[8881] Re12:米国経済破綻返信 削除
2008/10/15 (水) 19:34:33 徳翁導誉

> > そう言った意味では、あの時点ではアレが限界でしょうから、
> > だったら、その効果を最大限にする為にも、より早かった方が、幾らかプラス分も多かったかと。
> > まあ所詮は「幾らか」ですけど、それでも無いよりはマシです。

> 私がレスをつけた動機は投稿NO.8756の
>  ・「政府のミス」が指し示す内容及び理由
>  ・『結局は庶民が困るだけで、反対すると言うことは先を見ていないと言うことです。』という発言
> という2点です。
> 特に2点目に関しては、投稿文を拝見する限り「下院の(一度目の)反対」を持って『反対することは先を見ていない』とまで言い切るのは早計あるいは安直のようにも思えたのでどんな根拠をお持ちなのかお伺いしたのです。

え〜と、この部分は、ルーキウスさんへの問いですかねえ?
上記の2点に関しては私も、「No.8770」で疑問を呈するような返信をしてますので。

> 徳翁導誉さんの言葉を借りれば法案が20点なのか70点を判断するだけの情報をお持ちであったのなら教えていただきたいと思ったのです。
こんなジョークがあります。
とある酪農家が経営改善の為に、3人の学者に意見を求めました。
まずは経営学者が言いました、「融資を受けて設備投資を行い、牛の数を増やしましょう」
続いて心理学者が言いました、「音楽を流してリラックスさせれば、良い牛肉ができます」
最後に物理学者が言いました、「まず最初に、牛を球だと仮定します・・・・」

私は本当に政治や経済は素人で、細かい事まではよく解りませんし、
物理をやっているからか、上記のように何事もシンプルにして把握しようとする癖があります。
ですので、法案に関しても「5W1H」(Who/What/When/Where/Why/How)でしか捉えていません。
(まあ、市場の反応というのも、根源となるのはシンプルなメッセージ性によるモノでしょうしね)

で、あの時の状況ですと流石に、
「どの金融機関へ、どのような方法で」みたいな、具体的な話はできないでしょうから、
市場へのメッセージとしては、「如何に早く総額を示すか」くらいしか無かったように思います。
とは言え、それはあくまで「経済」だけを見た時の話で、
国政というのは、経済だけをやっている訳ではないですからねえ・・・・
「75兆円」という額を提示し、どんなに早く議会へ提出しても、
それが否決されてしまっては、逆効果も良い所です。
つまりは、「経済政策」としては評価できても、「立法作業」として評価できないって所でしょうか?
まあ、「否決」された所まで「経済政策」に含めるのであれば、もちろん評価はできませんけど。


> 徳翁導誉さんの状況認識・分析は、私にも勉強になります。
> だからこそ、下院が反対のまま2週間も3週間も時間が経ったのならともかく、実際には3日後には修正案を通過させています。
> また、それ以上に米国政府の踏み込んだ対応への姿勢・言及、各国政府の連携プレイなども考慮に入れるならば、
> 下院が当初案を通過させた方がましだったか否かの見解は別れるにせよ、断定は難しいのではないかと私は思っています。

この場合の対策としては、
「まずは大まかな枠組みを示し、続いて詳細な対応を示し、そしてそれを実行する」
という流れになると思います。

あの法案は、この第一段階にあたるモノでしょうけど、
それをやらずに済むかと言えば、せざるを得なかったと思います。
また、その内容に関しては、大まかなモノである以上、
前述のように、本質部分は「早さと総額」くらいしかないように思いますが、
総額はあれくらいが限度でしょうし、そうなると問題は早さかと。

フランスの財務大臣などは、
「リーマンを破綻させる前に手を打つべきだった」と、
アメリカ側に文句を言っているそうですが、
良い悪いは別にして、「人身御供」が出てない状態では流石に、
反発が大きすぎて、大きな対応はなかなか取れませんからねえ。
特にアメリカのような国では。

あと、当初案であろうと、修正案であろうと、
その変更箇所はあくまで、アメリカの国内事情によるもので、
世界規模の経済視点で言えば、どちらでも良いんだと思います。
結局、重要なのは骨子の部分なので。
となれば、より早い当初案での通過の方が良かったかと。
まあ、これはあくまで「経済視点」からの話ですけどね。
「速度>内容」といったのも、経済政策として見ただけでの話です。


[8886] Re13:米国経済破綻返信 削除
2008/10/15 (水) 19:56:38 西郷酒盛

> え〜と、この部分は、ルーキウスさんへの問いですかねえ?
もちろんです。
投稿NO.8862は主に徳翁導誉さんへのレスですが、今回のスレッドについての私の原点を振り返ってお伝えしたまでです。

> つまりは、「経済政策」としては評価できても、「立法作業」として評価できないって所でしょうか?
> まあ、「否決」された所まで「経済政策」に含めるのであれば、もちろん評価はできませんけど。

いえ、投稿NO.8862で述べた
>>だからこそ、下院が反対のまま2週間も3週間も時間が経ったのならともかく、実際には3日後には修正案を通過させています。
>>また、それ以上に米国政府の踏み込んだ対応への姿勢・言及、各国政府の連携プレイなども考慮に入れるならば、
>>下院が当初案を通過させた方がましだったか否かの見解は別れるにせよ、断定は難しいのではないかと私は思っています。

の部分で述べたつもりなのですが、当初案を下院が否決したことその一点をもってして「先を見ていない」と断定できるほどのことだろうか?
という意味です。
なぜなら、まず一点は当初案が20点なのか70点なのかの評価が必要でしょうし、
二点目は、市場が好転するために考え得る必要な措置を考えた時、下院が再議決に要した日数が現実に3日であったことからしても「当初案否決」にどれほどの重要性があったのだろうかという疑問です(下院が法案を通過させること一点を持って市場が好転する(した)のならば、何をさておき下院は法案を通過させるべきだったでしょうが、事態ははるかに深刻さを増しているというのが私の認識です)。

「下院の当初案否決」という行為を「経済政策」と「立法作業」の観点から評価する意味で述べるならば、
『経済政策としての評価をせずして「先を見ていない」とまでは言えないのではないだろうか(当初案自体が市場が好感を持って受け入れる内容ではなく、通過させた方が却って市場の失望を招いた可能性もある)?
そこまで評価できて「立法作業」として「否決」という行為が許容範囲か否かの判断が出来るのではないだろうか?』
というのがあの時点での私の認識です。

そして、現時点での私の認識は、
下院の当初案否決にそれほどネガティブなメッセージはなかった(当初案自体が市場が好感を持って受け入れる内容ではなく、通過させた方が却って市場の失望を招いた可能性もある)。
下院の否決動機は有権者を意識してのものであり、通過させる為に必要な有権者への説明には、「経営者責任」と「資金投入プロセスの明確化」が必要であった。
法案が通過しても市場へのメッセージとしては不十分であった。
なぜならば、政府による資金投入額は明らかになったが、市場が理解した資金投入先は不良資産買取までであり、
市場がとりあえず納得する資金投入先には「金融機関の資本増強」も必要であった。
という具合です(もちろんマスコミ報道の受け売りです^^;)。


[8901] Re14:米国経済破綻返信 削除
2008/10/16 (木) 19:16:46 徳翁導誉

> 下院の当初案否決にそれほどネガティブなメッセージはなかった
いや、あの「法案否決」のインパクトは大きかったでしょ!?
客観的に見れば、政府による巨額な公的資金の投入は避けられない訳で、
その為の法案が出されたのに、それが否決されたのですから・・・・
だからこそ、ダウ平均も過去最大の下げ幅を記録しましたし、
「それほどネガティブなメッセージはなかった」とは、とても言えないと思いますよ。


> (当初案自体が市場が好感を持って受け入れる内容ではなく、通過させた方が却って市場の失望を招いた可能性もある)。
> 下院の否決動機は有権者を意識してのものであり、通過させる為に必要な有権者への説明には、「経営者責任」と「資金投入プロセスの明確化」が必要であった。

う〜ん、それはどうでしょう?
確かに、アメリカにはアメリカの国内事情があるのは解ります。
しかし現在の経済というのは、世界規模でリンクしており、
市場の投資家にしても、その多くは外国人です。
そうした多くの外国人投資家から見れば、アメリカ国内の有権者対策はあまり大きな意味を持ちません。

ですので、当初案でも、修正案でも、市場にすればどちらでも良かったと思いますよ。
とにかく、法案を早く通してくれさえすれば。
前回も書いたように、第一段階では「早さと総額」が基本になってくるでしょうし、
75兆円という総額を示した以上、あとは早さです。
否決の4日後に可決したのも、その「早さ」を求めた現れかと。
それと、経済対策と有権者対策とは別ですしね。


> 法案が通過しても市場へのメッセージとしては不十分であった。
> なぜならば、政府による資金投入額は明らかになったが、市場が理解した資金投入先は不良資産買取までであり、
> 市場がとりあえず納得する資金投入先には「金融機関の資本増強」も必要であった。

まあ、「含み」は持たせてましたけどね。
大手9社への公的資金注入も、あの法案でやってますし。
とは言え、その辺の事にも流れ(済し崩し?)というモノが必要で、
法案提出の時点で、今と同内容の事を言っていたら、きっと通らなかったでしょうね。
「最良の案が、最善の一手とは限らない」って所でしょうか?
確かに、あれでは市場へのメッセージとして不十分なのは解りますが、
かと言って、十分なモノになるまで放っておく訳にも行かないですし。


[8905] Re15:米国経済破綻返信 削除
2008/10/16 (木) 21:48:54 西郷酒盛

> いや、あの「法案否決」のインパクトは大きかったでしょ!?
言葉足らずというか、表現が不適切だったかもしれません。
私が言いたかった「それほどネガティブなメッセージはなかった」の意味は、当初案を通過させるか否かの比較です。
市場が好感を示したのが公的資金を金融機関の資本増強に用いると言明してからのことであり、それがとりあえず市場が求めたものであったということです
だからこそ、先の投稿で『当初案自体が市場が好感を持って受け入れる内容ではなく、通過させた方が却って市場の失望を招いた可能性もある。』とコメントしたのです。

> 客観的に見れば、政府による巨額な公的資金の投入は避けられない訳で、
> その為の法案が出されたのに、それが否決されたのですから・・・・

市場が求めた公的資金の投入は不良資産買取だけでなく金融機関の資本増強までを求めており、
法案ではそれが明確ではないようです。

> > (当初案自体が市場が好感を持って受け入れる内容ではなく、通過させた方が却って市場の失望を招いた可能性もある)。
> > 下院の否決動機は有権者を意識してのものであり、通過させる為に必要な有権者への説明には、「経営者責任」と「資金投入プロセスの明確化」が必要であった。

> う〜ん、それはどうでしょう?
> 確かに、アメリカにはアメリカの国内事情があるのは解ります。
> しかし現在の経済というのは、世界規模でリンクしており、
> 市場の投資家にしても、その多くは外国人です。
> そうした多くの外国人投資家から見れば、アメリカ国内の有権者対策はあまり大きな意味を持ちません。

もちろん外国人のみならず投資家から見ればそうでしょう。
私が指摘したのは法案通過に必要な点についてです。
経済の国際的一体化具合と政治の国際的一体化具合のずれですね。

> ですので、当初案でも、修正案でも、市場にすればどちらでも良かったと思いますよ。
> とにかく、法案を早く通してくれさえすれば。

今回の一件だけを見れば、私も当初案を通してくれていた方が良かったような気がします。
私が指摘しているのは、あくまでも『「先を見ていない」とまで言明できるのか?』ということです。
当初案を通した後の各国政府の対応が同じだとすれば、
当初案を否決しなければ3日早まっているわけですから、それだけ展開が早いわけですし・・・。

しかし、米政府の対応がここまで遅れたこともあわせて考えれば、
「3日の遅れによる経済的損失」と「米国政治の規律」を比較考慮したら否決というプロセスがプラスなのかマイナスのかは要検討だと私は思います。

> 前回も書いたように、第一段階では「早さと総額」が基本になってくるでしょうし、
> 75兆円という総額を示した以上、あとは早さです。
> 否決の4日後に可決したのも、その「早さ」を求めた現れかと。
> それと、経済対策と有権者対策とは別ですしね。

私は速さを否定しているわけでないのはおわかりいただけてますよね?
今回必要な「速さ」には、金額と金融機関をつぶさないというメッセージ(資本注入)までが含まれていたというのが私の理解であり、
今だから言えることですが、市場の反応もそうであったのではないでしょうか?

> 大手9社への公的資金注入も、あの法案でやってますし。
> とは言え、その辺の事にも流れ(済し崩し?)というモノが必要で、
> 法案提出の時点で、今と同内容の事を言っていたら、きっと通らなかったでしょうね。

私もそう思います。
いずれにせよ、法案を通した上で、法案で明確でない部分を政府(大統領&長官)声明で補完する。
ここまでをどれだけ早く出来るかが求められていたのでしょう。


[8928] Re16:米国経済破綻返信 削除
2008/10/19 (日) 14:43:51 徳翁導誉

う〜ん、何だか話が噛み合ってない気が・・・・
ここで一旦、話を整理しましょう。
とりあえずシナリオとしては、以下のモノがあると思います。

1.そのまま当初案が可決
2.当初案を否決後、後日に修正案を可決
3.当初案の決議を経ず、後日に修正案を決議
4.当初案も修正案も決議を経ず、現状案(資本注入案)を決議

実際に通った道は2で、私の意見としては1です。
西郷さんの意見としては、3なのでしょうか?4なのでしょうか?

一応、私の考えもついでに書いておくと、
1〜3でも、頃合いを見て「資本注入」は行われるという前提で話しています。
そして、市場から見た場合には、「当初案」も「修正案」も大した違いはないという認識でいます。
そうなると1〜3の中では、最も動きが早い1を最良と捉え、
否決という衝撃をもたらした2が最悪だと考えています。
で、4に関しては、「短期間で、一足飛びにそこまでは行けないのでは?」と考えています。
まあ確かに、最初から4が通せるのであれば、それに越した事はないですけど、
それに拘るあまり、時間を多く掛けてしまって、却ってマイナスでしょうし。


[8942] Re17:米国経済破綻返信 削除
2008/10/20 (月) 04:08:10 西郷酒盛

▼ 徳翁導誉さん
> う〜ん、何だか話が噛み合ってない気が・・・・
どういう意味(どの点で)で「噛み合っていない」おっしゃっているのかわからないので、
「噛み合ってない」についてのコメントは控えます。

というか、そもそも私が言いたかったのは米国下院の当初案否決に対するルーキウスさんの「先を見ていない」という発言に対して、
『そこまで言い切れるからには法案の中味を充分ご存知なのですか』という質問です。
つまり『「先を見ていない」と言い切れるかどうか?』というのが、まずもって私の論点です。

> ここで一旦、話を整理しましょう。
> とりあえずシナリオとしては、以下のモノがあると思います。
>
> 1.そのまま当初案が可決
> 2.当初案を否決後、後日に修正案を可決
> 3.当初案の決議を経ず、後日に修正案を決議
> 4.当初案も修正案も決議を経ず、現状案(資本注入案)を決議
>
> 実際に通った道は2で、私の意見としては1です。
> 西郷さんの意見としては、3なのでしょうか?4なのでしょうか?

どの選択肢(1〜3)にせよ、「頃合」ではなく「早期」の資本注入表明を前提とすれば、
私は1〜4のどれでもよかったと思います。
しいて言えば、徳翁導誉さんが後段で述べておられるように4であるに越したことはないと私も思います。
現実は、(1〜4のどの選択肢をとったとしても)EU主要国と米国による金融機関への資本注入が発表された段階で市場が一時反発したわけですから、
そこに至る過程としては、1〜4のどれでも大差なかったのかもしれません。
なぜなら、これは今だから言える後付けでしかありませんが、米国とEU主要国の金融安定化策がひとまず市場の支持を受けました。
しかし、後日米国の景気後退を示す各種データの発表を受け、市場は再び下げに転じています。
昨秋は無理でも今春位ならまだしも、今秋時の3,4日間程度の差は早さの面ではたいした違いではないと思います。
今秋において、金融危機対策として市場から求められたのは、米国とEU主要国の金融機関への資本注入策発表までの早さではないでしょうか?
確かに当初案否決時に過去最大の下げ幅(率ではなく額)を記録したかもしれませんが、いずれにせよその後下げたのです。
また、4だった場合、可能性としては米国単独でも市場が(一時的な)好反応を示したのかもしれません。

> 一応、私の考えもついでに書いておくと、
> 1〜3でも、頃合いを見て「資本注入」は行われるという前提で話しています。
> そして、市場から見た場合には、「当初案」も「修正案」も大した違いはないという認識でいます。
> そうなると1〜3の中では、最も動きが早い1を最良と捉え、
> 否決という衝撃をもたらした2が最悪だと考えています。
> で、4に関しては、「短期間で、一足飛びにそこまでは行けないのでは?」と考えています。
> まあ確かに、最初から4が通せるのであれば、それに越した事はないですけど、
> それに拘るあまり、時間を多く掛けてしまって、却ってマイナスでしょうし。

(先に述べたことと重なりますがご容赦ください。)
議論簡略化ためにNY・LDN・TKY3市場の値動きを連動したある意味「1つの市場」として捉えて、現時点での私の理解を申し上げるならば、
4以外ならばどれでも大差なかったのではないか、というのが私の印象です。
ただ4でも市場が好反応したかどうかまでは、私には想像も出来ません。
市場が反発した(一時踏みとどまった?)のは米国とEU主要国が金融機関への資本注入を発表した段階だったと私は記憶しています(曖昧ですが^^;)。
(反発し始めた時点の価格(底値)をAとし、選択肢1〜4の場合の価格をそれぞれ1A〜4Aとします。)
麻生政権がとった対応については、どこまで欧米で報道されているのか知らないので評価を避けます。
現実は、EU主要国の資本注入発表が先で米国はその後だったと記憶していますが、
もし米国が先に資本注入を発表した場合、市場はその時点で反応したでしょうか?
この点については私の知識では想像も出来ないので、
仮に米国の選択が「4」だったして(EU主要国の資本注入策は未発表の段階)、市場が反発したかどうかまでは私にはわかりません。
価格1A〜4Aを比較してみた場合、4Aが一番高かったと思いますが、あとはわかりません。1Aが3Aより高かったかもしれませんし、内容への不満足感から失望売りが入って2A程ではないにせよ下がったかもしれません。


[8946] Re18:米国経済破綻返信 削除
2008/10/20 (月) 13:44:43 ルーキウス

すいません、大学での発表(二つ)におわれていて、
もうしばらく返信ができないです。

なんというか、どうでもいいところにこだわりすぎて、
作成がなかなか進まないという事態になってしまったので。


[8965] Re18:米国経済破綻返信 削除
2008/10/22 (水) 19:55:28 徳翁導誉

> > う〜ん、何だか話が噛み合ってない気が・・・・
> どういう意味(どの点で)で「噛み合っていない」おっしゃっているのかわからないので、
> 「噛み合ってない」についてのコメントは控えます。

結局は、これ↓なんだと思います。
> つまり『「先を見ていない」と言い切れるかどうか?』というのが、まずもって私の論点です。
別に私も、「先を見ていない」というの部分に賛同している訳ではないので。

ルーキウスさんと同意見だった所は、「早いに越した事はない」と言う部分だったで、
私から西郷さんへのレスとしては、それを軸に書いていたつもりなのですが、
西郷さんからのレスは、どうも「先を見ていない」が中心に置かれているように思え、
整理と確認とを兼ねて、ああ書いてみた次第です。
「何だか話が噛み合ってないなあ」と書いたのは、その辺の事ですね。


> > 1.そのまま当初案が可決
> > 2.当初案を否決後、後日に修正案を可決
> > 3.当初案の決議を経ず、後日に修正案を決議
> > 4.当初案も修正案も決議を経ず、現状案(資本注入案)を決議

> 現実は、(1〜4のどの選択肢をとったとしても)EU主要国と米国による金融機関への資本注入が発表された段階で市場が一時反発したわけですから、
> そこに至る過程としては、1〜4のどれでも大差なかったのかもしれません。

ぶっちゃけて言ってしまえば、私もそこまで差はなかっただろうとは思ってはいます。
しかし市場とは、何処でどう反応するか解りませんからねえ。
あの時はちょうど、日一日と急落している時期でしたし、
どうせ同じ通すのであれば、一日でも早い方が効果的だったでしょうし、
否決させて不安要素を増やすなど、市場対策としては大いなる失敗だと感じていただけですね。

> 昨秋は無理でも今春位ならまだしも、今秋時の3,4日間程度の差は早さの面ではたいした違いではないと思います。
まあ何事に関しても、危機への対策として最良なのは、
危機が起きる前に、予防的に対処する事であるのは確かですね(笑)。
それに比べれば、「3〜4日」は大した事無いかも知れません。

しかし、その「3〜4日」という物差しが何で生まれたかと言えば、「否決」です。
そのまま当初案を可決か、3〜4日後に修正案を可決かでは、
後者は前者に比べ、その通り数日分の遅れのダメージしかなかったんでしょうけれど、
「否決」という議会の対応は、国家の介入が必要不可欠と考えられる状況下で、
「アメリカ政府は本当に対応するのか?」という疑心暗鬼を市場に与えたのは大きかったと思います。


> 今秋において、金融危機対策として市場から求められたのは、米国とEU主要国の金融機関への資本注入策発表までの早さではないでしょうか?
ただ、その後はアメリカとEUの評価は分かれてますね。
(突如の)即断即決で評価されているイギリス首相のブラウンに対して、
その後のアメリカの対応は・・・・

まあ確かに、選挙を数週間後に控えるという状況下では、
政権もレームダックですし、議員は自身の当落に必死でしょうし、国是や党是もあったりして、
思い切った対応を取るのが、いろいろと難しいのは分かるんですが、
市場からすれば結局、「ちゃんと対応をしてくれるのか否か」が全てでしょうからねえ。
金融機関の救済にしても、大手への支援は比較的容易に判断できても、
数千ある中小の金融機関に関しては、これから取捨選択を迫られるでしょうし、
選挙が終わってからも、アメリカはいろいろと大変でしょうね。

あと選挙と言えば、日本の方はどうなるんでしょうかねえ?
選挙予想大会用のプログラムは、もう出来てるんですが、
なかなか解散にならないモノで(笑)。
来月末という噂がある一方で、年明けの可能性も高まってますし。


[8995] Re19:米国経済破綻返信 削除
2008/10/24 (金) 22:55:34 西郷酒盛

▼ 徳翁導誉さん
> > > う〜ん、何だか話が噛み合ってない気が・・・・
> > どういう意味(どの点で)で「噛み合っていない」おっしゃっているのかわからないので、
> > 「噛み合ってない」についてのコメントは控えます。

> 結局は、これ↓なんだと思います。
> > つまり『「先を見ていない」と言い切れるかどうか?』というのが、まずもって私の論点です。
> 別に私も、「先を見ていない」というの部分に賛同している訳ではないので。
>
> ルーキウスさんと同意見だった所は、「早いに越した事はない」と言う部分だったで、
> 私から西郷さんへのレスとしては、それを軸に書いていたつもりなのですが、
> 西郷さんからのレスは、どうも「先を見ていない」が中心に置かれているように思え、
> 整理と確認とを兼ねて、ああ書いてみた次第です。
> 「何だか話が噛み合ってないなあ」と書いたのは、その辺の事ですね。

なるほど。
あの時点における米下院の否決を「先を見てない」と言い切れるほどではないとするならば、ルーキウスさんと同じ意味で「早いに越したことはない」とはならないというのが私の認識なのですが、徳翁導誉さんの認識ではルーキウスさんと同じ意味合いなのでしょうか?
つまり、ルーキウスさんのお考えでは、下院の否決を「先を見ていない」と判断するほどに、法案の中味に関わらず可決が「早いに越したことはない」わけですが、
私の理解では「早いに越したことがない」のは資本注入までを含めてですし、法案の中味によっては、今回の米下院のように一時否決というのも必要な判断だったというのが私の理解です。


[9005] Re20:米国経済破綻返信 削除
2008/10/26 (日) 18:23:56 徳翁導誉

> あの時点における米下院の否決を「先を見てない」と言い切れるほどではないとするならば、
> ルーキウスさんと同じ意味で「早いに越したことはない」とはならないというのが私の認識なのですが、
> 徳翁導誉さんの認識ではルーキウスさんと同じ意味合いなのでしょうか?

ああ、なんだか話がループする・・・・
他人である私が言うのは気が引けるのですが、話を分かり易くする為に言っちゃいますと、
私から見るとルーキウスさんは、少々「強い国家」志向の強い方です。
そして「先を見てない」というのは「国家政策」に関する発言だと認識しています。
一方で、「早いに越したことはない」というのは「経済政策」の話です。
「国家政策」は「経済政策」を内包するので、当然繋がりがありますが、
だからと言って、「国家政策」と「経済政策」はイコールではありません。

どうも、その辺の事がゴッチャになって語られている気がしたので、
「国政というのは経済だけをやっている訳ではない」とか、
「経済政策と立法作業」とか、そうした話題を振っていた訳です。
「牛を球だと仮定」なんて話も、「複雑な題材ですし、まずは整理して単純化しては?」
という意味合いも含めての書き込みでした。
いろんな視点に立った論点があるのに、それを未分離にああだこうだやっても、
結局は話が混乱するだけで、そこから得られるモノは少ないでしょうから。


> つまり、ルーキウスさんのお考えでは、下院の否決を「先を見ていない」と判断するほどに、
> 法案の中味に関わらず可決が「早いに越したことはない」わけですが、
> 私の理解では「早いに越したことがない」のは資本注入までを含めてですし、
> 法案の中味によっては、今回の米下院のように一時否決というのも必要な判断だったというのが私の理解です。

この書き込みで、西郷さんの意見の主旨はだいたい解りました(と思います)。

速度が重要なのは解るが、内容が伴わなければ意味がない。
で、西郷さんの「内容」とは「資本投入」まで含んだモノであり、
その内容を満たしていない法案では、「速度>内容」は成り立たない。
資本投入までの速度を第一と考えれば、法案否決もあながち悪くはなかった。

・・・という理解で宜しいですかねえ?

そうだと仮定して話を進めますと、言いたい事は解りますし、
資本投入までの早さを求められるのは、私もその通りだと思います。
ただ、やはりここでも、話が齟齬をきたしているのではないでしょうか?
軍事を元に「速度>内容」という話をしたので、ここでも軍事を例えに使いますと、
戦いとはそのレベルに応じて「戦闘<戦術<作戦<戦略」に分けられます。
そして、あの法案で「速度>内容」という話をしていたのは、
当該記事にも書かれているように、「作戦」レベルとして捉えての話であり、
一方で資本投入まで行くと、それは既に「戦略」レベルの話だと思います。
作戦レベルと戦略レベルとでは、求められる「内容」も違ってくる訳で、
肝は「総額75兆円」だと書いたのも、個別の法案を作戦レベルだと見ているからですね。

まあ、「作戦レベルと戦略レベルとでは話が噛み合わない」と言うのは、もう良いとして、
では続いて、戦略レベルで見た場合の話にしましょう。
前述のように、私も「資本投入が早い方が良い」というのには同意です。
しかし、否決が必要であったかと言われると、分かりませんね・・・・
まあ確かに、一度否決した事によって生まれた危機感により、
それ以降、政府の動きが制約され難くなった面はプラスでしょうけれど、
それで生まれた危機感のマイナス分が、プラス面を凌駕していると私は思います。
以前書いた1〜4の場合分けで見るなら、1と3は遅れた数日分のダメージに過ぎませんが、
1と2では、それよりもずっと大きなダメージがあったと思います。
また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
4のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。
それに、法案修正が「対国民」であるのに対し、資本注入は「対市場」なのですから、
それらを一緒くたにして語ることは、これまた混乱の元かと?


[9021] Re21:米国経済破綻返信 削除
2008/10/28 (火) 05:40:26 西郷酒盛

> ああ、なんだか話がループする・・・・

確かにループしていますね。
そして、この場においてこの件に関しては(もちろん程度問題ですが)ループしても良いと思います。
なぜなら、徳翁導誉さんと私が例えば同じ会社の人間で、現実に対応すべき課題を議論しているのであれば議論に時間をかけるのはそれこそ無駄(マイナス面が大きい)ですが、
この場合は思考のトレーニング(もしくはキャッチボール)をしているようなものですから、同じ所に立ち返ってお互いの理解の不十分な点を確認したり別な可能性について議論するのは、
ループというよりはスパイラルアップしていると言えるかもしれません。
それはさておき、

> だからと言って、「国家政策」と「経済政策」はイコールではありません。
了解しています(つもりです)。

> どうも、その辺の事がゴッチャになって語られている気がしたので、
私がでしょうか? どの点でしょうか?

> 速度が重要なのは解るが、内容が伴わなければ意味がない。
> で、西郷さんの「内容」とは「資本投入」まで含んだモノであり、
> その内容を満たしていない法案では、「速度>内容」は成り立たない。
> 資本投入までの速度を第一と考えれば、法案否決もあながち悪くはなかった。
>
> ・・・という理解で宜しいですかねえ?

いいと思います。
もちろん、ここで「満たす」の意味は及第点という意味であり、満点という意味ではありません。
そして、法案否決もあながち悪くないという意味は、経済政策的にというよりは(この件に関しては大統領府)政治過程の規範維持の観点からの意義があると私は思います。
経済政策的には「資本注入がある」と市場が受けとめればいいのですから法案に明記されている必要は必ずしもなく(実際に明記されていないようですし)、当初案が可決されていても否決されていても変わりなかったような気がします。
可決されていた方が下げ幅は低かったかもしれません(下げ幅に変わりはなかったかもしれません)が、現実には市場の反発は一時的でその後の市場は再び下げていますから、結果的には大差なかったと言ってよいでしょう。

> そうだと仮定して話を進めますと、言いたい事は解りますし、
> 資本投入までの早さを求められるのは、私もその通りだと思います。
> ただ、やはりここでも、話が齟齬をきたしているのではないでしょうか?
> 軍事を元に「速度>内容」という話をしたので、ここでも軍事を例えに使いますと、
> 戦いとはそのレベルに応じて「戦闘<戦術<作戦<戦略」に分けられます。
> そして、あの法案で「速度>内容」という話をしていたのは、
> 当該記事にも書かれているように、「作戦」レベルとして捉えての話であり、
> 一方で資本投入まで行くと、それは既に「戦略」レベルの話だと思います。
> 作戦レベルと戦略レベルとでは、求められる「内容」も違ってくる訳で、
> 肝は「総額75兆円」だと書いたのも、個別の法案を作戦レベルだと見ているからですね。
> まあ、「作戦レベルと戦略レベルとでは話が噛み合わない」と言うのは、もう良いとして、
> では続いて、戦略レベルで見た場合の話にしましょう。
> 前述のように、私も「資本投入が早い方が良い」というのには同意です。
> しかし、否決が必要であったかと言われると、分かりませんね・・・・

私もわかりません。可決もありだったと思います。

> まあ確かに、一度否決した事によって生まれた危機感により、
> それ以降、政府の動きが制約され難くなった面はプラスでしょうけれど、
> それで生まれた危機感のマイナス分が、プラス面を凌駕していると私は思います。

私は以前述べましたが、法案審議が今春の話ならともかく、今秋だった時点でいずれにせよ遅すぎであり、
危機感のマイナス面とプラス面を比較考量しても、どれだけ意義があるのかなぁという気がしています。

> 以前書いた1〜4の場合分けで見るなら、1と3は遅れた数日分のダメージに過ぎませんが、
> 1と2では、それよりもずっと大きなダメージがあったと思います。
> また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
> 「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
> 4のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。

私は何度も申し上げますが、資本注入までがホップ(市場が反応する内容)だと思っています。

> それに、法案修正が「対国民」であるのに対し、資本注入は「対市場」なのですから、
> それらを一緒くたにして語ることは、これまた混乱の元かと?

同感です。
私が一緒くた(混同?)にして語っていますでしょうか?
場合によってははしょって書く時はあります。ただ、混同していると思われるところがあれば確認(質問・指摘)していただければその個所を掘り下げて私の見解を申し上げます。

最後に確認ですが、
私は、下院の当初案否決を「先を見ていない」とまで言えるのか?という疑念を指摘したのであって、
下院の当初案否決を支持したわけでも否定したわけでもありません。
で、当初案を可決した方がよかったかどうかについては、資本注入までが明らかでなかった以上、経済政策上はそれほどたいした問題ではなかったと思っています。


[9025] Re22:米国経済破綻返信 削除
2008/10/28 (火) 22:13:38 徳翁導誉

> なぜなら、徳翁導誉さんと私が例えば同じ会社の人間で、現実に対応すべき課題を議論しているのであれば議論に時間をかけるのはそれこそ無駄(マイナス面が大きい)ですが、
> この場合は思考のトレーニング(もしくはキャッチボール)をしているようなものですから、同じ所に立ち返ってお互いの理解の不十分な点を確認したり別な可能性について議論するのは、
> ループというよりはスパイラルアップしていると言えるかもしれません。

う〜ん、でもこのスレッドって、
思考トレーニング用スレッドではなく、雑談用スレッドなので・・・・

以前にも書いたように、私は経済素人ですし、主成分はスポーツと科学なので、
WBCの監督問題や、佳境に入ったプロ野球やJリーグだったり、
中国の宇宙遊泳や、インドの月ロケットなどの話題の方が好きだったりします(笑)。
それに、政治経済にしても、アメリカの大統領選挙がもう間近に迫ってますし、
日本の株価も大変な状況になり、世界恐慌の可能性すら語られつつある現在、
そちらの旬の話題の方が、膨らみもあって他の方も書き込みやすい気はします。
後ついでに、解散総選挙が延びちゃいましたので、
やる予定だった「選挙予想大会」のページ(まだ未調整)↓も晒しておきます。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/senkyo2008/senkyo2008.cgi


> > また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
> > 「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
> > 4のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。

> 私は何度も申し上げますが、資本注入までがホップ(市場が反応する内容)だと思っています。

結局、全てはここにあるのではないでしょうか?
三段跳びでも、四段跳びでも、着地点の回数は構わないのですが、
西郷さんが「資本注入までがホップ」と捉えられている事は重々承知の上で、
私の捉え方としては、そこまでの過程も分けて考えているんです。
そもそも議題である「金融安定化法」とは、その規模での話だと思っている為、
「法案審議が今春の話なら」みたいに異なる規模で語られると困ってしまうんです。
私からすれば、それはこの法案の事とは、また別次元の話ですので。
私としては、これをその規模では捉えていないのですから。

う〜ん、何て言えば良いのかなあ?
一連の流れを「線」とし、個々の事象を「点」として見た場合、
私から見れば点の集合体である「群」を、「点」だと主張される事は分かるんです。
ただ、そこまでですと、「認識が違う」と言う事で、そこで話は終わりです。
更に話を続ける場合は、自己の認識は認識として一先ず置いておいて、
群であるか、点であるか、取り敢えずどちらかに土台を合わせなければならない。
ですので私は今まで、「西郷さんにとっての点は、私にとっての群だ」と言う事と、
「その群の一要素である点としての私なりの捉え方」を書いてきた訳です。
そちらから「群ではなく点だ」という説明が無い限り、
こちらとしても「点ではなく群だ」という話でしか展開できないですしね。
「ゴッチャ」や「一緒くた」という表現は、私が「群」として捉えているが故です。
って、今度は今度で表現が抽象的すぎるかなあ・・・・
言うなれば、こちらが求めているのは「見解」ではなく、「理解」なんだと思います。
前回、「・・・という理解で宜しいですかねえ?」と尋ねたのも、
こちらもしっかり、そちらの見解を理解できているのか、確認しておきたかったからです。

でもまあ、この調子ではきっと埒があかないので、
ここでは一先ず、「先を見ていない」という意見に私が乗りましょう。
恐らくその方が、話が分かり易くなるでしょうから。

まず最初に、「多額の税金」を投入するのは、もう避けようもない事であり、
それは必ず通らなければならない1つの通過点である。
放っておけば放っておくほど、事態は日一日と悪化していく以上、
とにかく、一刻でも早くその通過点を通過して、
一刻も早く税金を投入し、一刻も早く金融危機を止めなければならない。
しかし現実は、まさかの法案否決!!
後に延ばせば事態が解決するはずもなく、却って日が経つほど事態は悪化する。
そうなれば、投入しなければならない税金の額も増えていくのだから、
感情的に「嫌だ」と反対するのは、国家の負担、ひいては反対する国民自身の負担増に繋がる。
その上、この法案否決により、経済危機に対するアメリカ政府の姿勢を、
市場からは大いなる不信感を以て見られる結果となった。
これにより更に金融危機は加速され、国民の負担も増えてしまった。
これはもう「先を見ていない」としか言いようのない行為である・・・って感じでしょうか?(笑)


[9044] Re23:米国経済破綻返信 削除
2008/10/30 (木) 22:04:12 西郷酒盛

▼ 徳翁導誉さん
> > なぜなら、徳翁導誉さんと私が例えば同じ会社の人間で、現実に対応すべき課題を議論しているのであれば議論に時間をかけるのはそれこそ無駄(マイナス面が大きい)ですが、
> > この場合は思考のトレーニング(もしくはキャッチボール)をしているようなものですから、同じ所に立ち返ってお互いの理解の不十分な点を確認したり別な可能性について議論するのは、
> > ループというよりはスパイラルアップしていると言えるかもしれません。

> う〜ん、でもこのスレッドって、
> 思考トレーニング用スレッドではなく、雑談用スレッドなので・・・・

雑談用スレッドなのは承知しております。誤解されたようですので思考のキャッチボールといったのは取り消します。
私はこのスレッドが雑談スレなのを忘れているのでもなければ、(雑談ではなくて)高度(あるいは専門的)な議論の場だと言っているのではありません。
あくまでも私達が当事者として対処すべき現実の問題を議論しているのではないのですから、やり取りがあっちこっちいっても場合によってはいいのではないでしょうか?と申し上げたのです。
そしてその場合とは、論理的混同ではなくて、相手の言っていることの確認の場合なら、一見同じようなことをやり取りしても相手の言ったことの確認であったり自分の言ったことの意図が伝わっていないと思った時に説明をする場合等です。
むしろ、雑談スレだからこそ場合によってはループも許容されるのではないかと思います(もちろん独り善がりはダメだと思います)。

> 以前にも書いたように、私は経済素人ですし、主成分はスポーツと科学なので、
> WBCの監督問題や、佳境に入ったプロ野球やJリーグだったり、
> 中国の宇宙遊泳や、インドの月ロケットなどの話題の方が好きだったりします(笑)。
> それに、政治経済にしても、アメリカの大統領選挙がもう間近に迫ってますし、
> 日本の株価も大変な状況になり、世界恐慌の可能性すら語られつつある現在、
> そちらの旬の話題の方が、膨らみもあって他の方も書き込みやすい気はします。

私が投稿No.9021でやり取りを繰り返してもいいのではと言いながら同時に()付で『程度問題ですが』と付記したのは、まさにこの意味です。
お互いの(意図の)誤解を防ぐ為にやり取りを繰り返していいとは思いつつも、何度も繰り返せば、そして日数が経つほどに新鮮味にかけていきますしね・・・。

> > > また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
> > > 「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
> > > 4のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。

> > 私は何度も申し上げますが、資本注入までがホップ(市場が反応する内容)だと思っています。

> 結局、全てはここにあるのではないでしょうか?
> 三段跳びでも、四段跳びでも、着地点の回数は構わないのですが、
> 西郷さんが「資本注入までがホップ」と捉えられている事は重々承知の上で、
> 私の捉え方としては、そこまでの過程も分けて考えているんです。

なるほど。
徳翁導誉さんが「そこまでの過程を分けて考えている」理由は、
あの当初案(金額)を可決していれば市場が反発した(欧州主要国による資本注入策は関連性が薄い)とお考えですか?
3日後の修正案で市場が反応しなかった理由は「この3日間」にあるとお考えですか?
3日間遅れたがゆえに修正案で市場は反応せず、市場が反応する(下げ止る)には「資本注入(という声明)」が必要となり、また、欧州各国の資本注入策までも必要になったとお考えでしょうか?
だとしたらこの3日間は大きな違いだといえると思います。

> そもそも議題である「金融安定化法」とは、その規模での話だと思っている為、
こっちでいう規模は「金額」ですよね?
> 「法案審議が今春の話なら」みたいに異なる規模で語られると困ってしまうんです。
この規模は「早さ」ですよね?
> 私からすれば、それはこの法案の事とは、また別次元の話ですので。
> 私としては、これをその規模では捉えていないのですから。

私は話題を「米国の対応策」という意味で今春まで広げるつもりはありません。
米国の対応として「(資本注入までを含まない)金額」という点からみた場合は効果を発揮させるにはもっと早期であった必要があり、3日間の違い(当初案否決から修正案可決まで)に大きな意味があるとは思えず、例えば今春位ならばと思ったので付記した次第です。

> う〜ん、何て言えば良いのかなあ?
> 一連の流れを「線」とし、個々の事象を「点」として見た場合、
> 私から見れば点の集合体である「群」を、「点」だと主張される事は分かるんです。
> ただ、そこまでですと、「認識が違う」と言う事で、そこで話は終わりです。
> 更に話を続ける場合は、自己の認識は認識として一先ず置いておいて、
> 群であるか、点であるか、取り敢えずどちらかに土台を合わせなければならない。
> ですので私は今まで、「西郷さんにとっての点は、私にとっての群だ」と言う事と、
> 「その群の一要素である点としての私なりの捉え方」を書いてきた訳です。
> そちらから「群ではなく点だ」という説明が無い限り、
> こちらとしても「点ではなく群だ」という話でしか展開できないですしね。
> 「ゴッチャ」や「一緒くた」という表現は、私が「群」として捉えているが故です。
> って、今度は今度で表現が抽象的すぎるかなあ・・・・

徳翁導誉さんがおっしゃる「点ではなく群だ」の例え自体は理解しているつもりです。
ですが、この流れでこの例えをされる理由が私には理解できていません。
点か群かは議論の流れに応じて相対的なものであり、物理学でいう原子(素粒子)を点と捉えるか、原子は群でそこには原子核と電子という点があると捉えるかどうかは議論の流れによるものですし・・・。
今回の場合、前述のとおり、私は市場が好反応した内容にどこまでが含まれるかに関心があるので、ここが例えでいう「ホップ・点」にあたると思います。
徳翁導誉さんがおっしゃる「点」とは、当初案可決で市場が反応(反発・下げ止り)しただろうということでしょうか?
あるいは、市場が反応した理由を「群」として捉え、税金投入額、投入内容(債権買取・資本注入)、対応国(米国・欧州各国)、そして早さ等々を「点」と見るという意味でしょうか?

> でもまあ、この調子ではきっと埒があかないので、
> ここでは一先ず、「先を見ていない」という意見に私が乗りましょう。
> 恐らくその方が、話が分かり易くなるでしょうから。
> まず最初に、「多額の税金」を投入するのは、もう避けようもない事であり、
> それは必ず通らなければならない1つの通過点である。
> 放っておけば放っておくほど、事態は日一日と悪化していく以上、
> とにかく、一刻でも早くその通過点を通過して、
> 一刻も早く税金を投入し、一刻も早く金融危機を止めなければならない。
> しかし現実は、まさかの法案否決!!
> 後に延ばせば事態が解決するはずもなく、却って日が経つほど事態は悪化する。
> そうなれば、投入しなければならない税金の額も増えていくのだから、
> 感情的に「嫌だ」と反対するのは、国家の負担、ひいては反対する国民自身の負担増に繋がる。
> その上、この法案否決により、経済危機に対するアメリカ政府の姿勢を、
> 市場からは大いなる不信感を以て見られる結果となった。
> これにより更に金融危機は加速され、国民の負担も増えてしまった。
> これはもう「先を見ていない」としか言いようのない行為である・・・って感じでしょうか?(笑)

わかりやすくも何も徳翁導誉さんがそう思っていないのですから、話題の旬も過ぎていることでしょうし、とりあえず潮時でいかがでしょうか?
今回の場合、3日後の修正案可決で市場が好反応(下げ止り・反発)を示していれば「先を見ていない←当初案可決で市場が反応(反発・下げ止り)したはずなのに否決した」も有り得ると思いますが、既に現実には、市場が反応したのは修正案ではなく、さらにその後の資本注入という政府声明(加えて欧州各国の資本注入策)があった後です。
論点が分かれるとすれば、この3日間違いに市場の反応を逆転させたほどの大きな意味があるかどうかですが・・・。
徳翁導誉さんも資本注入までが必要とおっしゃっていますし、私も当初案可決が無意味だと思っているわけではないですし、また、当初案否決に重大な意義があると思っているわけでもありません。

加えて言えば、徳翁導誉さんと私の間にそれほど違いがあるようには思えないのですが、なんかついつい差異がどこまで小さいかを見極めてみたい気もあってレスしてしまっている面もあります・・・^^;


[9053] Re24:米国経済破綻返信 削除
2008/11/1 (土) 16:25:21 徳翁導誉

> むしろ、雑談スレだからこそ場合によってはループも許容されるのではないかと思います
ぶっちゃけて言ってしまえば、
「スパイラルアップ」ならまだしも、「ループ」は好きじゃないという、
私の性格的な問題もあるかと(笑)。

> あの当初案(金額)を可決していれば市場が反発した(欧州主要国による資本注入策は関連性が薄い)とお考えですか?
う〜ん、例え当初案をすんなり可決しても、
反発の可能性は、かなり低かったと思います。

> > そもそも議題である「金融安定化法」とは、その規模での話だと思っている為、
> こっちでいう規模は「金額」ですよね?
> > 「法案審議が今春の話なら」みたいに異なる規模で語られると困ってしまうんです。
> この規模は「早さ」ですよね?

う〜ん、やはり言葉って難しいなあ・・・・
この部分に関しては、書いている時から、「どう表現したら良いか」が解らなかったんですよねえ。
え〜と、ここでの「規模」とは、共に「視界から見たスケール」という意味です。
以前軍事で例えた、戦術規模とか、会戦規模とか、戦略規模とかの「規模」ですね。

> 徳翁導誉さんがおっしゃる「点」とは、当初案可決で市場が反応(反発・下げ止り)しただろうということでしょうか?
> あるいは、市場が反応した理由を「群」として捉え、税金投入額、投入内容(債権買取・資本注入)、対応国(米国・欧州各国)、そして早さ等々を「点」と見るという意味でしょうか?

後者ですね。
で、あの法案とは所詮「点」に対するモノであり、
いきなり「群」を動かす程の効果を、最初から求めていないんです(私の視点では)。
ですので、「点の視点」で語るのが適当なのでは?と言ってきた訳ですね。
例え西郷さんの視点が、私が言うところの「群の視点」であると解っていても。

> 話題の旬も過ぎていることでしょうし、とりあえず潮時でいかがでしょうか?
そうですね(笑)。
では、金融安定化法案の話はこの辺で。

> 加えて言えば、徳翁導誉さんと私の間にそれほど違いがあるようには思えないのですが、
> なんかついつい差異がどこまで小さいかを見極めてみたい気もあってレスしてしまっている面もあります・・・^^;

で、私の方には、「小さな差異はあまり気にしない」というのがありますからねえ(笑)。
恐らく、個々の事象に対する捉え方は、そんなに違わないと思います。
ようするに、視点が違うと言うだけで。


[9204] Re25:米国経済破綻返信 削除
2008/11/23 (日) 23:24:54 筆髭

神は死んだ

資本論が漫画されることを誰が予想しただろうか


赤い嵐のBGMに吹きました

レーニナ〜♪

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