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[8535] 雑談スレッド２＆「蒼天航路」アニメ化返信　削除
▽ 2008/9/19 (金) 19:28:15 ▽ 徳翁導誉

これまでの雑談用スレッド↓が長くなったので、こちらも新スレッドへ移行。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r7034


> > 好きな番組ついでなんですが、私の好きな番組の中に「マンガ夜話」があり、
> > 来週、マンガ夜話の放送があるんですが、そのうちの１本が「蒼天航路」との事。
> > 興味のある方は、チェックしてみては如何でしょう？
と言う事で、「蒼天航路」のマンガ夜話を見ていた所、
出演者の口からなんと、「蒼天航路のアニメ化」なんて情報が！！
ゴールデンウィークの時、久しぶりに全巻を一気読みした際、
「色が付き、しゃべって動き回る蒼天航路が見てみたいなあ」とは思いましたが、
まさか、その数ヶ月後に、こんな情報に触れようとは！？

番組の終了後、急いでネット検索をしてみた所、
どうやら、ほんの数日前に、アニメ制作会社か何かが誤って、
蒼天航路制作の為の人材募集ページを、短時間だけ出してしまっていたみたいですね。
で、ネット社会というのは１度出たが最後、それは各地に残されてしまうと（笑）。
私もアニメ業界の事は詳しくは解りませんが、人材募集に書かれた雇用期間と給金を見ると、
規模的には、それなりに大作となりそうな感じですね。
まあ、だからと言って、出来が良いかはまた別問題ですが。
とは言え、やっつけで作られるよりは遙かにマシですので、一応期待はしたいと思います。
何も情報が出ていない段階で悲観した所で、意味がないですし。
それに、まだ人材募集の段階と言う事は、実際に放送が始まるのは相当先でしょうし、
まだその段階ですと、ぽしゃる可能性だって十分にありますからねえ。


> 蒼天の「呂布」「陳宮」コンビは大好きですから。
私も、作中の呂布や陳宮は好きですよ。
そう言えば番組内で、「軍師視点で読む人と武将視点で読む人がいる」とか言ってましたね。
そうした分類をするなら、私は軍師視点で読んでました。

> ですが、どう内容を取り上げるかが微妙で…
> 楽しみにします！！って、素直に言えない。
> 不安の方が多いわけで…
え〜と、で、どうだったでしょうか？
個人的な見解と近いモノが多かったので、私が思いもしなかったような視点や、
「ああ、なるほど」「それは違うだろう」と思わせる刺激は少なかったですけど、
私的には、それなりに楽しめましたね。

って、まあ別に、マンガは分析なんてしなくても普通に楽しめますし、
一般的には、そう言った人の方が遙かに多いですからねえ。
そう言う意味では、これは「その他少数」向けの番組ですけど（笑）。
だからこそ、「ここが良い」「ここが悪い」と分析して批評される事で、
普通のファンは、「自分の好きな作品を貶された」と感じる事も多いらしいく、
人気作の回だったり、地上波で再放送したりすると、抗議の電話もあると聞きます（笑）。
聞く方次第で、「批評」は「批判」へと姿を変えますからねえ。


> ＢＳは映らないので残念ですが。
そうですか、それは残念。
地上波での再放送があるとすれば、次回のマンガ夜話の直前でしょうね。
今回の放送直前（確か先週）にも、前回分の再放送が地上波でありましたし。
ちなみに、そちらは「へうげもの」「男組」「ハチミツとクローバー」でした。

> 「蒼天航路」を、どう紹介するのかは気になりますね。
> あまり、ＴＶ向きとは言い難い内容ですから。
> 「よつばと！」は、まあ、まったりと力を抜いて…という感じではありますが。
どちらかと言えば、蒼天航路の方が放送に向いているかと。
例えば蒼天航路ですと、絵とか、構成とか、作品の表面部分で語りやすいんですけど、
逆に「まったりと力を抜いて…」と言った作品だと、考察が作品の深部に達しますからねえ。
例えば、「何か良いよねえ」と読者に思わせる作品であれば、
その「何か」の中身を分析したりすると、話が難しい方へ行きがちですし、
そうした分析の内容は、普通に読んで楽しむ場合の作品の世界観とは隔絶したモノになりがちです。
「この絵の見せ方が凄いんだよ」みたいな展開ならまだしも、
読んで良い気分にさせるタネや仕掛けを聞かされても、一般読者層の視聴者は引くだけでしょうし。
ですから、意外とそうした作品の方が、テレビ向きではなかったりするんですよねえ。
って、「よつばと！」の回は、録画したのをまだ見てませんので、
どう展開されているかは分からないまま、書いてますけど（笑）。


> > これまた、どうでも良いですが、
> > このあと８時から「独裁国家で何が悪い２」もあります。
> 見ました。
> 前回と変わらず、お笑い的な乗りは相変わらずで、ちょっと
> あれでしたが、概ね楽しめました。
でも、そうしたノリでないと、番組自体が成立しませんからねえ（笑）。
「負の面を見ない」という部分はありますが、
まあ、それはそれで、他の所で結構取り扱われたりしてますし、
程度の問題はありますけど、たまには視点を変えて放送してみるのも良い事かとは思います。
それに、情報としては聞いていても、実際の映像ってなかなか見る機会に恵まれませんからねえ。
って、こう言った企画でもないと、そうした映像が流せないと言うのは、
日本の報道環境が抱える、根本的な問題なのかも知れません。
逆に言えば、ああした企画の番組で、ジンバブエに突入しているのが凄い！！
あの辺は日本テレビに、電波少年以来の突撃精神があるんですかねえ？（笑）


> > > 火星は
> > > 月がない分、一億年の周期で見ると、地軸（火軸？）が10度ぐらい動くらしいです。
> > 火星って確か、自転軸が30〜40度くらい変わってますし、
> そんなに動いてましたっけ？
あっ、何となく分かりました。
その記述って多分、「10度前後」ではなく「前後に10度」だったのでは？
それでしたら、変化の度合いは「−10度〜＋10度」で２倍となり、
私の記憶する値とも、だいたい合いますので。

> > > > これだけ恵まれた環境が揃う惑星なんて、そうそう無いですからねえ。
> > > > とは言え、宇宙にはそんな低確率を簡単に凌駕するほどの、無数の天体がある訳ですが（笑）。
> > > こういう、宇宙の壮大さは好きですね。
> > > しかし、この頃はもし人類が利用できる星が見つかっても
> > > 航行できる技術力がないからなぁ・・・とか思って落ち込みます。
> > 航行する技術はなくても、交信を行う技術はあります。
> > そうした星にもし、知的生命体がいた場合には、
> > レーザーなどにより、通信を行える可能性はありますよ。
> > 数光年離れた星では、通信の往復でも数年掛かってしまいますが、
> > その程度の期間と割り切れてしまう程の、大いなる刺激に満ちた行為です。
> > その交信により、未知の新しい知識を得られる可能性だってある訳ですし。
> この最後一行は気になりますね。
> 確かに、相手によっては情報を得ることが出来るかもしれません。
> これも、「ホーキング未来を語る」に書いてあった事ですが、
> もし人類が現時点で未知の生命体にあったとしても、それが知的である可能性は極めて低いそうですね。
> 宇宙の歴史は150億年ですが、人類の歴史は類人猿を含めてもたったの数百万年ですから・・・。
まあ、難しいですよね。
例えば江戸時代くらいなら、人類は立派に知的生命体と言えるんでしょうけど、
その時代ですと、宇宙から通信電波などが送られてきたりした所で、
それを受信する術（すべ）を持ってませんでしたからねえ。

もちろん、宇宙は広大な上に、生命の誕生や進化のズレがあり、
しかも、知的生命体がずっと文明を維持していけるとは限らない以上、
そうした惑星を見つかるというのは、それこそ天文的な確率だと思います。
ですがその一方で、地球人が交信を行える惑星という事は、地球と近い距離にあり、
宇宙規模で見れば、地球と似通った経緯を辿っている可能性も高い事を考えれば、
完全に悲観する事までは無いような気がします。

> > > あと、一世紀内に太陽系内に人類は移住しているらしいですからね。
> > 情報源は何ですか、それは？（笑）
> > まあ、月面基地の建設や、火星への有人飛行とかなら、
> > 今世紀中にも出来るかも知れませんが（展開次第ではそれすら怪しい）、
> > 例えば火星のテラフォーミングとかは、100年くらいじゃ絶対無理ですよ。
> テラフォーミングではなくて単純に殖民施設使って、だと思います。
> ホーキング未来を語るの本に書いてありましたよ。
植民施設だと、基地とかなら不可能って訳でもないでしょうが、
それではまだ、「人類の移住」と呼べるレベルではないかと。
それに、冷戦時のような宇宙開発競争でも起きない限り、
現状の開発速度のままでは、今世紀中にそこまで行くのも難しそうですけどね。
逆に言えば、コロリョフが死なず、ソ連も月面着陸に成功していれば、
今頃、月面基地が出来ていても、おかしくはなかったかも？
http://www.geocities.jp/flash_okiba3/flash/science4.html

ああ、出来る事なら、私の目の黒い内に、
「月面基地」や「火星有人飛行」とか見たいんですけどねえ・・・・
それも、出来る事ならば日本人に手で（笑）。
でもまあ、それはあくまで理想であり、現実的な路線としては、
小惑星を探査し、サンプルを地球へ持ち帰ろうとしている「はやぶさ」のように、
米ロ中などのメイン路線を余所に、もっとマイナー路線で突っ走って欲しい気も（笑）。
ニコニコ動画なので見られないかも知れませんが、一応貼っておきます。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1385402

> > > > まあ、自キャラ周辺の「15×15」だけ表示させるって感じなら、
> > > > 「1000×1000」みたいな超巨大なマップでもプレイ可能ではあるんですが、
> > > > 全体像を把握できないと、やはりゲームとして味気ないですからねえ。
> > > 全体像が把握できないのも、古代という時代設定をしていればそこまで気にならないと思いますよ。
> > いや、そう言う事ではなく、
> > マップが広すぎて、プレイヤーが各地に点在している状態で、
> > 自分の周りしか見えないと、多人数ゲームをやっている面白さを感じ難いんですよ。
> マップを、大きくして見れるような別画面を用意してみては？
あの〜、それだと最初の問題点に戻っているだけですよ・・・・


> > まあ、個人的には、それらよりも、
> > ド深夜・・・というか早朝にやるACL浦和戦の方が気になりますが（笑）。
ホームで「1-1」と、引き分けた鹿島。
アウェーで「2-1」と、勝利したガンバ。
アウェーで「2-3」と、敗れた浦和。
さ〜て、来週の第２戦、Ｊで準決勝へ進めるのは何チームか？
そして、Ｊのチームが絡まない唯一の準々決勝、
リバウドが加入したブニョドコル（旧名のクルフチの方が言いやすかったのに）は、
果たして準決勝へと駒を進めるのか？
正直な所、最近は欧州のチャンピオンズリーグより、
アジアのチャンピオンズリーグの方が、何だか興味深いんですよねえ（笑）。
[8723] 米国経済破綻　返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 01:07:58 ▽ 夏夏

題名どおりです。
日本への影響（というより世界中）もかなりあるようです。
これからどうなるやら・・・・
[8724] Re:米国経済破綻　返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 01:25:44 ▽ 常陸軍

▼ 夏夏さん
> 題名どおりです。
> 日本への影響（というより世界中）もかなりあるようです。
> これからどうなるやら・・・・
>

商売的に・・・といいますか、大変気になる事を言われてますけど、
それって「金融法案 」の下院否決を際しているのか、株式の急落の事を指しているのか、
両方なのかな？
経済破綻・・というよりは、金融恐慌の恐れ・・と言うべきでしょうね。
モラトリアムだのになったら直進ですが。

アメリカ経済がソフトランディングに失敗した感がありますから、
期待した歯止めが掛からなかったので、どうなる事やら。
ＥＵだの新興国市場へこの勢いが続いたら、大変です。
経済的な打撃は平成の１０年間と同じように、後まで響きますからね。
[8740] Re2:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/4 (土) 18:15:16 ▽ 徳翁導誉

> > 題名どおりです。
> > 日本への影響（というより世界中）もかなりあるようです。
> > これからどうなるやら・・・・
> アメリカ経済がソフトランディングに失敗した感がありますから、
> 期待した歯止めが掛からなかったので、どうなる事やら。
> ＥＵだの新興国市場へこの勢いが続いたら、大変です。
> 経済的な打撃は平成の１０年間と同じように、後まで響きますからね。
もう３年も前ですか。
メジャーリーガーの長谷川滋利が引退する際、
「これからは不動産投資で食べていく」と聞いた時に、弟が経済専門なので、
「アメリカの住宅バブルってそろそろヤバいんじゃ？
　本当にソフトランディングできるの？」なんて尋ねたのを思い出しました。
弟はその時、「さすがにアメリカも、日本の二の舞はしないでしょ！？」と言ってましたが、
あの時に私が予想して以上に、何かヤバそうな感じなんですけど・・・・

正直な話、私は経済の事はあまり詳しくないんですけど、
金融安定化法での75兆円投入って、住宅ローンの焦げ付きなんて額を越えてませんか？
アメリカ人１人当たりで25万円、４人家族なら一家庭で100万円ですよ。
しかも、これで収まるかどうかも解らないって、どんなだけ実体を膨らませていたのかと！？
って、日本人も１人当たり700万円の借金があるので、あまり余所の事は言えないんですけど・・・・
銀行へ公的資金を投入した際には、日本だって10兆円を越えてたはずですし。
そう考えると、アメリカ国民が税金投入に大反対で、選挙が近い下院でも１度は否決した行為は、
経済的に良いか悪いかは別として、反応としては至極真っ当なモノなのかも？
一方、日本では、三菱UFJがモルガンへ9000億円を突っ込んでも、そこまで非難されてませんからねえ。

野村がリーマンの欧州と中東の事業部門だけを購入するのは、まだ納得できても、
三菱UFJの方は、まだどうなる解らないモルガンを、たった３日で決断って、
経済素人の私から見ても、「博打」にしか見えないんですが・・・・
まあ、私企業なので、何をしようと自由ではあるんですが、
２兆円を越える税金を突っ込んで再生させてから、まだ数年しか経ってない上、
返済を終えたとは言っても、ゼロ金利や法人税免除など間接的な国民負担を強いてる訳で、
そんな所が、こんな博打みたいな事をやって良いのかと？
これが失敗すれば、貸し剥がしは勿論、最悪は再度の税金投入まで有り得るんですし、
晴れの日に傘を貸し、雨の日には傘を取り上げるのが信条の銀行が、
何でこんな土砂降りの日に、しかも外国へ、ありったけの傘を貸すのかと・・・・
良い悪いは別にして、日本では、アメリカみたいに経営者が逮捕される事もないですし。

個人的には、日本の銀行は、バブル期の静岡銀行みたいな感じで良いと思うんですよ。
今回のサブプライム問題だって、それで被害が少なかった訳ですし、
ケチと言われようが、小心者と言われようが、「堅実安定」が一番かと。
過度な危険を冒してまで、世界の投機ゲームなんかに参加する必要はないですよ。
経済素人だからかも知れませんが、少なくとも私はそう思います。
[8756] Re3:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/5 (日) 16:33:27 ▽ ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> 正直な話、私は経済の事はあまり詳しくないんですけど、
> 金融安定化法での75兆円投入って、住宅ローンの焦げ付きなんて額を越えてませんか？
> アメリカ人１人当たりで25万円、４人家族なら一家庭で100万円ですよ。
> しかも、これで収まるかどうかも解らないって、どんなだけ実体を膨らませていたのかと！？
> って、日本人も１人当たり700万円の借金があるので、あまり余所の事は言えないんですけど・・・・
> 銀行へ公的資金を投入した際には、日本だって10兆円を越えてたはずですし。
> そう考えると、アメリカ国民が税金投入に大反対で、選挙が近い下院でも１度は否決した行為は、
> 経済的に良いか悪いかは別として、反応としては至極真っ当なモノなのかも？

雑談への書き込みは久しぶりです。
介護体験やらでしばらくかけなかった後、
もう今更と放置していまして申し訳ないです。


下院での反対ですが、あんまりまっとうなものとは思えないですね。
たしかに、一般のアメリカ国民にしてみれば、何で私たちの税金がとなるかもしれませんが、
政府の元にいった以上税金は政府のものです（一応）。
そして、今回のことには政府のミスがある以上は、
政府が資金を出して対策をとるのは当然です。
それに、資金を出さなければアメリカの信用はさらに低下します。
信用が低下すればさらに経済がうまくいかなくなり、
結局は庶民が困るだけで、反対すると言うことは先を見ていないと言うことです。
[8758] Re4:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/5 (日) 22:04:36 ▽ 西郷酒盛


私は、本来なら反対するのが真っ当なのだが、現実的な妥協策という意味では法案を通過させざるを得ないのだと思っています。
であるからこそ、投入規模・条件を決める法案は慎重に議論すべきですし、中身が納得できないのならば、
手順として反対するのも当然の判断の1つだと思います。

それから、「政府の元にいった以上税金は政府のものです（一応）」これについては語弊があると思います。
確かに政府のものですが、それをいうならば、政府を所有する、あるいは政府の決定についての最終的な権限は有権者にあります。
つまり、税金は政府のものであるからこそ、有権者は反対（あるいは賛成）の意を表明する権利を有しており、
それを代議員が代表して行なっているわけです。

次に「政府のミス」とは具体的には例えば何を指すのでしょうか・
金融に関する法案の不備・欠点は理由にならないと思います。

「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」とおっしゃるからには元の法案の中味をご存知なのですよね？
先日議会を通過した修正案は、資金を投下される金融機関の経営者の経営責任の明確化と厳罰化等が盛り込まれたという記事を読みました。
[8759] Re5:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/6 (月) 00:02:40 ▽ ルーキウス

▼ 西郷酒盛さん
> 次に「政府のミス」とは具体的には例えば何を指すのでしょうか・
> 金融に関する法案の不備・欠点は理由にならないと思います。
破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。


> 私は、本来なら反対するのが真っ当なのだが、現実的な妥協策という意味では法案を通過させざるを得ないのだと思っています。
> であるからこそ、投入規模・条件を決める法案は慎重に議論すべきですし、中身が納得できないのならば、
> 手順として反対するのも当然の判断の1つだと思います。
私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、
その流れを乱す行動はまずいと言うことです。内容はともかく、速やかに実行することで、
市場がまずい方向に流れていくのを、防ぐのが重要だと考えますが。
内容はやりながらでかえていけばいいですし。（制度的に無理なのかもしれませんが）


> それから、「政府の元にいった以上税金は政府のものです（一応）」これについては語弊があると思います。
> 確かに政府のものですが、それをいうならば、政府を所有する、あるいは政府の決定についての最終的な権限は有権者にあります。
> つまり、税金は政府のものであるからこそ、有権者は反対（あるいは賛成）の意を表明する権利を有しており、
> それを代議員が代表して行なっているわけです。
では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
とまあ、極端な話はともかく、代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
衆愚政治になるのではと考えますが？むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。


> 「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」とおっしゃるからには元の法案の中味をご存知なのですよね？
> 先日議会を通過した修正案は、資金を投下される金融機関の経営者の経営責任の明確化と厳罰化等が盛り込まれたという記事を読みました。
ざっとしか見ていなかったのですが、そういう規定もありましたね。悪い話ではないでしょう。
市場に無理なことをすれば、罰があると言うことでよりアピールを強めれるのでは？
まあ、たいした罰ではないように思いますよ、確か刑事罰はなかったようで、金銭面でのことだけのようですし、
原文を見ていない（というか英語できないので見れない）のではっきりとは言えませんけど。
[8762] Re6:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/6 (月) 06:21:27 ▽ 西郷酒盛

> 破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
> 失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。
一概に政府のミスと言えるのかどうかはさておき（つまり価値観によって判断が分かれると思います）、
おっしゃっている意図はわかった気がします。

> 私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
> 可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
> 市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、
市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は「過度な下げ相場（であり、かつそれを望まない人が多い）」位の表現の方が妥当だと思います。
その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。
さらに言えば、国民に対しては、本来（資本主義のルールからすれば）出すべき金ではないことを明確にしたほうが良いと思います。
であるからこそ、内容が明らかに（あるいはあまりにも）満足のいくものでないならば、
市場沈静化というメッセージにもならないのではないでしょうか？
法案という体裁をとっていれば中味はなんでもいいということにはならないと思います。

> では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
現行制度下では、それを最終的に判断するのは司法の役割です。
それに（例えばどの点が）国が出した被害なのかどうか・・・。
仮に国が出した被害だとすれば、国＝有権者（その代表が大統領であり議員）です。
それにこの場合、賠償されるべきは誰ですか？
論点があいまいなのか、例えがかみあっていないのか・・・。
すみません。おっしゃっている意味がうまく理解できていないと思います。

>代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> 衆愚政治になるのではと考えますが？むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。
代議員とはこの場合、下院議員（そして上院議員）ですが、彼等は代表であり、代理人ではありません。
チャーチルの「民主主義は最低だが、人類はこれを超える制度（概念）を未だ見出していない」というような意味合いの発言は有名だと思います。
私も、為政者の質の維持と暴走の制限が担保されるならば、民主主義などとっとと止めたほうがいいと思うのですが、
私にも民主主義を超えるような統治形態のアイデアは思い浮かびません。
銀英伝でもラインハルトは完全ではありませんし、そして早世させていますね＾＾；

> > 「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」とおっしゃるからには元の法案の中味をご存知なのですよね？
> > 先日議会を通過した修正案は、資金を投下される金融機関の経営者の経営責任の明確化と厳罰化等が盛り込まれたという記事を読みました。
> ざっとしか見ていなかったのですが、そういう規定もありましたね。悪い話ではないでしょう。
> 市場に無理なことをすれば、罰があると言うことでよりアピールを強めれるのでは？
> まあ、たいした罰ではないように思いますよ、確か刑事罰はなかったようで、金銭面でのことだけのようですし、
> 原文を見ていない（というか英語できないので見れない）のではっきりとは言えませんけど。
当初案を反対することが「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」を意味するのかどうかについてはどうですか？


ところで、徳翁導誉さんの「金融安定化法での75兆円投入って、住宅ローンの焦げ付きなんて額を越えてませんか？」に絡めて言えば、サブプライム問題というよりはサブプライム関連銘柄問題といったほうがより正確だと思います。
サブプライム問題で発生する焦げ付いたローンが、細分化されて膨大な額の証券化商品に組み込まれれているのですから、とある証券化商品に含まれるサブプライムローンの割合が10％でも10倍、1％なら100倍に不良債権額が膨れ上がるわけですから怖いですねぇ。
そしてこれからは、サブプライムローンの次の格付けの住宅ローンの焦げ付き額が増えてくると見られていますから、不良債権化する証券化商品はまだまだ出てくるといわれています。

事の本質からすれば「いくら（現時点では75兆円）投入する」と発表するよりは、
住宅ローン制度の見直しと市場に出ているサブプライムを含んだ証券化商品からサブプライムローン分を分離したほうがよっぽど市場に対するメッセージにもなれば、
投入金額も少なくて済むはずなんですけどね・・・。
不良資産の切り離しといっても、不良債権化した証券化商品を丸ごと切り離すのかなぁ・・・。
日本のマスコミでは報じられてないと思いますが、そういうことはやっているのかな？
[8770] Re7:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/6 (月) 19:37:08 ▽ 徳翁導誉

> > > > 雑談への書き込みは久しぶりです。
> > > > 介護体験やらでしばらくかけなかった後、
> > > > もう今更と放置していまして申し訳ないです。
いや、別に良いですよ。
まあ、「ここらで切り上げましょう」って感じで、
キッチリ終われた方が、理想的なんでしょうけど、
雑談がああいう形で終わるのは、よくある事ですので（笑）。


> > > 次に「政府のミス」とは具体的には例えば何を指すのでしょうか・
> > > 金融に関する法案の不備・欠点は理由にならないと思います。
> > 破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
> > 失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。
> 一概に政府のミスと言えるのかどうかはさておき（つまり価値観によって判断が分かれると思います）、
> おっしゃっている意図はわかった気がします。
「市場主義と自己責任」を国是とするのが、アメリカですからねえ。
何処までを「不作為の罪」として政府に責を問うかは、各国国民の国家観とも絡んできますので、
客観的には「早く動いた方が得策だろう」とは思えても、一概には当てはめられませんよね。
要は何処に立脚するかの問題で、別に、反対する議員や国民が間違っている訳でもありません。
日本のバブル崩壊時みたいに、国家による「総量規制」で更なる悪化を招くなんて事にでもなれば、
アメリカの国是からしたら、国民も議員も絶対に許せないでしょうし。

> > 私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
> > 可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
> > 市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、
> 市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は
> 「過度な下げ相場（であり、かつそれを望まない人が多い）」位の表現の方が妥当だと思います。
> その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。
こう言うのは、軍事に通ずる所がありますよね。
如何に迅速に対処し、これと決めたら集中的に最大限を投入し、戦果を高らかに宣伝するか。
その場合、作戦の「内容」以上に重要なのが「速度」であり、
逆に、決断をズルズルと引き延ばし、場当たり的な逐次投入を繰り返すというのが、
このケースに於ける最悪のシチュエーションなんでしょうね。

そういう意味では、下院でのあの否決は、その「速度」を減ずるマイナス要素ではありますが、
かと言って、「国政」とは「経済」の事だけをやれば言い訳ではありません。
市場への「アピール」も重要ではありますが、国民への「アピール」もまた重要です。
特に、アメリカのような自由主義と民主主義を信奉する国家では。


> > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
う〜ん、「極端な話」と言いますか、「話が飛びすぎ」なんじゃないですかねえ？
独自解釈に、独自解釈を重ねている格好に見えるので。

> > 代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> > 衆愚政治になるのではと考えますが？むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。
まあ確かに、大局的な視点から民意に反する事はあっても良いとは思いますが、
基本的に「政治家」は、「選挙民の代弁者」で居ましょうよ（笑）。
政治家が国民を正しい方向に導くなんて、それこそ「扇動政治」と言う名の衆愚政治ですし。


> サブプライム問題で発生する焦げ付いたローンが、細分化されて膨大な額の証券化商品に組み込まれれているのですから、
> とある証券化商品に含まれるサブプライムローンの割合が10％でも10倍、1％なら100倍に不良債権額が膨れ上がるわけですから怖いですねぇ。
実を言うと、構想段階での「赤い嵐オンライン現代版」では、
何故、石油や穀物の「取引」が「投機」になる現象が起きるのか、
先物取引や証拠金取引などを入れて、実感して貰おうかとも考えた事もあったのですが、
ゲームが複雑になりそうだったので、導入を見送った事もありました（笑）。
まあ、その分、金融要素が未消化のまま、ゲーム内に残ってしまいましたが・・・・
いっその事、金融だけを分離して、１つのゲームにしましょうかねえ？

> 事の本質からすれば「いくら（現時点では75兆円）投入する」と発表するよりは、
> 住宅ローン制度の見直しと市場に出ているサブプライムを含んだ証券化商品からサブプライムローン分を分離したほうがよっぽど市場に対するメッセージにもなれば、
> 投入金額も少なくて済むはずなんですけどね・・・。
> 不良資産の切り離しといっても、不良債権化した証券化商品を丸ごと切り離すのかなぁ・・・。
私もよくは分かりませんが、商品ごと切り離すんじゃないですかねえ？
サブプライムだけ分離するのも難しいでしょうし、
仮に分離してそれを処理しても、既に事態はその外にまで飛び火してるでしょうから。
だからこそ、日本の国家予算に匹敵する「75兆円」という金額なのだと思います。
それに市場とは、「実態＋期待」で出来ているモノでしょうから、
地道にチビチビと処理するより、投入額をドカンと決めた方が、効果があると考えたんでしょうね。
[8820] Re8:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/10 (金) 00:42:09 ▽ ルーキウス

返信が遅くなり申し訳ないです。

▼ 西郷酒盛さん
> 市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は「過度な下げ相場（であり、かつそれを望まない人が多い）」位の表現の方が妥当だと思います。
たしかに、そういう表現の方がいいですね。

> その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。
> さらに言えば、国民に対しては、本来（資本主義のルールからすれば）出すべき金ではないことを明確にしたほうが良いと思います。
うーん。
政府か議会の誰かが言っていた気がしますが…
実際のところ正式にどういっていたのかは覚えていないです。

たしかに、原則的には出さない方がいいお金ですね。


> であるからこそ、内容が明らかに（あるいはあまりにも）満足のいくものでないならば、
> 市場沈静化というメッセージにもならないのではないでしょうか？
> 法案という体裁をとっていれば中味はなんでもいいということにはならないと思います。
うーん。ここで言っても意味はないですが、幾ら出すという法案をまず大々的に出して、
細部を後で決めていくとかの方がよかったですかね？
あんまり変わらないかもしれませんけど。


> > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
> 現行制度下では、それを最終的に判断するのは司法の役割です。
> それに（例えばどの点が）国が出した被害なのかどうか・・・。
> 仮に国が出した被害だとすれば、国＝有権者（その代表が大統領であり議員）です。
> それにこの場合、賠償されるべきは誰ですか？
> 論点があいまいなのか、例えがかみあっていないのか・・・。
> すみません。おっしゃっている意味がうまく理解できていないと思います。
最終的に判断するのは国民のところに対するたとえです。
要するに、最終的に判断するのは有権者であるなら、
賠償も拒否できるのか？と言う意味で、今回の件は賠償ではないですよ。
まだ、かみ合っていない気がしますけど


> >代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> > 衆愚政治になるのではと考えますが？むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。
> 代議員とはこの場合、下院議員（そして上院議員）ですが、彼等は代表であり、代理人ではありません。
うーん、代表というのはわかっていますよ。
つまり、国民の意思を受けて動くだけでいいのかという意味です。


> チャーチルの「民主主義は最低だが、人類はこれを超える制度（概念）を未だ見出していない」というような意味合いの発言は有名だと思います。
> 私も、為政者の質の維持と暴走の制限が担保されるならば、民主主義などとっとと止めたほうがいいと思うのですが、
> 私にも民主主義を超えるような統治形態のアイデアは思い浮かびません。
> 銀英伝でもラインハルトは完全ではありませんし、そして早世させていますね＾＾；
暴走の制限はともかく、質に関してはどんな制度でも無理だと思いますよ。


> 当初案を反対することが「反対すると言うことは先を見ていないと言うことです」を意味するのかどうかについてはどうですか？
要するにスピードの話ですよ。


▼ 徳翁導誉さん
> > > > 次に「政府のミス」とは具体的には例えば何を指すのでしょうか・
> > > > 金融に関する法案の不備・欠点は理由にならないと思います。
> > > 破綻しそうなものを放っておくのはミスでしょう。
> > > 失敗する前に対策を打つのが、一番いいのですから。
> > 一概に政府のミスと言えるのかどうかはさておき（つまり価値観によって判断が分かれると思います）、
> > おっしゃっている意図はわかった気がします。
> 「市場主義と自己責任」を国是とするのが、アメリカですからねえ。
> 何処までを「不作為の罪」として政府に責を問うかは、各国国民の国家観とも絡んできますので、
> 客観的には「早く動いた方が得策だろう」とは思えても、一概には当てはめられませんよね。
> 要は何処に立脚するかの問題で、別に、反対する議員や国民が間違っている訳でもありません。
> 日本のバブル崩壊時みたいに、国家による「総量規制」で更なる悪化を招くなんて事にでもなれば、
> アメリカの国是からしたら、国民も議員も絶対に許せないでしょうし。


> > > 私の考えでは、政府によるこういう事態への介入で重要なのは、
> > > 可及的速やかに、断固とした態度で、介入し沈静化すると言うことを『アピール』して、
> > > 市場の混乱に少しでも歯止めをかけることだと考えていますので、
> > 市場が混乱しているかどうかも同様で、こういう議論の場合は
> > 「過度な下げ相場（であり、かつそれを望まない人が多い）」位の表現の方が妥当だと思います。
> > その上でですが、上記のご指摘には私も同感です。
> こう言うのは、軍事に通ずる所がありますよね。
> 如何に迅速に対処し、これと決めたら集中的に最大限を投入し、戦果を高らかに宣伝するか。
> その場合、作戦の「内容」以上に重要なのが「速度」であり、
> 逆に、決断をズルズルと引き延ばし、場当たり的な逐次投入を繰り返すというのが、
> このケースに於ける最悪のシチュエーションなんでしょうね。
私が言いたいのはこれです。
私の言い方と違って、わかりやすいですｗ
わかりやすく伝えるのって難しい。

> そういう意味では、下院でのあの否決は、その「速度」を減ずるマイナス要素ではありますが、
> かと言って、「国政」とは「経済」の事だけをやれば言い訳ではありません。
> 市場への「アピール」も重要ではありますが、国民への「アピール」もまた重要です。
> 特に、アメリカのような自由主義と民主主義を信奉する国家では。
そこら辺に関しては、政府の努力不足といった感じですかね？
ああいう団体に工作員を送り込んで、うまく誘導したりできないんでしょうかね？

もしくは、彼らにも利益になる法案を同時に出して懐柔するとか。


> > > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
> う〜ん、「極端な話」と言いますか、「話が飛びすぎ」なんじゃないですかねえ？
> 独自解釈に、独自解釈を重ねている格好に見えるので。
うーん。
飛びすぎですかねえ。
そこまで話を飛ばしたつもりはないんですけど、
言われてみればまあそうなんですかね。

> > > 代議員は国民の言うことをやっていればいいと言うことでは、
> > > 衆愚政治になるのではと考えますが？むしろ、国民の考えを正しい方向にすべきです。
> まあ確かに、大局的な視点から民意に反する事はあっても良いとは思いますが、
> 基本的に「政治家」は、「選挙民の代弁者」で居ましょうよ（笑）。
> 政治家が国民を正しい方向に導くなんて、それこそ「扇動政治」と言う名の衆愚政治ですし。
扇動というよっりかはもっとスマートに、市民団体を穏健な御用団体にするとか、
そういうことを考えていますよ。基本的に民衆の力を扇動するのもまずいと思うので。
汚職や国家の危機であんまり民衆が動くのは好ましくはないというのが私の考えです。
[8822] Re9:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/10 (金) 07:59:09 ▽ フルブライト

今月はじめから1週間アメリカのテキサス州に出張で出かけましたが一般市民にはまだ影響が出てないように見受けられました。
あまり話題にもなっていませんでした。
地方だったせいかもしれませんし、これから影響が出るのかもしれませんが…
[8826] Re10:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/10 (金) 19:47:18 ▽ ＡＭＳ

▼ フルブライトさん
> 今月はじめから1週間アメリカのテキサス州に出張で出かけましたが一般市民にはまだ影響が出てないように見受けられました。
> あまり話題にもなっていませんでした。
> 地方だったせいかもしれませんし、これから影響が出るのかもしれませんが…

今のところ、金融機関が大火災→ダウ暴落で一般企業に延焼という段階なので、
市民のお財布直撃！！って段階じゃありませんからね、時間の問題ですが。
アメリカ企業の今月の決算が発表になり、それを受けての賃金カットや解雇続出って事態にならないと、
市民レベルでは大騒ぎにならないような気がします。

日本でも冬のボーナスに影響でちゃったらマスコミも市民も騒ぎ出すでしょうね。
[8835] Re11:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/11 (土) 16:22:33 ▽ 徳翁導誉

> うーん。ここで言っても意味はないですが、幾ら出すという法案をまず大々的に出して、
> 細部を後で決めていくとかの方がよかったですかね？
今回の法案は、まさにそんな感じなのでは？
逆に言えば、中身の無いまま「75兆円」なんて額が提示されたら、
反対する人が出てくるのも当然の事であろうかと。

> > そういう意味では、下院でのあの否決は、その「速度」を減ずるマイナス要素ではありますが、
> > かと言って、「国政」とは「経済」の事だけをやれば言い訳ではありません。
> > 市場への「アピール」も重要ではありますが、国民への「アピール」もまた重要です。
> > 特に、アメリカのような自由主義と民主主義を信奉する国家では。
> そこら辺に関しては、政府の努力不足といった感じですかね？
> ああいう団体に工作員を送り込んで、うまく誘導したりできないんでしょうかね？
え〜と、以前からちょっと感じていたんですけど、
「国民あっての国家」以上に、「国家あっての国民」って考え方が強すぎませんか？
まあ勿論、国家観としては、個々にそれぞれあって良いのですけど、
しかしそれは、一般的な考えでもなければ、バランスの取れた考えでもないと思います・・・・
所詮、国家とは「鳥籠」にすぎないんですから。

> もしくは、彼らにも利益になる法案を同時に出して懐柔するとか。
まあ一応、修正案では、預金保護額が「10万ドル」から「25万ドル」に引き上げられましたので、
そう言ったモノが無かった訳ではありません。

> > > では、国が被害を出した問題で、国民が反対したら賠償もしなくていいのですか？
> > う〜ん、「極端な話」と言いますか、「話が飛びすぎ」なんじゃないですかねえ？
> > 独自解釈に、独自解釈を重ねている格好に見えるので。
> うーん。
> 飛びすぎですかねえ。
> そこまで話を飛ばしたつもりはないんですけど、
> 言われてみればまあそうなんですかね。
そもそも今回の事で、最も責任があるのは政府ではなくウォール街です。
そのウォール街が出した損失を穴埋めする税金投入が反対されたからといって、
政府や国民に、責任だの賠償だの言うのは、明らかに話が飛躍しすぎていると思いますが？


> > 今月はじめから1週間アメリカのテキサス州に出張で出かけましたが一般市民にはまだ影響が出てないように見受けられました。
> > あまり話題にもなっていませんでした。
> > 地方だったせいかもしれませんし、これから影響が出るのかもしれませんが…
> 今のところ、金融機関が大火災→ダウ暴落で一般企業に延焼という段階なので、
> 市民のお財布直撃！！って段階じゃありませんからね、時間の問題ですが。
> アメリカ企業の今月の決算が発表になり、それを受けての賃金カットや解雇続出って事態にならないと、
> 市民レベルでは大騒ぎにならないような気がします。
アメリカ企業の代名詞でもあるＧＭは、既に工場閉鎖やリストラも行いましたね。
ただ、そこまでやっても、ＧＭ株は５ドル割れしちゃいましたけど。
それにしても、ＧＭの時価総額が2800億円って・・・・

アメリカを攻撃するテロリストに対し、出資しているアラブの富豪も居るそうですが、
こんな状況なら、米企業を買い叩いてハゲタカやった方が、
テロなんかより、遙かにアメリカに大ダメージを与えられる気も？
と、少し物騒な事を言ってみる。
まあ、それは冗談としても、現状では1500億円もあれば過半数取れちゃいますし、
ＧＭくらい大きな企業であれば、資産売却で1500億円くらいならすぐに元が取れるんじゃ？
まあ、アメリカの恨みを買ってまで、やる所はないでしょうけど。
[8838] Re12:米国経済破綻返信　削除
▽ 2008/10/11 (土) 19:05:15 ▽ ＡＭＳ

▼ 徳翁導誉さん

> アメリカ企業の代名詞でもあるＧＭは、既に工場閉鎖やリストラも行いましたね。
リストラ自体はわりとしょっちゅうやってる印象があるので、
そんなに驚きはしなかったんですが、
> ただ、そこまでやっても、ＧＭ株は５ドル割れしちゃいましたけど。
> それにしても、ＧＭの時価総額が2800億円って・・・・
こっちは驚きですね…
ですが調べて見るとＧＭは6兆円の債務超過だとか…
なんというか、納得の価格です。

> アメリカを攻撃するテロリストに対し、出資しているアラブの富豪も居るそうですが、
> こんな状況なら、米企業を買い叩いてハゲタカやった方が、
> テロなんかより、遙かにアメリカに大ダメージを与えられる気も？
> と、少し物騒な事を言ってみる。
アラブの富豪さん達はある意味道楽で出資してるような感じもするので、
そんな物騒な道楽をしようと思ってる人がいるかもしれませんね。
まあ、思うだけで実行はしないでしょうけど。。。

> まあ、それは冗談としても、現状では1500億円もあれば過半数取れちゃいますし、
> ＧＭくらい大きな企業であれば、資産売却で1500億円くらいならすぐに元が取れるんじゃ？
> まあ、アメリカの恨みを買ってまで、やる所はないでしょうけど。
買収してあの債務を引き受けて元が取れると考えるであろう国は、
中国だけですね。ロシアはそれどころじゃないですし、
欧州はすでに立派な自動車産業ありますから、無理して買ったりはしないでしょう。
ですが部門別の切り売りなら買い手は多いでしょうね。

6兆円の債務込み込みでも、中国のイメージアップと産業技術獲得を考えれば、
可能性はゼロに近いがゼロではない…といったところでしょうか？

中国の技術獲得に対する情熱には、ソースコード開示問題以降「何やらかすのかわからん」という
イメージが抜けてないので、可能性ゼロとは言えなくなってしまいます。
ソースコード開示問題↓
http://news.braina.com/2008/1007/move_20081007_001____.html

まあしかし、日米貿易摩擦のころの日本車破壊デモを思い出してみると、
ＧＭが他国企業に買収されたほうがアメリカ市民は大騒ぎするかも知れないですね。
国家に対するプライド高いですから^^;
[8860] 本当にどうなる？ビッグ３返信　削除
▽ 2008/10/13 (月) 15:52:06 ▽ 徳翁導誉

> > ただ、そこまでやっても、ＧＭ株は５ドル割れしちゃいましたけど。
> > それにしても、ＧＭの時価総額が2800億円って・・・・
> こっちは驚きですね…
> ですが調べて見るとＧＭは6兆円の債務超過だとか…
> なんというか、納得の価格です。
そして、こんな状況で浮上しているのが・・・クライスラーとの合併案！？
「too big to fail （大きすぎて潰せない）」作戦ですか？
しかも、「BIG 3」のＧＭとクライスラーが合併するという、
「2 BIG to fail」の親父ギャグ付きで（笑）。


> > アメリカを攻撃するテロリストに対し、出資しているアラブの富豪も居るそうですが、
> > こんな状況なら、米企業を買い叩いてハゲタカやった方が、
> > テロなんかより、遙かにアメリカに大ダメージを与えられる気も？
> > と、少し物騒な事を言ってみる。
> アラブの富豪さん達はある意味道楽で出資してるような感じもするので、
> そんな物騒な道楽をしようと思ってる人がいるかもしれませんね。
> まあ、思うだけで実行はしないでしょうけど。。。
まあ、全世界の経済が大混乱に陥れば、
オイルで儲けている自分たちまで、危なくなる可能性もありますしね。


> > まあ、それは冗談としても、現状では1500億円もあれば過半数取れちゃいますし、
> > ＧＭくらい大きな企業であれば、資産売却で1500億円くらいならすぐに元が取れるんじゃ？
> > まあ、アメリカの恨みを買ってまで、やる所はないでしょうけど。
> 買収してあの債務を引き受けて元が取れると考えるであろう国は、
> 中国だけですね。ロシアはそれどころじゃないですし、
> 欧州はすでに立派な自動車産業ありますから、無理して買ったりはしないでしょう。
> ですが部門別の切り売りなら買い手は多いでしょうね。
中国以外では、インドも可能性はあるんじゃないですかねえ？
今年の３月にはインドのタタが、フォードからジャガーやランドローバーを買収してますし、
インドの鉄鋼王ミタルのように、買収に買収を重ねてタタも巨大化を目指すって感じで。
まあ、BIG3を直接買収するような事までは行かなくても、
経営が息詰まってるフォードから、今度は「マツダ」を買収するなんて事も・・・・

「タタ＋マツダ」というのも、興味本位としてはちょっと見てみたいものの、
日本企業がインド企業に押さえられるというのは、アメリカ企業から以上の恐怖感も・・・・
ただインドは、人口10億を越える自由主義市場ですし、
英語もできる上、アメリカが夜ならインドは昼と時差もいい感じなので、
そこが、国内の安い労働力を持ち、鉄鋼と自動車まで押さえるとなりますと、
中国に並んで、これからの世界経済プレイヤーの１人になるかも知れません。
って、今回の金融危機で、インド経済界にどれだけの余力があるかは分かりませんが（笑）。
詳しくは知りませんけど、少なくともあまり芳しい話は聞かないですし。


> 中国の技術獲得に対する情熱には、ソースコード開示問題以降「何やらかすのかわからん」という
> イメージが抜けてないので、可能性ゼロとは言えなくなってしまいます。
いや本当、ソースコード開示の件は「何だそれ？」って感じでしたね（笑）。
でもまあ、中国側からの視点で考えれば、
欧米も日本も、中国の巨大マーケットには垂涎な訳で、
それを人質に、少しでも中国が利益を得られればって感じでなんでしょうか？
技術をさらす代償に、市場を独占できるなら・・・と考える企業も出ないとは限りませんし。

とは言え、中国ってたまに、本当に思いつきで政策発表する時がありますからねえ（笑）。
こちらが変に深読みしているだけで、これも意外とそんなケースだったりして・・・・


> まあしかし、日米貿易摩擦のころの日本車破壊デモを思い出してみると、
> ＧＭが他国企業に買収されたほうがアメリカ市民は大騒ぎするかも知れないですね。
> 国家に対するプライド高いですから^^;
まあ自動車産業は、アメリカを象徴する産業ですからねえ。
逆に言えば、ここまで落ちてしまったビッグ３を、アメリカ政府は本当にどうするんでしょ？
ビッグ３をむざむざ潰しては、アメリカのプライドに関わりますし、
かと言って、救済用に資金を突っ込むにしても流石に限度ってものが・・・・
う〜ん、本当にアメリカはどうするんだろう？
[8863] Re:本当にどうなる？ビッグ３返信　削除
▽ 2008/10/13 (月) 20:46:44 ▽ ＡＭＳ

▼ 徳翁導誉さん

> そして、こんな状況で浮上しているのが・・・クライスラーとの合併案！？
> 「too big to fail （大きすぎて潰せない）」作戦ですか？
でしょうねぇ。
安直な気もしますが、国内自動車産業を是が非でも守るといったことなら、
しごく妥当な案でしょうね。
> しかも、「BIG 3」のＧＭとクライスラーが合併するという、
まあ、デトロイト財閥と言ってもいい側面もありますから、
仲間意識みたいなものでも働いてるんでしょうか(笑)。
> 「2 BIG to fail」の親父ギャグ付きで（笑）。
すいません、ネタがよくわからない^^;


> 中国以外では、インドも可能性はあるんじゃないですかねえ？
> 今年の３月にはインドのタタが、フォードからジャガーやランドローバーを買収してますし、
> インドの鉄鋼王ミタルのように、買収に買収を重ねてタタも巨大化を目指すって感じで。
> まあ、BIG3を直接買収するような事までは行かなくても、
> 経営が息詰まってるフォードから、今度は「マツダ」を買収するなんて事も・・・・
>
> 「タタ＋マツダ」というのも、興味本位としてはちょっと見てみたいものの、
> 日本企業がインド企業に押さえられるというのは、アメリカ企業から以上の恐怖感も・・・・
> ただインドは、人口10億を越える自由主義市場ですし、
> 英語もできる上、アメリカが夜ならインドは昼と時差もいい感じなので、
> そこが、国内の安い労働力を持ち、鉄鋼と自動車まで押さえるとなりますと、
> 中国に並んで、これからの世界経済プレイヤーの１人になるかも知れません。
> って、今回の金融危機で、インド経済界にどれだけの余力があるかは分かりませんが（笑）。
> 詳しくは知りませんけど、少なくともあまり芳しい話は聞かないですし。
なるほどインドを忘れてましたね。
インドにはスズキが進出してかなり良い成績を収めてるようですから、
インド側としてもマツダとしてもインド進出はいい選択肢として映るのではないでしょうか?

しかしフォードはなるべくならマツダを自社の影響力下に置いておきたい
思惑もあるようで…
後ほど書きますが、売らずに済むようになる気配もでてきましたし。
今回は騒ぐだけでおさまるかもしれません。

> いや本当、ソースコード開示の件は「何だそれ？」って感じでしたね（笑）。
> でもまあ、中国側からの視点で考えれば、
> 欧米も日本も、中国の巨大マーケットには垂涎な訳で、
> それを人質に、少しでも中国が利益を得られればって感じでなんでしょうか？
> 技術をさらす代償に、市場を独占できるなら・・・と考える企業も出ないとは限りませんし。
日本の経団連はＮＯとしましたが、もちろんいるでしょうね。
それを牽制する意味での経団連の発表でもあったかと思います。
むしろ米欧日よりも今回の金融危機で打撃の多かった
準先進国がこれに応じて中国シェアの大幅拡大を狙うかも知れませんね。
 
> 逆に言えば、ここまで落ちてしまったビッグ３を、アメリカ政府は本当にどうするんでしょ？
> ビッグ３をむざむざ潰しては、アメリカのプライドに関わりますし、
> かと言って、救済用に資金を突っ込むにしても流石に限度ってものが・・・・
> う〜ん、本当にアメリカはどうするんだろう？

欧州のほうから危機脱出の光が見えてきたようなので、
このままやり過ごせちゃうかも？(笑)。

ユーロ圏首脳会議での
「2009年末までの銀行間取引での債務の保証」
「金融機関の損失拡大の要因になっている複雑な証券化商品に対して、時価会計の適用を一時凍結する」
欧州３中央銀の
「金融機関が希望するドル資金を全額供給」

これで欧州は沈静化に向かいそうな気配が出てきましたから。
アメリカもこれに匹敵、あるいは準ずる措置をとれば、
一連の金融危機騒動も沈静化し、ビック３再編も流れていくのでは？
[8879] Re2:本当にどうなる？ビッグ３返信　削除
▽ 2008/10/15 (水) 19:33:25 ▽ 徳翁導誉

> > 「2 BIG to fail」の親父ギャグ付きで（笑）。
> すいません、ネタがよくわからない^^;
「too big （大きすぎて）潰せない」と、
「2 BIG （2社のBIG3を）潰せない」とを掛けただけの話です（笑）。
2社のBIG3とは、合併を検討している「ＧＭ」と「クライスラー」で２つなのか、
それとも、合併した「ＧＭ＆クライスラー」と「フォード」で２つなのかは解りませんが。


> > 中国以外では、インドも可能性はあるんじゃないですかねえ？
> > 今年の３月にはインドのタタが、フォードからジャガーやランドローバーを買収してますし、
> > インドの鉄鋼王ミタルのように、買収に買収を重ねてタタも巨大化を目指すって感じで。
> > まあ、BIG3を直接買収するような事までは行かなくても、
> > 経営が息詰まってるフォードから、今度は「マツダ」を買収するなんて事も・・・・
> なるほどインドを忘れてましたね。
> インドにはスズキが進出してかなり良い成績を収めてるようですから、
> インド側としてもマツダとしてもインド進出はいい選択肢として映るのではないでしょうか?
逆に言うと、「スズキが好評＝コンパクト志向」だと考えるなら、
インド市場に限定すれば、タタもビッグ３の大型車は要らないでしょうね・・・・
そうなると、フォード本体よりも、やはりマツダの方が、インド的にはおいしいのかな？

> しかしフォードはなるべくならマツダを自社の影響力下に置いておきたい
> 思惑もあるようで…
> 後ほど書きますが、売らずに済むようになる気配もでてきましたし。
> 今回は騒ぐだけでおさまるかもしれません。
え〜と、それって月曜からの「市場の急反発」の事でしょうか？
それですとまだ、急降下後の急上昇であるので安定感に乏しく、
そうした急激な乱高下は、再反発による降下も生み出しかねませんので、
まだまだ一安心とまでは行かないんじゃないですかねえ。

それにそもそも、あれほどの大企業であるフォードが、
わずか800億円欲しさに、虎の子のマツダ株を手放そうとしたのですから、
フォードの経営状態は、それくらいヤバいのだと思われますし、
そうなると、マツダ株を手放す可能性は、まだまだ高いと思いますよ。

まあ、あとはどう手放すかですよね。
フォードに、まだ多少なりとも余裕があるのならば、
現在マツダ株を33%保有しる以上、20%を手放しても13%は手元に残る訳で、
手放す20%を複数に分割して売る事で、筆頭株主の座は守ると思います。
逆に言えば、33%を全て手放すとなると、それほどフォードは厳しいって事ですよね。
しかも、それをマツダ自体やそのメインバンクに売却するのではなく、
より高値で買ってくれる海外企業とかならば、フォードの現状は本当に・・・・
ですから注目は、「売るか？売らないか？」ではなく、「どう売るか？」になってくるかと。


> > いや本当、ソースコード開示の件は「何だそれ？」って感じでしたね（笑）。
> > でもまあ、中国側からの視点で考えれば、
> > 欧米も日本も、中国の巨大マーケットには垂涎な訳で、
> > それを人質に、少しでも中国が利益を得られればって感じでなんでしょうか？
> むしろ米欧日よりも今回の金融危機で打撃の多かった
> 準先進国がこれに応じて中国シェアの大幅拡大を狙うかも知れませんね。
う〜ん、中国政府の思惑としては、
その準先進国こそが「中国自身」なんじゃないですかねえ？
中国の経済が急成長しているとは言っても、まだまだ外需頼みですし、
「10億人の市場」を自ら押さえる為にも、安定的な経済成長を続ける為にも、
中国政府は、内需主導の方へ持って行きたいんじゃないですかねえ？
で、その為にもソースコード開示で「技術をくれ」と。


> > 逆に言えば、ここまで落ちてしまったビッグ３を、アメリカ政府は本当にどうするんでしょ？
> > ビッグ３をむざむざ潰しては、アメリカのプライドに関わりますし、
> > かと言って、救済用に資金を突っ込むにしても流石に限度ってものが・・・・
> > う〜ん、本当にアメリカはどうするんだろう？
> 欧州のほうから危機脱出の光が見えてきたようなので、
> このままやり過ごせちゃうかも？(笑)。
でもこれって、まだまだ第一波なのであって、
第二波や第三波も、これから有るんじゃないですかねえ？
しかも今回の事は金融危機であり、これが仮に無事通り過ぎたとしても、
ビッグ３が抱える根本的な経営の問題が、それで改善される訳でもないですからねえ。
経営状態の悪化は、金融危機が発生する前から言われてましたし、
そうした負の面を、金融バブルで支えていた面もありましたので・・・・
[8903] Re3:本当にどうなる？ビッグ３返信　削除
▽ 2008/10/16 (木) 21:12:57 ▽ ＡＭＳ

>「too big （大きすぎて）潰せない」と、
>「2 BIG （2社のBIG3を）潰せない」とを掛けただけの話です（笑）。
普通にダジャレでしたか^^;なにか意味があるかと思い、深く考えてしまいました。

>そうなると、フォード本体よりも、やはりマツダの方が、インド的にはおいしいのかな？
急成長している発展途上国では貧富の差が広がり、
富裕層は高級品を強く求める傾向がありますから、
その市場にいち早く食い込めるというのはマツダにとって魅力ではないかと思いますね。

>え〜と、それって月曜からの「市場の急反発」の事でしょうか？
「銀行間のドル不足」が緩和していくのが確実になったことです。
これで銀行が融資をしやすくなりましたから、
BIG3などが融資を受けて危機を乗り切れる可能性が強くなったという意味です。

>う〜ん、中国政府の思惑としては、
>その準先進国こそが「中国自身」なんじゃないですかねえ？
>国の経済が急成長しているとは言っても、まだまだ外需頼みですし、
>10億人の市場」を自ら押さえる為にも、安定的な経済成長を続ける為にも、
>国政府は、内需主導の方へ持って行きたいんじゃないですかねえ？
それは言うまでもない事で・・・
私は台湾やベトナムの動きが気になっただけです。

>で、その為にもソースコード開示で「技術をくれ」と。
中国自身は「セキュリティの為」「情報は秘密にする」と言ってるのに
誰も信じてないのがなんとも言えませんね。
ここでも漏洩前提で話しが進んでますね(笑)

>でもこれって、まだまだ第一波なのであって、
>第二波や第三波も、これから有るんじゃないですかねえ？
金融危機自体は「銀行間のドル不足の緩和」によって終息に向かっていると思います。
「どこが潰れるかわからない状況」が危機であって、その状況は過ぎつつありますから。

これからは後始末や後遺症がでてくる世界同時不況という段階だと。
金融危機が第一波、世界同時不況が第二波、といった感じでしょうか？
第三波以降に何が来るかは考えたくないですねぇ…
第三波までいったら相当ろくでもない事になりそうですし…

>ビッグ３が抱える根本的な経営の問題が、それで改善される訳でもないですからねえ。
>経営状態の悪化は、金融危機が発生する前から言われてましたし、
でも、これまでだましだましでやってきましたから(笑)
「金が借りれる」状況になればまた「だましだまし」でやっていくのではないかと。

>そうした負の面を、金融バブルで支えていた面もありましたので・・・・
金融バブルというメッキが綺麗に剥がれましたね…
旧国鉄のように借金まみれになりながらでもしばらくは存続していくような気がしますが、
いづれは終わりが来るんでしょうね。
[8927] Re4:本当にどうなる？ビッグ３返信　削除
▽ 2008/10/19 (日) 14:43:20 ▽ 徳翁導誉

> >「too big （大きすぎて）潰せない」と、
> >「2 BIG （2社のBIG3を）潰せない」とを掛けただけの話です（笑）。
> 普通にダジャレでしたか^^;なにか意味があるかと思い、深く考えてしまいました。
深い意味はないですよ、「親父ギャグ」なんですから（笑）。

> >そうなると、フォード本体よりも、やはりマツダの方が、インド的にはおいしいのかな？
> 急成長している発展途上国では貧富の差が広がり、
> 富裕層は高級品を強く求める傾向がありますから、
> その市場にいち早く食い込めるというのはマツダにとって魅力ではないかと思いますね。
う〜ん、そうした高級車市場は、
タタが買収したジャガーやランドローバーが担うのでは？

それに今回の場合、マツダが自発的にインドへ進出するのではなく、
インド企業に買収される可能性もあるって話なので・・・・
まあ、マツダくらいになると大丈夫かも知れませんけど、
２年前にも、日本の太陽電池メーカーが中国企業に買収され、
技術だけ持って行かれて、日本の労働者は切り捨てとかもありましたからねえ。

> > え〜と、それって月曜からの「市場の急反発」の事でしょうか？
> 「銀行間のドル不足」が緩和していくのが確実になったことです。
> これで銀行が融資をしやすくなりましたから、
> BIG3などが融資を受けて危機を乗り切れる可能性が強くなったという意味です。
でも銀行は、こうした危機下ではなかなか貸し出さないでしょうし、
その上、ビッグ３は融資するにしても「too big」ですからねえ。
それに、幾ら大金を投じても、作った車が売れなければ意味無いわけで、
立て直すにしても、相当大変だと思いますよ。

確かにビッグ３は今までも、のらりくらりと何とかやってきましてけれど、
今回は、世界経済やアメリカ経済の状況が状況ですからねえ。
石油高騰やエコ志向などにより、燃費の悪い車は敬遠されつつありますし、
アメリカ人も、住宅価値の右上がり分で自動車ローンを組んでた上、
ＧＭなどはその自動車や住宅のローンで儲けを出して、本業の穴埋めをしていたのが、
しかし今度は、それ自体が逆に足を引っ張る方に回ると・・・・
銀行とかよりも、アメリカ政府が救済支援を行わないと、どうしようもない気も？

> >う〜ん、中国政府の思惑としては、
> >その準先進国こそが「中国自身」なんじゃないですかねえ？
> >国の経済が急成長しているとは言っても、まだまだ外需頼みですし、
> >10億人の市場」を自ら押さえる為にも、安定的な経済成長を続ける為にも、
> >国政府は、内需主導の方へ持って行きたいんじゃないですかねえ？
> それは言うまでもない事で・・・
> 私は台湾やベトナムの動きが気になっただけです。
これからの中台関係は、何やら興味深いモノがありますよね。
台湾も、中国へ進出すればするほど、中国に取り込まれるジレンマを抱えるでしょうし。
一方、ベトナムの方なんですが、中国企業のベトナム進出はよく聞くものの、
その逆って、あまり聞かないのですが・・・・
そもそもベトナムって、「準先進国」に入るのでしょうか？

> >そうした負の面を、金融バブルで支えていた面もありましたので・・・・
> 金融バブルというメッキが綺麗に剥がれましたね…
> 旧国鉄のように借金まみれになりながらでもしばらくは存続していくような気がしますが、
> いづれは終わりが来るんでしょうね。
以前のイギリスみたいに、アメリカも自動車産業を国営化したりとか・・・・
でも、アメリカの国風から言って、そこまでやらないかな？
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