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[9005] Re20:米国経済破綻返信 削除
2008/10/26 (日) 18:23:56 徳翁導誉

> あの時点における米下院の否決を「先を見てない」と言い切れるほどではないとするならば、
> ルーキウスさんと同じ意味で「早いに越したことはない」とはならないというのが私の認識なのですが、
> 徳翁導誉さんの認識ではルーキウスさんと同じ意味合いなのでしょうか?

ああ、なんだか話がループする・・・・
他人である私が言うのは気が引けるのですが、話を分かり易くする為に言っちゃいますと、
私から見るとルーキウスさんは、少々「強い国家」志向の強い方です。
そして「先を見てない」というのは「国家政策」に関する発言だと認識しています。
一方で、「早いに越したことはない」というのは「経済政策」の話です。
「国家政策」は「経済政策」を内包するので、当然繋がりがありますが、
だからと言って、「国家政策」と「経済政策」はイコールではありません。

どうも、その辺の事がゴッチャになって語られている気がしたので、
「国政というのは経済だけをやっている訳ではない」とか、
「経済政策と立法作業」とか、そうした話題を振っていた訳です。
「牛を球だと仮定」なんて話も、「複雑な題材ですし、まずは整理して単純化しては?」
という意味合いも含めての書き込みでした。
いろんな視点に立った論点があるのに、それを未分離にああだこうだやっても、
結局は話が混乱するだけで、そこから得られるモノは少ないでしょうから。


> つまり、ルーキウスさんのお考えでは、下院の否決を「先を見ていない」と判断するほどに、
> 法案の中味に関わらず可決が「早いに越したことはない」わけですが、
> 私の理解では「早いに越したことがない」のは資本注入までを含めてですし、
> 法案の中味によっては、今回の米下院のように一時否決というのも必要な判断だったというのが私の理解です。

この書き込みで、西郷さんの意見の主旨はだいたい解りました(と思います)。

速度が重要なのは解るが、内容が伴わなければ意味がない。
で、西郷さんの「内容」とは「資本投入」まで含んだモノであり、
その内容を満たしていない法案では、「速度>内容」は成り立たない。
資本投入までの速度を第一と考えれば、法案否決もあながち悪くはなかった。

・・・という理解で宜しいですかねえ?

そうだと仮定して話を進めますと、言いたい事は解りますし、
資本投入までの早さを求められるのは、私もその通りだと思います。
ただ、やはりここでも、話が齟齬をきたしているのではないでしょうか?
軍事を元に「速度>内容」という話をしたので、ここでも軍事を例えに使いますと、
戦いとはそのレベルに応じて「戦闘<戦術<作戦<戦略」に分けられます。
そして、あの法案で「速度>内容」という話をしていたのは、
当該記事にも書かれているように、「作戦」レベルとして捉えての話であり、
一方で資本投入まで行くと、それは既に「戦略」レベルの話だと思います。
作戦レベルと戦略レベルとでは、求められる「内容」も違ってくる訳で、
肝は「総額75兆円」だと書いたのも、個別の法案を作戦レベルだと見ているからですね。

まあ、「作戦レベルと戦略レベルとでは話が噛み合わない」と言うのは、もう良いとして、
では続いて、戦略レベルで見た場合の話にしましょう。
前述のように、私も「資本投入が早い方が良い」というのには同意です。
しかし、否決が必要であったかと言われると、分かりませんね・・・・
まあ確かに、一度否決した事によって生まれた危機感により、
それ以降、政府の動きが制約され難くなった面はプラスでしょうけれど、
それで生まれた危機感のマイナス分が、プラス面を凌駕していると私は思います。
以前書いた1〜4の場合分けで見るなら、1と3は遅れた数日分のダメージに過ぎませんが、
1と2では、それよりもずっと大きなダメージがあったと思います。
また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
4のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。
それに、法案修正が「対国民」であるのに対し、資本注入は「対市場」なのですから、
それらを一緒くたにして語ることは、これまた混乱の元かと?


[9021] Re21:米国経済破綻返信 削除
2008/10/28 (火) 05:40:26 西郷酒盛

> ああ、なんだか話がループする・・・・

確かにループしていますね。
そして、この場においてこの件に関しては(もちろん程度問題ですが)ループしても良いと思います。
なぜなら、徳翁導誉さんと私が例えば同じ会社の人間で、現実に対応すべき課題を議論しているのであれば議論に時間をかけるのはそれこそ無駄(マイナス面が大きい)ですが、
この場合は思考のトレーニング(もしくはキャッチボール)をしているようなものですから、同じ所に立ち返ってお互いの理解の不十分な点を確認したり別な可能性について議論するのは、
ループというよりはスパイラルアップしていると言えるかもしれません。
それはさておき、

> だからと言って、「国家政策」と「経済政策」はイコールではありません。
了解しています(つもりです)。

> どうも、その辺の事がゴッチャになって語られている気がしたので、
私がでしょうか? どの点でしょうか?

> 速度が重要なのは解るが、内容が伴わなければ意味がない。
> で、西郷さんの「内容」とは「資本投入」まで含んだモノであり、
> その内容を満たしていない法案では、「速度>内容」は成り立たない。
> 資本投入までの速度を第一と考えれば、法案否決もあながち悪くはなかった。
>
> ・・・という理解で宜しいですかねえ?

いいと思います。
もちろん、ここで「満たす」の意味は及第点という意味であり、満点という意味ではありません。
そして、法案否決もあながち悪くないという意味は、経済政策的にというよりは(この件に関しては大統領府)政治過程の規範維持の観点からの意義があると私は思います。
経済政策的には「資本注入がある」と市場が受けとめればいいのですから法案に明記されている必要は必ずしもなく(実際に明記されていないようですし)、当初案が可決されていても否決されていても変わりなかったような気がします。
可決されていた方が下げ幅は低かったかもしれません(下げ幅に変わりはなかったかもしれません)が、現実には市場の反発は一時的でその後の市場は再び下げていますから、結果的には大差なかったと言ってよいでしょう。

> そうだと仮定して話を進めますと、言いたい事は解りますし、
> 資本投入までの早さを求められるのは、私もその通りだと思います。
> ただ、やはりここでも、話が齟齬をきたしているのではないでしょうか?
> 軍事を元に「速度>内容」という話をしたので、ここでも軍事を例えに使いますと、
> 戦いとはそのレベルに応じて「戦闘<戦術<作戦<戦略」に分けられます。
> そして、あの法案で「速度>内容」という話をしていたのは、
> 当該記事にも書かれているように、「作戦」レベルとして捉えての話であり、
> 一方で資本投入まで行くと、それは既に「戦略」レベルの話だと思います。
> 作戦レベルと戦略レベルとでは、求められる「内容」も違ってくる訳で、
> 肝は「総額75兆円」だと書いたのも、個別の法案を作戦レベルだと見ているからですね。
> まあ、「作戦レベルと戦略レベルとでは話が噛み合わない」と言うのは、もう良いとして、
> では続いて、戦略レベルで見た場合の話にしましょう。
> 前述のように、私も「資本投入が早い方が良い」というのには同意です。
> しかし、否決が必要であったかと言われると、分かりませんね・・・・

私もわかりません。可決もありだったと思います。

> まあ確かに、一度否決した事によって生まれた危機感により、
> それ以降、政府の動きが制約され難くなった面はプラスでしょうけれど、
> それで生まれた危機感のマイナス分が、プラス面を凌駕していると私は思います。

私は以前述べましたが、法案審議が今春の話ならともかく、今秋だった時点でいずれにせよ遅すぎであり、
危機感のマイナス面とプラス面を比較考量しても、どれだけ意義があるのかなぁという気がしています。

> 以前書いた1〜4の場合分けで見るなら、1と3は遅れた数日分のダメージに過ぎませんが、
> 1と2では、それよりもずっと大きなダメージがあったと思います。
> また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
> 「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
> 4のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。

私は何度も申し上げますが、資本注入までがホップ(市場が反応する内容)だと思っています。

> それに、法案修正が「対国民」であるのに対し、資本注入は「対市場」なのですから、
> それらを一緒くたにして語ることは、これまた混乱の元かと?

同感です。
私が一緒くた(混同?)にして語っていますでしょうか?
場合によってははしょって書く時はあります。ただ、混同していると思われるところがあれば確認(質問・指摘)していただければその個所を掘り下げて私の見解を申し上げます。

最後に確認ですが、
私は、下院の当初案否決を「先を見ていない」とまで言えるのか?という疑念を指摘したのであって、
下院の当初案否決を支持したわけでも否定したわけでもありません。
で、当初案を可決した方がよかったかどうかについては、資本注入までが明らかでなかった以上、経済政策上はそれほどたいした問題ではなかったと思っています。


[9025] Re22:米国経済破綻返信 削除
2008/10/28 (火) 22:13:38 徳翁導誉

> なぜなら、徳翁導誉さんと私が例えば同じ会社の人間で、現実に対応すべき課題を議論しているのであれば議論に時間をかけるのはそれこそ無駄(マイナス面が大きい)ですが、
> この場合は思考のトレーニング(もしくはキャッチボール)をしているようなものですから、同じ所に立ち返ってお互いの理解の不十分な点を確認したり別な可能性について議論するのは、
> ループというよりはスパイラルアップしていると言えるかもしれません。

う〜ん、でもこのスレッドって、
思考トレーニング用スレッドではなく、雑談用スレッドなので・・・・

以前にも書いたように、私は経済素人ですし、主成分はスポーツと科学なので、
WBCの監督問題や、佳境に入ったプロ野球やJリーグだったり、
中国の宇宙遊泳や、インドの月ロケットなどの話題の方が好きだったりします(笑)。
それに、政治経済にしても、アメリカの大統領選挙がもう間近に迫ってますし、
日本の株価も大変な状況になり、世界恐慌の可能性すら語られつつある現在、
そちらの旬の話題の方が、膨らみもあって他の方も書き込みやすい気はします。
後ついでに、解散総選挙が延びちゃいましたので、
やる予定だった「選挙予想大会」のページ(まだ未調整)↓も晒しておきます。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/senkyo2008/senkyo2008.cgi


> > また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
> > 「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
> > 4のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。

> 私は何度も申し上げますが、資本注入までがホップ(市場が反応する内容)だと思っています。

結局、全てはここにあるのではないでしょうか?
三段跳びでも、四段跳びでも、着地点の回数は構わないのですが、
西郷さんが「資本注入までがホップ」と捉えられている事は重々承知の上で、
私の捉え方としては、そこまでの過程も分けて考えているんです。
そもそも議題である「金融安定化法」とは、その規模での話だと思っている為、
「法案審議が今春の話なら」みたいに異なる規模で語られると困ってしまうんです。
私からすれば、それはこの法案の事とは、また別次元の話ですので。
私としては、これをその規模では捉えていないのですから。

う〜ん、何て言えば良いのかなあ?
一連の流れを「線」とし、個々の事象を「点」として見た場合、
私から見れば点の集合体である「群」を、「点」だと主張される事は分かるんです。
ただ、そこまでですと、「認識が違う」と言う事で、そこで話は終わりです。
更に話を続ける場合は、自己の認識は認識として一先ず置いておいて、
群であるか、点であるか、取り敢えずどちらかに土台を合わせなければならない。
ですので私は今まで、「西郷さんにとっての点は、私にとっての群だ」と言う事と、
「その群の一要素である点としての私なりの捉え方」を書いてきた訳です。
そちらから「群ではなく点だ」という説明が無い限り、
こちらとしても「点ではなく群だ」という話でしか展開できないですしね。
「ゴッチャ」や「一緒くた」という表現は、私が「群」として捉えているが故です。
って、今度は今度で表現が抽象的すぎるかなあ・・・・
言うなれば、こちらが求めているのは「見解」ではなく、「理解」なんだと思います。
前回、「・・・という理解で宜しいですかねえ?」と尋ねたのも、
こちらもしっかり、そちらの見解を理解できているのか、確認しておきたかったからです。

でもまあ、この調子ではきっと埒があかないので、
ここでは一先ず、「先を見ていない」という意見に私が乗りましょう。
恐らくその方が、話が分かり易くなるでしょうから。

まず最初に、「多額の税金」を投入するのは、もう避けようもない事であり、
それは必ず通らなければならない1つの通過点である。
放っておけば放っておくほど、事態は日一日と悪化していく以上、
とにかく、一刻でも早くその通過点を通過して、
一刻も早く税金を投入し、一刻も早く金融危機を止めなければならない。
しかし現実は、まさかの法案否決!!
後に延ばせば事態が解決するはずもなく、却って日が経つほど事態は悪化する。
そうなれば、投入しなければならない税金の額も増えていくのだから、
感情的に「嫌だ」と反対するのは、国家の負担、ひいては反対する国民自身の負担増に繋がる。
その上、この法案否決により、経済危機に対するアメリカ政府の姿勢を、
市場からは大いなる不信感を以て見られる結果となった。
これにより更に金融危機は加速され、国民の負担も増えてしまった。
これはもう「先を見ていない」としか言いようのない行為である・・・って感じでしょうか?(笑)


[9044] Re23:米国経済破綻返信 削除
2008/10/30 (木) 22:04:12 西郷酒盛

▼ 徳翁導誉さん
> > なぜなら、徳翁導誉さんと私が例えば同じ会社の人間で、現実に対応すべき課題を議論しているのであれば議論に時間をかけるのはそれこそ無駄(マイナス面が大きい)ですが、
> > この場合は思考のトレーニング(もしくはキャッチボール)をしているようなものですから、同じ所に立ち返ってお互いの理解の不十分な点を確認したり別な可能性について議論するのは、
> > ループというよりはスパイラルアップしていると言えるかもしれません。

> う〜ん、でもこのスレッドって、
> 思考トレーニング用スレッドではなく、雑談用スレッドなので・・・・

雑談用スレッドなのは承知しております。誤解されたようですので思考のキャッチボールといったのは取り消します。
私はこのスレッドが雑談スレなのを忘れているのでもなければ、(雑談ではなくて)高度(あるいは専門的)な議論の場だと言っているのではありません。
あくまでも私達が当事者として対処すべき現実の問題を議論しているのではないのですから、やり取りがあっちこっちいっても場合によってはいいのではないでしょうか?と申し上げたのです。
そしてその場合とは、論理的混同ではなくて、相手の言っていることの確認の場合なら、一見同じようなことをやり取りしても相手の言ったことの確認であったり自分の言ったことの意図が伝わっていないと思った時に説明をする場合等です。
むしろ、雑談スレだからこそ場合によってはループも許容されるのではないかと思います(もちろん独り善がりはダメだと思います)。

> 以前にも書いたように、私は経済素人ですし、主成分はスポーツと科学なので、
> WBCの監督問題や、佳境に入ったプロ野球やJリーグだったり、
> 中国の宇宙遊泳や、インドの月ロケットなどの話題の方が好きだったりします(笑)。
> それに、政治経済にしても、アメリカの大統領選挙がもう間近に迫ってますし、
> 日本の株価も大変な状況になり、世界恐慌の可能性すら語られつつある現在、
> そちらの旬の話題の方が、膨らみもあって他の方も書き込みやすい気はします。

私が投稿No.9021でやり取りを繰り返してもいいのではと言いながら同時に()付で『程度問題ですが』と付記したのは、まさにこの意味です。
お互いの(意図の)誤解を防ぐ為にやり取りを繰り返していいとは思いつつも、何度も繰り返せば、そして日数が経つほどに新鮮味にかけていきますしね・・・。

> > > また、こうした事には「ホップ・ステップ・ジャンプ」の要領で、
> > > 「総額提示・注入具体案・注入実行」と段階を踏む必要があると思うので、
> > > 4のように、ホップの段階でステップの内容まで求めるのは、失敗の元になる気がします。

> > 私は何度も申し上げますが、資本注入までがホップ(市場が反応する内容)だと思っています。

> 結局、全てはここにあるのではないでしょうか?
> 三段跳びでも、四段跳びでも、着地点の回数は構わないのですが、
> 西郷さんが「資本注入までがホップ」と捉えられている事は重々承知の上で、
> 私の捉え方としては、そこまでの過程も分けて考えているんです。

なるほど。
徳翁導誉さんが「そこまでの過程を分けて考えている」理由は、
あの当初案(金額)を可決していれば市場が反発した(欧州主要国による資本注入策は関連性が薄い)とお考えですか?
3日後の修正案で市場が反応しなかった理由は「この3日間」にあるとお考えですか?
3日間遅れたがゆえに修正案で市場は反応せず、市場が反応する(下げ止る)には「資本注入(という声明)」が必要となり、また、欧州各国の資本注入策までも必要になったとお考えでしょうか?
だとしたらこの3日間は大きな違いだといえると思います。

> そもそも議題である「金融安定化法」とは、その規模での話だと思っている為、
こっちでいう規模は「金額」ですよね?
> 「法案審議が今春の話なら」みたいに異なる規模で語られると困ってしまうんです。
この規模は「早さ」ですよね?
> 私からすれば、それはこの法案の事とは、また別次元の話ですので。
> 私としては、これをその規模では捉えていないのですから。

私は話題を「米国の対応策」という意味で今春まで広げるつもりはありません。
米国の対応として「(資本注入までを含まない)金額」という点からみた場合は効果を発揮させるにはもっと早期であった必要があり、3日間の違い(当初案否決から修正案可決まで)に大きな意味があるとは思えず、例えば今春位ならばと思ったので付記した次第です。

> う〜ん、何て言えば良いのかなあ?
> 一連の流れを「線」とし、個々の事象を「点」として見た場合、
> 私から見れば点の集合体である「群」を、「点」だと主張される事は分かるんです。
> ただ、そこまでですと、「認識が違う」と言う事で、そこで話は終わりです。
> 更に話を続ける場合は、自己の認識は認識として一先ず置いておいて、
> 群であるか、点であるか、取り敢えずどちらかに土台を合わせなければならない。
> ですので私は今まで、「西郷さんにとっての点は、私にとっての群だ」と言う事と、
> 「その群の一要素である点としての私なりの捉え方」を書いてきた訳です。
> そちらから「群ではなく点だ」という説明が無い限り、
> こちらとしても「点ではなく群だ」という話でしか展開できないですしね。
> 「ゴッチャ」や「一緒くた」という表現は、私が「群」として捉えているが故です。
> って、今度は今度で表現が抽象的すぎるかなあ・・・・

徳翁導誉さんがおっしゃる「点ではなく群だ」の例え自体は理解しているつもりです。
ですが、この流れでこの例えをされる理由が私には理解できていません。
点か群かは議論の流れに応じて相対的なものであり、物理学でいう原子(素粒子)を点と捉えるか、原子は群でそこには原子核と電子という点があると捉えるかどうかは議論の流れによるものですし・・・。
今回の場合、前述のとおり、私は市場が好反応した内容にどこまでが含まれるかに関心があるので、ここが例えでいう「ホップ・点」にあたると思います。
徳翁導誉さんがおっしゃる「点」とは、当初案可決で市場が反応(反発・下げ止り)しただろうということでしょうか?
あるいは、市場が反応した理由を「群」として捉え、税金投入額、投入内容(債権買取・資本注入)、対応国(米国・欧州各国)、そして早さ等々を「点」と見るという意味でしょうか?

> でもまあ、この調子ではきっと埒があかないので、
> ここでは一先ず、「先を見ていない」という意見に私が乗りましょう。
> 恐らくその方が、話が分かり易くなるでしょうから。
> まず最初に、「多額の税金」を投入するのは、もう避けようもない事であり、
> それは必ず通らなければならない1つの通過点である。
> 放っておけば放っておくほど、事態は日一日と悪化していく以上、
> とにかく、一刻でも早くその通過点を通過して、
> 一刻も早く税金を投入し、一刻も早く金融危機を止めなければならない。
> しかし現実は、まさかの法案否決!!
> 後に延ばせば事態が解決するはずもなく、却って日が経つほど事態は悪化する。
> そうなれば、投入しなければならない税金の額も増えていくのだから、
> 感情的に「嫌だ」と反対するのは、国家の負担、ひいては反対する国民自身の負担増に繋がる。
> その上、この法案否決により、経済危機に対するアメリカ政府の姿勢を、
> 市場からは大いなる不信感を以て見られる結果となった。
> これにより更に金融危機は加速され、国民の負担も増えてしまった。
> これはもう「先を見ていない」としか言いようのない行為である・・・って感じでしょうか?(笑)

わかりやすくも何も徳翁導誉さんがそう思っていないのですから、話題の旬も過ぎていることでしょうし、とりあえず潮時でいかがでしょうか?
今回の場合、3日後の修正案可決で市場が好反応(下げ止り・反発)を示していれば「先を見ていない←当初案可決で市場が反応(反発・下げ止り)したはずなのに否決した」も有り得ると思いますが、既に現実には、市場が反応したのは修正案ではなく、さらにその後の資本注入という政府声明(加えて欧州各国の資本注入策)があった後です。
論点が分かれるとすれば、この3日間違いに市場の反応を逆転させたほどの大きな意味があるかどうかですが・・・。
徳翁導誉さんも資本注入までが必要とおっしゃっていますし、私も当初案可決が無意味だと思っているわけではないですし、また、当初案否決に重大な意義があると思っているわけでもありません。

加えて言えば、徳翁導誉さんと私の間にそれほど違いがあるようには思えないのですが、なんかついつい差異がどこまで小さいかを見極めてみたい気もあってレスしてしまっている面もあります・・・^^;


[9053] Re24:米国経済破綻返信 削除
2008/11/1 (土) 16:25:21 徳翁導誉

> むしろ、雑談スレだからこそ場合によってはループも許容されるのではないかと思います
ぶっちゃけて言ってしまえば、
「スパイラルアップ」ならまだしも、「ループ」は好きじゃないという、
私の性格的な問題もあるかと(笑)。

> あの当初案(金額)を可決していれば市場が反発した(欧州主要国による資本注入策は関連性が薄い)とお考えですか?
う〜ん、例え当初案をすんなり可決しても、
反発の可能性は、かなり低かったと思います。

> > そもそも議題である「金融安定化法」とは、その規模での話だと思っている為、
> こっちでいう規模は「金額」ですよね?
> > 「法案審議が今春の話なら」みたいに異なる規模で語られると困ってしまうんです。
> この規模は「早さ」ですよね?

う〜ん、やはり言葉って難しいなあ・・・・
この部分に関しては、書いている時から、「どう表現したら良いか」が解らなかったんですよねえ。
え〜と、ここでの「規模」とは、共に「視界から見たスケール」という意味です。
以前軍事で例えた、戦術規模とか、会戦規模とか、戦略規模とかの「規模」ですね。

> 徳翁導誉さんがおっしゃる「点」とは、当初案可決で市場が反応(反発・下げ止り)しただろうということでしょうか?
> あるいは、市場が反応した理由を「群」として捉え、税金投入額、投入内容(債権買取・資本注入)、対応国(米国・欧州各国)、そして早さ等々を「点」と見るという意味でしょうか?

後者ですね。
で、あの法案とは所詮「点」に対するモノであり、
いきなり「群」を動かす程の効果を、最初から求めていないんです(私の視点では)。
ですので、「点の視点」で語るのが適当なのでは?と言ってきた訳ですね。
例え西郷さんの視点が、私が言うところの「群の視点」であると解っていても。

> 話題の旬も過ぎていることでしょうし、とりあえず潮時でいかがでしょうか?
そうですね(笑)。
では、金融安定化法案の話はこの辺で。

> 加えて言えば、徳翁導誉さんと私の間にそれほど違いがあるようには思えないのですが、
> なんかついつい差異がどこまで小さいかを見極めてみたい気もあってレスしてしまっている面もあります・・・^^;

で、私の方には、「小さな差異はあまり気にしない」というのがありますからねえ(笑)。
恐らく、個々の事象に対する捉え方は、そんなに違わないと思います。
ようするに、視点が違うと言うだけで。


[9204] Re25:米国経済破綻返信 削除
2008/11/23 (日) 23:24:54 筆髭

神は死んだ

資本論が漫画されることを誰が予想しただろうか


赤い嵐のBGMに吹きました

レーニナ〜♪

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