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[9080] Re4:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/3 (月) 14:48:27 ▽ 矢羽雅朝

▼ 某国さん
> > 私は仕方ないと思いますよ。
> > どうしようと寝返る人は寝返りますし。
> > どんなにデータで規制したって人の心は規制できません。
> > そこで窮地と感じるもチャンスと感じるも人次第ですし
> > 窮地だとしてもそこを突破することは不可能ではないですし。
> いや、私も信念によって陣営から離れたり、入ったりするのを規制するのは
> 不可能だと考えています。しかし、論点はそこではありませんよ。
> 登録してすぐの段階で、いきなり陣営の離脱や加盟を行うのはいかがでしょうかと
> いうことです。もう一つ、もしこのままの状況にしておくのでしたら、
> ソ連に対して行った優遇措置の意義はどうなるのでしょうか、ということです。
> これは何も陣営とか中立を問わず全プレイヤーの問題ですので
私も登録直後の陣営離脱はあまり好ましいとは思えません。
特に今回のように大国の方が離脱されたのは非常に残念です。
私個人的には開幕ターンの間は離脱は不可、
それと現代版のように超大国の駐留軍が少数ながら最初から配置されている、
という状況にすれば抑制できるのではと思います。
まぁ、最終的にはプレイヤーのモラルの問題だと思いますが。
[9081] Re5:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/3 (月) 16:58:21 ▽ 御神楽

確かに好ましくないかもしれませんが、マナー違反と呼ぶ程ではないでしょうし、
ゲーム進行を著しく阻害するものでもないのでは？

それを言い出せば、開幕直後に陣営に入る中立も制限せねばですし、
いったいどのタイミングで制限を解くのかという問題もあります。
結局、離脱したい人は制限解除と同時に離脱するだけの話で、
制限時間を設けもあまり意味はないでしょう。

また、このゲームはディプロマシーの流れにありますし、
陣営国だからと一方的に要求を出せば離脱されてしまうのも当然です。
（事実、イギリスは陣営への不満を表明しています）

また、ソ連に与えられた優遇措置は、
『開始時国力の差＋制限時間』を埋める為に設けられた訳ですし、
こういった離脱が共産圏でも発生した可能性もありました。
単に自由陣営からの離脱が集中しただけの事であって、
ソ連への優遇措置とは何の因果関係もありません。

何より、あまり各国の『外交』に制限を設けてしまうと、
このシリーズ独特の緊張感が薄れてしまいます。
イギリスの件にしても、各植民地を餌に他国を勧誘するのは、私もセオリーと思いますが、
開幕直後だからと油断しすぎたのではないでしょうか？
[9082] Re6:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/3 (月) 22:17:52 ▽ ジーザス

ゲーム上のマナーとしては、宜しくない事だとは思いますが
今ゲームは内政・戦略云々を言う前に外交だったと思います。

開幕当初に陣営離脱をされることは
陣営にとって不利益であり、勢力の差は開かれる物の
陣営国を繋ぎとめるのは米ソ両盟主であり、陣営国であると私は考えます。

冷戦時代は外交をフルに使える世界でもありますし
離脱国が陣営に復帰するのも、敵対陣営に移られるのも
両盟主や陣営国の外交の手腕次第。

歴史では中国は共産主義であったにしろ、ソ連と対立していますし
フランスも西側であったにしろ、独自の路線を進んでいたことだったと思います。
（私の認識間違いであれば、指摘もしくはこの文面を無視してください）

私の正直な気持で言えば、離脱表明する国に対しいつまでも
マナーやら処罰やらを言う前に外交力などを見せて
いかに対象国を動かし陣営に有利を導くかを考えた方が良いと思います。

始まったばかりにこういう事が起きましたが
まだ始まったばかりですので、取り返しは幾らでも付くと思います。
[9083] Re6:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/3 (月) 22:21:36 ▽ プロイセン

▼ 御神楽さん
> 確かに好ましくないかもしれませんが、マナー違反と呼ぶ程ではないでしょうし、
> ゲーム進行を著しく阻害するものでもないのでは？
>
> それを言い出せば、開幕直後に陣営に入る中立も制限せねばですし、
> いったいどのタイミングで制限を解くのかという問題もあります。
> 結局、離脱したい人は制限解除と同時に離脱するだけの話で、
> 制限時間を設けもあまり意味はないでしょう。
>
> また、このゲームはディプロマシーの流れにありますし、
> 陣営国だからと一方的に要求を出せば離脱されてしまうのも当然です。
> （事実、イギリスは陣営への不満を表明しています）
>
> また、ソ連に与えられた優遇措置は、
> 『開始時国力の差＋制限時間』を埋める為に設けられた訳ですし、
> こういった離脱が共産圏でも発生した可能性もありました。
> 単に自由陣営からの離脱が集中しただけの事であって、
> ソ連への優遇措置とは何の因果関係もありません。
>
> 何より、あまり各国の『外交』に制限を設けてしまうと、
> このシリーズ独特の緊張感が薄れてしまいます。
> イギリスの件にしても、各植民地を餌に他国を勧誘するのは、私もセオリーと思いますが、
> 開幕直後だからと油断しすぎたのではないでしょうか？

同意見です。
まずこのゲームは陣営勝利を目指すものですが、その前に各国ともプレイヤーがおり、
自らの意思で外交を執り行っています。
だからこそ私はどちらかの陣営国でなく、最初から好きに動ける中立国で登録した訳ですが。
陣営離脱が認められないのであれば、最終的には直轄領にするという事も出来ますし。
今回は領土返還コマンドもあるので、まだ復活の余地はありますし。
[9085] Re7:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/3 (月) 23:01:11 ▽ 高田

▼ プロイセンさん
> ▼ 御神楽さん
> > 確かに好ましくないかもしれませんが、マナー違反と呼ぶ程ではないでしょうし、
> > ゲーム進行を著しく阻害するものでもないのでは？
> >
> > それを言い出せば、開幕直後に陣営に入る中立も制限せねばですし、
> > いったいどのタイミングで制限を解くのかという問題もあります。
> > 結局、離脱したい人は制限解除と同時に離脱するだけの話で、
> > 制限時間を設けもあまり意味はないでしょう。
> >
> > また、このゲームはディプロマシーの流れにありますし、
> > 陣営国だからと一方的に要求を出せば離脱されてしまうのも当然です。
> > （事実、イギリスは陣営への不満を表明しています）
> >
> > また、ソ連に与えられた優遇措置は、
> > 『開始時国力の差＋制限時間』を埋める為に設けられた訳ですし、
> > こういった離脱が共産圏でも発生した可能性もありました。
> > 単に自由陣営からの離脱が集中しただけの事であって、
> > ソ連への優遇措置とは何の因果関係もありません。
> >
> > 何より、あまり各国の『外交』に制限を設けてしまうと、
> > このシリーズ独特の緊張感が薄れてしまいます。
> > イギリスの件にしても、各植民地を餌に他国を勧誘するのは、私もセオリーと思いますが、
> > 開幕直後だからと油断しすぎたのではないでしょうか？
>
> 同意見です。
> まずこのゲームは陣営勝利を目指すものですが、その前に各国ともプレイヤーがおり、
> 自らの意思で外交を執り行っています。
> だからこそ私はどちらかの陣営国でなく、最初から好きに動ける中立国で登録した訳ですが。
> 陣営離脱が認められないのであれば、最終的には直轄領にするという事も出来ますし。
> 今回は領土返還コマンドもあるので、まだ復活の余地はありますし。

さて私の意見は・・・まだ初期ターン・・外交次第ではなんとかなるターンです。
かつての私はこれ以上きつい戦いでした。

盟主と腕次第そして・・サポートにつく国次第かと思います。
[9088] Re8:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/3 (月) 23:12:27 ▽ アイルランド

> さて私の意見は・・・まだ初期ターン・・外交次第ではなんとかなるターンです。
> かつての私はこれ以上きつい戦いでした。
>
> 盟主と腕次第そして・・サポートにつく国次第かと思います。

開幕・初期ターンからハンデがついている事が問題だと思います。
せっかく管理人さんがバランス調整してくれたのに・・・。

確かに勝ち目はあるでしょう。ただ、有利な方は、最終的に勝てたら嬉しいですか？
ハンデが付いているのですよ？
不利な方だって、最終的に負けたら、納得できない気持ちがでてくると思います。
勝つ可能性があるから良いというのは、違う気がします。
[9093] Re9:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/4 (火) 07:07:49 ▽ 高田

▼ アイルランドさん
> > さて私の意見は・・・まだ初期ターン・・外交次第ではなんとかなるターンです。
> > かつての私はこれ以上きつい戦いでした。
> >
> > 盟主と腕次第そして・・サポートにつく国次第かと思います。
>
> 開幕・初期ターンからハンデがついている事が問題だと思います。
> せっかく管理人さんがバランス調整してくれたのに・・・。
>
> 確かに勝ち目はあるでしょう。ただ、有利な方は、最終的に勝てたら嬉しいですか？
> ハンデが付いているのですよ？
> 不利な方だって、最終的に負けたら、納得できない気持ちがでてくると思います。
> 勝つ可能性があるから良いというのは、違う気がします。

たかが「維持費75%」それだけだアメリカは首都で海軍が増設できるソ連は首都では海軍が増設できない。
まだソ連は不利な部分がある。「維持費75%」でこだわっているがこれがハンデになるんだろうか?
細かく言うと海軍はアメリカは首都増設価格でソ連は本国価格でしか増設できない
きるが
また有利・不利なんて盟主の腕次第でひっくり返すことができます。

私的には、アイルランド氏に「維持費75%」でどのように勝てるか語ってもらいたい。
どれだけのハンデか語ってもらいたいですね。
[9094] Re10:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/4 (火) 12:11:46 ▽ アイルランド

> たかが「維持費75%」それだけだアメリカは首都で海軍が増設できるソ連は首都では海軍が増設できない。
> まだソ連は不利な部分がある。「維持費75%」でこだわっているがこれがハンデになるんだろうか?
> 細かく言うと海軍はアメリカは首都増設価格でソ連は本国価格でしか増設できない
> きるが
> また有利・不利なんて盟主の腕次第でひっくり返すことができます。
>
> 私的には、アイルランド氏に「維持費75%」でどのように勝てるか語ってもらいたい。
> どれだけのハンデか語ってもらいたいですね。

私は、全体のバランスの視点で語っています。
ソ連が有利な点は、維持費だけではないはずです。
どうやら、私の言いたい事が曲解して伝わっているようなので、もう一度言い直します。

開始時点では、両陣営のバランスは釣り合っていると、私は思っています。
そのために管理人さんが調整（維持費等）したのだと、私は思います。
ですので、超大国や陣営国の行動の結果が原因でない開始早々のバランス崩壊は、
ゲームの面白さを無くす事だと、私は思うのです。
[9095] Re11:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/4 (火) 13:23:35 ▽ risk

▼ アイルランドさん
> > たかが「維持費75%」それだけだアメリカは首都で海軍が増設できるソ連は首都では海軍が増設できない。
> > まだソ連は不利な部分がある。「維持費75%」でこだわっているがこれがハンデになるんだろうか?
> > 細かく言うと海軍はアメリカは首都増設価格でソ連は本国価格でしか増設できない
> > きるが
> > また有利・不利なんて盟主の腕次第でひっくり返すことができます。
> >
> > 私的には、アイルランド氏に「維持費75%」でどのように勝てるか語ってもらいたい。
> > どれだけのハンデか語ってもらいたいですね。
>
> 私は、全体のバランスの視点で語っています。
> ソ連が有利な点は、維持費だけではないはずです。
> どうやら、私の言いたい事が曲解して伝わっているようなので、もう一度言い直します。
>
> 開始時点では、両陣営のバランスは釣り合っていると、私は思っています。
> そのために管理人さんが調整（維持費等）したのだと、私は思います。
> ですので、超大国や陣営国の行動の結果が原因でない開始早々のバランス崩壊は、
> ゲームの面白さを無くす事だと、私は思うのです。

たかだか程度の効果しかないのであればこの設定は不要ではないでしょうか？
効果は薄いのに不公平感だけが募るのであれば導入するメリット＜デメリットになってます。
単純にアメリカとソ連の国力比が1：0.75でないならば不要なのではないかと思います。
人命軽視の表現だとすると、それこそ中国なんかは0.4とかになりそうですし。
陣営のトータル国力が開始直後からボコボコ変わるようならトータルバランスで調整する必要はない様に思えます。
妙なハンデを設けず外交手腕で何とかする方がみんなスッキリとゲームができるんじゃないでしょうか。


まあ、参加してないんですけどねｗ
[9103] Re11:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/4 (火) 23:37:34 ▽ 高田

▼ アイルランドさん
> > たかが「維持費75%」それだけだアメリカは首都で海軍が増設できるソ連は首都では海軍が増設できない。
> > まだソ連は不利な部分がある。「維持費75%」でこだわっているがこれがハンデになるんだろうか?
> > 細かく言うと海軍はアメリカは首都増設価格でソ連は本国価格でしか増設できない
> > きるが
> > また有利・不利なんて盟主の腕次第でひっくり返すことができます。
> >
> > 私的には、アイルランド氏に「維持費75%」でどのように勝てるか語ってもらいたい。
> > どれだけのハンデか語ってもらいたいですね。
>
> 私は、全体のバランスの視点で語っています。
> ソ連が有利な点は、維持費だけではないはずです。
> どうやら、私の言いたい事が曲解して伝わっているようなので、もう一度言い直します。
>
> 開始時点では、両陣営のバランスは釣り合っていると、私は思っています。
> そのために管理人さんが調整（維持費等）したのだと、私は思います。
> ですので、超大国や陣営国の行動の結果が原因でない開始早々のバランス崩壊は、
> ゲームの面白さを無くす事だと、私は思うのです。

では維持費等と言ってますが何を調整されたと思っているのですか?

１．1968年を迎えたら、時間切れ終了です。
　　この場合、勝者なしの引き分けとなります。
　　勝利条件の方は、変更なく「敵生産力の２倍以上」です。

２．中央アジアをトルコ民族から切り離しました。
　　トルコがそれら都市を制圧しても、本国扱いにはなりません。
　　しかし、それ以外の同一民族（アラブ民族など）の扱いは変わりません。

３．ソ連のみ、軍の維持費を「75%」に削減しました。
　　例えば４個師団の場合、ソ連だけ維持費が３となります。
　　これは開始時に、自由主義陣営の75%しか生産力が無く、
　　ターン数上限を設けた事もあり、バランスを取る為の処置です。

４．現代版にあった「占領返還」コマンドを追加しました。
　　これにより、一度国土を失っても復活が可能となります。
　　その代わり「国債市場」は廃止しました。
　　返還先は初期配置国であり、そのエリアの軍隊は消滅します。
　　ただし、超大国が陣営国に返還する場合に限り、駐留軍へ移行されます。

５．水爆製造にかかる行動力を半分にしました。
　　また、水爆製造への年表記載を停止しました。

変更点から答えよ3のみに見えるが維持費等なのでほかにもあるわけだそれを答えてほしい。

続いてソ連の有利点を答えてほしい。

私はソ連の有利な点を答えてほしい。そしてアメリカの不利な点を答えてほしい(自由国家大量離脱は除かせていただきます)

まぁ３の効力を無力化はとある方法でできますが・・楽しさがなくなるので言うのをやめときます。
[9113] Re12:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/6 (木) 12:21:25 ▽ アイルランド

> 変更点から答えよ3のみに見えるが維持費等なのでほかにもあるわけだそれを答えてほしい。

今回、盟主だけでなく、中国も立候補制になっています。
つまり、確実に裏切らない国が最初から与えられているのです。

> 続いてソ連の有利点を答えてほしい。

ソ連の有利な点は、
首都が欧州に近い事
アメリカよりも国力が２００も高い事（中国も含めればもっと差があります）
たいていの陣営国が自国の回りに固まっているので圧力をかけやすい・軍を送りやすい事
そのため、陣営離脱される危険がアメリカに比べて少ない事
です。
 
>そしてアメリカの不利な点を答えてほしい(自由国家大量離脱は除かせていただきます)

アメリカ大陸にいるので、殆どの場合、軍を輸送するのに海軍が必要になりコストがかかる事
ソ連よりも国力が２００も低い事（中国も含めればもっと差があります）
陣営国がバラバラに存在しているので、圧力をかけにくく・軍を送りにくい事
そのため、ソ連に比べて陣営離脱を防ぎにくい事
です。


私個人が思っている事なので、見逃している事や間違っている事があるかもしれません。
ありましたら修正等をお願いします。
[9114] Re13:まとめレス　横槍で申し訳ないが。返信　削除
▽ 2008/11/6 (木) 16:20:19 ▽ ジーザス

▼ アイルランドさん
> > 変更点から答えよ3のみに見えるが維持費等なのでほかにもあるわけだそれを答えてほしい。
>
> 今回、盟主だけでなく、中国も立候補制になっています。
> つまり、確実に裏切らない国が最初から与えられているのです。

最初に決めたからと言って絶対に裏切らないと言う訳ではないと思います。
前にも言いましたが、歴史では共産主義でありながらもソ連とは対立していますしね。

> > 続いてソ連の有利点を答えてほしい。
>
> ソ連の有利な点は、
> 首都が欧州に近い事
> アメリカよりも国力が２００も高い事（中国も含めればもっと差があります）
> たいていの陣営国が自国の回りに固まっているので圧力をかけやすい・軍を送りやすい事
> そのため、陣営離脱される危険がアメリカに比べて少ない事
> です。

ソ連の有利な点はユーラシア大陸に広大な領土を持ち
一部を除いて、大陸全土に圧力を掛けやすいことだと思います。
その分アメリカは海岸国や米大陸の各国に圧力を掛けやすい状態だと思います。
圧力を掛ける点ではお互い５分と言えるかも知れません。

米ソの国力の違いも出されていますが
自由陣営は共産陣営と比べ、大国揃いの国であるため
超大国＋大国で構成されています。

その点、共産陣営は大国が少なく
超大国＋中小国で構成されていては
国力２００程度の違いもたかが知れているかと。

> >そしてアメリカの不利な点を答えてほしい(自由国家大量離脱は除かせていただきます)
>
> アメリカ大陸にいるので、殆どの場合、軍を輸送するのに海軍が必要になりコストがかかる事
> ソ連よりも国力が２００も低い事（中国も含めればもっと差があります）
> 陣営国がバラバラに存在しているので、圧力をかけにくく・軍を送りにくい事
> そのため、ソ連に比べて陣営離脱を防ぎにくい事
> です。

米大陸はユーラシア大陸に離れている分
損が応じるかもしれませんが、得もあります。
アメリカは米大陸に置いて絶大な力を持っております。
これはWW系のどの戦場でも同じです。
当サイトにある【地政学】って所を見れば、どれだけ力があるか分かると思います。

その上、海上輸送を使えば
アメリカは海岸が接する国の殆どに駐在軍を派遣できます。
そのためアメリカは世界に圧力は掛けやすく
戦略も組みやすいのが利点でしょう。

ソ連は残念な事に季節の都合により
海へ出られなかったり、黒海経由もトルコに遮断されているため
アメリカの様に海軍主体に行動はできないが、逆に陸軍主体で戦略を組める訳です。

これらの点を考えると、どちらも損得は応じていますし
ここから始めるだけで外交や戦略次第で情勢は変わるかと。
詳しいバランスについては作成した管理人様が一番理解しているかと。

横槍失礼しました。
[9115] Re14:まとめレス　横槍で申し訳ないが。返信　削除
▽ 2008/11/6 (木) 17:15:41 ▽ アイルランド

> ソ連の有利な点はユーラシア大陸に広大な領土を持ち
> 一部を除いて、大陸全土に圧力を掛けやすいことだと思います。
> その分アメリカは海岸国や米大陸の各国に圧力を掛けやすい状態だと思います。
> 圧力を掛ける点ではお互い５分と言えるかも知れません。

確かに裏切る可能性もありますね。
ですが、その可能性は限りなく低いものだと私は思います。
ソ連がよほど無為無策をしなければ、そうはならないでしょう。

> 米ソの国力の違いも出されていますが
> 自由陣営は共産陣営と比べ、大国揃いの国であるため
> 超大国＋大国で構成されています。
>
> その点、共産陣営は大国が少なく
> 超大国＋中小国で構成されていては
> 国力２００程度の違いもたかが知れているかと。

大国が少ないからこそ、陣営離脱されにくいと思います。
大国は陣営離脱しても、即成敗とはしにくいですからね。
これは、ソ連側のメリットだと思います。
また、裏切る可能性があるこのゲームでは、
自分の自由に使えるものが多いことは大きなアドバンテージになると思います。
陣営国から無償でｐｔを集めるのは、できないとは言いませんが難しいとおもいますから。

> 米大陸はユーラシア大陸に離れている分
> 損が応じるかもしれませんが、得もあります。
> アメリカは米大陸に置いて絶大な力を持っております。
> これはWW系のどの戦場でも同じです。
> 当サイトにある【地政学】って所を見れば、どれだけ力があるか分かると思います。

確かにそうですね。
ただ、聞かれたのはソ連の利点とアメリカの欠点ですから、
アメリカの利点は書きませんでした。
 
> その上、海上輸送を使えば
> アメリカは海岸が接する国の殆どに駐在軍を派遣できます。
> そのためアメリカは世界に圧力は掛けやすく
> 戦略も組みやすいのが利点でしょう。

陸地で接していないと、感じる圧力は減ると思います。
海域から陸地へ侵攻するのは、コストがよりかかりますから。
空軍の攻撃力も、海域からの陸軍侵攻に対しては倍増しますからね。
内陸部の国ならなおさらです。

> ソ連は残念な事に季節の都合により
> 海へ出られなかったり、黒海経由もトルコに遮断されているため
> アメリカの様に海軍主体に行動はできないが、逆に陸軍主体で戦略を組める訳です。
>
> これらの点を考えると、どちらも損得は応じていますし
> ここから始めるだけで外交や戦略次第で情勢は変わるかと。
> 詳しいバランスについては作成した管理人様が一番理解しているかと。
>
> 横槍失礼しました。

確かにそうですね。
ですから、開始時に両陣営がほぼ拮抗しているというのは、私個人の考えです。
開始時のソ連が不利だと感じている方が多いように見受けられましたので、
私の意見を言ってみたくなりました。
[9116] Re15:まとめレス　横槍で申し訳ないが。返信　削除
▽ 2008/11/6 (木) 19:56:02 ▽ 高田

▼ アイルランドさん

> 確かにそうですね。
> ですから、開始時に両陣営がほぼ拮抗しているというのは、私個人の考えです。
> 開始時のソ連が不利だと感じている方が多いように見受けられましたので、
> 私の意見を言ってみたくなりました。

ソ連有利論を語っているが第１回どちらが勝ちましたか?

まぁなぜソ連が不利と思われがちなのかは第１回の大逆転が起きているので仕方がないと思います。
国力や輸送はソ連有利と語っても理論で過ぎず実際に実践されてません。
第１回で起きたことは２代目アメリカ大統領失踪からはじまり加盟国の行動による賠償金から三代目誕生
アイルランド氏の言うソ連の有利点を加えたとしてアメリカは負けただろうか?

第１回の結果から見るとソ連不利論が多数でてもおかしくないかと思います
[9118] Re16:まとめレス　横槍で申し訳ないが。返信　削除
▽ 2008/11/6 (木) 20:55:02 ▽ アイルランド

> ソ連有利論を語っているが第１回どちらが勝ちましたか?

もう一度言います。
私は、開始時においては両陣営とも全体的に見てほぼ同じくらいの有利不利があると思っています。
ソ連有利とは一度も言ってません。
 
> まぁなぜソ連が不利と思われがちなのかは第１回の大逆転が起きているので仕方がないと思います。
> 国力や輸送はソ連有利と語っても理論で過ぎず実際に実践されてません。
> 第１回で起きたことは２代目アメリカ大統領失踪からはじまり加盟国の行動による賠償金から三代目誕生
> アイルランド氏の言うソ連の有利点を加えたとしてアメリカは負けただろうか?
>
> 第１回の結果から見るとソ連不利論が多数でてもおかしくないかと思います

私も参加してましたが、あれは各国の行動によるものや、
判官びいき（負けているほうに味方したい気持ち）の国の協力で逆転したように、私は思いました。
中盤でのソ連側は、陣営国の暴走で弱ったアメリカを虐めているように見えましたから、中立国の反感を買ったのも仕方ないと思います。
また、最終局面での行動も、ソ連側はいささか拙いように思えました。
まあ、でも今回維持費等の調整がなされたという事は、管理人さんから見てもソ連側が不利だと思ったのでしょうね。
その管理人さんが調整を行なったのですから、今回は前よりもほぼ同じくらいの有利不利になっていると思います。

長くなってきましたので、もっと話し合いたいのであれば交流掲示板で話し合いませんか？
[9121] Re17:まとめレス　横槍で申し訳ないが。返信　削除
▽ 2008/11/6 (木) 21:24:08 ▽ 高田

返信文書き込んでいたが貴殿とは話が平行線になると感じた。

まぁ戦場終了してからこの事に返信する。
これにて私から返信終了する。
[9087] Re6:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/3 (月) 23:02:46 ▽ 某国

▼ 御神楽さん
> 確かに好ましくないかもしれませんが、マナー違反と呼ぶ程ではないでしょうし、
> ゲーム進行を著しく阻害するものでもないのでは？
そうかもしれませんし、そうでないのかもしれません。
最終的にご判断されるのは管理人様ですので・・・。

> それを言い出せば、開幕直後に陣営に入る中立も制限せねばですし、
> いったいどのタイミングで制限を解くのかという問題もあります。
> 結局、離脱したい人は制限解除と同時に離脱するだけの話で、
> 制限時間を設けもあまり意味はないでしょう。
私は普遍的に登録直後の陣営移動は望ましいものでないと考えています。
前回のセッションの例になりますが、トルコの中途参加者が唐突に共産陣営を脱退して
自由陣営に入られたことがありました。このような事例は雰囲気を壊すのでは。
制限期間を設けることで、心ないプレイヤーの場当たり的な行動は避けられますし、
慰留のような形で「制限期間」の存在は効果を持つのではと。
そして、超大国が大国の外交に振り回され過ぎる傾向も抑さえられるのではないですかね。
（これは超大国の負担の一因になっているように思われます。）

> また、このゲームはディプロマシーの流れにありますし、
> 陣営国だからと一方的に要求を出せば離脱されてしまうのも当然です。
> （事実、イギリスは陣営への不満を表明しています）
全て、ゲーム内の政治力学が原因と言うことですか？豪州やアイスランドでは
どのようになっていたでしょうか。

> また、ソ連に与えられた優遇措置は、
> 『開始時国力の差＋制限時間』を埋める為に設けられた訳ですし、
> こういった離脱が共産圏でも発生した可能性もありました。
> 単に自由陣営からの離脱が集中しただけの事であって、
> ソ連への優遇措置とは何の因果関係もありません。
優遇措置についてですが、まだ開幕ターンの間にこれだけの離脱劇が起きたことは
制限時間と開始時国力の差がどれだけ脆いものか、ということでもありますし、
共産圏の生産力はソ連と中国に大きな比重があって、共々掲示板で選ばれた方ということを
考慮すれば、一概に因果関係が無いとも言いきれないかと。

> 何より、あまり各国の『外交』に制限を設けてしまうと、
> このシリーズ独特の緊張感が薄れてしまいます。
> イギリスの件にしても、各植民地を餌に他国を勧誘するのは、私もセオリーと思いますが、
> 開幕直後だからと油断しすぎたのではないでしょうか？
緊張感は薄れるかもしれません。しかし、大国の自由度が高いままですと、
超大国Pが潰れてしまうかもしれませんし、不特定多数が参加するゲームなので
心ないプレイヤーが大国に潜り込んで下手に盤面を破壊するおそれもあります。

さて、ここまで書いておそらく設定変更は無いのではと感じています。
あとは最終的な管理人様の判断を見ることが出来ればそれで踏ん切りもつきます。
今回の事例が全て自由陣営から起きたことですから、ゲーム内の事情を
掲示板に持ち込んでいると思われているのかもしれません。
しかし、おそらくこれが共産陣営からの事例だったとしても、書き込んだと思います。
あとは時間にお任せする、ということで。
[9090] Re7:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/3 (月) 23:59:56 ▽ 御神楽

▼ 某国さん
> 自由陣営に入られたことがありました。このような事例は雰囲気を壊すのでは。
私は雰囲気も大切にしたいとは思いますが、
最終的にこのゲームはパラーバランスを競うゲームでしょう。
「雰囲気」で所属移動や外交を縛るのはどうしても賛成できません。

> 制限期間を設けることで、心ないプレイヤーの場当たり的な行動は避けられますし、
> 慰留のような形で「制限期間」の存在は効果を持つのではと。
> 全て、ゲーム内の政治力学が原因と言うことですか？豪州やアイスランドでは
> どのようになっていたでしょうか。
離脱後に通信で説得をして陣営に呼び戻す事も可能でしょう。
この辺りは「正解」なんて存在しないのは理解しているのですが、
今回のオーストラリアやアイスランド、イギリスの離脱にしても、
私なら「こうしてああして」と味方に戻す手段を講じます。
けれど、公式でのアクションも無く、ソ連との同盟を見過ごしている訳で、
大怪我になったのは陣営の失敗によるものとしか思えないのですが…

> 優遇措置についてですが、まだ開幕ターンの間にこれだけの離脱劇が起きたことは
> 制限時間と開始時国力の差がどれだけ脆いものか、ということでもありますし、
> 共産圏の生産力はソ連と中国に大きな比重があって、共々掲示板で選ばれた方ということを
> 考慮すれば、一概に因果関係が無いとも言いきれないかと。
現実問題、自由主義陣営は社会主義陣営より「国力差で有利」です。
ソ連の得たハンデが、これを覆すほど大きなものと思いませんし、
初期に情勢が大きく動いたと言っても、それは結果論です。
それに、動いたと言ってもまだ自由主義陣営が有利ですよ。

そしてもしそれを覆すほどのハンデなのだとしたら、
陣営変更を規制せずに、ソ連のハンデを消せばそれで良い気がします。
その理屈は、陣営変更を規制する為の言い訳になってはいないでしょうか？

> 緊張感は薄れるかもしれません。しかし、大国の自由度が高いままですと、
> 超大国Pが潰れてしまうかもしれませんし、不特定多数が参加するゲームなので
> 心ないプレイヤーが大国に潜り込んで下手に盤面を破壊するおそれもあります。
それを主張される場合、明確なラインが必要だと思います。
しかし、陣営変更がその「心無いプレイヤー」へ含まれているなら、
その基準が曖昧すぎますし、また逆に含まれて居ないのだとしたら、
「心無い行為」でも無いのに何故規制されるのか、という疑問が生じます。

私としては、たいした理由も無いのに陣営を抜けた場合、
離脱国にしてもそれだけのリスクを背負う事になる訳ですし、
各陣営はルールで縛る前にやれる事があると思います。

というより、管理人さんの
>>その代わり、それを理由に他国から非難されても文句は言えませんし、
>>他国からの信頼も得にくくなります。
>>メリットとデメリットがあると言う事ですね。
が結論のような気がします…
[9092] Re8:まとめレス返信　削除
▽ 2008/11/4 (火) 03:36:05 ▽ 某国

▼ 御神楽さん
なるほど、私の懸念は晴れました。
矢羽さん、御神楽さん、ジーザスさん、プロイセンさん、高田さん
答えて下さり、ありがとうございました。

これ以上スレが延びるのは、管理人さんのご迷惑になるので
私はこれで止めておきます。

管理人様、ご迷惑をお掛けしました。
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