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[9056] キューバ危機版スタート返信 削除
2008/11/1 (土) 16:34:18 徳翁導誉

と言う事で、予定の土曜日になりましたので、
「赤い嵐:キューバ危機版」のスタートです!!
超大国プレイヤーの方も、以下のように決まりました。

米国:シャルルさん
ソ連:モロトフさん
中国:高田さん

超大国のみなさん。
大変でしょうが、よろしく御願いします。


> > 3.共産国家のみ、軍の維持費を「75%」に削減しました。
> >   例えば4個師団の場合、共産国だけ維持費が3となります。
> >   これは開始時に、自由主義陣営の75%しか生産力が無く、
> >   ターン数上限を設けた事もあり、バランスを取る為の処置です。
> >   まあ共産圏では、人件費が(命の値段も)安いですしね(笑)。

> これはちょっと、反対ですね・・・、
> バランスの回復にしても共産陣営の利益が多すぎないでしょうか。

「時間制限あり」で、「3/4を2倍に」と言うのは、
現実問題として、かなり厳しい条件だと思われるので、
「有利すぎないか?」と少し思われるくらいのバランスにしないと、
自由主義陣営と共産主義陣営が同条件にならないので?と考えたんですが、
あのルールはさすがに、ちょっと極端すぎましたかねえ?

> > これがソ連だけへの措置なら未だバランスも取れるかなぁと思いますが
> でも人が沢山のとりえのソ連と後中国くらいの共産国家なら
> この制度を入れても何の問題も無いと思いますが如何でしょうか?

そうですね、では「75%特典」はソ連だけにしましょう。
と言う事で、あらためて前回からの変更点を。


1.1968年を迎えたら、時間切れ終了です。
  この場合、勝者なしの引き分けとなります。
  勝利条件の方は、変更なく「敵生産力の2倍以上」です。

2.中央アジアをトルコ民族から切り離しました。
  トルコがそれら都市を制圧しても、本国扱いにはなりません。
  しかし、それ以外の同一民族(アラブ民族など)の扱いは変わりません。

3.ソ連のみ、軍の維持費を「75%」に削減しました。
  例えば4個師団の場合、ソ連だけ維持費が3となります。
  これは開始時に、自由主義陣営の75%しか生産力が無く、
  ターン数上限を設けた事もあり、バランスを取る為の処置です。

4.現代版にあった「占領返還」コマンドを追加しました。
  これにより、一度国土を失っても復活が可能となります。
  その代わり「国債市場」は廃止しました。
  返還先は初期配置国であり、そのエリアの軍隊は消滅します。
  ただし、超大国が陣営国に返還する場合に限り、駐留軍へ移行されます。

5.水爆製造にかかる行動力を半分にしました。
  また、水爆製造への年表記載を停止しました。


[9062] まとめレス返信 削除
2008/11/1 (土) 18:50:21 徳翁導誉

> なんか変わりましたね。
> 前まで深夜0時が普通だったのに
> 最近は予告なしの夕方スタート。

別に変わってませんよ。
プログラムによる自動初期化であれば、ターン更新時刻ですし、
手動での初期化を必要とする際は、私がアクセスできる時間となります。
「予告なし」と言われても、日付は予告してますし、
それが何時に行われるかは、最終調整の進み具合や、私の都合によっても変わりますので、
時刻までの予告は、現実的に難しいと言わざるを得ませんね。
逆に、時刻まで予告できる完成度でしたら、きっと自動初期化での対応になりますし。


> 指導者略伝が404エラーになっています。
アドレスを変更しておきました。


> 本題ですが、オーストラリア政府が登録後すぐに陣営を脱退しましたが、
> 登録後すぐに陣営脱退することは、利敵行為に入りますか?

ルール違反ではないが、好ましい行為でもない。
まあ、そんな所ですね。
ですので、少なくとも禁じられた行為ではありません。
その代わり、それを理由に他国から非難されても文句は言えませんし、
他国からの信頼も得にくくなります。
メリットとデメリットがあると言う事ですね。


[9074] Re:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 01:22:27 某国

▼ 徳翁導誉さん
> > 本題ですが、オーストラリア政府が登録後すぐに陣営を脱退しましたが、
> > 登録後すぐに陣営脱退することは、利敵行為に入りますか?

> ルール違反ではないが、好ましい行為でもない。
> まあ、そんな所ですね。
> ですので、少なくとも禁じられた行為ではありません。
> その代わり、それを理由に他国から非難されても文句は言えませんし、
> 他国からの信頼も得にくくなります。
> メリットとデメリットがあると言う事ですね。


オーストラリアに引き続いて、イギリスプレイヤーも陣営から離脱しました。
このように大国の陣営離脱が続きますと、自共の差が簡単に埋まってしまい
何のためにソ連のハンデを設けたのか分からなくなります。
また、登録後安易に設計やバランスを崩すことも、雰囲気を壊すもとだと思います。

そこで、登録後の一定期間は陣営の変更ができなくなるように処置のご検討を
お願いします。(10時間よりは、長く・・・)ただ、「荒らし」対応のために
超大国の陣営追放はできるようにして頂ければ幸いです。


[9075] Re2:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 02:25:28 某国2

▼ 某国さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > 本題ですが、オーストラリア政府が登録後すぐに陣営を脱退しましたが、
> > > 登録後すぐに陣営脱退することは、利敵行為に入りますか?

> > ルール違反ではないが、好ましい行為でもない。
> > まあ、そんな所ですね。
> > ですので、少なくとも禁じられた行為ではありません。
> > その代わり、それを理由に他国から非難されても文句は言えませんし、
> > 他国からの信頼も得にくくなります。
> > メリットとデメリットがあると言う事ですね。

>
> オーストラリアに引き続いて、イギリスプレイヤーも陣営から離脱しました。
> このように大国の陣営離脱が続きますと、自共の差が簡単に埋まってしまい
> 何のためにソ連のハンデを設けたのか分からなくなります。
> また、登録後安易に設計やバランスを崩すことも、雰囲気を壊すものだと思います。
>
> そこで、登録後の一定期間は陣営の変更ができなくなるように処置をご検討願います。
> (10時間より、もっと長くお願いします)ただ、「荒らし」対応のために
> 超大国の陣営追放はできるようにして頂ければと思います。

私は仕方ないと思いますよ。
どうしようと寝返る人は寝返りますし。
どんなにデータで規制したって人の心は規制できません。
そこで窮地と感じるもチャンスと感じるも人次第ですし
窮地だとしてもそこを突破することは不可能ではないですし。


[9077] Re3:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 03:13:19 某国

> 私は仕方ないと思いますよ。
> どうしようと寝返る人は寝返りますし。
> どんなにデータで規制したって人の心は規制できません。
> そこで窮地と感じるもチャンスと感じるも人次第ですし
> 窮地だとしてもそこを突破することは不可能ではないですし。

いや、私も信念によって陣営から離れたり、入ったりするのを規制するのは
不可能だと考えています。しかし、論点はそこではありませんよ。
登録してすぐの段階で、いきなり陣営の離脱や加盟を行うのはいかがでしょうかと
いうことです。もう一つ、もしこのままの状況にしておくのでしたら、
ソ連に対して行った優遇措置の意義はどうなるのでしょうか、ということです。
これは何も陣営とか中立を問わず全プレイヤーの問題ですので。


[9080] Re4:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 14:48:27 矢羽雅朝

▼ 某国さん
> > 私は仕方ないと思いますよ。
> > どうしようと寝返る人は寝返りますし。
> > どんなにデータで規制したって人の心は規制できません。
> > そこで窮地と感じるもチャンスと感じるも人次第ですし
> > 窮地だとしてもそこを突破することは不可能ではないですし。

> いや、私も信念によって陣営から離れたり、入ったりするのを規制するのは
> 不可能だと考えています。しかし、論点はそこではありませんよ。
> 登録してすぐの段階で、いきなり陣営の離脱や加盟を行うのはいかがでしょうかと
> いうことです。もう一つ、もしこのままの状況にしておくのでしたら、
> ソ連に対して行った優遇措置の意義はどうなるのでしょうか、ということです。
> これは何も陣営とか中立を問わず全プレイヤーの問題ですので

私も登録直後の陣営離脱はあまり好ましいとは思えません。
特に今回のように大国の方が離脱されたのは非常に残念です。
私個人的には開幕ターンの間は離脱は不可、
それと現代版のように超大国の駐留軍が少数ながら最初から配置されている、
という状況にすれば抑制できるのではと思います。
まぁ、最終的にはプレイヤーのモラルの問題だと思いますが。


[9081] Re5:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 16:58:21 御神楽

確かに好ましくないかもしれませんが、マナー違反と呼ぶ程ではないでしょうし、
ゲーム進行を著しく阻害するものでもないのでは?

それを言い出せば、開幕直後に陣営に入る中立も制限せねばですし、
いったいどのタイミングで制限を解くのかという問題もあります。
結局、離脱したい人は制限解除と同時に離脱するだけの話で、
制限時間を設けもあまり意味はないでしょう。

また、このゲームはディプロマシーの流れにありますし、
陣営国だからと一方的に要求を出せば離脱されてしまうのも当然です。
(事実、イギリスは陣営への不満を表明しています)

また、ソ連に与えられた優遇措置は、
『開始時国力の差+制限時間』を埋める為に設けられた訳ですし、
こういった離脱が共産圏でも発生した可能性もありました。
単に自由陣営からの離脱が集中しただけの事であって、
ソ連への優遇措置とは何の因果関係もありません。

何より、あまり各国の『外交』に制限を設けてしまうと、
このシリーズ独特の緊張感が薄れてしまいます。
イギリスの件にしても、各植民地を餌に他国を勧誘するのは、私もセオリーと思いますが、
開幕直後だからと油断しすぎたのではないでしょうか?


[9087] Re6:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 23:02:46 某国

▼ 御神楽さん
> 確かに好ましくないかもしれませんが、マナー違反と呼ぶ程ではないでしょうし、
> ゲーム進行を著しく阻害するものでもないのでは?

そうかもしれませんし、そうでないのかもしれません。
最終的にご判断されるのは管理人様ですので・・・。

> それを言い出せば、開幕直後に陣営に入る中立も制限せねばですし、
> いったいどのタイミングで制限を解くのかという問題もあります。
> 結局、離脱したい人は制限解除と同時に離脱するだけの話で、
> 制限時間を設けもあまり意味はないでしょう。

私は普遍的に登録直後の陣営移動は望ましいものでないと考えています。
前回のセッションの例になりますが、トルコの中途参加者が唐突に共産陣営を脱退して
自由陣営に入られたことがありました。このような事例は雰囲気を壊すのでは。
制限期間を設けることで、心ないプレイヤーの場当たり的な行動は避けられますし、
慰留のような形で「制限期間」の存在は効果を持つのではと。
そして、超大国が大国の外交に振り回され過ぎる傾向も抑さえられるのではないですかね。
(これは超大国の負担の一因になっているように思われます。)

> また、このゲームはディプロマシーの流れにありますし、
> 陣営国だからと一方的に要求を出せば離脱されてしまうのも当然です。
> (事実、イギリスは陣営への不満を表明しています)

全て、ゲーム内の政治力学が原因と言うことですか?豪州やアイスランドでは
どのようになっていたでしょうか。

> また、ソ連に与えられた優遇措置は、
> 『開始時国力の差+制限時間』を埋める為に設けられた訳ですし、
> こういった離脱が共産圏でも発生した可能性もありました。
> 単に自由陣営からの離脱が集中しただけの事であって、
> ソ連への優遇措置とは何の因果関係もありません。

優遇措置についてですが、まだ開幕ターンの間にこれだけの離脱劇が起きたことは
制限時間と開始時国力の差がどれだけ脆いものか、ということでもありますし、
共産圏の生産力はソ連と中国に大きな比重があって、共々掲示板で選ばれた方ということを
考慮すれば、一概に因果関係が無いとも言いきれないかと。

> 何より、あまり各国の『外交』に制限を設けてしまうと、
> このシリーズ独特の緊張感が薄れてしまいます。
> イギリスの件にしても、各植民地を餌に他国を勧誘するのは、私もセオリーと思いますが、
> 開幕直後だからと油断しすぎたのではないでしょうか?

緊張感は薄れるかもしれません。しかし、大国の自由度が高いままですと、
超大国Pが潰れてしまうかもしれませんし、不特定多数が参加するゲームなので
心ないプレイヤーが大国に潜り込んで下手に盤面を破壊するおそれもあります。

さて、ここまで書いておそらく設定変更は無いのではと感じています。
あとは最終的な管理人様の判断を見ることが出来ればそれで踏ん切りもつきます。
今回の事例が全て自由陣営から起きたことですから、ゲーム内の事情を
掲示板に持ち込んでいると思われているのかもしれません。
しかし、おそらくこれが共産陣営からの事例だったとしても、書き込んだと思います。
あとは時間にお任せする、ということで。


[9090] Re7:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 23:59:56 御神楽

▼ 某国さん
> 自由陣営に入られたことがありました。このような事例は雰囲気を壊すのでは。
私は雰囲気も大切にしたいとは思いますが、
最終的にこのゲームはパラーバランスを競うゲームでしょう。
「雰囲気」で所属移動や外交を縛るのはどうしても賛成できません。

> 制限期間を設けることで、心ないプレイヤーの場当たり的な行動は避けられますし、
> 慰留のような形で「制限期間」の存在は効果を持つのではと。
> 全て、ゲーム内の政治力学が原因と言うことですか?豪州やアイスランドでは
> どのようになっていたでしょうか。

離脱後に通信で説得をして陣営に呼び戻す事も可能でしょう。
この辺りは「正解」なんて存在しないのは理解しているのですが、
今回のオーストラリアやアイスランド、イギリスの離脱にしても、
私なら「こうしてああして」と味方に戻す手段を講じます。
けれど、公式でのアクションも無く、ソ連との同盟を見過ごしている訳で、
大怪我になったのは陣営の失敗によるものとしか思えないのですが…

> 優遇措置についてですが、まだ開幕ターンの間にこれだけの離脱劇が起きたことは
> 制限時間と開始時国力の差がどれだけ脆いものか、ということでもありますし、
> 共産圏の生産力はソ連と中国に大きな比重があって、共々掲示板で選ばれた方ということを
> 考慮すれば、一概に因果関係が無いとも言いきれないかと。

現実問題、自由主義陣営は社会主義陣営より「国力差で有利」です。
ソ連の得たハンデが、これを覆すほど大きなものと思いませんし、
初期に情勢が大きく動いたと言っても、それは結果論です。
それに、動いたと言ってもまだ自由主義陣営が有利ですよ。

そしてもしそれを覆すほどのハンデなのだとしたら、
陣営変更を規制せずに、ソ連のハンデを消せばそれで良い気がします。
その理屈は、陣営変更を規制する為の言い訳になってはいないでしょうか?

> 緊張感は薄れるかもしれません。しかし、大国の自由度が高いままですと、
> 超大国Pが潰れてしまうかもしれませんし、不特定多数が参加するゲームなので
> 心ないプレイヤーが大国に潜り込んで下手に盤面を破壊するおそれもあります。

それを主張される場合、明確なラインが必要だと思います。
しかし、陣営変更がその「心無いプレイヤー」へ含まれているなら、
その基準が曖昧すぎますし、また逆に含まれて居ないのだとしたら、
「心無い行為」でも無いのに何故規制されるのか、という疑問が生じます。

私としては、たいした理由も無いのに陣営を抜けた場合、
離脱国にしてもそれだけのリスクを背負う事になる訳ですし、
各陣営はルールで縛る前にやれる事があると思います。

というより、管理人さんの
>>その代わり、それを理由に他国から非難されても文句は言えませんし、
>>他国からの信頼も得にくくなります。
>>メリットとデメリットがあると言う事ですね。

が結論のような気がします…


[9092] Re8:まとめレス返信 削除
2008/11/4 (火) 03:36:05 某国

▼ 御神楽さん
なるほど、私の懸念は晴れました。
矢羽さん、御神楽さん、ジーザスさん、プロイセンさん、高田さん
答えて下さり、ありがとうございました。

これ以上スレが延びるのは、管理人さんのご迷惑になるので
私はこれで止めておきます。

管理人様、ご迷惑をお掛けしました。

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