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[9056] キューバ危機版スタート返信 削除
2008/11/1 (土) 16:34:18 徳翁導誉

と言う事で、予定の土曜日になりましたので、
「赤い嵐:キューバ危機版」のスタートです!!
超大国プレイヤーの方も、以下のように決まりました。

米国:シャルルさん
ソ連:モロトフさん
中国:高田さん

超大国のみなさん。
大変でしょうが、よろしく御願いします。


> > 3.共産国家のみ、軍の維持費を「75%」に削減しました。
> >   例えば4個師団の場合、共産国だけ維持費が3となります。
> >   これは開始時に、自由主義陣営の75%しか生産力が無く、
> >   ターン数上限を設けた事もあり、バランスを取る為の処置です。
> >   まあ共産圏では、人件費が(命の値段も)安いですしね(笑)。

> これはちょっと、反対ですね・・・、
> バランスの回復にしても共産陣営の利益が多すぎないでしょうか。

「時間制限あり」で、「3/4を2倍に」と言うのは、
現実問題として、かなり厳しい条件だと思われるので、
「有利すぎないか?」と少し思われるくらいのバランスにしないと、
自由主義陣営と共産主義陣営が同条件にならないので?と考えたんですが、
あのルールはさすがに、ちょっと極端すぎましたかねえ?

> > これがソ連だけへの措置なら未だバランスも取れるかなぁと思いますが
> でも人が沢山のとりえのソ連と後中国くらいの共産国家なら
> この制度を入れても何の問題も無いと思いますが如何でしょうか?

そうですね、では「75%特典」はソ連だけにしましょう。
と言う事で、あらためて前回からの変更点を。


1.1968年を迎えたら、時間切れ終了です。
  この場合、勝者なしの引き分けとなります。
  勝利条件の方は、変更なく「敵生産力の2倍以上」です。

2.中央アジアをトルコ民族から切り離しました。
  トルコがそれら都市を制圧しても、本国扱いにはなりません。
  しかし、それ以外の同一民族(アラブ民族など)の扱いは変わりません。

3.ソ連のみ、軍の維持費を「75%」に削減しました。
  例えば4個師団の場合、ソ連だけ維持費が3となります。
  これは開始時に、自由主義陣営の75%しか生産力が無く、
  ターン数上限を設けた事もあり、バランスを取る為の処置です。

4.現代版にあった「占領返還」コマンドを追加しました。
  これにより、一度国土を失っても復活が可能となります。
  その代わり「国債市場」は廃止しました。
  返還先は初期配置国であり、そのエリアの軍隊は消滅します。
  ただし、超大国が陣営国に返還する場合に限り、駐留軍へ移行されます。

5.水爆製造にかかる行動力を半分にしました。
  また、水爆製造への年表記載を停止しました。


[9062] まとめレス返信 削除
2008/11/1 (土) 18:50:21 徳翁導誉

> なんか変わりましたね。
> 前まで深夜0時が普通だったのに
> 最近は予告なしの夕方スタート。

別に変わってませんよ。
プログラムによる自動初期化であれば、ターン更新時刻ですし、
手動での初期化を必要とする際は、私がアクセスできる時間となります。
「予告なし」と言われても、日付は予告してますし、
それが何時に行われるかは、最終調整の進み具合や、私の都合によっても変わりますので、
時刻までの予告は、現実的に難しいと言わざるを得ませんね。
逆に、時刻まで予告できる完成度でしたら、きっと自動初期化での対応になりますし。


> 指導者略伝が404エラーになっています。
アドレスを変更しておきました。


> 本題ですが、オーストラリア政府が登録後すぐに陣営を脱退しましたが、
> 登録後すぐに陣営脱退することは、利敵行為に入りますか?

ルール違反ではないが、好ましい行為でもない。
まあ、そんな所ですね。
ですので、少なくとも禁じられた行為ではありません。
その代わり、それを理由に他国から非難されても文句は言えませんし、
他国からの信頼も得にくくなります。
メリットとデメリットがあると言う事ですね。


[9074] Re:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 01:22:27 某国

▼ 徳翁導誉さん
> > 本題ですが、オーストラリア政府が登録後すぐに陣営を脱退しましたが、
> > 登録後すぐに陣営脱退することは、利敵行為に入りますか?

> ルール違反ではないが、好ましい行為でもない。
> まあ、そんな所ですね。
> ですので、少なくとも禁じられた行為ではありません。
> その代わり、それを理由に他国から非難されても文句は言えませんし、
> 他国からの信頼も得にくくなります。
> メリットとデメリットがあると言う事ですね。


オーストラリアに引き続いて、イギリスプレイヤーも陣営から離脱しました。
このように大国の陣営離脱が続きますと、自共の差が簡単に埋まってしまい
何のためにソ連のハンデを設けたのか分からなくなります。
また、登録後安易に設計やバランスを崩すことも、雰囲気を壊すもとだと思います。

そこで、登録後の一定期間は陣営の変更ができなくなるように処置のご検討を
お願いします。(10時間よりは、長く・・・)ただ、「荒らし」対応のために
超大国の陣営追放はできるようにして頂ければ幸いです。


[9075] Re2:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 02:25:28 某国2

▼ 某国さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > 本題ですが、オーストラリア政府が登録後すぐに陣営を脱退しましたが、
> > > 登録後すぐに陣営脱退することは、利敵行為に入りますか?

> > ルール違反ではないが、好ましい行為でもない。
> > まあ、そんな所ですね。
> > ですので、少なくとも禁じられた行為ではありません。
> > その代わり、それを理由に他国から非難されても文句は言えませんし、
> > 他国からの信頼も得にくくなります。
> > メリットとデメリットがあると言う事ですね。

>
> オーストラリアに引き続いて、イギリスプレイヤーも陣営から離脱しました。
> このように大国の陣営離脱が続きますと、自共の差が簡単に埋まってしまい
> 何のためにソ連のハンデを設けたのか分からなくなります。
> また、登録後安易に設計やバランスを崩すことも、雰囲気を壊すものだと思います。
>
> そこで、登録後の一定期間は陣営の変更ができなくなるように処置をご検討願います。
> (10時間より、もっと長くお願いします)ただ、「荒らし」対応のために
> 超大国の陣営追放はできるようにして頂ければと思います。

私は仕方ないと思いますよ。
どうしようと寝返る人は寝返りますし。
どんなにデータで規制したって人の心は規制できません。
そこで窮地と感じるもチャンスと感じるも人次第ですし
窮地だとしてもそこを突破することは不可能ではないですし。


[9077] Re3:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 03:13:19 某国

> 私は仕方ないと思いますよ。
> どうしようと寝返る人は寝返りますし。
> どんなにデータで規制したって人の心は規制できません。
> そこで窮地と感じるもチャンスと感じるも人次第ですし
> 窮地だとしてもそこを突破することは不可能ではないですし。

いや、私も信念によって陣営から離れたり、入ったりするのを規制するのは
不可能だと考えています。しかし、論点はそこではありませんよ。
登録してすぐの段階で、いきなり陣営の離脱や加盟を行うのはいかがでしょうかと
いうことです。もう一つ、もしこのままの状況にしておくのでしたら、
ソ連に対して行った優遇措置の意義はどうなるのでしょうか、ということです。
これは何も陣営とか中立を問わず全プレイヤーの問題ですので。


[9080] Re4:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 14:48:27 矢羽雅朝

▼ 某国さん
> > 私は仕方ないと思いますよ。
> > どうしようと寝返る人は寝返りますし。
> > どんなにデータで規制したって人の心は規制できません。
> > そこで窮地と感じるもチャンスと感じるも人次第ですし
> > 窮地だとしてもそこを突破することは不可能ではないですし。

> いや、私も信念によって陣営から離れたり、入ったりするのを規制するのは
> 不可能だと考えています。しかし、論点はそこではありませんよ。
> 登録してすぐの段階で、いきなり陣営の離脱や加盟を行うのはいかがでしょうかと
> いうことです。もう一つ、もしこのままの状況にしておくのでしたら、
> ソ連に対して行った優遇措置の意義はどうなるのでしょうか、ということです。
> これは何も陣営とか中立を問わず全プレイヤーの問題ですので

私も登録直後の陣営離脱はあまり好ましいとは思えません。
特に今回のように大国の方が離脱されたのは非常に残念です。
私個人的には開幕ターンの間は離脱は不可、
それと現代版のように超大国の駐留軍が少数ながら最初から配置されている、
という状況にすれば抑制できるのではと思います。
まぁ、最終的にはプレイヤーのモラルの問題だと思いますが。


[9081] Re5:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 16:58:21 御神楽

確かに好ましくないかもしれませんが、マナー違反と呼ぶ程ではないでしょうし、
ゲーム進行を著しく阻害するものでもないのでは?

それを言い出せば、開幕直後に陣営に入る中立も制限せねばですし、
いったいどのタイミングで制限を解くのかという問題もあります。
結局、離脱したい人は制限解除と同時に離脱するだけの話で、
制限時間を設けもあまり意味はないでしょう。

また、このゲームはディプロマシーの流れにありますし、
陣営国だからと一方的に要求を出せば離脱されてしまうのも当然です。
(事実、イギリスは陣営への不満を表明しています)

また、ソ連に与えられた優遇措置は、
『開始時国力の差+制限時間』を埋める為に設けられた訳ですし、
こういった離脱が共産圏でも発生した可能性もありました。
単に自由陣営からの離脱が集中しただけの事であって、
ソ連への優遇措置とは何の因果関係もありません。

何より、あまり各国の『外交』に制限を設けてしまうと、
このシリーズ独特の緊張感が薄れてしまいます。
イギリスの件にしても、各植民地を餌に他国を勧誘するのは、私もセオリーと思いますが、
開幕直後だからと油断しすぎたのではないでしょうか?


[9083] Re6:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 22:21:36 プロイセン

▼ 御神楽さん
> 確かに好ましくないかもしれませんが、マナー違反と呼ぶ程ではないでしょうし、
> ゲーム進行を著しく阻害するものでもないのでは?
>
> それを言い出せば、開幕直後に陣営に入る中立も制限せねばですし、
> いったいどのタイミングで制限を解くのかという問題もあります。
> 結局、離脱したい人は制限解除と同時に離脱するだけの話で、
> 制限時間を設けもあまり意味はないでしょう。
>
> また、このゲームはディプロマシーの流れにありますし、
> 陣営国だからと一方的に要求を出せば離脱されてしまうのも当然です。
> (事実、イギリスは陣営への不満を表明しています)
>
> また、ソ連に与えられた優遇措置は、
> 『開始時国力の差+制限時間』を埋める為に設けられた訳ですし、
> こういった離脱が共産圏でも発生した可能性もありました。
> 単に自由陣営からの離脱が集中しただけの事であって、
> ソ連への優遇措置とは何の因果関係もありません。
>
> 何より、あまり各国の『外交』に制限を設けてしまうと、
> このシリーズ独特の緊張感が薄れてしまいます。
> イギリスの件にしても、各植民地を餌に他国を勧誘するのは、私もセオリーと思いますが、
> 開幕直後だからと油断しすぎたのではないでしょうか?


同意見です。
まずこのゲームは陣営勝利を目指すものですが、その前に各国ともプレイヤーがおり、
自らの意思で外交を執り行っています。
だからこそ私はどちらかの陣営国でなく、最初から好きに動ける中立国で登録した訳ですが。
陣営離脱が認められないのであれば、最終的には直轄領にするという事も出来ますし。
今回は領土返還コマンドもあるので、まだ復活の余地はありますし。


[9085] Re7:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 23:01:11 高田

▼ プロイセンさん
> ▼ 御神楽さん
> > 確かに好ましくないかもしれませんが、マナー違反と呼ぶ程ではないでしょうし、
> > ゲーム進行を著しく阻害するものでもないのでは?
> >
> > それを言い出せば、開幕直後に陣営に入る中立も制限せねばですし、
> > いったいどのタイミングで制限を解くのかという問題もあります。
> > 結局、離脱したい人は制限解除と同時に離脱するだけの話で、
> > 制限時間を設けもあまり意味はないでしょう。
> >
> > また、このゲームはディプロマシーの流れにありますし、
> > 陣営国だからと一方的に要求を出せば離脱されてしまうのも当然です。
> > (事実、イギリスは陣営への不満を表明しています)
> >
> > また、ソ連に与えられた優遇措置は、
> > 『開始時国力の差+制限時間』を埋める為に設けられた訳ですし、
> > こういった離脱が共産圏でも発生した可能性もありました。
> > 単に自由陣営からの離脱が集中しただけの事であって、
> > ソ連への優遇措置とは何の因果関係もありません。
> >
> > 何より、あまり各国の『外交』に制限を設けてしまうと、
> > このシリーズ独特の緊張感が薄れてしまいます。
> > イギリスの件にしても、各植民地を餌に他国を勧誘するのは、私もセオリーと思いますが、
> > 開幕直後だからと油断しすぎたのではないでしょうか?

>
> 同意見です。
> まずこのゲームは陣営勝利を目指すものですが、その前に各国ともプレイヤーがおり、
> 自らの意思で外交を執り行っています。
> だからこそ私はどちらかの陣営国でなく、最初から好きに動ける中立国で登録した訳ですが。
> 陣営離脱が認められないのであれば、最終的には直轄領にするという事も出来ますし。
> 今回は領土返還コマンドもあるので、まだ復活の余地はありますし。


さて私の意見は・・・まだ初期ターン・・外交次第ではなんとかなるターンです。
かつての私はこれ以上きつい戦いでした。

盟主と腕次第そして・・サポートにつく国次第かと思います。


[9088] Re8:まとめレス返信 削除
2008/11/3 (月) 23:12:27 アイルランド

> さて私の意見は・・・まだ初期ターン・・外交次第ではなんとかなるターンです。
> かつての私はこれ以上きつい戦いでした。
>
> 盟主と腕次第そして・・サポートにつく国次第かと思います。


開幕・初期ターンからハンデがついている事が問題だと思います。
せっかく管理人さんがバランス調整してくれたのに・・・。

確かに勝ち目はあるでしょう。ただ、有利な方は、最終的に勝てたら嬉しいですか?
ハンデが付いているのですよ?
不利な方だって、最終的に負けたら、納得できない気持ちがでてくると思います。
勝つ可能性があるから良いというのは、違う気がします。


[9093] Re9:まとめレス返信 削除
2008/11/4 (火) 07:07:49 高田

▼ アイルランドさん
> > さて私の意見は・・・まだ初期ターン・・外交次第ではなんとかなるターンです。
> > かつての私はこれ以上きつい戦いでした。
> >
> > 盟主と腕次第そして・・サポートにつく国次第かと思います。

>
> 開幕・初期ターンからハンデがついている事が問題だと思います。
> せっかく管理人さんがバランス調整してくれたのに・・・。
>
> 確かに勝ち目はあるでしょう。ただ、有利な方は、最終的に勝てたら嬉しいですか?
> ハンデが付いているのですよ?
> 不利な方だって、最終的に負けたら、納得できない気持ちがでてくると思います。
> 勝つ可能性があるから良いというのは、違う気がします。


たかが「維持費75%」それだけだアメリカは首都で海軍が増設できるソ連は首都では海軍が増設できない。
まだソ連は不利な部分がある。「維持費75%」でこだわっているがこれがハンデになるんだろうか?
細かく言うと海軍はアメリカは首都増設価格でソ連は本国価格でしか増設できない
きるが
また有利・不利なんて盟主の腕次第でひっくり返すことができます。

私的には、アイルランド氏に「維持費75%」でどのように勝てるか語ってもらいたい。
どれだけのハンデか語ってもらいたいですね。


[9094] Re10:まとめレス返信 削除
2008/11/4 (火) 12:11:46 アイルランド

> たかが「維持費75%」それだけだアメリカは首都で海軍が増設できるソ連は首都では海軍が増設できない。
> まだソ連は不利な部分がある。「維持費75%」でこだわっているがこれがハンデになるんだろうか?
> 細かく言うと海軍はアメリカは首都増設価格でソ連は本国価格でしか増設できない
> きるが
> また有利・不利なんて盟主の腕次第でひっくり返すことができます。
>
> 私的には、アイルランド氏に「維持費75%」でどのように勝てるか語ってもらいたい。
> どれだけのハンデか語ってもらいたいですね。


私は、全体のバランスの視点で語っています。
ソ連が有利な点は、維持費だけではないはずです。
どうやら、私の言いたい事が曲解して伝わっているようなので、もう一度言い直します。

開始時点では、両陣営のバランスは釣り合っていると、私は思っています。
そのために管理人さんが調整(維持費等)したのだと、私は思います。
ですので、超大国や陣営国の行動の結果が原因でない開始早々のバランス崩壊は、
ゲームの面白さを無くす事だと、私は思うのです。


[9095] Re11:まとめレス返信 削除
2008/11/4 (火) 13:23:35 risk

▼ アイルランドさん
> > たかが「維持費75%」それだけだアメリカは首都で海軍が増設できるソ連は首都では海軍が増設できない。
> > まだソ連は不利な部分がある。「維持費75%」でこだわっているがこれがハンデになるんだろうか?
> > 細かく言うと海軍はアメリカは首都増設価格でソ連は本国価格でしか増設できない
> > きるが
> > また有利・不利なんて盟主の腕次第でひっくり返すことができます。
> >
> > 私的には、アイルランド氏に「維持費75%」でどのように勝てるか語ってもらいたい。
> > どれだけのハンデか語ってもらいたいですね。

>
> 私は、全体のバランスの視点で語っています。
> ソ連が有利な点は、維持費だけではないはずです。
> どうやら、私の言いたい事が曲解して伝わっているようなので、もう一度言い直します。
>
> 開始時点では、両陣営のバランスは釣り合っていると、私は思っています。
> そのために管理人さんが調整(維持費等)したのだと、私は思います。
> ですので、超大国や陣営国の行動の結果が原因でない開始早々のバランス崩壊は、
> ゲームの面白さを無くす事だと、私は思うのです。


たかだか程度の効果しかないのであればこの設定は不要ではないでしょうか?
効果は薄いのに不公平感だけが募るのであれば導入するメリット<デメリットになってます。
単純にアメリカとソ連の国力比が1:0.75でないならば不要なのではないかと思います。
人命軽視の表現だとすると、それこそ中国なんかは0.4とかになりそうですし。
陣営のトータル国力が開始直後からボコボコ変わるようならトータルバランスで調整する必要はない様に思えます。
妙なハンデを設けず外交手腕で何とかする方がみんなスッキリとゲームができるんじゃないでしょうか。


まあ、参加してないんですけどねw

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