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[9304] Re8:農業について返信 削除
2008/12/14 (日) 16:14:08 徳翁導誉

> > > 南アラル海
> > 水不足が問題化しているのは確かなのでは?

> 問題が存在しているとは思いますが、クリティカルな時期は過ぎつつあり、乗り越えられない話ではないでしょう。

これは北アラル海の話なんですか?
それとも南アラル海の話なんですか?
引用元がバラバラなのですが・・・・
まあ、どちらにしても、
アムダリヤの方は、相も変わらず水の引き合いが続き、
シルダリヤの方も、水の引き合いが始まろうとしているのに、
どうして、そこまで言い切れるのでしょうか?

> > 維持していくので精一杯
> 水位は順調に回復していて、近くアラリスク港まで水位が達する見込みだそうです。

ここでの「維持」とは、取水量や収穫量の話です。
大アラルへの流出を堰き止めたのですから、
シルダリヤからの流入が続けば、湖面水位が回復するのは当然の事かと。

> > 独立時の生産力には
> 問題の根幹が旧ソ連のムチャクチャなので、適正な水準を探っていると言った方が適当では。

大きかったのは、社会主義から資本主義への移行の混乱ですね。
まあその分、ウクライナの黒土地帯などに対しても、
近年は、ヨーロッパ企業の進出が激しくなってますが。
ウクライナというのは、これからの欧州情勢のかなりのキーですよね。

> >年間降水量が500mm未満、途中で蒸発量してしまう量も多い
> http://www.maff.go.jp/www/counsil/counsil_cont/nouson_sinkou/141211syo_iin/siryou-4.pdf
> グレートプレーンズは広大ですから、分かっているだけで年間6〜8Km3の涵養があります。殆どないと言える量ではないと。

同じデータを元にしても、違う印象を抱くのですから、
これはもう「感じ方」の違いというしかないかと。
ただ、130万km2と広大なグレートプレーンズで、年間に6〜8km3という涵養量、
そしてオガララ帯水層が4000km3と言われるのを考えますと、
既に使われた水量が「50%」で、1年に補充されるのが「0.15〜0.2%」であり、
「ほとんどない」という表現が、そこまで不適当だとは思いません。
それと、再度言うようですが、「ほとんどない=ゼロ」ではありません。
「ほとんどない」は相対的な単語であり、「ゼロ」のような絶対的な単語ではないのですから。

> >アメリカ農業の根幹であるプレーリー
> オガララ帯水層に依存する耕地はグレートプレーンズ8州のうち500万ヘクタール、全米の5%程度を根幹とは言い切れないのでは。

面積的に言えば、確かにそうですが、
小麦の生産量は37%、トウモロコシは12%、穀物全体では15%を生産しています。
十分に「根幹」と言える割合だと思いますが。
と言いますか、たった5%の耕地でこれだけの生産量を誇ると言う事は、
裏を返せば、耕地面積だけで一概に、
収穫量や農業効率を語れない事を、如実に現していると思いますけど?
耕地を放棄するにしても、コストの高い所や収穫率の悪い所から始める事も多いでしょうし。

> > > ブラマプトラ川ダム?
> http://www.recordchina.co.jp/group/g19087.html
> ソースと言える物がこれしか見当たらないんですが、UPIは統一教会系の会社に買収されてますよね。
> この系統の人たちの意見を鵜呑みにするには抵抗があります。

私が見たのは、NHK-BS1での欧州メディアの報道だったと記憶しています。

> > 黄河の断水日数だけで見ると、明らかに事態は深刻化しているように思うのですが。
> 黄河は1999年以来断流していないです。(これは根本的な改善と言うよりも、小手先のテクニックの結果にも見えますが、深刻化とは言えないでしょう)
> 南水北調が稼働すれば、更に緩和するでしょう。

再度聞きますけど、で、実際問題、
毛沢東の時代に比べて、今の方が水問題は緩和されているんですか?

> > 中国が先進国並に牛肉を食べ出せば
> 既に中国の肉類消費量は日本を越える水準です。増加の余地、速度共に限界はもう見えてます。

「肉類」ではなく、「牛肉」の話をしているんですよ。
現在、中国で消費されている肉類の多くは、豚肉や鶏肉です。
同じ1kgの肉を作るにしても、牛肉は1.5〜2倍ほど穀物を消費します。
更に、魚を食べる日本の肉消費量は、先進国の中でもかなり低いです。
1人あたりで、アメリカは日本の4倍、欧州は日本の3倍食べますからねえ。
一方で中国は、魚よりも肉を食べる文化です。
経済成長が進めば、更に肉消費量が増える可能性はあると思いますけど?

> リンの問題が大きいなら、何故生産国はOPECの様なカルテルを作って国際価格を管理しないのでしょうか。
> 生産国自身がリンの価値に幻想を持っていないからでしょう。

中国、アメリカ、モロッコの3カ国で、全世界の70%近くを産出し、
その中国やアメリカが自国用に囲い込み、輸出をしていないのが現状なんですが・・・・

> 既に実験室レベルでは、天然鉱石に比べて10倍程度のコストで人工リン鉱石が作られています。
> 商業的に大量生産すればコストは更に下がるでしょう。

紙やプラスチックのリサイクル事業が、採算レベルに達してますか?
人工リンにしても、原理はそれと似たようなモノですよ。
どうやったて割高になります。
「金さえあれば何とかなりますけど」とは、つまりこの事を言っている訳です。
人類の科学技術力とは、現実的に結構なレベルにありますけど、
コスト面と見合わせれば、多くの事は実行できるレベルにはない。
ですから、「あれも有る」「これも有る」と言われても、
技術的には可能でも、多くの場合はどうしても金の問題が付きまとう。
淡水化とかでも「コストは更に下がる」と言われましたが、原理的にどうしても限界があります。
基本的には、「通常価格」よりは割高に為らざるを得ないんです(通常価格が高騰すれば別ですが)。
その辺の事を、どこまで織り込んで語っておられるのでしょうか?

> > 石油が1ヶ月途切れても人間は死にませんが、
> > 食料が1ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・

> それはあまり意味の無い仮定です。石油が止まったとするなら、流通が止まって消費者は飢える事に変わりはありません。

餓死する人数も、変わりはありませんか?

> > 食料を輸入する先進国と買い争うのは厳しいですし
> これも上と繋がりますが、この価格で買えないのでは、自国で生産しろと言っても無理です。

それは何故ですか?

> > しかし、その国が輸出をストップしたら
> 国内の農民なら、自らの収入を犠牲にしても国内に食料を出してくれる、なんて保証はありません。
> 今回の食糧価格高騰では、自国の需要を無視して輸出に回したからこそ輸出制限が必要になりました。
> 日本でも食糧難の時代には、農家は法を無視して売り惜しみ、闇に流して利益を得ました。

で、国外へ出回らなくなるのと、国内で出回らなくなるの、
どちらが確率的に高いのでしょうか?
また、他国から出回らせるようにするのと、自国で出回らせるようにするの、
どちらが確率的に高いのでしょうか?

> > アメリカは、「相手国の胃袋を握る」
> 世界でもこれだけアメリカに依存しているのは日本だけと言っていいですが、日本の場合は日米同盟が外交の基軸なので、進んで胃袋を人質に出している面はありますね。

詳しくは知りませんけど、韓国なども似たようなモノでは?
また、胃袋を握る戦略としては、冷戦期にはソ連に対してやってましたね。
って、例えば小麦の輸出入で見た場合、
日本の輸入元は、アメリカが56%、カナダが22%、オーストラリアが21%で、
世界全体の輸出量では、アメリカが22%、カナダが12%、オーストラリアが12%ですから、
日本の地勢を考えれば、ある程度妥当な数値と言えなくもないですけどね。
1000万トン以上輸出している国って、後はフランスとアルゼンチンですし。

> > 極端から極端に振れているような感じも
> 従来の、人口増加率を基点にした計算で人口爆発と予測されていましたが、減り続ける人口増加率や急速に進む少子高齢化を説明出来なかった事から、人口学が急速に発展した事が要因でしょう。

「人口学が急速に発展」って言えるんですかねえ?
私には、その時々の要素で計算し、その時々に変化が生じるので、
50年先、100年先の予測となると、その差が大きくなっているだけに見えるのですが。
まあ、人口の増加率なんて、そう簡単に解るモノでもないでしょうしね。
言うなれば、天気予報みたいなモノかと。
観測技術や計算能力も上がりましたが、的中率はあまり変わってませんからねえ。

> > バァーと増えての繰り返しだと
> 社会が成熟すると、育児・教育コストの高騰、財産分割を嫌う、人生の意義を子供を産み育てる事以外に見つける、等従来の生命体としての原則を外れる問題が見つかりました。
> 野生動物でも、一定数を割り込むと自力で種を保つ事が出来なくなる事がありますが、人類はどうなるでしょうかねぇ。

人間とは、人間が思っている以上に動物だと私は考えています。
まあ、こればかりは理屈じゃないですよね。
例えば、明確な根拠はなくとも、
人間はまた大きな戦争をやると、私は確信してますし、
敢えて根拠を言えば、「人間だから」としか言いようがないですからねえ。

> > > 科学的・統計的に大きくない問題を必要以上に心情的に煽る事に違和感を感じます。
> > > 問題意識を持つ事も不要、とは言いませんが、
> > > 政治的・経済的思惑で操作され易い問題ですから、数歩後退した醒めた視点も必要と考えます。

> > まあ確かに、思惑があって煽る層がいるのも事実でしょうけど、
> > 別に私は、煽るつもりはありませんよ。
> > では逆に、その「大きくない問題」と言い切れるだけの、科学的・統計的な根拠は?

レスして貰えませんでしたが、恐らくはこれが今回の話の根幹なのではないですか?
「大きくない問題」と規定する所から、tristarさんの話が始まっているように感じますが、
本当にそう言い切れるほど、確たるモノがあるのでしょうか?
何と言いますか、「投資家」の話を聞いているみたいな感覚を受けます。
失礼を承知で言えば、煽る立場とは逆に位置する経済的思惑に立脚した意見のように聞こえるのです、私には。


[9405] Re9:農業について返信 削除
2008/12/19 (金) 23:23:26 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
>これは北アラル海の話なんですか?
すいません、寝ぼけながら書いてるとダメですね。
シルダリアの問題は、穀物を売って得られる収入と、エネルギーを売って得られる収入どちらが上かと言う話です。
発電所を作ってエネルギーを供給するなら、キルギスは冬季の水力発電を止めて夏季の灌漑に回すでしょう。
僕はこれって経済の問題と言うと思うのですよ。

> 問題の根幹が旧ソ連のムチャクチャなので、適正な水準を探っていると言った方が適当では。
>大きかったのは、社会主義から資本主義への移行の混乱ですね。

例えばオビ・エニセイ川からの導水計画が完遂されていたら、とか、どうせ止めるならカラクーム運河も止めときゃとか。
「社会主義の勝利の為にアラル海は美しく死ぬべき」とか言った官僚が居たそうですが、水を大量に必要とする綿花と稲の栽培を基準にしてしまった事がそもそもの過ちと思えます。

>ウクライナ
戦争までけしかけられて、NATOに入れて貰えなかったグルジアは悲惨ですが、ウクライナはどうなるでしょうねぇ。
インダストリアル・キャリアーズが潰れてしまいましたし、内陸志向、ロシアの勢力圏に戻っていくのでしょうか。

>ほとんどない
確かに明確な定義がある言葉ではないですが、オガララ帯水層の保護でなく、持続的な農業の話題の中での話です。
揚水に対して30〜50%程度の涵養がある事に対してほとんどないとの仰せに、管理人様の真意とは別なのは承知しましたが、僕が違和感を感じたという事です。

>「根幹」と言える割合
準乾燥帯なので日照が多く、農民は熱心なので反収は若干高めではありますが、
オガララ帯水層に依存する地域で飛びぬけて反収が高い、と言うわけではありません。
ではなぜこの様な数字が出るのか、と言うと、大都市近郊や海岸に近いところでは、より価格の高い果物や野菜を志向します。
西海岸ではアジアへの輸出を当て込んで水稲を作ってますね。
経済発展から取り残されているグレートプレーンズでは、輸送コストを入れると野菜や果物では競争力を持てず、止むを得ず穀物を栽培する形です。
他地域で生産しても著しく劣ると言うわけではなく、実際今回の高騰を受けて土壌保全留保計画(CRP)早期解除に対する違約金免除を行ったところ、大量に応募があったそうです。(彼らは貧乏クジになりましたが)
http://www.omicnet.com/omicnet/report/archives/co/2007co-rep.html
http://www.omicnet.com/omicnet/report/archives/nd/2007nd-rep.html
http://www.omicnet.com/omicnet/report/archives/ne/2007ne-rep.html
小麦では他地域よりも若干低めですね。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Ogallala_changes_in_feet_1980-1995_USGS.gif
オガララ帯水層と言っても地域差があり、依存する地域で最も生産力の高いネブラスカ州周辺では、20年前から既に水位は回復傾向です。

> リン
そりゃ安いものがあれば安いものを使うのは当たり前でしょう。
問題は、リン鉱石の枯渇が農業の深刻なリスクになり得るかどうかです。
現在モロッコのリン鉱石輸出は7億ドル程度。例えばこれが枯渇して、全て人造リン鉱石で代用するとして、前回挙げたコスト10倍をそのまま適用しても70億ドルです。
一定のコスト上方圧力になる可能性はありますが、耐え難いコストには見えません。

 > ブラマプトラ川ダム?
水利問題はそれ程大きくないとは言ってますが、冗談で火遊びに使えるほど簡単な問題でもないと思っています。
印パ戦争の最中でさえ、インダス川の水利協定は守られたって話もありますし。
本当にそんな話があったなら、まぁ日本のニュースでは扱いが小さくとも、世界ではそれなりのインパクトで伝えられると思うんですよ。
失礼とは思いますが、何かの勘違いなんじゃないですかねぇ。

>一方で中国は、魚よりも肉を食べる文化です。
日本は魚食ですが、日本よりは肉食傾向のある韓国とも同程度の水準まで上がってるので、これ以上上がる余地は少ない様に見えます。
淡水魚をよく食べるそうで、肉食文化とも言い切り難いとは思いますが、まぁ試しに計算してみます。

中国とインドの肉類消費量が一人あたり100キロまで増えるとしましょう。
インド(115000万人)1億1500万トン+中国(130000万人/現在既に50kg消費)6500万トン
インドでは豚肉として(1kgに対して飼料4kg消費)中国では牛豚鶏が1/3づつとして(1kgに対して飼料7/4/2kg消費、平均4.4kg)計算します。
インド46000万トン+中国28600万トン、計74600万トン
トウモロコシ75%、大豆ミール25%の配合飼料とする。大豆ミールのたんぱく質含有量はトウモロコシの5倍。
トウモロコシ28000万トン、大豆ミール9300万トン、大豆ミールへの変換効率80%(油脂20%)=大豆11625万トン
トウモロコシ反収をアルゼンチン程度の8トン/ヘクタールまで上げるとして、3500万ヘクタール。
大豆反収は現在と同量として2.5トン/ヘクタール、4650万ヘクタール。
https://www.jica.go.jp/activities/evaluation/tech_ga/general/2000/pdf/220.pdf
全部牛にしたところで、ブラジル・セラードの開発だけでも賄える量です。

まぁあまり意味のある想定とは思いませんが、現在の技術でもこれくらいの可能性はあるって話ですね。
幾ら費用が掛かるか分からない、と言っても天水農業ですし、土地改良の経験も十分積みました。
コストが跳ね上がる要因は特に見当たりません。

>餓死する人数も、変わりはありませんか?
北朝鮮を挙げます。国民一人当たりの農地は日本の5倍程度あり、1980年代までは自給率100%を越えていました。
旧ソ連崩壊に伴ってエネルギーが途絶え、肥料生産が止まって、反収が下がってこうなりました。
農地を広げる事が食料安全保障に繋がらない事の実例でしょう。

>>この価格で買えないのでは、自国で生産しろと言っても無理です。
>それは何故ですか?

こちらはジンバブエを挙げます。
経緯は管理人様には釈迦に説法でしょうから省きますが、2000年以降白人の所有する農場を強制収容し、黒人に与える「ファスト・トラック」を行いました。
肥沃な土地、適度な降水、インフラもある程度整備されていて、いわゆる貧困国よりは遥かに整った条件がありましたが、現在は世界有数の失敗国に数えられています。
土地がある、労働力がある、なら自分で作れと言っても無理な実例でしょう。
農業を支える基盤を自ら破壊した結果こうなりました。支え無しに農業だけでは機能しないんです。
(誰がやっても結果は同じだったと思えるところにジンバブエの厳しさを感じもするんですが)

>韓国なども似たような
韓国はマダガスカル島半分買ったって最近話題になりましたが、朝鮮半島からアメリカの影響力が減退したのを受けて独自の供給源を探っているようですね。

>天気予報みたいなモノ
人口学者は、出してる物は大筋で変わらないのに使う側の都合で解釈を変えられてしまう、と言ってますね。

日本の場合人口置き換え水準(全ての女性が結婚するとして、親と同数の子を確保できる数)2.07(日本の新生児男女比は男1.05:女1、出産を終えるまでに死亡したり病気で子供を産めない確率が0.02)
を既に1960年代に下回っています。それでも人口増加が続いた理由は、寿命の延長による死亡率の低下でした。
既に寿命の延長はほぼ飽和しています。医学の超進歩でもない限りは、あと10年〜30年でいわゆる団塊の世代の人たちは寿命を迎えます。
対して、現在子供を産める年齢の世代は圧倒的に少なく、既に少々出生率が回復した程度ではどうにもならない段階に来ています。
例えば、少子化対策が劇的に奏効して、2025年に2.07まで出生率が回復して以降維持できたとしても、50年は人口が減りつづけ、現在の人口の69%のところまで下がって止まるそうです。

フランスは普仏戦争の敗戦を教訓に、莫大な国費を注ぎ込み続けて少子化と戦って来ました。
発展途上国ですら出生率は減少を続けて、既に2%前半まで下がっています。発展途上国も、出生に因らず、死亡の減少による人口増加の時代が近づいています。
http://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0212.xls

>人間は動物
種を保存繁栄させる事も動物ですが、絶対的に利己的な事もまた動物ですからねぇ。

>「投資家」の話を聞いているみたいな感覚
そりゃ、超長期的に上げ相場になるか下げ相場になるかって話ですから、経済的な話題が中心になるのは仕方ないと。
ウチにも半年前頃は、食糧危機が来るから儲かると、銀行屋が農産物ファンドを売りに来たもんです(苦笑)


[9479] Re10:農業について返信 削除
2008/12/25 (木) 21:16:29 徳翁導誉

え〜と、すみません。
この話題、そろそろ打ち切って宜しいですかねえ?
これ↓に対して、どう返信しようか色々考えたんですが、やはりループしそうで・・・・
> > 「投資家」の話を聞いているみたいな感覚
> そりゃ、超長期的に上げ相場になるか下げ相場になるかって話ですから、経済的な話題が中心になるのは仕方ないと。

私の説明下手な所に問題があるのでしょうが、
ここまで、これだけの文章量を費やしたのものの、
結局、私が何を問題視し、何を語りたかったのかが伝わらなかったよう気がします。
まあ簡単に言ってしまえば、「経済的観点だけで語れるモノじゃない」って事なんですが、
「経済的な話題が中心になるのは仕方ない」という事ですと、
きっと、ずっと平行線を辿ると思いますので。


[9539] Re11:農業について返信 削除
2008/12/29 (月) 20:18:26 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> 「経済的観点だけで語れるモノじゃない」
管理人様がそう仰せなのは分かっていますが、それは金銭に対する誤解じゃないか、と僕は思うんです。
金銭はそれ自体で価値を持つ物じゃなくて、価値を表現するのに一番便利な道具で、人間活動の潤滑油に過ぎません。
「経済」とは、人類の活動を総称しているだけです。
人類の様々な活動と密接な関わりのある農業を、経済から切り離して考えるべきとは思えないんです。

> 石油が1ヶ月途切れても人間は死にませんが、
> 食料が1ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・
僕はこの農本主義的なお話に納得出来ないんですよ。

ですが、僕が商人の家系だからの感覚かも知れない事は分かりました。
確かにイデオロギー論争であるなら簡単に結論を得られる事も無さそうですし、そろそろ切り上げますか。
違った視点からのお話は面白かったです。お付き合い頂き感謝します。

最後に、今回利用したあんちょこを紹介しておきます。

世界の食料生産とバイオマスエネルギー―2050年の展望 
http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E9%A3%9F%E6%96%99%E7%94%9F%E7%94%A3%E3%81%A8%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E2%80%952050%E5%B9%B4%E3%81%AE%E5%B1%95%E6%9C%9B-%E5%B7%9D%E5%B3%B6-%E5%8D%9A%E4%B9%8B/dp/413072102X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230479087&sr=8-1
人口学への招待
http://www.amazon.co.jp/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%AD%A6%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%8B%9B%E5%BE%85%E2%80%95%E5%B0%91%E5%AD%90%E3%83%BB%E9%AB%98%E9%BD%A2%E5%8C%96%E3%81%AF%E3%81%A9%E3%81%93%E3%81%BE%E3%81%A7%E8%A7%A3%E6%98%8E%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E3%81%8B-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%B2%B3%E9%87%8E-%E7%A8%A0%E6%9E%9C/dp/4121019105/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230479151&sr=1-1


[9570] Re12:農業について返信 削除
2009/1/2 (金) 19:49:52 徳翁導誉

> > 「経済的観点だけで語れるモノじゃない」
> 管理人様がそう仰せなのは分かっていますが、それは金銭に対する誤解じゃないか、と僕は思うんです。
> 金銭はそれ自体で価値を持つ物じゃなくて、価値を表現するのに一番便利な道具で、人間活動の潤滑油に過ぎません。
いや〜、道具だというのは解っているつもりなんですけどねえ。
私も、両親が銀行員という家庭で育ちましたし。
まあ潤滑油というか、「金銭は経済の血液」という表現でしたけど。

> 「経済」とは、人類の活動を総称しているだけです。
> 人類の様々な活動と密接な関わりのある農業を、経済から切り離して考えるべきとは思えないんです。
「切り離して考えるべき」と言っている訳ではないんですけどね・・・・
人類の活動に於いて、経済が最も大きなウェイトを占めるのは確かでしょうけど、
あくまで「経済⊂人類の活動」であって、「経済=人類の活動」ではないかと。
血液がなければ臓器は機能しませんが、血液だけでも臓器は語れないと言う事です。


> > 石油が1ヶ月途切れても人間は死にませんが、
> > 食料が1ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・
> 僕はこの農本主義的なお話に納得出来ないんですよ。
う〜ん、「農本主義」と言いますか、
ただ単純に、「生物は食料を絶たれれば死ぬ」という根本の話です。
どうも、tristarさんの書き込みから受ける印象は、
「食料も、石油も、同じ商品」という捉え方で語れらているように感じますが、
まあそれも、「売り手」側の視点としては解るんですけど、
どうも「消費者」側の視点が抜け落ちているように、私には感じるんですよ。

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