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[9729] 核による人口減らし返信　削除
▽ 2009/1/23 (金) 17:23:37 ▽ チルノ

私も核による自国の人減らしには違和感を感じます。
まだ虐殺のコマンドで減らした方が納得いきます。
[9730] Re:核による人口減らし返信　削除
▽ 2009/1/23 (金) 18:16:34 ▽ 高田

▼ チルノさん
> 私も核による自国の人減らしには違和感を感じます。
> まだ虐殺のコマンドで減らした方が納得いきます。

核野焼きに関してはすでに管理人さんに質問済みです。
掲示板を調べると管理人さんの意見も書かれていると思います。

かつてちょっとした核の影響案を検索にヒットするかもしれません。
[9731] 核による人減らしを再考した方が良いかも返信　削除
▽ 2009/1/23 (金) 18:30:17 ▽ 公孫

▼ 高田さん
> ▼ チルノさん
> > 私も核による自国の人減らしには違和感を感じます。
> > まだ虐殺のコマンドで減らした方が納得いきます。
>
> 核野焼きに関してはすでに管理人さんに質問済みです。
> 掲示板を調べると管理人さんの意見も書かれていると思います。
>
> かつてちょっとした核の影響案を検索にヒットするかもしれません。

自国政府が他国政府に要請して核で市民を蒸発させたりしたら、
普通は支持率が急落どころじゃすまないはずです。ゲームとは言え、あまりに非現実かと思います。

多分、前の二人もそうでしょうが、そういう違和感だと思います。
ですから、ここは「核による間引き」の処理について再提起をするべきかと思います。
[9732] Re:核による人減らしを再考した方が良いかも返信　削除
▽ 2009/1/23 (金) 18:52:17 ▽ 高田

▼ 公孫さん
> ▼ 高田さん
> > ▼ チルノさん
> > > 私も核による自国の人減らしには違和感を感じます。
> > > まだ虐殺のコマンドで減らした方が納得いきます。
> >
> > 核野焼きに関してはすでに管理人さんに質問済みです。
> > 掲示板を調べると管理人さんの意見も書かれていると思います。
> >
> > かつてちょっとした核の影響案を検索にヒットするかもしれません。
>
> 自国政府が他国政府に要請して核で市民を蒸発させたりしたら、
> 普通は支持率が急落どころじゃすまないはずです。ゲームとは言え、あまりに非現実かと思います。
>
> 多分、前の二人もそうでしょうが、そういう違和感だと思います。
> ですから、ここは「核による間引き」の処理について再提起をするべきかと思います。

核野焼き戦法自体　ここまで大規模的にしたことないと思います。

ゲーム内でも私は語りましたがロールプレーを楽しむ人にするとこの方法は最悪な作戦と思ってます。
ただゲーム的数値的に人にすると当たり前の策かもしれません。

野焼きをひらめいた時一応管理人さんに確認を取りました。
掲示板を検索すれば出ると思います。

そして今回インド・インドネシア・中国で起きましたが敢えて仕掛けて部分もいありますが
私としては再度提案しますが


1.核の使用回数を制限　●●●発撃ったら地球滅亡(ゲーム終了)

2.核を使用回数により各地で自然災害発生など(物資数値が激減)

を提示します。
[9738] Re2:核による人減らしを再考した方が良いかも返信　削除
▽ 2009/1/23 (金) 23:15:18 ▽ プレイヤー＠国名は秘密で

▼ 高田さん
ちょっと核野焼きに関するログがうまく見付かりませんでした。

ただ、私が疑問に感じたのは「それが可能である」という点よりも、
「それが有効である」という点についてです。
（もしかしたら、正確な計算では不利なのかもしれませんが）

なので例えば、人口減少よりも産業へのダメージが大きいとなれば、
幾ら人口が減ろうが自給率が上昇しない計算になります。
核発射数によるゲームオーバーや全世界に及ぶ影響は、
優勝が狙えなくなった超大国によるヤケクソが心配です。

やはり、『割に合わない』ようにすれば良いのではないでしょうか？
[9739] Re3:核による人減らしを再考した方が良いかも返信　削除
▽ 2009/1/23 (金) 23:56:37 ▽ 高田

▼ プレイヤー＠国名は秘密でさん
> ▼ 高田さん
> ちょっと核野焼きに関するログがうまく見付かりませんでした。
>
> ただ、私が疑問に感じたのは「それが可能である」という点よりも、
> 「それが有効である」という点についてです。
> （もしかしたら、正確な計算では不利なのかもしれませんが）
>
> なので例えば、人口減少よりも産業へのダメージが大きいとなれば、
> 幾ら人口が減ろうが自給率が上昇しない計算になります。
> 核発射数によるゲームオーバーや全世界に及ぶ影響は、
> 優勝が狙えなくなった超大国によるヤケクソが心配です。
>
> やはり、『割に合わない』ようにすれば良いのではないでしょうか？

元々核野焼き自体割りに合わなかったりする・・人口増加率的に・・核でねじ伏せるつもりですが
かつての管理人さんの回答

7834] まとめレス15 返信　削除
▽ 2008/8/14 (木) 21:08:12 ▽ 徳翁導誉


> 続いて人口が多くなり食料が厳しくなりました。
> 陣営離脱して核兵器で人口減らしました。(各国に根回して)
核攻撃をしても、人口よりも農地の方が減少幅が大きいので、
あまり根本的な解決にはならない気も・・・・
核攻撃を食らえば先進度も落ちるので、
結果的に人口増加率が増加する事にもなりかねません。

ここまでで終わってます・・
 
[9740] Re4:核による人減らしを再考した方が良いかも返信　削除
▽ 2009/1/24 (土) 01:10:54 ▽ 公孫

▼ 高田さん
> 元々核野焼き自体割りに合わなかったりする・・人口増加率的に・・核でねじ伏せるつもりですが

ここが正に問題なのでしょう。
要するに、人口が増加した地域に核を投下してもらっても政権が維持できるなら、
反復核野焼が実行可能ということになります。そんな政権が支持率５０とかは有り得ない。

「人口増加を核で押さえ付ける政策」というものが、実現可能なようでは、
政権支持率という尺度をそもそも使う意味がなくなります。

「税率５０パーセント」で支持率は急落しますが、
「増えすぎたから君ら国民は核で蒸発してね」で支持率が増税程度の下げ幅で済むというのでは、
やはり政治を主題としたゲームとしては問題なのではないかと思いますが。
[9742] Re5:核による人減らしを再考した方が良いかも返信　削除
▽ 2009/1/24 (土) 09:39:23 ▽ 高田

▼ 公孫さん
> ▼ 高田さん
> > 元々核野焼き自体割りに合わなかったりする・・人口増加率的に・・核でねじ伏せるつもりですが
>
> ここが正に問題なのでしょう。
> 要するに、人口が増加した地域に核を投下してもらっても政権が維持できるなら、
> 反復核野焼が実行可能ということになります。そんな政権が支持率５０とかは有り得ない。
>
> 「人口増加を核で押さえ付ける政策」というものが、実現可能なようでは、
> 政権支持率という尺度をそもそも使う意味がなくなります。
>
> 「税率５０パーセント」で支持率は急落しますが、
> 「増えすぎたから君ら国民は核で蒸発してね」で支持率が増税程度の下げ幅で済むというのでは、
> やはり政治を主題としたゲームとしては問題なのではないかと思いますが。

公孫さんの論理は現実世界が混ざった論理かと思う。

核野焼きにて人口３億以上減らしたのに支持率５０以上→パラレルワールド(ゲーム)だから可能
と私は思ってます。
元々この核野焼きに関しては、かなり前より話をしております。第２回でも似たような事を実施
してます。その後の修正のの話し合いの際も核系の提案をしてます。私的には核野焼の件をグダグダ
他のプレーヤーが言っても「いまさらなにいっての?前から言ってたでしょ?」て感じです。
危険を提唱していたのに起きてからしか文句を言わない・・いままで流されてきたので実践してみました。
今回のゲーム終了時の課題かと思ってます。

ちなみに核野焼きですが１回５０発使用しますが４０００～５０００億程使用してます。
製造費を増やせとも意見でてますがこの方法を使えるのはアメリカ・中国・ロシアのみかと思います。
なぜかと言うと射程と資金力ないと核野焼きはできないからです。
[9743] Re6:核による人減らしを再考した方が良いかも返信　削除
▽ 2009/1/24 (土) 10:57:06 ▽ 李臣明


> ちなみに核野焼きですが１回５０発使用しますが４０００～５０００億程使用してます。
> 製造費を増やせとも意見でてますがこの方法を使えるのはアメリカ・中国・ロシアのみかと思います。
> なぜかと言うと射程と資金力ないと核野焼きはできないからです。
>
>
ここのところだけ意見させて頂きます。
しかし、５０発で４０００億ドルというのも低すぎる気がします。
個人的に言うと、
大国の持ってる核だけでゲームが左右されるというのも
嫌なんです。いまさらですけどね。

ですから、
核の費用を上げて核を使うと支持率が下がるというのが
いいのではないでしょうか？
根本的な話ですがやっぱり、支持率制ではなくて
投票制とかの方が良いような気がします。
投資家のシステムとかを応用して、
支持率のああだこうだを
出来るようにした方が無難かななんて・・・。
あとは、戦場終了後に、残った国で影響力？№１を
投票する様にするとか・・・。
[9749] Re6:核による人減らしを再考した方が良いかも返信　削除
▽ 2009/1/24 (土) 16:06:41 ▽ 公孫

▼ 高田さん
> 公孫さんの論理は現実世界が混ざった論理かと思う。

まぁ、現実世界を取り扱うゲームですからねぇ。
もし、これがアルファ・ケンタウリで異星人ばかり登場するゲームなら、
核の問題を再検討すべきではないか？とは言いませんが。
何せ、このゲームは現実世界を舞台にしています。

 
> 核野焼きにて人口３億以上減らしたのに支持率５０以上→パラレルワールド(ゲーム)だから可能
> と私は思ってます。

その辺ですね。
ゲームだから核を使って自国民を焼き殺すのを「それって、すごく、いい！」って思う人と、
それを見て「さすがにそりゃ、ね～だろ」と思う人が居る訳です。私は後者。高田さんは前者。
で、最初の話に戻ります。結局、これは現実世界をテーマにしたゲームですので、
人によっては、後者の立場を取ることもあり、それは別に悪し様に言われる程の事でもない。


> 元々この核野焼きに関しては、かなり前より話をしております。第２回でも似たような事を実施
> してます。その後の修正のの話し合いの際も核系の提案をしてます。私的には核野焼の件をグダグダ
> 他のプレーヤーが言っても「いまさらなにいっての?前から言ってたでしょ?」て感じです。
> 危険を提唱していたのに起きてからしか文句を言わない・・いままで流されてきたので実践してみました。
> 今回のゲーム終了時の課題かと思ってます。

もちろん、今回のゲーム終了後の課題でしょう。
先に高田さんが提案した「核何発でゲーム終了」も、ゲーム終了後を睨んでのものでしょう？
今回、このテーマを再度取上げた方も、現セッションで改定を求めていないと私は考えてました。

あと、「核野焼の件をグダグダ他のプレーヤーが言って」という、
帝国陸軍式の発言は、やや冷静さに欠けますよ。問題が出たから議論になる。
至って真っ当なものではありませんか？皆が皆、高田さんみたいに未来を見通してはいませんので。
それに、プレイヤーは常に入れ替わっていますことも忘れないで下さい。今期から参加した人や、
忙しくて前期や前々期に参加していない人も沢山いることでしょう。だから、自分の意見と違ったり、
自分が前に提言した時と違う論調で議論が進んだからと言って、「グダグタ言って」というのは、
少しだけ抑えてもらえると有り難いですね。もう少し、やさしく、やさしく。

私は、核の使用については否定的ですが、使用そのものを否定したいとは思いません。
しかし、核を使用するリスクが余りにも低すぎる現状のシステムについて、議論が起こったなら、
それはプレイヤーの良識がまだきちんと機能している証拠だと思いますよ。

 
> ちなみに核野焼きですが１回５０発使用しますが４０００～５０００億程使用してます。
> 製造費を増やせとも意見でてますがこの方法を使えるのはアメリカ・中国・ロシアのみかと思います。
> なぜかと言うと射程と資金力ないと核野焼きはできないからです。

核野焼というシステムそのものが現在、俎上にある訳でして、
そこを飛び越して、最初に「核で自国民を殺す」ありきでは議論になりませんよね。
私は、核野焼というシステムが実行に大きなリスクを伴うようにする事について、
議題が提起されているものと考えていますが、高田さんは違いますか？

[9752] Re7:核による人減らしを再考した方が良いかも返信　削除
▽ 2009/1/24 (土) 17:00:40 ▽ プロイセン

▼ 公孫さん
> ▼ 高田さん
> > 核野焼きにて人口３億以上減らしたのに支持率５０以上→パラレルワールド(ゲーム)だから可能
> > と私は思ってます。
>
> その辺ですね。
> ゲームだから核を使って自国民を焼き殺すのを「それって、すごく、いい！」って思う人と、
> それを見て「さすがにそりゃ、ね～だろ」と思う人が居る訳です。私は後者。高田さんは前者。
> で、最初の話に戻ります。結局、これは現実世界をテーマにしたゲームですので、
> 人によっては、後者の立場を取ることもあり、それは別に悪し様に言われる程の事でもない。

核による人減らしは賛成です。
前期に人口1億人の発展途上国を担当していた者ですが、正直人口が大きな足かせでした。
現状、核によってしか人口の減少が望めない今、それしかないのでは？
自国民に核を云々～というのは、前に管理人氏が仰った、
＞全ての国で国家元首による独裁が行われているようなモノ
という所から、自分の中では、テロリストが核を使った！とプロパガンダを行っているとして脳内補完しています。
[9756] Re8:核による人減らしを再考した方が良いかも返信　削除
▽ 2009/1/24 (土) 20:06:33 ▽ 公孫

▼ プロイセンさん
 > 核による人減らしは賛成です。
> 前期に人口1億人の発展途上国を担当していた者ですが、正直人口が大きな足かせでした。
> 現状、核によってしか人口の減少が望めない今、それしかないのでは？
> 自国民に核を云々～というのは、前に管理人氏が仰った、
> ＞全ての国で国家元首による独裁が行われているようなモノ
> という所から、自分の中では、テロリストが核を使った！とプロパガンダを行っているとして脳内補完しています。

今回の議論はどうやら決着がついたみたいですね。
核による人減らしは次期からは基本的に出来なくなる方向で改正がなされるそうです。
[9758] Re7:核による人減らしを再考した方が良いかも返信　削除
▽ 2009/1/24 (土) 20:23:02 ▽ 高田

▼ 公孫さん
> ▼ 高田さん
> > 公孫さんの論理は現実世界が混ざった論理かと思う。
>
> まぁ、現実世界を取り扱うゲームですからねぇ。
> もし、これがアルファ・ケンタウリで異星人ばかり登場するゲームなら、
> 核の問題を再検討すべきではないか？とは言いませんが。
> 何せ、このゲームは現実世界を舞台にしています。
>
現実世界を舞台にしていて架空の世界・・さらに言うと公孫さんの論理はリアルの世界が混ざっているといいたいわけです。
現実世界を舞台してようが架空の世界なんですよ。

> > 元々この核野焼きに関しては、かなり前より話をしております。第２回でも似たような事を実施
> > してます。その後の修正のの話し合いの際も核系の提案をしてます。私的には核野焼の件をグダグダ
> > 他のプレーヤーが言っても「いまさらなにいっての?前から言ってたでしょ?」て感じです。
> > 危険を提唱していたのに起きてからしか文句を言わない・・いままで流されてきたので実践してみました。
> > 今回のゲーム終了時の課題かと思ってます。
>
> もちろん、今回のゲーム終了後の課題でしょう。
> 先に高田さんが提案した「核何発でゲーム終了」も、ゲーム終了後を睨んでのものでしょう？
> 今回、このテーマを再度取上げた方も、現セッションで改定を求めていないと私は考えてました。
>
> あと、「核野焼の件をグダグダ他のプレーヤーが言って」という、
> 帝国陸軍式の発言は、やや冷静さに欠けますよ。問題が出たから議論になる。
> 至って真っ当なものではありませんか？皆が皆、高田さんみたいに未来を見通してはいませんので。
> それに、プレイヤーは常に入れ替わっていますことも忘れないで下さい。今期から参加した人や、
> 忙しくて前期や前々期に参加していない人も沢山いることでしょう。だから、自分の意見と違ったり、
> 自分が前に提言した時と違う論調で議論が進んだからと言って、「グダグタ言って」というのは、
> 少しだけ抑えてもらえると有り難いですね。もう少し、やさしく、やさしく。
>
> 私は、核の使用については否定的ですが、使用そのものを否定したいとは思いません。
> しかし、核を使用するリスクが余りにも低すぎる現状のシステムについて、議論が起こったなら、
> それはプレイヤーの良識がまだきちんと機能している証拠だと思いますよ。

これに関してはノーコメントという言うと再度争うそうなのでやめときます。

 
> > ちなみに核野焼きですが１回５０発使用しますが４０００～５０００億程使用してます。
> > 製造費を増やせとも意見でてますがこの方法を使えるのはアメリカ・中国・ロシアのみかと思います。
> > なぜかと言うと射程と資金力ないと核野焼きはできないからです。
>
> 核野焼というシステムそのものが現在、俎上にある訳でして、
> そこを飛び越して、最初に「核で自国民を殺す」ありきでは議論になりませんよね。
> 私は、核野焼というシステムが実行に大きなリスクを伴うようにする事について、
> 議題が提起されているものと考えていますが、高田さんは違いますか？

私ももうちょっとリスクがあってもいいかなと思ってます。
ただ規制すると中国・インドは絶望的になるでしょうね。
[9735] Re:核による人口減らし返信　削除
▽ 2009/1/23 (金) 19:38:09 ▽ 矢羽雅朝

▼ チルノさん
> 私も核による自国の人減らしには違和感を感じます。
> まだ虐殺のコマンドで減らした方が納得いきます。
個人的にはそれよりも核の増設費が安すぎると思います。
公式を見る限り80億から上がっていないようですが、
軍の増設費も上がりましたし、
核の値段も200億（まぁ、これは何の根拠もない数字ですが）程度まで上げても良いのではないでしょうか？
[9736] まさに赤い嵐返信　削除
▽ 2009/1/23 (金) 20:02:32 ▽ Ｆｏｒｌｏｓｔ

▼ チルノさん
> 私も核による自国の人減らしには違和感を感じます。
> まだ虐殺のコマンドで減らした方が納得いきます。

共産主義国にだけ『粛清』が可能ってどうですかね(笑)
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